פתיחת התפריט הראשי

הערך מבולגן ביותר. אין בו סדר זמנים מסודר והוא קופץ מנושא לנושא, ומתקופה לתקופה, ואז שב וחוזר חלילה. מישהו מתנדב? אלמוג 16:09, 24 אפר' 2005 (UTC)

בשעתו הורדוס היה קצרמר עלוב, והרחבתי אותו על לבלי הכר. אני שמח שאתה רוצה להרחיבו ותבורך, אך אנא בזהירות, יש דברים רבים שכתבתי שלא הייתי רוצה שימחקו. בהצלחה.

Dudutal 17:38, 24 אפר' 2005 (UTC)

בתרשים האחרון "בית הורדוס", צריך להזיז ימינה את הבנים של נשות הורדוס. כך למשל, פיליפוס צריך להיות תחת קליאופטרה ולא משמאל. או אנטיפטרוס מתחת לדוריס. ppesel

קצת מוזר להגן על הורדוס, איש שכבר לא חי כ-2000 שנה, ואשר מהמונומנטים הגדולים שלו נשארו רק שרידים, ובכל זאת, גם כשמשמיצים אדם שמת לפני 2000 שנה, כדאי לעשות זאת תוך הבאת מקורות, לאו דווקא מחשש לכבודו, אלא למען הקוראים שרוצים לקבל תמונה היסטורית אמינה.
ראשית, הורדוס לא נחשב כמלך זר. מהכותרת "יחסיו עם היהודים" נדמה כאילו הוא היה מלך ספרדי או פולני שבארצו הייתה קהילה יהודית, ולא היא. הורדוס מלך כמלך יהודי על ממלכה יהודית. לפיכך, מתאים יותר לכתוב "יחסיו עם נתיניו" או "יחסיו עם היהודים נתיניו" (כי בארץ ישבו גם לא-יהודים). לגבי מוצאו הנוכרי - זו עמדה שמביעות דמויות היסטוריות, ולא עובדה היסטורית. מבחינה היסטורית ידוע שהוא מלך כמלך יהודי, אך לא כל הקבוצות ביהודה ראו אותו כיהודי. לגבי הכינוי "כלב אדומי" ראוי להביא מקור שבו מופיע הכינוי הזה. כמו כן, אני מניח שתומכיו של הורדוס, ומן הסתם היו כאלה, שאם לא כן לא היה מולך זמן רב כל כך, לא כינו אותו כך. בסך הכול מלכותו של הורדוס הייתה ארוכה ויציבה יחסית, והתאפיינה בפריחה תרבותית ודתית, בפרט של יריביו הפרושים. גם מרחץ הדמים שהוא היה אחראי לו לא היה בבחינת חידוש. ימיו של בית חשמונאי היו רצופים רציחות ויריבויות אלימות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:11, 24 באוקטובר 2006 (IST)
יתכןשגם קודם היו רציחות ויריבוית אלימות (אם כי נראה משום מה שהורודוס הגדיל לעשות ולא מן הנמנע שהיה בלתי שפוי, או איבד את שפיותו בשלב מסויים) בכל מקרה לא ידוע על אף אחד לפניו שרצח את הילדים שלו Tamarnet - שיחה 14:44, 28 במרץ 2019 (IST)

יהדותו של הורדוסעריכה

העברה מדף השיחה שלי ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:17, 26 באוקטובר 2006 (IST)

שלום דרור, בימים האחרונים כתבת בכמה מקומות כי הורדוס נחשב על ידי אנשי זמנו כיהודי.

האם יש לך מקור בנושא, או שזוהי רק תחושתך?

הדבר תמוה ביותר בעיני, שהרי ע"פ יוסף בן מתתיהו, ב"מלחמות", אביו היה אדומי נוכרי (א, ו, ב) ואילו אמו היתה ממשפחת המלוכה בערב (א, ח, ט). דניאל צבי 16:27, 26 באוקטובר 2006 (IST)

לגבי מה שכתבתי ב"הכה את המומחה" - שם זרקתי קטעי מידע שזכרתי והעירו לי שאני לא מדייק או אפילו טועה. אספתי את המידע מ"הכה את המומחה" וגם עיינתי בערך האנגלי על הורדוס, ושילבתי את האינפורמציה בערך הורדוס. בערך האנגלי כתוב כך:

According to some, archaeological evidence suggests that king Herod identified himself as Jewish, although according to the Mosaic Law he was not.

בדקתי אתמול גם באנציקלופדיה בריטניקה שנמצאת אצלי בעבודה, ושם כתוב שיהדותו של הורדוס באמת מוטלת בספק, אך ככל הנראה הוא שמר מצוות (practicing Jew). אני חושב שזה מידע שכדאי להביא בערך. אתה צודק שכדאי להביא מקורות יותר ספציפיים, וגם ציטוטים רלוונטיים מהתלמוד ומיוסף בן מתיתיהו. אם אתה יכול לעזור בזה, אני אשמח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:16, 26 באוקטובר 2006 (IST)

