שיחה:הינוקא הפלאי

ארכיונים

• ארכיון 1

שקר אין לו רגליים

כיתוב תמונה

אף שהקטע שמקורו לכאורה "מעריב" מוצג כקטע שנגזר מהעיתון, הרי אין ספק שזו אחיזת עיניים. הכותרת מודפסת בגופן "דוד", שלא שימש את "מעריב", והתאריך המופיע בה שגוי. את התוכן המופיע בגוף הכתבה לא ניתן למצוא בארכיון "מעריב", ובפרט הוא איננו בגיליון של 2.3.54 (התאריך שאותו מייחס "שופר" לידיעה, המופיעה בו בשינוי נוסח). גם הצורה "הי'" היא צורה חרדית של המילה "היה", ואין סיבה שתופיע ב"מעריב". כעת ישנה רק שאלה אחת: מי יצר זיוף זה, ומי התמימים שנפלו ברשת? דוד שי - שיחה 08:55, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הבנתי מניין הביטחון הזה, ובעיקר מאין הצורך הבלתי נלאה להוכיח את ה"שקר" וכמה זה מבזה את הציבור החרדי. וכי חסרים סיפורי פולקלור כאלה בכל מגזר? וכי התכנסנו כאן כדי להאדיר או לבזות מגזר כלשהוא או לכתוב אנציקלופדיה? לגבי התאריך, במעריב זמינים רק העיתונים שהופיעו בשנים 1948-1968. ייתכן שמישהו העלה ב-83 את זכרונותיו מהמפגש עם הילד, והגיליון של באגד הקליד את הכתבה בגופן משלו. --ג'יס - שיחה 09:08, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הצגת שקר כאמת מבזה כל אדם וכל ציבור הנוהג כך. הצגת מעשייה כעובדה מוכחת מבזה כל אדם וכל ציבור הנוהג כך. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, וזו צריכה להציג דברים כהווייתם: מדובר באגדה אורבנית ולא בעובדה. דוד שי - שיחה 09:28, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

העניין הוא שזה לא הוכח לא כשקר ולא כעובדה מוכחת. התרשמתי שהערך מציג זאת כסיפור, וככזה יש לו בהחלט זקן ורגליים ארוכות. ידוע אגב שהוא הסתובב הרבה בבית דפוס שנהגו להקריא שם תוכן ספרים. לא כל כך מופרך שאדם שניחן בזיכרון פנומנלי יקלוט את הנאמר מסביבו. אם זה היה בבית דפוס נוצרי היה משנן מן הסתם טקסטים נוצריים. --ג'יס - שיחה 12:02, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

ג'יס: ה"שקר" הוא לא הסיפור עצמו. הסיפור הוא סיפור, אולי נכון ואולי לא - עד כה לא הוצגו ראיות. לא שאנחנו בית משפט, אבל יש לנו קריטריונים משלנו לגבי מה נחשב "עובדה" ומה נחשב "סיפור", והסיפור הזה לא עומד בקריטריונים ל"עובדה". השקר בו מדובר הוא הצגת הקטע מעלון "בא גד" (העלון לא מוכר לי, אבל אם תאמרו שהוא מוכר וידוע אין לי בעיה לקבל) כאילו הוא מציג גזיר עיתון ממעריב. לא רק שאין זה גזיר עיתון, גם ציטוט ישיר של כתבה ממעריב אין כאן, והצגת הדברים ככאלו הם השקר. הויקיפד שהביא את הדברים לכאן לא שיקר כמובן - הוא סתם נפל בפח. השקר הוא של העלון שמציג דברים שאינם כן. קיפודנחש - שיחה 14:59, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

כן, לכך התייחסתי. בנתיים לא הוכח שזה לא ציטוט ישיר מהסיבות שציינתי קודם: הארכיון של מעריב חלקי מאוד (48-68 וגם זה רק לששה חדשים בשנה) והקטע הוצג אולי כ"גזיר" משיקולי גרפיקה ורושם. --ג'יס - שיחה 15:11, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מדובר בעלון אלא בספר של הרב יוסף בא-גד; אפשר להאשים את הספר הזה בדברים רבים; סלקטיביות אמנם אינה אחד מהם, אבל גם לא הפצת שקרים. מנין לנו שזה לא קטע מכתבה? עוזי ו. - שיחה 15:32, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

התאריך לא מתאים, וכמו שדוד ציין, השימוש ב הי'. אם אבוא לבנק לפדות צ'ק עם תאריך שגוי והכספר ימנה לידי כסף הרי שהוא מועל בתפקידו. לא צריך "להוכיח" שמשהו הוא שקר - די בכך שה"הוכחה" שזו אמת פגומה בעליל. קיפודנחש - שיחה 15:39, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

