שיחה:הורסט שומאן

תבנית חשיבות

אף על פי שאינני כותב כבר ערכים באתר, ועף על פי שאינני פעיל כבר בדיונים ובהצבעות השונות, אני עדין נכנס לאתר מדי יום ועוקב אחר ערכים שונים. כמו יתר הערכים שכתבתי או השתתפתי בכתיבתם, גם ערך זה נמצא ברשימת המעקב שלי. התדהמה מתבנית החשיבות שהוצבה על הערך גרמה לי להפר את שתיקתי.

ראשית, אבקש לשאול האם העובדה שהערך נמצא במרחב הערכים הראשי מאז 28.11.2007 אינה אומרת דבר? היתכן מצב שבו ערך מסוים יופיע במרחב הערכים למשך תקופה של שנה וחודשיים, כאשר אין בו בכלל צורך? התשובות ברורות למדי: הערך הוא בעל חשיבות, אחרת תבנית חשיבות כבר הייתה מוצבת בו, או שהיה נמחק כבר ממזמן.

ולמציב התבנית, אבקש להציג את השאלות הבאות: מדובר ברופא נאצי שביצע ניסויים אכזריים בקורבנות השואה, במחנה הריכוז המפורסם והידוע לשמצה מכולם, מחנה אושוויץ. איך אתה מעיז להציב תבנית חשיבות על ערך שכזה? זיכרון השואה לא חשוב לך? למה אתה מתנגד כל כך להנצחתם של מבצעי הזוועות? אין כאן שום הערצה או נתינת כבוד לאדם זה, מדובר בציון עובדות. ערך זה, כמו ערכים אחרים על תחום השואה, הם עדות חותכת לטעונתיהם של מכחישי השואה, באומרם שלא הייתה קיימת כזאת אכזריות אצל העם הגרמני, ואף את טענתם של הקיצונים שאומרים שלמנהיגים הנאצים "לא היה שם". Bravo123 - שיחה 23:33, 6 בפברואר 2009 (IST).

לשואה היו מספר רב של מבצעים. לא כולם ראויים לערך. הורסט שומאן, למשל, אינו ראוי. מי שזקוק לערך זה על מנת להשתכנע כי הייתה שואה וכי הנאצים היו אכזרים מצוי בבעיה קשה. אלמוג 14:12, 7 בפברואר 2009 (IST)

הוא אינו ראוי כי...? עליך לפרט את הסיבה /ות שבגללן אתה חושב כך, כרגע אתה רק כופה את דעתך. מדובר ברופא נאצי שביצע ניסוים באסירי המחנות, כמו יוזף מנגלה או קרל קלאוברג, אז למה להם מגיע ערך ולו לא? ואגב, מה לגבי שאלתי הקודמת: עצם העובדה שהערך קיים במרחב הערכים הראשי כבר למעלה משנה לא אומרת לך כלום? Bravo123 - שיחה 17:20, 7 בפברואר 2009 (IST).

הוא אינו ראוי כי אינו חשוב מספיק. כי תפקידו במכונת ההשמדה הנאצית הוא שולי, כי היו רבים כמותו (ביניהם קרל קלאוברג שעכשיו אני הולך להוסיף גם לו תבנית "חשיבות". החשיבות בכך שערכים אלו יימחקו היא כדי שלא ייכתב עוד המשפט השגוי "מדובר ברופא נאצי כמו "יוזף מנגלה" או "קרל קלאוברג". הטבעת העיקר בים של טפל היא שגיאה מתודית. בכל הקשר היא ניתנת למחילה, וניתן לבדוק את גבולותיה. בהקשר של השואה יש להקפיד על המנעות ממנה, כמו גם להקפיד שלא לגלוש לתיאורים הפורנוגרפיים בהם לוקה הערך עצמו. אלמוג 18:58, 7 בפברואר 2009 (IST)

חשוב. ראו שיחה:קרל קלאוברג . חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד בשבט ה'תשס"ט • 08:05, 8 בפברואר 2009 (IST)

זו אינה הבהרת חשיבות. אני רוצה לדעת מדוע הורסט שומאן חשוב, ולא מדוע קרל קלאוברג חשוב. אלמוג 08:50, 8 בפברואר 2009 (IST)

אני מאוד מקווה שויקיפדים בעלי השפעה ו/או יכולת שכנוע יקראו את הדיון הזה ויגיבו כדי שהערך החשוב הזה לא יימחק.

בינתיים, אנסה לקחת על עצמי את מלאכת השכנוע הלא פשוטה כביכול. ובכן, אלמוג, שוב התעלמת משאלה שהפנית אליך פעמיים: עצם העובדה שהערך נמצא באתר כבר למעלה משנה לא אומרת לך דבר? אם תתעלם עוד פעם משאלתי זו, אין כל טעם לדיון ביננו. התעלמות מהערות לא נוחות לא עוזרת בכלום.

זאת עובדה שמדברת בעד עצמה - הערך כבר נמצא באתר תקופה ארוכה, דבר המעיד על חשיבותו שכן ויקיפדים ותיקים כבר קראו את הערך וכן אנשים רבים נוספים. אף אחד מהנ"ל לא ראה בערך זה כערך מיותר ולכן לא הוצבה בו תבנית חשיבות. חשוב לי לדעת האם אין כאן "חוק התיישנות"?, כלומר האם ערך יכול להופיע באתר במשך שנה תמימה ואף יותר, ואז להימחק לאחר דיון חשיבות? זה נשמע מאוד לא הגיוני, ואשמח אם מישהו יוכל להפנות אותי לתקנון לגבי ענין זה.

אמנה כעת מספר סיבות נוספות מדוע על הערך להמשיך להתקיים באתר:

1. הורסט שומאן, קרל קלאוברג ויוזף מנגלה כולם היו רופאים נאציים שביצעו ניסויים אכזריים. זה נכון שמנגלה "מפורסם" יותר מהשניים האחרים, אחר זהו ההבדל היחידי ביניהם. מדוע "רופא" אחד זכאי לערך בעוד שאחרים לא? באיזה זכות ניתן לומר שהוא דמות שולית? בשביל ניצולי השואה שזוכרים את הניסויים האכזריים שלו וחיים עם הפצעים הפיסיים והנפשיים שהותיר בהם, הוא בהחלט לא דמות שולית.

