שיחה:דבר שלא בא לעולם

הדוגמה ממכירת הדירה

הדוגמה אינה קשורה למושג [הבית קיים בעולם], מדובר שם בבעיה מסוג שונה לגמרי [ספק מי קנה ראשון, ולמי בעל הבית רצה למכור]. דוגמה למכירת דבר שלא בא לעולם, מכירת פירות שעדיין לא צמחו על העץ. יצויין שגם במקרה זה יש מחלוקת, משום שניתן לומר שהקניין חל על העץ ועל ידו חל על על הפירות, אשמח אם מישהו ישלב זאת בערך. ר'ובן - שיחה 10:38, 22 בנובמבר 2011 (IST)

לא נכון. סוגיית דבר שלא בעולם עוסקת גם בדבר הנמצא בעולם אלא שלא הגיע זמנו לקנות, ראה תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף צ"ב, עמוד ב'. טישיו - שיחה 21:24, 23 בנובמבר 2011 (IST)

עד כמה שהבנתי את מה שנכתב בערך הדוגמה היא מבית שנמכר לאחד ואחר כך נמכר לשני, תקן אותי אם אני טועה, ואם לא תסביר לי מה הקשר? ר'ובן - שיחה 21:31, 23 בנובמבר 2011 (IST)

הבנת נכון, מה הבעיה? טישיו - שיחה 21:32, 23 בנובמבר 2011 (IST)

היכן יש כאן דבר שלא בא לעולם. ר'ובן - שיחה 21:37, 23 בנובמבר 2011 (IST)

דבר שלא בא לעולם הכוונה היא שנעשה מעשה קניין על חפץ שהמצב הראוי לקניין אינו בעולם, גם אם החפץ עצמו עדיין בעולם, כדוגמת גוי המקדש אשה לאחר שיתגייר או אדם המקדש גויה לאחר שתתגייר. ראה תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף צ"ב, עמוד ב' ותרווה נחת. טישיו - שיחה 21:39, 23 בנובמבר 2011 (IST)

גר הוא כתינוק שנולד ונעשה מציאות חדשה לכן הוא נקרא דבר שלא בא לעולם, מה היכן יש בבית דבר שלא בא לעולם? ר'ובן - שיחה 21:42, 23 בנובמבר 2011 (IST)

הנקודה של גר כדבר שלא בעולם אינה קשורה בדין של תינוק שנולד. אני מבין שמה שכתבתי קשה להבנה, אבל בדיוק לכן צריך ללמוד את הסוגיא ביבמות שם, ובבבא בתרא פרק יש נוחלין. טישיו - שיחה 21:44, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אז זה לא תינוק שנולד אך הוא נהייה מציאות חדשה [ראייה לדבר, מדאורייתא מותר לו לבוא על ערייות שהתגיירו], תסביר לי במילים ברורות מה כאן לא בא לעולם? ר'ובן - שיחה 21:46, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ייתכן שלא קוראים לזה דבר שלא בא לעולם אלא דבר שאינו ברשותו, אבל שני הדברים תלויים ישירות בהא בהא (ראה גם הסוגיא בתלמוד בבלי, מסכת כתובות, דף נ"ט, עמוד א') ולכן הגמרא ביבמות קובעת שמי שסובר שניתן לקדש גויה לפני שתתגייר סובר גם שאדם מקנה דבר שלא בעולם. היסוד משותף: אין גמירות דעת - או חלות - על דבר שלא יכול הקניין לחול עכשיו. בעניין גר שנתגייר ראה בתלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף ס"ב, עמוד א' שרבי יוחנן חולק על זה. טישיו - שיחה 21:49, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ישנו הבדל בין דבר שלא בא לעולם לדבר שאינו ברשותו אך הם משתלבים לפעמים יחד, במקרה הספציפי של הבית אולי יש כאן דבר שאינו ברשותו אך איך זה מתקשר לדבר שלא בא לעולם? [תעשה לי טובה, אל תתקן אם יש טעויות כתיב, אני אבין גם כך, זה פשוט משגע התנגשויות עריכה בכל פעם. תודה]. ר'ובן - שיחה 21:55, 23 בנובמבר 2011 (IST)

לצערך הגמרא ביבמות פ"ט ב וכתובות נ"ט משלבת בין השניים באופן מוחלט. תחיה עם זה ותנסה להתמודד טישיו - שיחה 21:56, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ילמדנו רבינו ויחסוך מעמנו לגשת לארון. [למה לצערי?????]. ר'ובן - שיחה 21:59, 23 בנובמבר 2011 (IST)

הסברתי לך. יכול להיות שקוראים לך באופן שונה אבל הא בהא תליא באופן מוחלט. אני מקווה שתשובתי לא תספק אותך, תגש לארון ותלמד את הסוגיא בעיון. לא נראה לי שתתחרט. (המגי"ש יכול לעזור). טישיו - שיחה 22:03, 23 בנובמבר 2011 (IST)