בקשר לגופן: הכתבה מודפסת בספר בגופן דויד משיקולים פרקטיים - רבים מגזירי העיתונים בספר "נחלי בא גד" עברו המרה לטקסט רגיל ולא כגזיר עיתון (אולי מפני שהגזיר מטושטש או משהו כזה) מעט מן האור • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 17:26, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

כן, אני מבין. הבחור הזעצער מסביר את הגופן. לפי המסופר, ב-1984 הינוקא היה צריך להיות בן 34, ואם עדיין התהדר ב"פאות שחורות מסולסלות לחיים שמנמנות, זוג עיניים שחורות מבריקות שאישוניהם מרצדים בשובבות ובפקחות וחיוך מלא חן וביישני על שפתיים צרות...שיד אביו לא זזה מידו" אז באמת מדובר בפנומן, אבל מסוג אחר.

הלאה: מי זה "ג. בר אורון"? חיפוש בגוגל וב"עיתונות יהודית היסטורית" מעלה חרס. אבל אם הקורא נותן האמון מתעלם מהגופן הלא מתאים, הניסוח הלא מתאים, התאריך הלא מתאים, ושם העיתונאי העלום, עדיין נשאלת השאלה: מה בעצם מסופר כאן? לפי הסיפור, ה"כתב" לא דיבר עם הילד ולו מילה אחת ("האב עמד על המשמר"), ומה שנשאר הוא דיווח על דברים שאמר "מלמד" עלום שם. ואפילו דברים אלו תמוהים: המלמד הבחין ש"ישראל משה יושב בצד וקורא בע"פ את הפסוקים". מה זה השטויות האלו? מה פירוש "קורא בעל פה?" כשאני למדתי בחדר, לקרוא קראנו בעיניים, ורק להקריא הקראנו בעל פה (לפעמים). מה שיש כאן זה צילום מספר של בא-גד, שמביא לכאורה צילום ובעצם "ציטוט" של כתבה של כתב לא ידוע מעיתון ידוע בתאריך לא ידוע, ומה שמסופר בכתבה חסר משמעות. בקיצור, הבל הבלים הכל הבל, וחבל שבחר מי שבחר להעסיק אותנו ב"מקורות" ברמה הזו, ואני כועס על עצמי שאיני חס על זמני ואפילו מתייחס להבלותות שכאלו. קיפודנחש - שיחה 19:50, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

ותהייה קטנה נוספת: לפי הצילום מספרו של בא-גד, כבוד הרב מציין שהסיפור הופיע גם בשבועון "משפחה", שלמיטב ידיעתי נוסד רק ב-1987. לצערי איני יכול להסכים עם עוזי ו.: בא גד מתגלה כאן במערומיו כמפיץ בדיות ללא כיסוי והבלותות ללא רגליים. (בעקבות הדיון כאן עיינתי בערך שיש לנו עליו ולמדתי שמדובר באדם שהורשע בזיוף בנסיבות מחמירות, אז כנראה זיוף "כתבה" מעיתון מעריב קטן עליו). קיפודנחש - שיחה 20:00, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

במקום מוקדם יותר בדף שיחה זה כותב טיפוסי: "בספר שהפניתי אליו, מופיע גזיר העיתון בצורת צילום הידיעה". ברור מדברים אלה שטיפוסי נפל קורבן לזיוף, משום שחשב שהוא רואה "גזיר העיתון" בזמן שברור שאין זה גזיר עיתון. חבל שנעשו כאן נסיונות שונים לשכנע אותנו שאין זה זיוף. השאלה היחידה שיש לעסוק בה היא זו ששאלתי בתחילת דיון זה: מי יצר זיוף זה, ומי התמימים שנפלו ברשת? דוד שי - שיחה 20:34, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

קיפוד, אתה באמת סבור שהרב בא-גד התפנה מכל עיסוקיו והתיישב "לזייף" קטע ממעריב כדי להוכיח קבל עם ועולם את 'ילד הפלא'? זה פשוט מופרך מכל בחינה שהיא. מההקדמה ל"גזיר" גם די ברור שהוא גם לא הלך לנבור בארכיון מעריב, והוא פשוט העתיק את ה"גזיר" שהופיע בשבועון החרדי משפחה, עיתון שמרבה לעסוק בסיפורים כאלה. (אז מה אם השבועון נוסד ב-87? ויקיפדיה נוסדה בשנות ה-2000 והנה אנו עוסקים בזה). --ג'יס - שיחה 05:44, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