הערה: כפי שציינתי בדיון הקודם, ככל הנראה הורדוס הוגדר כעבד כנעני וממילא הוא אכן מחוייב במצוות. לגבי היחס אליו, יש סיפור ארוך בקידושין ע, ע"ב שעיקרו התחיל בדברי רב יהודה בשם שמואל: "כל דאמר מדבית חשמונאי קאתינא עבדא הוא", אחרי דיון שם הוסכם בבית הדין שזו מסורת אמיתית, כולל ציון כל הסיפור עם מרים החשמונאית "אשתו", וסיום הסיפור הוא "ההוא יומא אקרען כמה כתובתא בנהרדעא" (תרגום: אותו יום נקרעו כמה כתובות בנהרדעא). DGtal 19:22, 26 באוקטובר 2006 (IST)
אין ספק שעל-פי התלמוד הורדוס לא היה יהודי. הבעיה היא שהתלמוד הוא לא מקור היסטורי מובהק. הוא מכיל עדויות היסטוריות, אבל חכמי התלמוד לא באו ללמד היסטוריה או לתעד אירועים בתקופתם, ולכן צריך להצליב את עדויותיהם עם מקורות אחרים, אם יש כאלה. כמו שכתבתי ב"הכה את המומחה" הפרושים, שמהם יצאו התנאים והאמוראים, כמו גם הקבוצות היהודיות שמהם יצאו הנוצרים הראשונים, היו מתנגדים מובהקים להורדוס. למעשה, אלה וגם אלה ראו את בית דוד כבית המלוכה הלגיטימי היחיד, ואפילו בית חשמונאי היה בעייתי בעיניהם. בתלמוד יש כמה טקסטים אפולוגטיים המתייחסים לדוד המלך, למשל ניסיון לטהר אותו מחטא בפרשת אוריה החיתי. לא מפתיע, אם כן, שהתלמוד מביא בהבלטה עדויות המערערות את מעמדו של הורדוס. אני יכול לשער שהורדוס עצמו ותומכיו מקרב נתיניו היהודים ראו בהורדוס יהודי על אף מוצאו, ואני חושב שזה מה שעלה בממצאים הארכאולוגיים שאליהם מתייחסת הפסקה בערך האנגלי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:37, 26 באוקטובר 2006 (IST)
במקרה הספציפי הזה, אם תעיין במקור, מדובר לעניות דעתי במקרה בו במובהק חכמים ניסו להתחקות אחר ההסטוריה המדוייקת של הייחוס של הורדוס, ליתר דיוק של צאצאיו, הנובע מהגדרת הקשר שלו עם אשה (תינוקת=ילדה, לפי הסוגיא בבבא בתרא ג' ע"ב שמשלימה את הסיפור). במקרה זה יש כורח הלכתי-משפטי לדייק בעובדות, כיוום שהתוצאות של הבירור יכולות ואכן התבררו כטרגיות ומשפחה שלמה הוכרזה כבעלת דין עבד כנעני, על כל משמעויותיו. בקיצור, במקרה הזה היה פה, להערכתי, פרוטוקול משפטי יותר מתיאור היסטורי-חינוכי. גם ההקשר בקידושין הוא הלכתי מובהק עם דיונים על ייחוסי משפחות ספציפיות, לעיתים עם שמות מדוייקים. הסיפור הזה דווקא רומז במידה רבה לכך שהסיפור לא היה ידוע היטב, כיוון שאני מניח שחלק ממי שהתחתן עם משפחה זו ידע שהם צאצאי בית חשמונאי (לטענתם), אך לא את זה ש(לדעת התלמוד) מדובר במצג שווא (די מזעזע לפי התיאור בב"ב) של הורדוס כדי לתת לגיטימציה לשלטונו כהמשך לשלטון הקודם. לא ראיתי באלו ממצאים מדובר, כך שאינני יכול להתייחס אם הם מראים על יהדות מלאה, או שניתן לפרשם גם כמתאימים גם למי ששייך בהגדרת "עבד כנעני". DGtal 19:55, 26 באוקטובר 2006 (IST)
אתה טוען בעצם שהבלבול הוא בין המושגים "יהודי" (מבחינה הלכתית) ו"עבד כנעני", בלבול שמשתקף, לפי מה שאתה אומר, גם בוויקי האנגלית וגם באנציקלופדיה בריטניקה. בכל זאת עולה השאלה: המעמד "עבד כנעני" אינו קיים בימינו. האם משפחות של "עבדים כנעניים" הודרו מן הקהילות היהודיות, או נטמעו בהן בסופו של דבר? בהחלט ייתכן שמבחינת הקורא הלא-יהודי בין זמננו (ואלה רוב הקוראים אנגלית) ההבחנה בין המושגים היא זניחה. זאת ועוד - אם תומכיו של הורדוס התעלמו מהספק ביהדותו, וראו בו יהודי לכל דבר, יש לזה משמעות. גם בימינו יש ויכוחים לגבי "מיהו יהודי" ומה שקובע בשטח אלו הם מאבקים פוליטיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:06, 26 באוקטובר 2006 (IST)
על פי התלמוד הבבלי בקידושין (עא, א( אכן היו משפחות האסורות לבוא בקהל (עבדים, ממזרים וכו') שנטמעו, ונפסקה ההלכה "משפחה שנטמעה - נטמעה". דניאל צבי 20:40, 26 באוקטובר 2006 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: באופן תיאורטי המעמד של עבד כנעני קיים בימינו וייתכן שמסתובבים כמה כאלה בעולם. למעשה, ההלכה היא שמשפחה "כיוון שנטמעה נטמעה" (אותו פרק בקידושין), אז הלכתית לא צריך לדאוג יותר מידי. אני מניח שתומכיו של הורדוס תמכו בו מהסיבות המקובלות לתמיכה במנהיג במרחב הרומאי באותה תקופה (כסף, עוצמה, תענוגות וכמובן שימור עצמי), ואין לי ידיעות מה היה היחס של אנשי חצרו לייחוסו ואם זה עניין אותם במיוחד.
באופן כללי עבד כנעני שייך למישהו (למשל טבי) והוא נחשב הלכתית כרכוש עובר בירושה (יש אפשרות הלכתית לשחרר את העבד על ידי גט ובכך הוא הופך ליהודי 100%). במקרה הזה, הבעלים חוסלו, כך שלא היה מי שישחרר, אם כי ללא ספק לפי חוקי הירושה היה מי שיירש אותם (גם אם צריך היה לשחזר עד ללוי בן יעקב) אני מניח שהוא, אם ידע מזה, בחר לשתוק ולשרוד.