ממש לא מספק אותי, מחר בלילה אני חוזר לישיבה ביום שישי אין סדרים כך שעד יום א' אני לא אראה את המג"ש ואני קצר רוח להחריד, אשמח מאוד לראות כאן הסבר קצר, [הבנתי שבשניהם אין חלות, אך אני לא מבין מדוע זה קשור א' לשני?]. ר'ובן - שיחה 22:06, 23 בנובמבר 2011 (IST)

נתחיל כך. מה הסיבה שאין אדם מקנה דבר שלא בעולם? טישיו - שיחה 22:07, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אפשרות א'- המפקיד, לא בטוח שהדבר הזה יהיה קיים. ב'- מסתתר במשפט, הדבר עוד לא נמצא וקניין צריך לחול על משהו. ג'- הדבר אינו שלו. ר'ובן - שיחה 22:12, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אגב, הגמ' בהמפקיד מסבירה שדברי ר"מ שמקנים דבר שלא בא לעולם [שנלמד מקניין גיורת. רש"י] זה רק בנוגע לפירות שרגילים לבוא ולא בשאר המקרים. ר'ובן - שיחה 22:20, 23 בנובמבר 2011 (IST)

האפשרות הראשונה, היא בעצם כמו שמשמע בבבא מציעא ט"ז א, שמדובר בחיסרון גמירות דעת (שהיא תנאי חיוני לקניין), מכיוון שהמפקיד לא בטוח שהדבר יהיה קיים, וכמו שכתבת. לפי זה, כמובן אין נ"מ אם הדבר אינו בעולם כלל כי חסר עדיין מעשה הצמיחה מהקרקע, או שחסר עדיין גירות או כל פעולה אחרת. אבל מצד שני בסוגיא בכתובות נ"ט ע"א לא משמע כן. האפשרות השנייה היא שהבעיה היא שהחלות אינה יכולה לחול על אין, והיא חלה רק על דבר ממשי. בעיה זו קיימת גם בדבר שאינו ברשותו, שעליו לא ניתן להחיל חלות, החלה כמובן רק מכוח בעליו של החפץ. האפשרות השלישית היא שהדבר אינו שלו, ואז נמצא שעיקר הבעיה קיימת בעיקר בדבר שאינו שלו, ודבר שאינו בעולם הוא רק תולדה של כלל זה, שכן דבר שאינו בעולם גם הוא אינו שלו (כי אין בעלות על דבר שאינו קיים).

ומה שכתבת שכאשר הפירות רגילים לבוא - חל קניין לפי ר"מ על דבר שאינו בעולם, י"ל לפי הטעם שמדובר בחיסרון גמירות דעת, שבאופן כזה אין חיסרון גמירות דעת שהרי עבידי דאתי. ולפי הטעם שמדובר בחיסרון שהחלות אינו יכול לחול על דבר שאינו בעולם, י"ל דבכהאי גוונא חשיב הדבר בעולם, כיוון שעביד דאתי ממילא נמצא שהפירות הוא כחלק מהאילן ולא נולד ומציאות חדשה, וממילא ניתן להקנות במצב כזה את האילן לעניין הפירות. טישיו - שיחה 01:49, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מבין מדוע אתה משווה בין דבר שלא בא לעולם לדבר שאינו שלו, אכן יש בהם את אותה הבעיה של גמירות דעת אך כאן נגמר הקשר, בבית כל הבעיה היא כיון שזה לא שלו ולא חל על זה חלות ולא שזה דבר שאינו בא לעולם. ר'ובן - שיחה 08:32, 24 בנובמבר 2011 (IST)

גכבר הסברתיף שגם בדבר שלא בא לעולם, הבעיה היא שהדבר שאינו בעולם, עדיין אינו שלו. טישיו - שיחה 16:10, 24 בנובמבר 2011 (IST)

הבנתי שיש להם את אותה בעיה אך מדוע לומר שזה אותו הדבר??? ר'ובן - שיחה 16:18, 24 בנובמבר 2011 (IST)

צודק טישיו, בשיח התורני אין חילוק בין דבר שלא בא לעולם פיזית ובין דבר שלא בא לרשותו כרגע אך קיים פיזית בבעלות אחרת. פשר אולי לנסח זאת כך: לעולמו של המקנה זה לא בא. - בכבוד רב - רבנן • שיחה • מרגיזים בקדושים•דרושים כותבים בהלכה •כ"ח בחשוון ה'תשע"ב • 11:21, 25 בנובמבר 2011 (IST)

יסלח לי רבי "רבנן", זו לא ההגדרה של דבר שלא בא לעולם. ר'ובן - שיחה 19:20, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ר' טישו, סלח לי אם אני קשה הבנה, אך עיינתי במקור שלך ולא הבנתי מה אתה רוצה? ר'ובן - שיחה 22:16, 1 בדצמבר 2011 (IST)

תראה, ששם הגמרא קוראה לדוגמא של בית דבשלב"ל בצורה עקיפה; הגמ' קובעת כי רב הונא ורב ורבי ינאי כו' סוברים שאדם מקנה דבשלבל, והדוגמא של רב הונא היא במוכר שדה לחבירו "לכשאקחנה תהא קנויה לך". ומכיוון שהגמ' בחרה לקרוא לזה דבשלב"ל (למרות שזה לא ממש דבשלב"ל ורק דומה הלכתית) אין מניעה לקורא לזה באותו כינוי גם כאן. טישיו - שיחה 22:20, 1 בדצמבר 2011 (IST)