כן, נראה דווקא הכי סביר בעולם שאיש זה עסק בזיוף. זאת לא הפעם היחידה הרי. על פי הערך הנ"ל הורשע בזיוף בנסיבות מחמירות. מכאן שאני לא מתפלא כלל שזייף גם את הקטע הזה. גילגמש • שיחה 06:01, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

הפרט החשוב לענייננו הוא שמדובר בזיוף, ושזיוף זה מעורר אמון בציבור הדתי (ידוע לנו שהוא פורסם אצל בא-גד ו"שופר", ואם נאמין לבא-גד - גם ב"משפחה"). אצל בא-גד יש לפחות זיוף ויזואלי - הצגת הידיעה כגזיר עיתון, בזמן שאין זה כך (לפחות טיפוסי נפל בפח של זיוף זה), אינני יודע מי ראשון בשרשרת הזיופים. דוד שי - שיחה 07:23, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

באשר לשאלת זהות הכותב, ראיתי באתר עיתונות יהודית היסטורית שבתקופה הנדונה מופיעות לעתים קרובות כתבות צבע על ההווי החרדי שעליהן חתום נ. בר-אורין (לעתים בשני יו"דים). נראה לי סביר מאוד שמדובר בו. בכל אופו, ג'יס אומר דברים של טעם, על פניו זה נראה כמו עיבוד של מקור אותנטי ואין שום סיבה להיגרר להשמצות על שקרים וזיופים. השאלה הרלבנטית היא אם ניתן להתייחס לעיבוד הזה כתחליף מהימן למקור, וממה שכבר נאמר ברור שהתשובה שלילית. ‏nevuer‏ • שיחה 21:28, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

בזאת בדיוק עסקינן. אמשיל משל: שווה בנפשך שפלוני ניגש לכספר בבנק והמחאה בידו, והוא מבקש לפדותה. עיון קצר מראה שהפרטים הכתובים בהמחאה "לא מדויקים": למרות שבמבט ראשון ההמחאה מזכירה המחאות רגילות של הבנק, מתברר שהיא מודפסת בגופן שונה; התאריך שגוי בכמה עשרות שנים; ההמחאה חתומה על ידי פלוני "ג. בר אורון" שאינו קיים; בדיקה נוספת מעלה גם שאותו פלוני הורשע בזיוף בנסיבות מחמירות.

אומר הכספר: "אי ההתאמה בגופן ובתאריך מוסברים בקלות על ידי 'טעות סופר'. לגבי שם החותם, אמנם אין כאן 'ג. בר אורון', אבל לעומת זאת יש ויש 'נ. בר אוריין'. למרות שהורשעת, אני מאמין שאתה 'בחור טוב' - בן דודתי היה אתך ב'צופים'. אין לי כל סיבה לפקפק בפרט החשוב ביותר בהמחאה - הסכום". אומר ועושה, ופורע את ההמחאה, ושוקל על ידיו של אותו פלוני את מלוא הסכום, עד הזוז האחרון.

עכשיו השאלה: אם אותו כספר ממשיך לעבוד בבנק, ואף עושה חיל, האם לא תשקול להעביר את חשבון הבנק שלך לבנק מתחרה? קיפודנחש - שיחה 19:14, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

הוסכם שיש לפסול את המקור משיקולי עריכה ענייניים, ודי בכך. ‏nevuer‏ • שיחה 19:42, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ואולי במקום לפסול מקורות חשובים, להרחיק לכת ולטעון לזיופים, למרות שכולנו ראינו את הידיעה הפותחת בנושא זה במעריב תחת הכותרת "ילד פלא נתגלה בירושלים", ולמרות שאילו מדובר בזיוף, היה זה מוצלח יותר, לו המזייף היה מספר על עדות מכלי ראשון בו שמע את הילד מקריא בעל פה מספרים רבים, יהיה יותר מועיל, להשתדל למצוא ולהגיע לגוף הידיעה החשודה כמזויפת, במעריב, באמצעות אתר עיתונות יהודית היסטורית. טיפוסי - שו"ת 19:51, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

בזבזתי זמן רב בחיפוש הידיעה המזויפת ב"מעריב", באמצעות אתר עיתונות יהודית היסטורית, והעליתי חרס בידי. דוד שי - שיחה 21:40, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מה הסיכוי שהידיעה הופיעה במוסף של העיתון, שלא קיים במאגר האתר? טיפוסי - שו"ת 21:48, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

להבדיל משאלות רבות אחרות העולות למקרא הערך, דווקא לשאלה זו יש לי תשובה: הסיכוי הוא 0. בשנת 1954 היו בישראל עיתונים, שבועונים, ירחונים ורבעונים. מוספים לא היו. הדבר הקרוב ביותר למוסף שנשא את השם "מעריב" בשנות החמשים הוא מעריב לנוער שהחל להופיע ב-1957. קיפודנחש - שיחה 04:22, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