אני לא יודע מה כתוב בבריטניקה ועל מה זה התבסס, כך שלא אוכל להביע דעה לגבי היקף הידיעות של עורכי בריטניקה וויקיפדיה. DGtal 20:44, 26 באוקטובר 2006 (IST)
הוספתי בהערת שוליים את עיקר הסיפור בעיני חז"ל בשתי הסוגיות המשלימות (לא כולל את חיסול כל הסנהדרין מלבד בבא בן בוטא שבדיעבד הוביל לבניין בית המקדש מחדש כסוג של כפרה ועוד סיפורים מסביב). DGtal 22:02, 26 באוקטובר 2006 (IST)
הורדוס היה מלך עם עוצמה לא מבוטלת. יכול להיות שלא מצאו מישהו שישחרר אותו מעבדותו? באמצעים שעמדו לרשותו, ולרשות התומכים שלו, יהודים ורומאים, הוא יכול היה למצוא סידור: מישהו שאפשר לומר עליו שהוא יורש של ה"בעלים" שלו, באופן כזה שאיש לא יוכל להתווכח. סביר שהאמוראים היו מבקרים סידור כזה ומערערים עליו (בדיעבר כמובן), אבל יכול להיות שהוא לא ניסה לעשות צעד כזה בעזרת תומכיו? אגב, בעניני הרומאים הורדוס היה "מלך קליינט". קליינט הוא עבד משוחרר, שעדיין כפוף במידה מסוימת לפטרון שלו. "מלך קליינט" היה כינוי למלך בחסות רומא. לפחות בעניין הזה הייתה הסכמה בין האמוראים לרומאים - אלה וגם אלה ראו את הורדוס כמעין עבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:13, 26 באוקטובר 2006 (IST)
אם הייתי מלך חדש עם בעיות לגיטימציה הדבר האחרון שהייתי עושה זה לחפש תיבות פנדורה חדשות, ואם הייתי מוצא טוען לכתר הייתי הורג אותו קודם ושואל שאלות אחר כך. זה מזכיר לי את האגדתא לפיה המן הרשע מכר עצמו לעבד למרדכי היהודי וכשהוא עלה לשלטון איים מרדכי בגילוי הפרשייה בציבור. גם המן העדיף חיסול המוני על פני סכנת התבזות והכרזה פומבית על היותו עבד (מה שלא עזר להוורדוס והביטוי "עבד מורד באדוניו" הוטח בו ע"י הרומים כתחליף ל"תירגע" - לא זוכר את המקור המדויק). DGtal 22:55, 26 באוקטובר 2006 (IST)
מבחינת הרומאים, הורדוס בוודאי היה עבד, או לפחות קליינט. הם אולי לא היו בקיאים בהלכה, אבל בהחלט היו בקיאים בחוק הרומי, ובמעמדו של "מלך קליינט". חלק מהמידע שהחלפנו בדיון הזה צריך לשלב בערך. נעשה את זה בשיטת "כל הקודם זוכה". מי שמוצא זמן וסבלנות ראשון - יעשה זאת. רק חבל לי שאין בינינו מישהו שמתמצא בארכאולוגיה של התקופה. הייתי מאוד רוצה לדעת מה אומרים הממצאים הארכאולוגיים על הורדוס. גם אזכורים שלו בספרות הלטינית היו מועילים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:12, 26 באוקטובר 2006 (IST)
אני את החלק שלי הוספתי (הערת שוליים 1), אבל אולי נמצא עוד משהו שאני יכול להשלים. DGtal 23:27, 26 באוקטובר 2006 (IST)
בנוסף למקורות שהוזכרו, התלמוד הבבלי מזכיר במפורש את עבדותו של הורדוס, במסכת בבא בתרא ג ע"ב - ד ע"א, שם מסופר המעשה בבבא בן בוטא שהוזכר ע"י DGtal (אגב, לא את כל החכמים הוא הרג - ראה תוס' שם). לפי התלמוד (שם), גם הרומאים ראו בו עבד וגם הוא עצמו הכיר בכך (ולכן השמיד את כל בית אדוניו). בברכה, ינבושד.
זה אחד משני המקורות שרשמתי בהערת שוליים 1. DGtal 10:57, 29 באוקטובר 2006 (IST)
הורדוס היה ככל הנראה יהודי, גם בעיני בני תקופתו. האדומים כולם גוירו (או התגיירו מרצון) בתקופת יוחנן הוקרנוס החשמונאי - זוהי עובדה היסטורית מקובלת, ועיקר הויכוח נסוב סביב כיצד בוצע הגיור, אם בכח או בהסכמה. ראייה להצלחתו המסחררת של הגיור ניתן למצוא בכך שבזמן המרד הגדול קבוצה של לוחמים מהקנאים ביותר לעצמאות יהודה היו מהאדומים. ראוי להדגיש פעם נוספת כי התלמוד הוא אכן מקור היסטורי מפוקפק למדי (מאוחר מאוד למאורעות ולא היסטוריוגרפי בעליל), ונגוע בניסיונות אפולוגטיים להפוך את הורדוס לגוי בשל אכזריותו הרבה (שאינה מוטלת בשום ספק), ובשל מגמות יהודיות בדלניות מאוחרות יותר. התלמוד ראוי לשימוש כהשלמה למקורות היסטוריים ראשוניים ואמינים יותר לתקופת בית שני. אני מעדכן את סיפור גיור האדומים בערך. קקרופס - שיחה 21:00, 23 באוגוסט 2008 (IDT)
לפי הספר מלכותו של הורדוס, יצירתו האחרונה של פרופ' מנחם שטרן, אותו אני קורא בימים אלה, היה הורדוס יהודי ללא ספק (צאצא לאדומים, שהתגיירו לפני זמנו והפכו לחלק אינטגרלי מהעם היהודי). כממשיך דרכם הרעיונית של מלכי בית חשמונאי, לפי ראייתו, אהד באופן מופגן את הצדוקים וגילה עויינות כלפי הפרושים. הוא לא היה יהודי אהוד, במיוחד לא על הפרושים, והדבר בא לידי ביטוי באמירות הקשות עליו בתלמוד, אותו הותירו הפרושים אחריהם. ועם זאת, אין למחקר ההיסטורי כיום כל ספק בדבר יהדותו, לפי ספרו של מנחם שטרן. הוספתי את המידע בערך. דני. ‏Danny-w‏ 03:29, 8 בינואר 2010 (IST)