2. להבדיל מויקיפדיות אחרות כמו ויקיפדיה האנגלית, האיטקלית הגרמנית (דגש על הגרמנית) וכו', רוב הקוראים של ויקיפדיה העברית הם יהודים. יש כאן זילות בכבודנו כאשר ערך על אחד מצוררינו הנוראיים ביותר מקבל ערך בשפה זרה ואצלנו הוא לא מופיע. מכיוון שאנחנו העם ששרד את השואה, הערכים בתחום זה צריכים להיות מפורטים ומדוקדקים עד כמה שניתן באתר שלנו.

3. זכר השואה הוא חשוב ביותר. יש להזכיר את הקורבנות והניצולים כדוגמת אנה פרנק, חנה סנש, אלי ויזל ועוד באותה המידה שבה יש להזכיר את מחוללי הזוועות, כדוגמת אייכמן, היטלר, רודולף הס ודומיהם.

עוד שאלה קטנה שמטרידה אותי בעניין זה: האם מציב תבנית החשיבות בערך כלשהו, יכול למחוק את הערך ללא אישור? הערך צריך לעבור הצבעה ולפי כמות המצביעים לכאן או לכאן הערך צריך להימחק או להישאר. אני כמובן אצביע בעד השארת הערך במרחב הערכים הראשי. כותב הערך, Bravo123 - שיחה 18:44, 8 בפברואר 2009 (IST).

בראבו, מציב התבנית אינו מפעיל במקרה זה ולכן אינו יכול למחוק. מעבר לכך, מקובל שאם יש שני מתנגדים, שאיש מהם אינו כותב הערך, לא מוחקים אלא בהצבעה.

אלמוג, כתוב בערך: "בעקבות פגישה עם ד"ר ויקטור בראק הצטרף לתוכנית T4 - אותנסיה בתחילת אוקטובר 1939, ובינואר 1940 נתמנה לראש מרכז האותנסיה של העיר גראפנאק בווירטמברג, שבה הופעל תא הגזים הראשון, להמתת חולי נפש בגז פחמן חד-חמצני." ראש המרכז בו הופעל לראשונה מרכז השמדה, ראוי בעיני לערך. הוא לא עוד "סתם רופא". חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 18:54, 8 בפברואר 2009 (IST)

הבהרות לחגי. הרופא האחראי על התוכנית כמו גם על שומאן היה קרל ברנדט. הוא בעל חשיבות כמנהל התכנית בזמן ששומאן היה שולי. ההמתה הייתה גם לפני תאי הגזים. תא הגזים היה שלב אחרי זריקות רעל והמתה ברעב ולכן החשיבות של היותו ראש אחד מששה מרכזים בהם הופעל תא גזים היא שולית. בנושא השואה, כמו בשאר הנושאים, עדיף להתרכז בעיקר ולא בטפל. הידוען האלמוני - שיחה 19:02, 8 בפברואר 2009 (IST)

ואני חושב שהיותו ראש אחד מששה מרכזים בהם הופעל תא גזים היא חשובה. בנושא השואה אין לקמץ בצוררים. למען ילדינו שלא ישכח המורא. קיומו של ערך זה לא יגרום נזק לאף אחד, נהפוך הוא. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 19:06, 8 בפברואר 2009 (IST)

מקרה אופייני לנכונות הביטוי מרוב עצים לא רואים את היער. הרבה ערכים על פושעים קטנים לא מעידים על התמונה הכללית, ולהפך, ממעיטים בחומרת המעשה הידוען האלמוני - שיחה 19:09, 8 בפברואר 2009 (IST)

מסכים עם הידוען האלמוני ומוסיף - בראבו כותב שהמדובר ב"ערך על אחד מצוררינו הגרועים ביותר". זו הגזמה פרועה, ומתן אות הצטיינות בדיעבד לאדון הרופא שומאן, שאינו מגיע לו. המדובר ברופא אחד מבין מאות שפעלו בתכנית האותנזיה, ואלפים שפעלו בשירות האס אס. הנימוק שלך "ראש המרכז בו הופעל לראשונה מרכז השמדה" הוא שגוי, ואסביר למה. תכנית האותנזיה הפעילה שישה מרכזים. ברנבורג, ברנדנבורג, גראפנק, הדאמראר, הרטהיים וזוננשטיין. אלו הופעלו פחות או יותר במקביל, עם מינהלת מרכזית, בראשה עמדו האדונים הנכבדים קרל ברנדט, ורנר קאטל, ורנר היידה, מקס דה קריניס, פאול ניטשה, וקרל שניידר. פרופסורים אלו לרפואה אירגנו את התכנית, והיו אחראים לייזומה ולביצועה, כמו גם לפיקוח על הרופאים השונים. דרג נוסף היה אחראי לאיתור ומיון המיועדים להשמדה. מנהלני בריאות מחוזיים כולטר שולצה ולודוויג שפראואר שהפעילו עשרות רופאים במחוזם שהיו ממונים על יישום התכנית כפפאפנמילר, שרק, אנדרווייט ואקווילן אולריך. אלו "איתרו" את המועמדים להשמדה, מילאו את הטפסת, היו אחראים לעקירתם של המושמדים ממשפחותיהם או מהמקומות בהם אושפזו, והעברתם לטיפולו המסור של האדון שומאן ודומיו, כמו גם להשמדת הראיות (הגופות) לאחר מעשה, ותיעוד כל העניין, כולל התכתבות עם המשפחה המודיעה לה שקרובה האהוב מת מדלקת הריאות. האחראים על הפעלת מרכזי ההשמדה עצמם, כשומאן, היו בדרג נמוך ו"ביצועי" יותר, והתפקיד שלהם היה (עם מלוא החומרה המיוחסת ליד הלוחצת על ההדק או במקרה זה מסובבת את ברז הגז) משני בחשיבותו. בכל מרכז השמדה פעל מספר רב של רופאים, אחיות, סניטרים ואנשי סגל, שרבים מהם ביצעו את ההשמדה בפועל כשם שביצע אותה שומאן. המדובר במאות ואלפי אנשים, ששומאן הוא רק אחד מהם, ולא חשוב במיוחד. בספרות העניפה שקראתי על תכנית T4 לא נתקלתי בשמו. בתולדות ההשמדה הוא אך הערת שוליים, כך גם בתולדותיו המזוויעות של מחנה ההשמדה אאושוויץ, שכלל עשרות אלפי אנשי סגל במהלך השנים, כמו גם מאות אנשי סגל רפואי, שיש להניח שרובם אם לא כולם היו מעורבים במעשים מהסוג המיוחד לשומאן. אני שב ואומר, לאיש זה אין כל חשיבות. אין סיבה שיהיה עליו ערך בוויקיפדיה העברית. המדובר באיש דרג נמוך למדי (אל תיתן לדרגת ה-SS המצלצלת 'שטרומבאנפיהרר' להטעות אותך, המדובר במקביל לרס"ן בצה"ל). אמנם המדובר ברוצח המונים שעשה דברים איומים, ולו הייתי יושב בדינו הייתי דן אותו למוות, אך כאן השאלה אחרת - האם יש מקום להקדיש לו ערך בוויקיפדיה העברית? היו אלפים כמוהו. דינם להישכח. לא מעניין אותי היכן למד, כיצד עלה במדרגות הדרגות ב-SS וכיוצא בזה. המדובר בטריוויית שואה מהסוג הירוד. יש למחוק את הערך. אלמוג 19:13, 8 בפברואר 2009 (IST) +