ומה הסיכוי לכך, שהידיעה הנידונה, הופיעה בעיתון מעריב בתאריך מסוים, שלא נסרק באתר עיתונות יהודית היסטורית? טיפוסי - שו"ת 18:59, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אמת יש לה רגליים

קובץ:ג. בר אורין - ראיינתי את ילד הפלא.pdf

עיתון מעריב 12.03.1954

נא התאזרו בסבלנות. טיפוסי - שו"ת 16:59, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

ובינתיים, להלן ציטוטים נבחרים מהלועגים למקור שהובא בספר נחלי בא גד ויוחס לעיתון מעריב; זו אחיזת עיניים, מי יצר זיוף זה? מי התמימים שנפלו ברשת? הצגת שקר כאמת, לא רק שאין זה גזיר עיתון, גם ציטוט ישיר של כתבה ממעריב אין כאן, הויקיפד שהביא את הדברים לכאן .. הוא סתם נפל בפח, לא צריך להוכיח שמשהו הוא שקר די בכך שההוכחה שזו אמת פגומה בעליל, הבל הבלים הכל הבל, בא גד מתגלה כאן במערומיו כמפיץ בדיות ללא כיסוי והבלותות ללא רגליים, טיפוסי נפל קרבן לזיוף, חבל שנעשו כאן ניסיונות שונים לשכנע אותנו שאין זה זיוף, הכי סביר בעולם שאיש זה עסק בזיוף סוף. אני משוכנע שבקרוב מאד, הישרים מבין אלו שלעגו למקור זה בנחרצות ובפאתוס, יערכו חשבון נפש, גם אם זה יהיה בינם לבין עצמם, וגם אם יהיה קשה להם להודות בפומבי בטעותם, וקל מאד לתרץ את עצמם. שבת שלום. טיפוסי - שו"ת 18:43, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

למה שלא תמשח את עצמך לנביא ודי? דבריך נשמעים כנבואת זעם של אחרית הימים. Nachy • שיחה 18:52, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

טיפוסי - שו"ת 18:56, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא בטוח שנחי צחק. מצחיק זה לא. אביעדוס • שיחה ג' באלול ה'תשע"א, 19:36, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

לא יודע מה איתך, עבורי דבריו גרמו להעלות חיוך. טיפוסי - שו"ת 22:58, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

עזוב, פה זה לא עובד עם פרומואים. אם יש לך מידע רלוונטי - תביא אותו. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"א • 23:11, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

נרו, יש מידע רלוונטי, אשתדל שיופיע כאן בתחילת שבוע הבא. טיפוסי - שו"ת 23:20, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

לאחר חיפושים קדחתניים, נמצא סופסוף המקור המדובר כל כך, כפי שעיניכם תחזינה מישרים. טיפוסי - שו"ת 15:26, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

שאפו על המאמץ. לא בטוח שהבנתי: מדובר בסריקה ישירה של העיתון ממעריב? אם כן, כדאי להעלות את הפינה העליונה עם התאריך ומספר העמוד. בעיתון הסרוק של אותו יום הכתבה לא מופיעה [1] --ג'יס - שיחה 16:01, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום רב ג'יס, מדובר בסריקה של מיקרופילם של העיתון, בספריה הלאומית. העיתון של תאריך זה לא מופיע כנראה באתר שהפנית אליו. טיפוסי - שו"ת 16:04, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

לחץ על הקישור לעיל ואח"כ על 'דפדוף', 'מעריב' ונווט לתאריך המתאים. נברתי בכל 8 דפי העיתון של אותו יום ולא הצלחתי לאתר את הכתבה. בסריקה שהובאה כאן מופיע אגב תאריך בפורמט מקוצר בצד ימין למטה, במקום תאריך מלא למעלה כמקובל בעיתון. --ג'יס - שיחה 16:12, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

האם אתה מצליח לפתוח באתר "עיתונות יהודית היסטורית" את עיתון יום ו', מתאריך 12.03.1954 (בן 12 עמודים, אגב) ? טיפוסי - שו"ת 16:14, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אני חוזר בי. זה פותח לי שם עיתון מתאריך אחר! (כנראה קשור לתקלות שפוקדות את האתר לאחרונה). --ג'יס - שיחה 16:20, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אגב, מעניין לשים לב, שבעמוד 2 מהעיתון בו מופיעה הידיעה, נראה רשום התאריך 2.3.54, (מה שכנראה גרם או הוסיף לבילבול), ניתן לנסות ולהסביר זאת, בטעות דפוס אופיינית, או אולי הספרה 1 מוסתרת על ידי קו ההפרדה המאונך, אבל שאלות ותלונות יש להפנות אך ורק למערכת. טיפוסי - שו"ת 16:26, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