כמה תהיותעריכה

אם בתלמוד נכתב שבני משפחת חשמונאי הם "עבדים כנענים", האם יש להסיק מכך שהם ראו בהורדוס בן למשפחת חשמונאי? ובכל מקרה, מה לגבי המלכים החשמונאים האחרים? האם הדופי הזה הוטל בכל אחד מהם?
האם יש טעם להביא כאן את סיפור אגריפס במעמד הקהל (בבלי, סוטה פרק ז', דף מ"א)? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:20, 10 בנובמבר 2006 (IST)

בתלמוד לא נאמר שכל בני חשמונאי הם עבדים כנענים. מה שנאמר הוא כי כל מי שטוען ליחוס למשפחת חשמונאי, אחרי מעשה הורדוס, הוא עבד כנעני. ע"פ חז"ל, הורדוס אינו מבית חשמונאי, אך הוא וכל צאצאיו טוענים ליחוס זה שלא בצדק.
את הסיפור על אגריפס דומני שהזכרתי לעיל, אך הוא לא נראה לי רלבנטי, הרי ע"פ חז"ל גם בן גרים אינו נכלל ב"בקרב אחיך". דניאל צבי 10:11, 10 בנובמבר 2006 (IST)
כן, אבל הסיפור המשנאי מראה שנתיניו של יוליוס אגריפס ראו בו יהודי, או לפחות היו מוכנים למחול לו על מוצאו הזר. הגינוי לסיפור מופיע רק בטקסט התלמודי המאוחר יותר, וגם זו סוגייה מעניינת. הספק שלי לגבי הרלוונטיות של הסיפור נובע מכך שאריסטובולוס אבי אגריפס היה יהודי כשר מצד אמו (מרים החשמונאית). אפשר לפרש את הסיפור בכמה דרכים: (1) חושים פוליטיים בריאים של העם ביהודה - אם יש מלך אהוד שגם יודע לקרוא בתורה ואפילו מזיל דמעות תוך כדי קריאה, אזי מוצאו הגנאולוגי לא כל-כך חשוב. (2) עניין קביעת יהדותו של אדם הייתה גמישה יותר בימים ההם. יכול היה אדם להיות יהודי כשר למלוכה גם אם סבתו הייתה יהודייה. כלומר כללי קביעת היהדות דאז (שלא היו מקובלים על האמוראים) היו דומים יותר לקביעת הזכאות לפי חוק השבות בימינו. (3) הורדוס וצאצאיו נחשבו בעיני רוב העם ביהודה כיהודים כשרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:17, 10 בנובמבר 2006 (IST)
מה לדעתך יוסיף כאן המעשה באגריפס?
הסיפור מוזכר במשנה. והתלמוד (סוטה מא ע"ב) מצטט מקור תנאי (ברייתא) שמגנה זאת. מכאן שהגינוי לא התחיל בתקופת האמוראים. ההבנה הפשוטה שלי בכל העניין, היא בערך כדבריך ב-(1). שתי האפשרויות האחרות שהצעת דורשות סימוכין וראיות ברורות. "כללי קביעת היהדות" (יוחסין) מוגדרים ונידונים בפרק רביעי של מסכת קידושין, וחלקם פזורים במסכת יבמות. בברכה, ינבושד.
לאחר עיון עולה כי התמיהה שהעלה דרור היא אכן במקומה, והועלתה כבר ע"י רש"י והתוספות, הקובעים כי מדין תורה הוא אכן היה ראוי למלוכה, אלא ש"זילא מילתא" להמליך עבד (רש"י), או שהוא אמנם יהודי, אך למלך דרוש יחוס יותר מכובד (ר"י הזקן). בכל מקרה - כל הדברים מתייחסים לאגריפס, ואי אפשר להחילם על הורדוס בעל האם הנבטית. דניאל צבי 13:54, 10 בנובמבר 2006 (IST)

שמאי הזקןעריכה

שמעתי שלפי יוסף בן מתתיהו שמאי "ניבא" להורדוס שיעלה לגדולה. מה המקור המדויק? בברכה, ינבושד.

כתבי יוספוס פלאביוס אינם מצויים ברשותי, אבל אני אבדוק אם יש תרגום לאנגלית ברשת (אני חושש שהמקור היווני לא יועיל לי, אף שכבר מזמן פגו זכויות היוצרים שלו). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:46, 14 בנובמבר 2006 (IST)
הנה המקור באנגלית. אני הכרתי שתי תאוריות לזהותו של אותו חכם - שמעיה ושמאי. עכשיו אני מכיר תאוריה שלישית - בהערת שוליים בקישור שהבאתי, מדובר על שמעון בן שטח. דניאל צבי 09:16, 14 בנובמבר 2006 (IST)
מעניין שהביטוי "Sameas, a righteous man he was", נשמע כמו "שמעון הצדיק" (כידוע היו כמה כאלה). הללשיחה תיבת נאצות 09:26, 14 בנובמבר 2006 (IST)
יכסו פני בושה - הייתי צריך לעלות על זה מיד. הסיפור מובא בהבדלים שונים בבבלי סנהדרין, יט, א. המדובר שם הוא שמעון בן שטח, אמנם שם מדובר במלך ינאי, כך שיתכן שמדובר בסיפור דומה, אך מצד שני, ידוע שחז"ל נהגו "לחלוק שמות" בין האישים שלא היו אהודים עליהם. דניאל צבי 09:35, 14 בנובמבר 2006 (IST)

תודה רבה. חודש טוב, ינבושד.

מי כתב שהורדוס קבור ליד מלון המלך דודעריכה

רק עכשיו מצאו את הקבר שלו ראו כאן

תודה. תיקנתי. חובבשירה 23:32, 7 במאי 2007 (IDT)

בעיות בערךעריכה

אחת הבעיות הגדולות ביותר בערך הוא שהוא מביא תעמולה אנטי-הרודינית כעובדות, בפסקה "יהדותו של הורדוס" מובאה הסיפור שקיים בתלמוד בדבר מוצאו של הורדוס: סיפור שהוא בבירור תעמולה שיקרית, בגלל כמה טעמים:

  • התלמוד הוא לא מקור היסטוריוגרפי ואף איננו מתיימר להיות כזה, נכון שיש בו כמה ידיעות היסטוריות אולם זאת שאנו עוסקים בה היא לא אחת מהם.
  • אף מחקר מודרני לא מתייחס ברצינות לטענות הללו.
  • הדברים נכתבו ע"י אויביו הפוליטיים של הורדוס מאות שנים אחרי מותו.