אולי מי שהנושא מעניין אותו יכתוב ערך על תכנית 14 f 13 שעל פיה הרגו הנאצים אלפי אנשים במרכזי האותנזיה (פקודת הימלר "Action 14 f 13") ואז אפשר יהיה לשלב מידע על ד"ר שומאן הבלתי-נכבד בין שאר הצוררים שיוזכרו בו הידוען האלמוני - שיחה 19:25, 8 בפברואר 2009 (IST)

אלמוג, טיעונים אלה אולי יפים למה לא לכתוב את הערך, לא סגור על זה 100%. משכבר נכתב, איני רואה סיבה למנוע מידע זה מן הציבור. מה יקרה? זה יגרום למנגלה להראות פחות גרוע? השרתים יקרסו? יגרום לזילות השואה? כיוון שהתשובה שלילית, הערך יכול להשאר. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 19:30, 8 בפברואר 2009 (IST)

זהו ערך מחליא על עוד "דוקטור מוות" ובוודאי שלא עולה על הדעת להסתיר את פשעיו המחרידים מהציבור באמצעות מחיקתו. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בשבט ה'תשס"ט 19:37:56

הטבעת העיקר בים של טפל יש בה כדי המעטה בפועלם של המבצעים העיקריים, ואכן, זילות השואה. מכיוון שנימוקי אלו לא התקבלו על דעתכם, ולפי הכללים, אם לא יקרה כאן משהו יוצא דופן בשעות הקרובות אעלה את הערך להצבעת המחיקה, שכולכם כל כך רוצים בה, ושם, כמובן, ישלטו השכל הישר, הרצון לכתוב אנציקלופדיה חופשייה ומהימנה, ללא כל השפעות אישיות וכיתתיות, ללא הצבעות אוטומטיות "בעד" או "נגד", וכמובן דיון ענייני שיש בו כבוד לנושא שבו מדובר. אלמוג 19:44, 8 בפברואר 2009 (IST)

בל נשלה את עצמנו שבאיזשהו דיון על "דוקטור מוות" רובם המוחלט של המשתתפים לא יגיבו מהבטן. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בשבט ה'תשס"ט 19:48:07

אלמוג, הציניות שלך לא מתאימה, ודאי לא בערך זה. קיבלת פה טענות ענייניות ומנומקות. כן, אתה לא מסכים איתן, וזה לגטימי. אבל העולם לא חייב להסתדר בשלשות לפי עמדתך. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 19:54, 8 בפברואר 2009 (IST)

כמו כל רוצח סדרתי וכמו כל אדם שמבצע פשעים חמורים אחרים באופן סדרתי, גם הורסט שומאן זכאי לערך.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:17, 8 בפברואר 2009 (IST)

אלמוג, כהרגלו, אינו מוכן לשמוע או לפחות לנסות להבין דעה אחרת מזו שלו. שימו לב שהוא התעלם משאלתי החשובה ביותר: האם העובדה שהערך נמצא באתר כבר למעלה משנה לא אומרת כלום?'. הוא גם התעלם מיתר הטיעונים האחרים שהבאתי בעד השארת הערך (ובנוסף כתב לנו תגובה בבלוק אחת שמקשה על הקריאה וההבנה) ולכן אינני מוכן לנסות להוכיח לו את עמדתי. שוב, כי הוא כהרגלו בשלו ואף דבר לא משנה לו.

תפתחו בבקשה הצבעה על הערך הזה. זאת הדרך המהירה, המתורבתת והנוחה ביותר לראות מי מצדד בערך ומי נגדו. ההצבעה היא הליך דמוקרטי שמשקף היטב את דעת הרוב. תודיעו לי בבקשה כאשר ההצבעה תיפתח אם לא אראה אותה, אני כמובן אצביע בעד השארת ערך חשוב זה. בברכה, Bravo123 - שיחה 23:22, 8 בפברואר 2009 (IST).

הבהרה

בתקציר עריכה, שאותו ניתן לראות בגרסאות קודמות של הערך, כתב יוצרו, Bravo123, "הדף מועבר למרחב הערכים הראשי לאחר שעבר עריכה ואישור של דוד שי", ולכן עלי להבהיר את חלקי בערך ואת דעתי עליו. פעילותו של Bravo123 בוויקיפדיה התאפיינה בכתיבת ערכים שרמתם מתחת לכל ביקורת, מבחינה לשונית וממבחינה תוכנית, כמו גם מבחינת שיקול הדעת הכרוך בעצם כתיבתם. חרף הביקורת הרבה שנמתחה עליו, רצה Bravo123 להמשיך ולהיות פעיל בוויקיפדיה, ולכן נקבע שמותר לו לכתוב ערכים אך ורק בארגז החול שלו, והעברתם למרחב הערכים מצריכה אישור של ויקיפד אחר. לאחדים מערכים אלה נתתי אישור, לאחר בקשה של Bravo123. לאחר פנייתו של Bravo123 אלי הגהתי את הערך, וציינתי "לטעמי אפשר להעביר למרחב הראשי. אני מקווה ששם יעברו עליו עוד מבקרים". אין לראות בהסכמתי זו, שבהענקתה ניתן משקל רב לרגש החמלה שבקרבי, משום מתן הערכה כלשהי לאיכותו של הערך. להיפך, לאחר חוות דעתו של מבקר נוסף, אלמוג, על הערך (לעיל וגם בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הורסט שומאן), אני סבור שמוטב למחוק אותו ממרחב הערכים. דוד שי - שיחה 17:18, 16 בפברואר 2009 (IST)

דוד, תודה על תשובתך. Lostam - שיחה 17:32, 16 בפברואר 2009 (IST)

קודם כל, אני רוצה לציין את שביעות רצוני מתוצאות ההצבעה. אני מודה לכל מי שתמך בהשארת הערך במרחב הערכים הראשי, ולכל מי שתמך באופן ישיר או עקיף בי בהצבעה זו. מדובר בערך חשוב ביותר שפשוט אסור למחוק אותו. כפי שכבר ציינתי במקומות אחרים, תיעודים של הרודפים אינו פחות חשוב מתיעודים של הנרדפים.