א'- שם, זה יבמות צ"ב? ב'- במקרה של לכשאקחנה זה אכן דבר שבשבילו עדיין לא בא לעולם אך תסכים איתי שזה שונה מבית שאתה מכרת לא' ואח"כ לאחר... ר'ובן - שיחה 22:22, 1 בדצמבר 2011 (IST)

כן זה יבמות צ"ב, וזו בדיוק הדוגמא שבערך. טישיו - שיחה 22:23, 1 בדצמבר 2011 (IST)

זה לא אותו הדבר משום ששדה שעדיין לא קניתי לגבי זה באמת עדיין לא בא לעולם [זו אכן דוגמה מתאימה] ואילו הדוגמה של הבית שכבר מכרתי זהו דבר שכן בא לעולם אך הוא יצא מרשותי. ר'ובן - שיחה 22:26, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אבל הדוגמא בערך היא בבית שעדיין לא קניתי. טישיו - שיחה 22:27, 1 בדצמבר 2011 (IST)

א'- היה לנו קצר רציני בתקשורת, משום מה הבנתי שהדוגמה בערך מדברת על בית שלי שמכרתי לאחר ושבתי ומכרתי לעוד מישהו. מתנצל על הטעות. ב'- אני מקווה שבדוגמה שאני הבנתי יש בינינו הסכמה. ר'ובן - שיחה 22:32, 1 בדצמבר 2011 (IST)

יסלח לי רבי ובן ה"מקוצר" זוהי כן ההגדרה של דבר שלא בא לעולם.- בכבוד רב - רבנן • שיחה • מרגיזים בקדושים•מה מברכים על סופגניה? •ו' בכסלו ה'תשע"ב • 11:36, 2 בדצמבר 2011 (IST)

ר' רבנן, מאז כתבתי לך את זה כבר עברנו כמה שלבים. אני הבנתי שהדוגמה היא של דבר שהיה שלי ואני מכרתי אותו ושבתי ומכרתי למישהו אחר [כך הוסבר לי בראש דף השיחה הזה], אני מקווה מאוד שבדוגמה הזאת אין בינינו מחלוקת. בכבוד רב ובברכה ר'ובן - שיחה 13:39, 2 בדצמבר 2011 (IST)

המשפט המקובל?

יהיה טוב אם יבוא כאן מידע באשר לעמדת המשפט המקובל האוניברסלי בהקנאות וחלויות מסוג זה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
דודי לב - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת! 15:15, 11 במאי 2016 (IDT)

ערך זה נכתב או הורחב במסגרת מיזם מעוף, משפט עברי בוויקיפדיה, של הקליניקה למשפט עברי בפקולטה למשפטים, באוניברסיטת בר-אילן, בחסות תוכנית תייגר למשפט העברי.

:

לא אמור להיות קניין בדבר שלא בא לעולם?

אני חושב ששם הערך אמור להיות קניין בדבר שלא בא לעולם. לא? אגב, צריך למחוק את כל המלל המיותר. בעלי הידע במשפט עברי דעתכם? עורך • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 21:44, 25 במרץ 2024 (IST)

אני רוצה גם לערוך את הפתיח וזה גם תלוי בשם הערך מה יהיה הפתיח עורך • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 21:46, 25 במרץ 2024 (IST)

נגד שנוי השם. יש הרבה מה לדבר על הגדרת דבר שלא בא לעולם טרם שמדברים אם אפשר להקנות את אותו שלא בא לעולם. אבל אכן @אתה מוזמן לערוך ולהוציא את המלל המיותר, אשמח לראות בערך נסוחים יותר תורניים ומדוייקים. Tshuva ⁃ שיחה 03:15, 26 במרץ 2024 (IST)

באמת? אילו עוד נפקויות יש להגדרת דשב"ל? אני מכיר רק את הסוגיה הנוגעת לקניין. בברכה, משה כוכבי ⁃ שיחה 23:03, 27 במרץ 2024 (IST)

למשל, הקנאה לדבר שלב"ל. יש עוד דוגמאות (תרו"מ, מחילה ועוד). שמש מרפא ⁃ שיחה 03:53, 31 במרץ 2024 (IDT)

@שמש מרפא צודק, חוזר בי מדברי. טוען ⁃ שיחה 04:04, 31 במרץ 2024 (IDT)

הקנאה לדבר שלא בא לעולם גם נכנס במילים קנייין בדשלב"ל, לגבי מחילה ותרו"מ הם נראים לי מאוד שוליים. עורך • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:47, 31 במרץ 2024 (IDT)

אני חושב שאם יכתב בערך גם לגבי מחילה ותרו"מ זה יתן לערך את שמו בצדק. טוען ⁃ שיחה 12:54, 31 במרץ 2024 (IDT)