כמובן שיש למידע מקום בערך אולם הוא צריך להופיע תחת הפסקה "דימויו של הורדוס בנצרות".

כמו כן הערך לא מרחיב בנושאים חשובים (לדוגמא מלחמותיו של הורדוס בנבטים לא מוזכרים אפילו במלה!) ומרחבים בנושאים לא חשובים (לדוגמא הפסקה של "לוח זמנים למלוכת הורדוס" ראויה להימחק).

אני מתכוון להרחיב את הערך אם אקבל הסכמה לשינויים המוצעים.‏Ingsoc‏ • שיחה 00:04, 16 במאי 2007 (IDT)

אתה מעלה טענות מעניינות. בהחלט כדאי לתת את הדעת לזה. גילגמש שיחה 00:11, 16 במאי 2007 (IDT)
מבלי להתייחס בכלל לנושא הכללי של ההתייחסות של חז"ל לדיוק היסטורי, פה מדובר באופן ברור בניסיון של התלמוד להיצמד לעובדות. כשהוספתי בשעתו את הציטוטים מהתלמוד (כעת בהערת שוליים 2) ניסיתי להדגיש את זה בכך שהבהרתי (אולי לא מספיק) שהדיון בסוגיות שם, ובפרט במסכת קידושין, הוא דיון הלכתי במהותו ובתוכנו.
בניגוד לסיפורי אגדתא, בהן ברור שלא תמיד המטרה היא להעביר מידע מדוייק (לעיתים זה בולט בבירור, למשל אגדות רבה בר בר חנה), כאשר מתייחסים לדיון הלכתי, הסיפור אחר לגמרי (ראו גם שילוב הלכה ואגדה על כך). במקרה הזה מסופר שבתקופת רב נחמן (דור שלישי לאמוראים, מאות שנים אחרי הורדוס) קרעו כתובות בגלל זה (פירוש: הנישואין התבטלו מעליהם, כי נישואי עבד כנעני וישראל לא תקפים). כל הפרק ההוא עוסק בכל מיני פרטים על ייחוס כשהמטרה הברורה היא לתת הנחיות הלכתיות ולא לספר סיפורי אגדות.
לסיכום, במקרה זה אני בטוח שחז"ל התייחסו למסורת הזו מאוד מאוד ברצינות ולא כאגדה. כמובן שאפשר וצריך לתת הסתייגויות (כפי שיש כבר לא מעט שם בפיסקה). ‏DGtal‏ 00:42, 16 במאי 2007 (IDT)
השאלה היא מאיפה חז"ל שאבו את ידיעתם שהורדוס היה עבד כנעני, מכיוון שכל מקורות התקופה מתייחסים אליו כיהודי (אמנם יהודי בוגד ומשתף פעולה עם הכובשים הרומאים, אבל עדיין יהודי כשר), אני חושב שזה די ברור שהידיעה נלקחה מהתעמולה של מתנגדי הורדוס, מה גם שאין שום מחקר היסטורי מודרני רציני (וכאן אני אשמח אם תוכל להפנות אותי לאחד כזה) שמתייחס לטענות האלו כנכונות. ולכן לדעתי חשוב להביא את המידע הזה כנספח שמתייחס לתדמיתו של הורדוס בעיני בני עמו אבל בשום אופן אסור להכניס אותו כמידע היסטורי אמין בתוך החלק הראשי של הערך.‏Ingsoc‏ • שיחה 01:19, 16 במאי 2007 (IDT)
ראשית, המרחק בין יהודי לעבד כנעני הוא לא גדול (עבד כנעני חייב ברוב המצוות, לרבות ברית מילה), כך שסביר שהמקורות התקופתיים לא יבדילו בין הדברים (אני מסייג את זה, כי אני לא מבין גדול במקורות הרלוונטיים, כך שאינני יודע מה הידע וההתייחסות של מקורות אלו לאנשים כאלו). מבחינת הטקסט הכתוב, המימרא הזו מיוחסת כאמור כבר לאחרונת בנות בית חשמונאי (אני מניח שהמקורות ההיסטוריים לא מתלהבים מהקטע הזה בסיפור). הגמרא בקידושין מביאה דיון שלם בלגיטימיות ההלכתית של המשפט הזה (עוד הוכחה שהתייחסו לזה ברצינות) ובסוף הגיעו להכרעה שזה מחייב, אחרי שהמימרא הנ"ל צוטטה ע"י מקור בלתי תלוי בשם האמורא שמואל (דור ראשון לאמוראים, כ-200 שנה אחרי הורדוס). עד כאן מה שכתוב. ההנחה שלי היא שחז"ל (במקרה זה שמואל) קיבלו את דבריהם במסורת מרבותיהם והם מרבותיהם. אני שוב חוזר על טענתי שייחוס הוא עניין רציני מאוד ביהדות ולא ממציאים משהו שפוגע בצאצאים חפים מפשע רק כדי להעליל על האבא. הניסוח שקיים כרגע "חכמי התלמוד גרסו כי מבחינה הלכתית היה הורדוס במעמד עבד כנעני[2]", בצירוף ההמשך המפורט של יוספוס שאף הוא מביע הסתייגות, נראה לי מספק, אבל אפשר תמיד לשפר ניסוח. אם יש מקורות נוספים (רומאים, נוצרים קדומים וכו') שמביעים דעה, ראוי להביאם. ‏DGtal‏ 01:46, 16 במאי 2007 (IDT)
בזה אני חולק עליך. לדעתי אין לבסס ערך על מקורות עתיקים בלי ביקורת של המחקר המודרני, שנית מה שאומר יוספוס שהורדוס לא היה צאצא של משפחת כוהנים מעולי בבל (דבר שנכון) לא סותרת את העובדה שהוא היה צאצא למתגיירים אדומים וכמו שאמרתי קודם אנו צריכים להיצמד למחקר המודרני, ומה לעשות שהוא לא מתייחס ברצינות לטענות התלמוד (ושוב אשמח אם תוכל להפנות אותי למאמר שמראה אחרת).‏Ingsoc‏ • שיחה 01:59, 16 במאי 2007 (IDT)