לגבי "הבהרתו" של דוד שי, ברצוני לומר את הדברים הבאים. מדובר בצעד פופליסטי בלבד של אדם פופוליסט ותו לא. תראו, לפני שנה ותקופה מסוימת הוא עבר על הערך ואישר לי את העברתו למרחב הערכים הראשי. כידוע, דוד שי אינו אדם צעיר (הוא כבר עבר את גיל 50 אם אינני טועה, לא מדובר באדם צעיר כמוני (עוד אין לי 25 אפילו)), והוא שוקל את צעדיו בכובד ראש ולא מבצע אותם בפזיזות. כמו כן, הוא לא אישר לי את העברת הערך מתוך רחמים או מתוך עשיית טובה כפי שמשתמע מדבריו. הרי מדובר כאן באציקלופדיה שהוא שותף להרבה ערכים לה, והוא מביע את דעתו באופן ישיר ובפתיחות לכל אחד. פתאום כאשר הערך עלה להצבעת מחיקה, הוא ראה שבהתחלה מספר המתנגדים עלה על מספר המצדדים, והוא פשוט החליט להיות במחנה הגדול יותר. הרי מה? הוא חשב לעצמו: "שאני אאבד את התומכים בי?" "שאני אצא כנגד דעת הרוב?" ולכן הוא החליט חיש מהר לשנות את דעתו.

דוד, דע לך שתגובתך האחרונה בדף שיחה זה, מאוד שימחה אותי ולא עיצבנה או הרגיזה אותי כפי שחשבת שארגיש. התגובה שלך הזכירה לי למה עזבתי את האתר וכן שזה היה מעשה נבון וחכם מצידי. האתר נשלט כאן בידי אנשים כוחניים, ו/או בידי אקדמאיים אליטיסטיים שחושבים שרק למי שיש תואר או השכלה פורמלית כלשהי יש כאן זכות כתיבה. אני שמח שאני כבר לא כותב כאן ערכים, ושאף אחד לא מנצל יותר את זמני וטוב לבי. Bravo123 - שיחה 19:32, 16 בפברואר 2009 (IST).

תמונה בערך

במקום מלחמת עריכה ינמקו התומכים והשוללים למה היא צריכה או לא צריכה להופיע בערך. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג בשבט ה'תשס"ט • 19:51, 16 בפברואר 2009 (IST)

כי התמונה לא מוסיפה כלום להבנה על מי הוא הורסט שומאן. מילא הייתה תמונה של היצור הבזוי הזה... ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:53, 16 בפברואר 2009 (IST)

וכי כל תמונה בערכי ויקיפדיה קשורה ישירות למושא הערך? AMIRBL25 - שיחה 19:54, 16 בפברואר 2009 (IST)

לא בהכרח, אך צריכה להיות רלוונטיות מסוימת. התמונה הזאת מתארת שלט באזור המחנה. היא פשוט לא מוסיפה על הטקסט שבגוף הערך. ניחא לו היה מדובר בערך על מקום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:56, 16 בפברואר 2009 (IST)

במקום להתווכח, שמישהו ילך לארכיון הגרמני שנפתח לאחורנה. 100% תמצאו שם תמונה... חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג בשבט ה'תשס"ט • 19:58, 16 בפברואר 2009 (IST)

זה מה שמצאתי בוויקישיתוף. AMIRBL25 - שיחה 20:15, 16 בפברואר 2009 (IST)

התמונות הן של פוליטיקאי מזרח גרמני הנושא את אותו השם. שומאן עצמו, נשוא הערך הוא כה זניח, עד שגם הארכיון בן מאה אלף התמונות אינו כולל את תמונתו. עצתי לכל האנשים ההגונים בוויקיפדיה - תנו לבראבו לערוך ולקשט את הערך, להוסיף לו תמונות, להוסיף את התואר דוקטור לפני שמו של שומאן, ולעשות בו כרצונו. מבחינתי הערך הזה לא קיים, ואני קורא למי שאיכפת לו מהוויקיפדיה, כמו חלק ניכר מהמשתתפים בדיון זה, להתייחס אליו באותו האופן. אלמוג 20:18, 16 בפברואר 2009 (IST)

אני חושש שמישהו יראה את השלט ועוד יחשוב בטעות שמדובר במישהו חשוב. רק זה חסר לנו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:20, 16 בפברואר 2009 (IST)

אני לא חושב שיש מקום לתמונה הזו. לא מוסיפה מאום לערך והאמת היא שדי מיותרת. בדרך כלל אני בעד הוספת תמונות אשר נועדו להמחיש את מושא הערך או את הערך עצמו אך בתמונה זו אין כל תוספת משמעותית למעט "הי תראו! גם אנחנו ראינו את השלט הזה" • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 20:44, 16 בפברואר 2009 (IST)

היה לי ברור שאלמוג לא יגלה בגרות ויגיד שמבחינתו הערך לא קיים, אפ על פי שהוחלט להשאירו לאחר הצבעת מחיקה. אני לעומתו אוכיח בגרות ואענה לדברים באופן ענייני ובוגר. מקומה של התמונה הוא בערך הנוכחי. תראו לי עוד מקום שבו לוחית הנושאת שם של אדם כלשהו, אינה מופיעה בערך עליו. הלוחית המוצבת במחנה הריכוז אושוויץ באה להנציח את הקורבנות וגם להצביע על הפושעים: הורסט שומאן וקארל קלאוברג. כפי שכבר הוסבר, די סביר שתייר /ת שיבקרו בפולין במחנה הריכוז אושוויץ ויתקלו בלוחית ירצו ללמוד עוד על השואה, וכן על השמות שחקוקים בה. זוהי הסיבה שגולשים בויקיפדיות הזרות נכנסים לערך הזה. כי הם נתקלו בשם בביקור שם והם רוצים ללמוד ולדעת עוד. אני מקווה שטוסברהינדי ואלדד, שתמכו בטענה זו, יצטרפו לדיון ויוסיפו את התמונה בעצמם. כמו כן, עצם העובדה שרק שמם של המוזכרים לעיל מופיע על הלוחית, מעיד על חשיבותם ועל פעילותם הרבה בפשע המלחמה הנורא. יש כאן בעיה קשה של התכחשות לסיבות הברורות הללו, וכן זלזול בי ובאחרים באופן שבו מוצגות הדעות המנוגדות.