מתברר שאתר "עיתונות יהודית היסטורית" אינו מושלם, והגיליון של 12.3.54 חסר בו. הסרתי את צילום הכתבה מהערך, משום שהצגת צילום כזה אינה מקובלת, די בהופעתה בדף שיחה זה. אבקש מאתר "עיתונות יהודית היסטורית" להעלות את הגיליון החסר, וכאשר זה יקרה, נוכל לתת קישור אליו. הכתבה, דרך אגב, מוכיחה שקיים ילד שעליו מסופר הסיפור, אך אינה מוכיחה את אמיתות הסיפור על התכונות הפלאיות של הילד (הכתב לא זכה לחזות ביכולת המופלאה שיוחסה לילד). דוד שי - שיחה 08:28, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

מתבררים עוד כמה דברים, על ספקנות ופסקנות ומה שביניהם, וכפי שהסברתי לעיל. אין די בהצגת המסמך בדף השיחה, שלעתים מאורכב, בפרט שדווקא כן מקובל להעשיר את הערך לעתים בצילומי עיתונות רלוונטיים לערך, ובמיוחד שאין יכולת טכנית לקשר אליו כל עוד הוא לא מופיע באתר עיתונות יהודית היסטורית, אבקש לפיכך להחזיר את המסמך (שנטען עליו כמזויף והטענה הופרכה) לערך. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:19, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

די בפתרון הנוכחי שמצאת. דוד שי - שיחה 19:16, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

לא נלך על זה לרב. טיפוסי - שו"ת 19:19, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

הבעיה העקרית בצלום הכתבה היא שהכותרת מטעה את הקורא ולכן אין להביא את הצילום בערך. גם ככה האמינות של הערך הזה גורעת מאמינות ויקיפדיה. קלאופטרה - שיחה 23:10, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

הכותרת מטעה? על מה ולמה? טישיו - שיחה 01:45, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

יופי של כותרת, יופי של כתבה, יופי של ערך. טיפוסי - שו"ת 08:35, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מה דעתכם על הוספת תצלום הכתבה הראשונה ממעריב תחת הכותרת "ילד פלא נתגלה בירושלים" בערך, כהצעת פשרה? (שאלה זו מופנית, לדוד, קלאופטרה, וטישיו, ולכולם) טיפוסי - שו"ת 08:49, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אין שום צורך בהכנסת צילום של כתבה לערך. לכתבה הראשונה יש קישור סטנדרטי בהערות שוליים, והשנייה מ'ושרת בדרך אחרת. די בכך. דוד שי - שיחה 19:41, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לאור עמדתך זו, מצופה ממך שתפעל בדרך זו גם בערך רצח רבין. טיפוסי - שו"ת 20:05, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ממש לא. בערך רצח רבין תצלום העיתון בא להמחיש את גודל הכאב, ולכן שם יש מקום (באופן חריג) לתצלום. בערך שלפנינו מדובר בידיעה בנאלית, כמותה יש עוד אלפים בכל ערכי ויקיפדיה, ללא תצלום הידיעה. דוד שי - שיחה 20:08, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מעניין להשוות בין גרסת העיתון הסרוקה לגרסת הזייפן בא גד: לא זו בלבד שהזייפן הרשלן שגה בשם הכתב ובתאריך (לא נורא - רק שלושים שנה), אלא שהזייפן השמיט את הקטע האחרון בכתבה, ממנו עולה בבירור שה"מקור" היחיד לסיפורים על ידענותו של הילד הוא המלמד, שאף את שמו איננו יודעים: הילד עצמו בשיחתו עם הכתב לא הפגין שום ידיעות יוצאות דופן, והאב הכחיש את כל הסיפור, ואמר את המשפט היחיד בכל הפרשה שעושה שכל: "כל העניין הוא פרי דמיונו של המלמד הרואה חלומות באספמיה". בקיצור, כל הסיפור הזה הוא צרור הבלים שהפיץ מלמד עלום שם בירושלים או בבני ברק או בנתניה לפני כמעט חמישים שנה, וכל מה שיש כאן יותר מזה הם סיפורים שמתגלגלים מפה לאוזן ומגרסה לגרסה גדלים ומתעצמים ומתרבים, ועד לפתחו של הבבא סאלי הגיעו. קיפודנחש - שיחה 21:25, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הנה כי כן, הדברים מדברים בעד עצמם. טיפוסי - שו"ת 22:34, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אף שבמעשהו של בא גד יש שלל פגמים, משנתגלה קטע העיתון המקורי מוטב שלא לכנותו "זייפן". דוד שי - שיחה 22:52, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ומהו הכינוי הנכון? "רב"? למיטב ידיעתי יש המפקפקים בהיותו רב, אבל בתור זייפן יש לו גושפנקה של בית דין. קיפודנחש - שיחה 23:46, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דוד התכוון כנראה לומר, שמה שעל הפרק לעניינינו הוא לא איזו גושפנקה ניתנה בבית דין לבא גד, אלא האם הקטע שהציג בא גד כמקור ממעריב הוא זיוף כפי שלמשל אתה טענת, או לא? כאן אתה בבעיה לא בא גד. טיפוסי - שו"ת 23:53, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