אני לא יכול לתת לך מקורות למאמרים, כיוון שאינני עוסק או בקיא במחקר היסטורי, בפרט לא בתקופה בנ"ל. אין לי מושג מה אומר המחקר המודרני בנושא, אך ודאי שלא תהיה לי התנגדות אם עמדת המחקר (תהא אשר תהא) תופיע בראש הפיסקה, כל עוד לא נתעלם גם ממקורות עתיקים. בעקבות עמדתך, נראה בעיניי שחוסר איזכור ביקורת המחקר צריך למנוע את הגדרת הערך בינתיים כמומלץ. ‏DGtal‏ 09:08, 16 במאי 2007 (IDT)
אי אפשר לתת משקל זהה למחקר ולתלמוד. כותבי התלמוד לא התכוונו לכתוב ספר היסטוריה. יתכן שיש שם כמה סיפורים אמיתיים לחלוטין. יתכן שחלק נוסף מתבסס על אירועים אמיתיים. אבל, זה לא יכול לבוא במקום או בעמדה שווה למחקר מודרני, שמתבסס על מקורות רבים. גילגמש שיחה 09:12, 16 במאי 2007 (IDT)
איני יודע על מה מסתמך "המחקר המודרני", אבל דבריו של DGtal למעלה מספיק ברורים - מעולם לא נפסל ייחוס של משפחה בגלל מעשי רצח (וכיוצא בזה) של האב. ההלכה בעניין זה חד משמעית, ואין ספק שזהו המקור הקרוב ביותר והאמין ביותר בנקודה זו. בברכה, ינבושד.
כמו שכתבתי התלמוד הוא לא מקור היסטורי והרבה פעמים שמובאת ידיעה היסטורית תוך דיון בהלכה היא משובשת או מוטעת (לא בהכרח בכוונה תחילה) כך שלדעתי זה בבואנו להבסס על התלמוד בכתיבת ערך היסטורי לא מספיק לומר שהתלמוד אומר שמאורע X קרה אלא צריך לקבל אישור לכך מפי המחקר המודרני.‏Ingsoc‏ • שיחה 15:26, 19 במאי 2007 (IDT)
"הורדוס נחשב לדור שלישי של גרים. אמו הייתה בת אצילים או נסיכה ערביה נבטית ובהינשאה לאביו כנראה התייהדה. למרות שמבחינת ההלכה היהודית בימיו נחשב הורדוס ליהודי, הוא נזכר בדרך כלל בצורה שלילית "כעבדא דבית חשמונאי", כלומר עבד של בית-חשמונאי, שחיסל את בני השושלת הנכבדה כולם."[1] לדעתי זה מחזק את הטיעון שלי שהפסקה שדנה ביהדותו צריכה להיות חלק מן הפרק העוסק בתדמיתו ביהדות ולא כחלק מהביוגרפיה שלו, מכיוון שאין לה שום אמינות היסטורית.‏Ingsoc‏ • שיחה 11:50, 25 במאי 2007 (IDT)
אני מתקשה להבין למה אתה לא נותן לתלמוד במקרה ספציפי זה שום אמינות היסטורית. כפי שהסברתי, מדובר פה במקרה בו התלמוד בא במפורש לברר את האמת ההיסטורית. יש כאן תיאור של דיון משפטי-מעשי בבית דין רבני (ההוא גברא מנהרדעא נגד רב יהודה בר יחזקאל, לפני בית דינו של רב נחמן בנהרדעא) שלפניו מובאות עדויות שמאומתו באמצעות עדויות אחרות. תוצאות הדיון המשפטי הצפויות היו כה חמורות שרחוק בעיניי לטעון שהיה פה צל של ניסיון בעיוות היסטורי מצד הדיין רק בשביל להתנקם באיזשהו סבא רבא שמת מזמן. אפשר להתווכח עם המסקנות של חז"ל ורב נחמן בפרט, אבל כשיש מולך מקרה שבו התלמוד מתיימר לערוך מחקר רציני ומביא לנו פרוטוקול מפורט של הדיון (שבוודאי איננו גרוע מפרוטוקול של בית משפט מודרני), אי אפשר שלא לתת להם קרדיט מינימלי. יוספוס פלביוס הפרו-רומאי לא היה אובייקטיבי יותר ולמחקר שלו כולם (כולל פרופ' כשר מהקישור שלך) פה מוכנים לתת משקל משמעותי. 09:05, 3 ביוני 2007 (IDT)
לא ניסיתי לטעון שיוספוס הוא אובייקטיבי אלא שאין לסמוך על ה"מחקר" של התלמוד, במיוחד מכיוון שה"מחקר" התנהל בבל והתלמוד הבבלי ידוע בידיעותיו המעוותות והמשובשות על א"י.‏Ingsoc‏ • שיחה 20:32, 3 ביוני 2007 (IDT)
בתרשים "הקשרים בין שושלת החשמונאים למשפחת הורדוס" המופיע בערך, ישנה טעות: הורקנוס השני היה אביה של אלכסנדרה ואריסטובולוס השני היה אביהם של מתתיהו אנטיגונוס ואלכסנדר, ואילו בתרשים מופיע אריסטובולוס השני כאביה של אלכסנדרה, והורקנוס השני כאביהם של מתתיהו אנטיגונוס ואלכסנדר.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

שנת מותועריכה

אם "מחקרים אחרונים על אודות ספרו קדמוניות היהודים גורסים כי חלה שגיאה בהעתקת הספר במאה ה-16, ולפיכך שנת מותו של הורדוס היא 1 לפנה"ס", כפי שמצהירה פסקת הפתיחה של הערך, מדוע ראש הערך עדיין מציין את שנת מותו המקובלת (4 לפנה"ס)? האם יש סיבה טובה לא לתקן? (כמובן שדרוש מקור לטענה המצוטטת לעיל). Ijon - שיחה 20:20, 5 במרץ 2010 (IST)