אגב, לי ברור היטב שמשתמשים שהצביעו נגד השארת הערך, עשו זאת לפי בקשתו של אלמוג או מתוך רצון לתמוך בדעתו מתוך קרבה חברית אליו. יתר המתנגדים הצביעו נגד הערך מפני שהם ראו שאני כתבתי את הערך, ובשל אי "אהדתם" אלי הם הצביעו נגד. רק היתר (ורק אלוהים באמת יודע במי מדובר) הצביעו נגד מתוך כוונה אמיתית, מתוך כך שהם באמת סבורים שדינו של הערך להימחק. לא ברור לי כיצד חבר בקהילה עושה פשוט מה שבא לו וכותב "מבחינתי הערך הזה לא קיים"? איך אדם כל כך תוקפני, כל כך נגרן, אחד כזה שתמיד מתנגד לכל דעה ולכל עניין הצליח להגיע לראש הצמרת בויקיפדיה העברית? Bravo123 - שיחה 23:08, 16 בפברואר 2009 (IST).

בראבו, אני לא מכיר אתלא עבודתך ולא אותך וגם לא את אלמוג (בעבודתו נתקלתי לא במעט) ובכל זאת אני עומד מאחורי דברי ומאחורי הצבעתי • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 23:18, 16 בפברואר 2009 (IST)

לאור המהומה מסביב לערך, היה עדיף שלא היה נכתב. משנכתב, לוחית הזכרון אינה מיותרת, ויש לשבצה בערך איתן • שיחה 00:02, 17 בפברואר 2009 (IST)

מסכים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בשבט ה'תשס"ט 00:05:16

שמו של שמואן מופיע על גבי הלוחית ולכן אין סיבה להתנגד להוספת התמונה, גם אם היא אינה תמונה של שומאן עצמו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:03, 17 בפברואר 2009 (IST)

ודאי שיש סיבה לא להוסיף את התמונה. היא לא מוסיפה כלום לערך, ושומאן מוזכר בשלט רק בהערת אגב. היא הרבה יותר מתאימה בפרק על בירקנאו בערך אושוויץ. היא רק מראה איך נראה היום המקום שבו עבד שומאן לפני עשרות שנים. זו תמונת אילוסטרציה, וכאלה אינן נהוגות כאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:07, 17 בפברואר 2009 (IST)

למי שמעוניין לדעת איך נראה הרוצח, כאן :

[1] איתן • שיחה 00:34, 17 בפברואר 2009 (IST)

לאור העובדה שיש רק 2 מתנגדים ו-6 בעד אני מתכוון להחזיר את התמונה איתן • שיחה 00:40, 17 בפברואר 2009 (IST)

כבר שכחת איך מנהלים דיון? פרסמת הודעה בלוח המודעות? המתנת שבוע? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 17 בפברואר 2009 (IST)

ברוקולי, שים לב. אלה כללי המשחק מבחינתי: על תמונה אני לא נכנס למלחמת עריכה.

• אני לא מפרסם בלוח מודעות.
• אני לא מחכה שבוע.

יש כאן רוב ברור, ואין מלחמת עריכה. איתן • שיחה 00:47, 17 בפברואר 2009 (IST)

איך שאתה רוצה. תעשה זאת ואפנה שוב למפעילים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:49, 17 בפברואר 2009 (IST)

הסברתי לך כבר, אתה לא מנהל את ויקיפדיה, אתה לא קובע את כללי המשחק, ואתה לא תבזבז את זמננו לשוא. מחר, אם לא יהיה שינוי במספר המתנגדים/תומכים, התמונה תוחזר איתן • שיחה 00:52, 17 בפברואר 2009 (IST)

אלה לא הכללים שאני קבעתי, אלא כללים שנקבעו בפרלמנט ומעוגנים בדפי ההנחיות הרשמיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:55, 17 בפברואר 2009 (IST)

הכלל של דוד שי הוא שבד"כ הרוב בדף השיחה קובע. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בשבט ה'תשס"ט 01:20:50

אני בעד הוספת התמונה. היא מעידה על פעולתו האכזרית של שומאן במנגנון ההשמדה והעינויים (היא מעידה, למצער, על הפרשנות שנתנו לפעילותו מקימי אתר ההנצחה). אלדד • שיחה 01:26, 17 בפברואר 2009 (IST)

כיצד? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:29, 17 בפברואר 2009 (IST)

• ברוקולי - גלה מעט גמישות. לא יהיה זה סוף העולם אם התמונה תוצג בערך.
• איתן, יחסיות - גלו גמישות, לא יהיה זה סוף העולם אם התמונה לא תוצג בערך עוד זמן מה.
• כל מאן דבעי - הדיון הזה הפך הרבה יותר מדי מהר לוויכוח וריב לגבי מי ינצח ומי יפסיד. בחיאת, יש דרכים נעימות יותר לקיים דיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:33, 17 בפברואר 2009 (IST)

התמונה הרבה יותר רלוונטית בערך על הניסויים בבני אדם בזמן השואה, ולא אתנגד אם היא תוצב שם במקום המתאים. לעומת זאת, הקורא לא לומד ממנה שום דבר הנוגע ספציפית לשומאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:41, 17 בפברואר 2009 (IST)

אדולף היטלר --גוונא - שיחה 20:47, 17 בפברואר 2009 (IST)

? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:50, 17 בפברואר 2009 (IST)