זו סתם בעיה פשוטה בהבנת הנקרא: אני מעולם לא טענתי שהקטע הוא "זיוף". ציינתי שיש בקטע שגיאות חמורות (שם הכתב, תאריך וכולי), ולאחר שהבאת לנו בטובך גם את הכתבה המקורית התגלו בעיות נוספות, ובכללן השמטות תמוהות. את התואר "זייפן" הוא הרוויח בכוחות עצמו, אם לא "ביושר". עם כל אלו, לא אמרתי שהקטע שהביא הזייפן הוא זיוף. קיפודנחש - שיחה 00:03, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מציע שניתן צ'אנס להבנת הנקרא של הנובר בארכיון בדורות הבאים, שיתחיל לקרוא את הדיון מההתחלה ועד הסוף, וישפוט בעצמו. טיפוסי - שו"ת 00:05, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

מהכתבה הזאת עולה ששני עיתוני בוקר התייחסו לעניין. החיפוש אמור להיות קל יותר, כיוון שההתייחסויות אמורות להיות מהשבוע שקדם לכתבה במעריב, איני יודע כמה ערך אמור להיות להם כיוון שסביר שהם רק מדווחים על שמועות. בנוסף צריכה להיות כתבה בעיתון משפחה, בתאריך עלום (מתי שהוא בין תחילת הוצאתו לאור של העיתון ליציאת הגיליון הזה של נחלי בא גד).

קיריית צאנז

משתמש:דוד שי הוסיף מקור נוסף, שאינו עולה ואינו נופל על המקורות האחרים בערך הזה, לפיו הילד גר בקריית צאנז שבנתניה. משתמש:טישיו הסיר את המשפט ואת המקור, עם תקציר עריכה "לא אנציקלופדי, הערך לא אמור לעסוק בהשערות מופרכות". קשה לי להאמין שטישיו נקט כאן סרקזם, אבל קשה לקבל את הנימוק הזה בערך הזה באיזשהו אופן פרט ל"סרקסטי". הערך כולו עוסק בסיפור מופרך המגובה במקורות מופרכים, ואם אחת הגרסאות המופיעה באחד המקורות נראית אולי מופרכת מעט יותר מגרסאות אחרות במקורות אחרים, זו לא סיבה מספיק טובה להסרתה, לפחות לדעתי. כבוד - קיפודנחש - שיחה 02:06, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נופל בהחלט ממקורות אחרים, יש כבר דיון למעלה. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 02:10, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

כמו נרו יאיר. והמופיע בערך אינו מופרך. --בברכה, טישיו - שיחה 02:13, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציע ברצינות, לייחד פסקה בערך שתסקור את כל הטעויות שנפלו באתרים ובמקורות השונים ביחס למקום מגוריו של ילד הפלא, כרגע יש לי מקורות לערים הבאות, 1. ירושלים. 2. בני ברק. 3. נתניה. 4. באר שבע. כבוד. טיפוסי - שו"ת 02:15, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיוק והאמינות בשאלת מקום המגורים הם אינדיקטור טוב לדיוק והאמינות בשאר הפרטים המופיעים במקורות הללו. קיפודנחש - שיחה 02:52, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לא. המדד לדיוק הוא מי שמעיד ממקור ראשון או שני, ולא מי שמעיד מפי השמועה. כלל ידוע הוא, שכל סיפור שיעבור מפי השמועה, יהיו בו עשרות שינויים ואי דיוקים, ועל כן אין להסתמך אלא על מקורות ברורים שמכירים את הסיפור איש מפי איש, והאחרים שמשנים פרטים אלו, טועים. בברכה, טישיו - שיחה 03:00, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אין בידינו מקור כלשהו שמעיד ממקור ראשון, הכל מפי השמועה. אני מסכים עם קיפודנחש. דוד שי - שיחה 08:47, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