לפי סדר הדורות, הורדוס מת בשנת ג'תשס"א. ( = 1 לפנה"ס-1 לספירה - מתאים עם הנ"ל). Sije - שיחה 03:13, 4 במרץ 2011 (IST)

קישורים חיצוניים שבוריםעריכה

הסרתי את הקישורים הבאים מהרשימה:

לכשיתוקנו אפשר יהיה לבדוק את התוכן בהם ולהחזירם במקרה הצורך. כך או כך יש לא מעט קישורים אחרים מועילים. בברכה, LianRad - שיחה 03:43, 7 ביולי 2011 (IDT)

משוב מ-9 בדצמבר 2011עריכה

לא מצויין פה את בניית החומות בירושלים 77.125.242.200 14:43, 9 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי, אם כי אין ביטחון שדווקא הוא שבנה אותן. גם אתה יכולת להוסיף זאת. כל אחד יכול לערוך כאן ערכים, גם מבלי להירשם :) Noon - שיחה 16:33, 9 בדצמבר 2011 (IST)

משוב מ-20 במאי 2012עריכה

הורדוס לא בנה את בית המקדש הוא שיפץ אותו 77.124.30.90 13:45, 20 במאי 2012 (IDT)

תיקון טעות בנוגע לפיליפוס בן הורדוסעריכה

נכתב בערך כי ארכלאוס ופיליפוס בני הורדוס הודחו מכסאותיהם. זוהי שגיאה. רק ארכלאוס הודח. פיליפוס משל בבשן ובגולן עד מותו בשנת 34 לספירה. לאחר מותו נשארה הטטרארכיה ללא טטרארך למשך שלוש שנים (על פי טענת ההיסטוריונים בני הזמן וחוקרים מודרנים כאחד, בעקבות השתדלות אגריפס אצל טיבריוס), ולאחר מות טיבריוס הומלך שם אגריפס. תיקנתי את הפסקה הנדונה כך שתתייחס רק לארכלאוס.

5.102.227.246 02:05, 30 ביולי 2012 (IDT) רחביה ברמן

משוב מ-16 באפריל 2013עריכה

חסר לי מידע נוסף על היחסים והפגישות בין הורדוס לישו לפני משפטו לפני פונטיוס פילטוס. על פי הידוע פילטוס שלח את ישוע להשפט על ידי הורדוס והאחרון החזיר את ישו לידי פילטוס שגזר עליו מיתה בצליבה. אנא בארו את הנ"ל. יגאל רפאלי 46.121.28.4 10:07, 16 באפריל 2013 (IDT)

את המידע הזה תוכל למצוא בערך על הורדוס הנכון - הורדוס אנטיפס (נסיך עבר הירדן והגליל), בנו של הורדוס הגדול. הבלבול הזה קורה הרבה גם עם נכדו של הורדוס, אגריפס הראשון, בגלל השימוש לגביהם בשם "הורדוס" בלבד, בברית החדשה (לגבי אנטיפס) ובסדרה המיתולוגית "אני קלאודיוס" על פי ספריו של רוברט גרייבס (לגבי אגריפס). Liad Malone - שיחה 12:52, 16 באפריל 2013 (IDT)

הורדוס במקורות היהודיםעריכה

הורדוס בניגוד לכוהנים הגדולים מבית חשמונאי השתדל להיות ניטרלי מבחינה דתית בשאיפה לשמור על השקט במדינה. מסיבה זו אינו נזכר בספרות היהודית העתיקה למעט ספריו של יוספוס פלאביוס, שכן ספרות זו הינה ספרות דתית. מעט המקורות היהודים שעסקו בהורדוס התרכזו בשני עניינים עיקריים. האחד הוא יחוסו הנחות של הורדוס, שהיה ממוצא אדומי, ולכן לא היה ראוי למלכות על פי דין תורה. ספר "עלית משה" (ו'ב') מציג את הורדוס כמלך עז פנים אשר לא יהיה ממשפחת הכוהנים. הקטע התלמודי העיקרי העוסק בהורדוס (תלמוד בבלי בבא בתרא ג' ע"ב ; ד' ע"א) מציג את הורדוס כ"עבדא דבית חשמונאי" שמרד באדונו ע"פ קטע תלמודי זה התאבדה מרים החשמונאית, כדי שהורדוס לא יוכל לשאתה וע"י כך לקשור את עצמו לזרע החשמונאים. בנין בית המקדש הוא נקודת האור היחידה בספרות היהודית אודות הורדוס , אך גם זו איננה חד משמעית . אומנם ידועה האמרה כי "מי שלא ראה בנין הורדוס, לא ראה בנין נאה מימיו" (תלמוד בבלי בבא ביתרא ד' ע"ב , וכן בסוכה כ"א ע"ב) וגם כי "בימי הורדוס היו עוסקים בבנין בית המקדש והיו יורדים גשמים (רק) בלילה למחר נשבה הרוח ונתפזרו העבים וזרחה החמה ויצאו העם למלאכתן וידעו העם שמלאכת שמיים בידם" ( תלמוד בבלי , תענית כ"ג ע"א) , אולם ידועה הדעה המקובלת של חז"ל כי "משבתו חגי , זכריה ומלאכי פסקה רוח הקודש מישראל" (תוספתא סותה י"ג), נביאים אחרונים. המסורת ידעה גם לספר שבניין בית המקדש לא נועדה אלא לזכות את הורדוס בכפרה על מעשי הרצח הרבים שלו. לילך ארונסי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

שנת התחלת השלטון של הורדוסעריכה

מובא בערך שתחילת שלטון הורדוס היתה בשנת 37 לפני הספירה. האם יש לזה הוכחות מכריעות? מהם? דעת חז"ל היא שהורדוס מלך בשנת 33 לפני הספירה - 103 שנים לפני חורבן בית המקדש (תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף ט עמוד א)84.228.153.58 10:34, 8 ביולי 2013 (IDT)