הפרצוף של היטלר מוסיף יותר להבנת הערך מאשר שלט הנצחה המבהיר בדיוק מה עשה נשוא הערך הזה?! תפסיקו כבר עם השואופוביה הזאת. --גוונא - שיחה 20:56, 17 בפברואר 2009 (IST)

האמת היא שזה בדיוק מה שהשלט לא מבהיר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 17 בפברואר 2009 (IST)

התמונה הזאת מיותרת כי היא לא מתארת את שומאן עצמו או משהו שקשור אליו, אלא זה רק שלט ששמו מוזכר בו. לכן, אין לשלט זה חשיבות כלשהי. גילגמש • שיחה 21:05, 17 בפברואר 2009 (IST)

זה לא סתם שלט, זה שלט שמוצב ליד שרידי "מרפאתו" באושוויץ, המספק ראייה לחשיבותו לכאורה של נשוא הערך, על ידי העמדתו בשורה אחת עם קרל קלאוברג איתן • שיחה 21:11, 17 בפברואר 2009 (IST)

לפי הכתוב בשלט זה היה צריף מגורים ולא צריף ניסויים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:18, 17 בפברואר 2009 (IST)

הערה חסרת משמעות לענייננו. צא מנקודת הנחה שהעסק הזה שכן באותו מבנה. איתן • שיחה 21:22, 17 בפברואר 2009 (IST)

התמונה הזאת מתארת את שער הכניסה לבירקנאו. התמונה הזאת מתארת את שרידי המקום שבו שומאן ביצע את פשעיו. משום מה זה נראה אותו דבר. האם שרידי המבנה זה אותה שורת אבן בחלק התחתון של התמונה? הקורא הרי לא לומד מזה כלום. שלושת השורות בעברית בוודאי שלא מלמדות את הקורא משהו חדש. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:26, 17 בפברואר 2009 (IST)

כיתוב תמונה

אכן מדובר באותו מקום, בקרבת שער הכניסה. מתוך הערך אושוויץ:

"מחנה BIa, בחלקו המזרחי של אזור BI. מחנה זה היה מחנה נשים, שהועברו אליו מאושוויץ I באוגוסט 1942‏‏[10] מחציתו של המחנה שימשה כבית חולים לנשים, ובו ביצע פושע המלחמה קרל קלאוברג, החל מדצמבר 1942, את ניסוייו בעיקור נשים."

קשה מאוד לקיים דיון עם אנשים שלא מוכנים לשמוע את דעתך, ופשוט פוסלים כל טיעון הגיוני רק כי כך בא להם. בכל אופן, אנסה להביא עוד טיעון מדוע מיקומה של התמונה בערך. האנדרטה מוכיחה שהיהדות זוכרת לו את פשעיו. הסוכנות היהודית, או ניצולי השואה דווקא זוכרים אותו (מכל שאר הרופאים שעבדו במחנה) ולכן החליטו לחרוט את שמו על הלוחית. התמונה חשובה כי בנוסף לשאר הטיעונים שכבר הצגתי היא גם מראה את התקומה של העם היהודי. הנה, כאן היה רופא שרצה לסרס ולעקר את כל היהודים, ואנחנו חזרנו למחנה והקמנו אנדרטה שתנציח לעד את מה שקרה כאן ותצביע על האשמים. אנחנו שרדנו ומזימתם השטנית לא צלחה. זה טיעון די רגשי, אבל יש בו משהו. Bravo123 - שיחה 22:54, 17 בפברואר 2009 (IST).

אני סקרן לדעת על מה מתבססת קביעתך לגבי מי שיצר את השלט הזה. ולא, אנחנו לא עובדים לפי רגשנות. כאן אנציקלופדיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:01, 17 בפברואר 2009 (IST)

ברוקס, אני מתייחס להערתך כמה פסקאות למעלה יותר: מסתבר שהטקסט העברי אינו מדויק, ואינו מתרגם נכונה את הטקסט הפולני. בפולנית כתוב: החל מסוף שנת 1942 ביצעו בצריף זה הרופאים הנאצים ד"ר קרל קלאוברג והורסט שומאן ניסויים נפשעים [וכו', ראה באנגלית]. הטקסט האנגלי מתרגם את הפולנית פחות או יותר (אם כי הפולנית מוסיפה פרטים נוספים). אז לא מדובר בצריף מגורים, אלא בצריף שבו בוצעו הניסויים הרפואיים. אלדד • שיחה 23:31, 17 בפברואר 2009 (IST)

המבנה הגדול שרואים כאן הוא שער הכניסה לבירקנאו (לפחות זה מה שנטען בערך על אושוויץ). זו, דרך אגב, עוד סיבה למה לא לקשר. הקורא התמים שאינו יודע פולנית עוד עשוי לחשוב שהתרגום כאן מדויק. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:33, 17 בפברואר 2009 (IST)

בכך אתה צודק. השלט מתייחס, מן הסתם, למבנה שלא רואים אותו בתמונה. אכן, בתמונה (לעניות דעתי) רואים את שער הכניסה לבירקנאו. אלדד • שיחה 23:36, 17 בפברואר 2009 (IST)

דרך אגב, אם זה עוזר, כיתוב התמונה בגרמנית: המבנה הראשי של אושוויץ-בירקנאו. אלדד • שיחה 23:37, 17 בפברואר 2009 (IST)

אני חוזר על מה שכתבתי לעיל:

אכן מדובר באותו מקום, בקרבת שער הכניסה. מתוך הערך אושוויץ: "מחנה BIa, בחלקו המזרחי של אזור BI. מחנה זה היה מחנה נשים, שהועברו אליו מאושוויץ I באוגוסט 1942‏‏[10] מחציתו של המחנה שימשה כבית חולים לנשים, ובו ביצע פושע המלחמה קרל קלאוברג, החל מדצמבר 1942, את ניסוייו בעיקור נשים."