קיפוש נחש כתבת לוגיקה טהורה. הסיפור שהיה או לא היה הודבק על מישהו מסוים. לחלוק על מקום מגוריו זה כמו לחלוק על מקום מגוריך. תעשה סקר רחוב על מקום מגורי חבר כנסת פלוני. כולם שמעו אי פעם את מקום מגוריו אבל בטוחני שיהיו לך כמה וכמה תשובות. יש שתי נקודות שכל אחד ברחוב החרדי יגיד לך שהן נכונות (חוץ מבאבא ברוך), שהיה ילד שידע לצטט ספרים שלא ראה ולא שמע עליהם מעודו, והאדמו"ר מבעלזא גרם לכך שיפסיק. על יותר מזה יש שמועות. --Akkk - שיחה 11:42, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לא "על יותר מזה יש שמועות". החלק שלדבריך כולם מסכימים עליו אינו פחות ואינו יותר "שמועות" מכל חלק אחר בסיפור. שוב, איני אומר שהמסופר לא קרה, אני אומר שהערך עוסק בסיפור, ואחרי ששאלת ה"חשיבות" תוכרע בחיוב, באופן זה יש להציגו - סיפור. אני מפנה את תשומת לבך לערך המבול: גם ערך זה עוסק בסיפור. הערך לא קובע שהמסופר התרחש במציאות, וגם לא מנסה לומר שהמסופר לא התרחש במציאות. הערך עוסק בסיפור, ומציג אותו ככזה, בלי לערער על אמונתו של פלוני שהדברים המתוארים קרו כהווייתם, ראשון ראשון ואחרון אחרון, ובלי לסתור את ספקנותו של פלמוני, שמא לא היו דברים מעולם.

ולר' טישיו אומר: יפה דיברת. יש הבדל בין עדות מכלי ראשון, שני, שלישי ורביעי. אלא שעיון קצר בערך יגלה מיד שאין בו ולו עדות אחת מכלי ראשון. אחד דיבר עם "חסיד צאנז" אלמוני שסיפר נסים ונפלאות, ושני "בתו גרה שני בתים מהילד": איזו עדות יש כאן? לא זו בלבד שאיננו יודעים ולא מאומה על הבת, אלא שאיננו יודעים אפילו מה אמרה: האם הבת עצמה דיברה עם ילד הפלא ובחנה את בקיאותו? אין סיבה לחשוב כך. יוצא שהבת כנראה אכן גרה מורד שתי דלתות מילד הפלא, אבל סברא שעצם ידיעתה את הפרטים המדויקים הם מפי השמועה. זה לא "מכלי ראשון" ואפילו לא "מכלי שני". אצלנו בכפר קוראים לזה "עדות מכלי N". קיפודנחש - שיחה 15:16, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

במקור מובאת עדות של הרב צדקה זצ"ל ראש ישיבת פורת יוסף שראיין באופן אישי את ילד הפלא מנתניה. איני רואה כיצד עדות זו נופלת באמינותה מעדויות אחרות שהובאו בערך. קלאופטרה - שיחה 14:58, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

זה לא ממנו אלא ממישהו ששמע ממנו. כתבו כבר לעיל שקרית צאנז נבנתה אחר כך. כתבו ש'הילד' מתגורר כיום בנתניה. הבלבול ברור. למה להתעקש? (אני יודע למה, אבל כדאי שגם את תדעי).

קיפוד- אתה צודק שהכל שמועות, לא נכנסתי להגדרה אלא לשמועה העיקרית ומה שמסביבה. אביא לך דוגמא, אטלנטיס. לא נכנסתי לערך, אבל אני חושב שכולם "יודעים" איפה הייתה. תשאל מתי זה "קרה"? כאן תתחיל לשמוע דעות שונות. שוב, מדובר על מישהו מסוים. יש רבים שמכירים אותו, את שמו, פרטים אחרים. כל המקורות על מיקום מגוריו או תאריך המקרה לא רלוונטיים ברגע שתהיה לנו ידיעה ברורה עליו, למשל ממשרד הפנים או מראיון איתו. במצב כזה, זה יכול להכנס להערת שוליים ולכתוב שיש מקורות שגויים. אם תראה, לעיל כתב מישהו שריבוי הדעות מראה על היות הסיפור המצאה. אני חושב דווקא שזו ראיה לנכונות הסיפור אבל בכל אופן תוכל להבין מזה את ההתעקשות להשאיר את ריבוי המקורות. --Akkk - שיחה 15:51, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אני שואל, האם במידה ויימצא מקור אחד ולפיו יגאל עמיר, רוצחו של רבין, התגורר בהתנחלות, (ולא כידוע ביהוד), זה יספיק לקבוע, כי רצח רבין היא אגדה אורבנית? טיפוסי - שו"ת 19:37, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