למיטב ידיעתי התאריך הזה (כמו רוב הפרטים על חיי הורדוס) נסמך על יוספוס פלביוס, שכותב כי הורדוס נטל לעצמו את התואר מלך (בסילאוס) בשנת הקונסולאט של גאלוס ושל אגריפס, והיא שנת 37, לפי רשימות הקונסולים הרומאיים. Ijon - שיחה 19:31, 8 ביולי 2013 (IDT)

תודה 84.228.153.58 11:41, 11 ביולי 2013 (IDT)

עבודה זרה ט א: "מלכות פרס בפני הבית שלשים וארבע שנה מלכות יון בפני הבית מאה ושמונים שנה מלכות חשמונאי בפני הבית מאה ושלש מלכות בית הורדוס מאה ושלש מכאן ואילך". נראה שמניין השנים הזה אינו תואם את הכרונולוגיה הידועה לנו ממקורות אחרים, במיוחד לגבי שלטון פרס. רש"י אף מסכם את מניין השנים: "הרי ד' מאות וכ' שנה שהיה בית שני בישובו". כלומר, גם סיכום שנות קיומו (420) אינו תואם לפרק הזמן שבין בניית (516 לפנה"ס) בית המקדש השני (יש התיחסות לסוגיה בהקדמה של הערך) בתקופת דריווש הראשון לחורבן הבית. Liad Malone - שיחה 12:37, 11 ביולי 2013 (IDT)

תאריך פטירתו של הורדוסעריכה

כדאי להוסיף את תאריך פטירתו של הורדוס עפ"י מגילת תענית: "בשבעה ביה יום טב יום שמת הורדוס מפני שהיה הורדוס שונא את החכמים. ששמחה היא לפני המקום כשהרשעים מסתלקין מן העולם. שנאמר (דברים ב , טו-יז): "וגם יד ה' היתה בם להומם", וכתיב "ויהי כאשר תמו כל אנשי המלחמה למות מקרב העם" וכתיב "וידבר ה' אלי לאמר". וכן הוא אומר: (ש"ב יח, כז): "איש טוב זה ואל בשורה טובה יבא". ואומר (מ"א ב, מו): "וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת בְּנָיָהוּ בֶּן יְהוֹיָדָע וַיִּפְגַּע בּוֹ וַיָּמֹת וגו'". ובאותו היום שמת הורדוס עשאוהו יום טוב." וכן להוסיף את הסתירה שיש בכך עם התיעוד של יוספוס שהורדוס מת קצת לפני פסח (קדמוניות י"ז 213, מלחמות היהודים ברומאים ב 10) ואחרי ליקוי ירח (קדמוניות י"ז 167) שיש שזיהו אותו עם הליקוי של שנת 4 לפני הספירה.(ד' שוורץ 'על יוסף בן אילם ומותו של הורדוס) וכן כדאי להציג את הפירוש של בארנס The Date Of Herod's death עמ' 204-209 שהקדים את מות הורדוס לדצמבר שנת 5 (הוא כסליו) ולזהות את הליקוי כליקוי של השנה הקודמת. אפשרות נוספת להגיד עפ"י גרץ (גרץ, ג, עמ' 571) שארע במגילת תענית והחליפו את תאריך מותו של הורדוס עם תאריך מותו של ינאי, וראו מקורות שם. רוב ככל המקורות שלי נלקחו מהספר 'מגילת תענית ורד נעם' עמ' 260. 95.86.77.35 23:06, 7 בדצמבר 2014 (IST)

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

כתבו:"הורדוס היה איש יפה,בנוסף הוא העריץ את וואן דיירקשאן ואהב את הארי הכי. ודלוק על פנינה רוזנבלום אשר התגלתה להיות קלסר מדעים.אכן.מידע מטריד:0" דווח על ידי: אלה ניסימיאן 46.121.14.75 20:43, 12 במאי 2015 (IDT)

תודה. תוקן. דוד שי - שיחה 21:44, 12 במאי 2015 (IDT)


ר' יצחק אייזיק הלויעריכה

מדוע אין בערך במה לדעותיו של רי"א הלוי בנדון. לכל הפחות ציון למקום שבו דן בענין הורדוס באריכות (דורות הראשונים- סוף החשמונאים עד נציבי רומא- א בתחילתו). יש את זה ב hebrewbooks -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

פרדס חנה כרכורעריכה

בתמצות על הורדוס כתוב שנולד ומת בפרדס חנה-כרכור. זו הטרלה או אמת? כי בגוגל אין שום תוצאה לצירוף של הורדוס ופרדס חנה ו/או כרכור. אשמח לדעת. בהנאה, גלעד (שיחה) 10:54, 29 בנובמבר 2017 (IST)

אלה נתונים שמיובאים אוטומטית מויקינתונים. שותפים להופעת השטויות הללו, הם כל העורכים שתומכים בייבוא האוטומטי הזה. להנאת הקוראים, ויקיפדיה במיטבה. Liad Malone - שיחה 14:31, 30 בנובמבר 2017 (IST)
התדירות של הופעת משחיתים בויקיפדיה גבוהה בהרבה מהתדירות בויקינתונים. ‏DGtal‏ - שיחה 21:05, 30 בנובמבר 2017 (IST)
רק שאם ההשחתות היו מתבצעות כאן, הייתי משחזר אותן מיד. ויקינתונים עובר מתחת לרדאר וכך ערך חשוב מאד על הורדוס נותר עם תבנית בראשו שמעולם לא נראתה כל כך מגוחכת והמתינה למישהו שישים לב במהלך קריאה ולא במהלך ניטור. Liad Malone - שיחה 15:23, 1 בדצמבר 2017 (IST)

דימויו של הורדוס נותר כשל שליט אכזרעריכה

אני בספק אם מקור הדימוי שלו כשליט אכזר הוא התנגדויות של קבוצות מסויימות אליו ולא העובדה שהוא באמת היה שליט אכזר ומטורף Tamarnet - שיחה 13:07, 26 במרץ 2019 (IST)

חזרה לדף "הורדוס".