"בית החולים" שכן קרוב מאוד לשער, (100-200 מטרים כפי הנראה). החולים שוכנו בסמוך, כך שהוויכוח הזה חסר משמעות. השלט מבטא את חשיבותם של שני הרופאים בניסויי העיקור, ואין שום סיבה נראית לעין להתנגד איתן • שיחה

אני נוטה להסכים עם איתן. הנימוקים עד כה היו מעטים למדי וישנו רוב ברור של תומכים בתמונה, הכולל גם את ליאור שלא השתתף בדיון זה אך הביע דעתו במהלך הצבעת המחיקה. אני חושב שלאחר יום נוסף של דיונים הגיע הזמן לשים את התמונה, ואם ברוקולי ירצה (ואני מקווה שלא, כי מסתמן כאן הפסד גדול) - יפתח הצבעת מחלוקת, שכן ברור לכל שאין כאן נושא לבוררות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:04, 18 בפברואר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני רואה שהחלטת להתעלם מכל אלה שהביעו כאן את התנגדותם (אלמוג, אני, גילגמש, עודד, דוד שי, ירון בדף שיחתו). יש כללים לניהול דיון. מי שרוצה לשנות את המצב הקיים הוא זה שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת, אם כבר.

התמונה הזאת מטעה לחלוטין (ואף הכיתוב המועט שיש בה שגוי כפי שהדגים אלדד), ואוי ואבוי אם מישהו יסתכל בה ויסיק את המסקנות הלא נכונות. וכן, מטקסט של שלוש שורות הקורא לא לומד כלום מעבר למה שרשום כבר בשורה הראשונה של הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:10, 18 בפברואר 2009 (IST)

הנה מצטרף עוד תומך להשארת התמונה מהנימוקים לעיל. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד בשבט ה'תשס"ט • 00:09, 18 בפברואר 2009 (IST)

ברוקס, אלמוג הביע דעתו שאין לו כל רצון לעסוק בערך (אני מבין אותו, אני מתחיל להזדהות), ודוד וירון הביעו רגשות דומים, כשהאחרון אף מציע לך לעזוב את הנושא במנוחה. יש כאן כמות נכבדה של תומכים - גלה גמישות ואריכות רוח. אם אתה מתעקש ללכת עם זה עד הסוף - לא יקרה דבר אם במהלך הצבעת המחלוקת התמונה תשאר בערך, לכל היותר תוסר ממנו לאחר שבוע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:14, 18 בפברואר 2009 (IST)

מעניין שתמיד מבקשים ממני גמישות ואריכות רוח. לגבי מחלוקת - באותה מידה אני יכול לטעון ההיפך.

אצטט את דבריו של אלמוג: "ליאור, השלט לא נועד להנציח את שומאן (או כלשונו של כותב הערך 'אנדרטה הנושאת את שמו') אלא את קורבנותיו. ואם ייכתב ערך ראוי על ניסויי העיקור באושוויץ, אין לי שום בעייה שתהיה בו הפיסקה המופיעה בשלט."

אדרבא - כבר אמרתי שאפשר לשים את התמונה בפרק על בירקנאו בערך אושוויץ או בערך ניסויים רפואיים בבני אדם בתקופת השואה.

האנדרטה, כאמור, היא לזכר הקורבנות. האזכור של שומאן הוא רק בגלל שהוא היה שם ולא מישהו אחר.

ולא, אני לא אעזוב את הנושא. עצם הניפוח המלאכותי והמיותר של הערך הזה בתמונה לא קשורה רק פוגע עוד יותר ברגשות. היית שם תמונה של אנדרטה לזכר הרוגי התאומים בערך על בן-לאדן ימ"ש? בכל מה שקשור לנושא השואה יש לנהוג במירב הרגישות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 18 בפברואר 2009 (IST)

גם אני חושב שיש מקום לתמונה בתנאי שיינתן לידה הסבר מתאים. הסטודנט - שיחה 00:18, 18 בפברואר 2009 (IST)

ברוקולי צודק. קורה לפעמים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:35, 18 בפברואר 2009 (IST)

במטרה לסיים את הסאגה הזו לכאן או לכאן, פתחתי הצבעת מחיקה. אני מוצא את כל ההתעסקות הזו בערך כה שולי מיותרת, אך כיוון שברוקולי מסרב להתגמש, לפתוח הצבעת מחלוקת ולהמתין שבוע, פתחתי אני והשאר יאלצו לחכות שבוע - אני מבקש ממי שיכול לגלות את הגמישות הנאותה. אני מניח לאור התמיכה בדף זה שהתמונה תהיה בערך בתום ההצבעה, שתמשך זמן שלטעמי יכולים כולם להמתין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:42, 18 בפברואר 2009 (IST)

יש כללים ולפיהם לא ניתן להצביע פעמיים על אותו ערך בפרק זמן של פחות חודשיים. המתן נא לתום החודשיים באותה סבלנות שכה התעקשת לדרוש ממני, אך משום מה לא הפנית לאלה שהסכימו איתך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:44, 18 בפברואר 2009 (IST)

כפי שהסברתי לך בדף השיחה - אין כל כלל שקובע שיש להמתין חודשיים בין הצבעות על ערך, אלא רק בין הצבעות מחיקה או בין הצבעות מחלוקת. אין חוק שקובע שיש להמתין חודשיים כדי להעלות הצבעת מחלוקת לאחר הצבעת מחיקה. כמו כן, אם תביט היטב בתגובתי הראשונה בדיון זה, תיווכח כי פניתי לכל הצדדים בתחילה, והפסקתי כאשר התברר יתרון ברור לאחד הצדדים. מותר לציין שלו המצב היה הפוך והתומכים בהסרת התמונה מהערך היו הרוב והדורשים את הוספתה המתעקשים - הייתי פונה באופן דומה גם אליהם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:10, 18 בפברואר 2009 (IST)

לבקשתו של זהר אני מבהיר בזאת שלא היה בכוונתי להאשים כאן איש בפגיעה מכוונת בניצולי השואה, וצר לי אם השתמע אחרת מדברי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:19, 18 בפברואר 2009 (IST)

אציין שלא ביקשתי ממך להבהיר, אלא רק למתן את דבריך להבא. מטרתי היא להתקדם, ואם כבר מדברים על זה - אנא כתוב את עמדך בדף ההצבעה כדי שנוכל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:25, 18 בפברואר 2009 (IST)

דוגמת כביסה שחורה

בשיחה:כביסה שחורה הורידה דורית את תבנית החשיבות בו ביום, לאחר שכמה צידדו בחשיבות הערך. ואילו פה, משתמש אחד או שניים, מחזיקים 15 אחרים כבני ערובה. נקרא לה ונשמע מה היא חושבת... חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד בשבט ה'תשס"ט • 00:38, 18 בפברואר 2009 (IST)

ספור שוב ואל תנסה להטעות אנשים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:41, 18 בפברואר 2009 (IST)

כפי שאמר אורי, ברוקולי באמת צודק הפעם וחירחורי הריב שלך חגי כבר נמאסו, ולא רק לי. יורי - שיחה 09:14, 18 בפברואר 2009 (IST)

מעולה, אם זה כל כך קווול לתמוך בברוקולי אתם מוזמנים להסביר את עמדת הצד השני בעמוד הצבעת המחיקה במקום לעכב אותה. --גוונא - שיחה 09:49, 18 בפברואר 2009 (IST)

יורי לעולם שווה ברוקולי. קראת אחד, קראת את שניהם. לא צריך להתרגש. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד בשבט ה'תשס"ט • 11:48, 18 בפברואר 2009 (IST)

עמדתי לכתוב כאן תגובה ארוכה שכללה עשרות הפרות של כללי התנהגות בין חברי הקהילה אך באמצע הבנתי שאתה לא שווה את זה וויתרתי. נשאר לי רק לקוות שיגיע יום ותבחר לקבל את בקשתו הנרגשת של דוד שי, ולפטור אותנו מעונשך. יורי - שיחה 12:04, 18 בפברואר 2009 (IST)

אני מהמר שאתה הולך ראשון. מתגובותיך תחת כל עץ רענן אני למד שאתה כבר כמעט שם. אני, להבדיל ממך, לא מנהל קטלוג של כל ההפרעות שלך, כי מבחינתי אתה לא קיים לאחר שפתחת את ההצבעה השפלה ההיא, בה הוכיחה לך הקהילה מה היא חושבת עליך. אני גם לעולם לא מתגרה בך, כפי שאתה מנסה לעשות לי כל יום. היום, פעמיים למשל, ואני מבליג. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד בשבט ה'תשס"ט • 12:33, 18 בפברואר 2009 (IST)

תהיה רגוע שגם אני לא מנהל קטלוג של כל ההפרעות שלך. אם הייתי עושה זאת, הייתי כבר מזמן קורס מהעומס. המשפט "אני לעולם לא מתגרה בך" העלה אצלי גיחוך. אין לי זמן כרגע אך אם תרצה אני אשמח ללקט עבורך את כל הפעמים בהם התגרתה בי בלי בושה ואני הבלגתי (ושיהיה ברור כי מדובר בעשרות פעמים). לא זכור לי כי הקהילה הוכיחה לי אי פעם מה היא חשובת עליי. תגובתך האחרונה רק מראה באיזה אופן מעוות אתה מתייחס להצבעות מחיקה, ולמה עדיף לויקיפדיה בלעדיך. באשר אליי, אני, כמו כולם, נמצא כאן בהתנדבות ובניגוד אליך, במידה ואני ארגיש שאיני רצוי כאן, אעזוב מיד. יורי - שיחה 12:46, 18 בפברואר 2009 (IST)

חברים, עד כאן. יש לנו ערכים לכתוב ולשפר. אלדד • שיחה 12:55, 18 בפברואר 2009 (IST)

תמונה אחרת

האם מישהו יודע אם התמונה הזאת צולמה באושוויץ? האם אכן מתואר בה ניסוי רנטגן בבני אדם כמו שזה נראה? כי אם כן, זו התמונה שצריכה להיות בערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:19, 18 בפברואר 2009 (IST)

אכן על פי הכיתוב כך עושה רושם. זה נראה תקין והאמת והשלום אהבו. יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • כ"ד בשבט ה'תשס"ט• 02:48, 18 בפברואר 2009 (IST)

למרות שלא נראה לי שבמושא הערך עסקינן • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 09:38, 18 בפברואר 2009 (IST)

לא, זה אכן צום באושוויץ ב- IG-Farbenwerke, שזה מפעל אי גה פארבן. לא קשור לניסויים. איתן • שיחה 19:16, 18 בפברואר 2009 (IST)

התמונה מטעה

אם אני מבין נכון הצריף המופיע בתמונה כלל אינו הצריף עליו מדובר בשלט. לכן אין להשתמש בתמונה כמו שהיא כיוון שהיא מטעה את הקורא. יש לחתוך את הצריף ולהשאיר רק את השלט. ‏עדיאל‏ 10:12, 18 בפברואר 2009 (IST)

לא. רואים בתמונה את הריסות המבנה. המבנה הרחוק הוא שער הכניסה למחנה איתן • שיחה 19:27, 18 בפברואר 2009 (IST)

? אני רואה שלט, שטח פתוח/שדה ומבנה מרוחק. גם אם יש שם הריסות שאני מפספס זה מבלבל. ‏עדיאל‏ 08:01, 19 בפברואר 2009 (IST)

מקומה של התמונה הוא בערך הזה. סוף פסוק, נקודה. יש לכך רוב ברור בדף השיחה, אז אני לא מבין מדוע הויכוח העיקש? אני מבקש ממי שמתנגד להצבת התמונה, לתמצת את הסיבה לכך בדף ההצבעה כדי שנוכל לקדם כאן את העניינים. אנשים יצביעו בעד או נגד, אנחנו נספור את הקולות והרוב יכריע שהתמונה כן תהיה פה! בברכה, Bravo123 - שיחה 23:10, 18 בפברואר 2009 (IST).

מה קורה עם התמונה המדוברת? המתנגדים פשוט מתעלמים מאיתנו וכולם יושבים ושותקים. שמישהו יעשה משהו, אסור לעבור להם על בשתיקה. Bravo123 - שיחה 22:21, 20 בפברואר 2009 (IST).

בקשת מקור

הפרק אושוויץ מסתיים במילים:

" 11 שנים לאחר שחרורו. רוברט ג'יי ליפטון (פסיכיאטר אמריקאי שחקר את השפעות המלחמה) אמר עליו: "...לשומאן יש חשיבות גדולה בשבילנו בגלל מה שהוא עשה – מעורבות אינטנסיבית הן בהריגה ובניסויים אכזריים באושוויץ – ובגלל מה שהוא היה – איש פשוט בשורות הנאצים, ורופא"."

מהו המקור לציטוט - ממעיט "פועלו" ותפקידו בתעשית המוות הנאצית - של שומאן?

השאלה חשובה בגלל סיבות אחדות,

בהן: מדוע לערך זה אין מקורות כלל?

נא לתקן.