לעניינו של יגאל עמיר יש הרבה מקורות אמינים, ולכן מקור שגוי לא יערער את אמינותם. לסיפור שלפנינו אין אפילו מקור אמין אחד, ויש לו שלל גרסאות, כולן בלתי אמינות. זה מאפיין מובהק של אגדה אורבנית. דוד שי - שיחה 21:35, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

גם לסיפור שלפנינו מקורות אמינים רבים, ובאף אחד מהם, הוא לא מוצג כאגדה אורבנית, ולפיכך, הניסיון להציג אותו ככזו, לא יצלח. טיפוסי - שו"ת 21:41, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אבקשך להצביע על מקור אחד שמתאר מפגש אישי עם הילד (ולא מיד שנייה או שלישית). אבקשך להצביע על מקור אחד שמציין את שמו המלא הילד. ללא מידע זה, אין יסוד לטענתך על "מקורות אמינים רבים". דוד שי - שיחה 22:34, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד, אמינות אינה תלויה בכתיבה בגוף ראשון. גם עיתונאים מראיינים אנשים וכותבים ידיעות, כפי שהרב לוינשטיין מספר שבתו ראתה בעצמה את התופעה והיא בעיניו אמינה לחלוטין. אגב, גם בבית משפט, כשיש צורך סומכים גם על עדות מכלי משני. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 00:48, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מדויק. כבוד הרב אומר שחתנו ובתו גרים כדי שני בתים מהילד (דבר שבעצמו מטיל צל של ספק על עדויות אחרות הממקמות את הילד בעיר אחרת), אבל אינו אומר שבתו דיברה עם הילד, חקרה אותו, או בדקה את היקף ידיעותיו (דבר שהיה מעט מפתיע בהתחשב בתפקיד האשה המסורתי - בטוחני שהיו בישראל בשנות החמשים נשים עם השכלה תורנית מקיפה, אבל הן היו מעטות ביותר, ובהיעדר עדות אחרת, אין סיבה לחשוב שבתו של הרב הייתה ביניהן). כבוד הרב גם לא אמר שחתנו בחן את הילד, דבר מתבקש לאור העובדה שהרב ציין ש"בתו וחתנו" גרים... וגו'. לא נותר אלא להבין שהבת אישרה לאביה שסיפור כזה אכן מסתובב, ושבנו לנקודת המוצא: שמועס. קיפודנחש - שיחה 04:31, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

ממש לא. הוא כותב בפירוש "בתי ראתה את הדבר וסיפרה לי אודותיו". ועוד הוא אומר שנמנע ללכת לבדוק בעצמו, כי מה יש לבדוק אחר שבתו, האמינה לגמרי בעיניו, מעידה שכך הדבר, ואם לה אינו מאמין בטלה אמונה בכלל. אין צורך כאן בהשכלה תורנית כלשהי, מספיק לדעת לקרוא עברית כדי לראות שהילד אומר בעל פה מה שכתוב בכל ספר. איזו עדות אמינה אחרת מדברת על עיר אחרת? נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 11:24, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו יקר, העיתונים סיפרו על הילד מירושלים, וכך גם יידע לאשר לך כל חסיד בעלזא ממוצע, (ובתוכם גיבור הסיפור בעצמו) ומכיוון שאף עדותו של הג"ר יחזקאל, אמינה עלי, השארתי את הדבר בצריך עיון. וכנ"ל. טיפוסי - שו"ת 13:07, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

העיתונים דיווחו על שמועות, לא ראו בעצמם. גם שמועות היום חשובות פחות. כאן מדובר למעשה בציון כתובת מדויקת, בעת ההתרחשות. לא מסובך לבדוק היכן גר הרב ראובן גינזבורג באותם ימים. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 14:33, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לאחר בדיקה מעמיקה, כתובתו של הילד באותם ימים, היתה ברחוב נחום 7 בירושלים, (אבי הילד אגב, ניהל בסמוך חנות מכולת) אלא שאדרבה, אם יתברר שהרב גינזבורג גר בירושלים, נוכל לקבוע, שמדובר בטעות סופר, ובמקום בני ברק צריך להיות במכתב ההוא 'ירושלים' (ולהזכירך, אין במקור תצלום המכתב), לעומת זאת, אם יתברר שהוא גר בבני ברק, הרי שהדבר נשאר בצריך עיון, וכאמור. (מוגש כשירות לציבור). טיפוסי - שו"ת 14:49, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

הרב לוינשטיין כותב "גר בבני ברק, לא רחוק ממני", והוא עצמו הרי גר בבני ברק. אולי הילד עבר דירה? נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 14:55, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אפשרות אחת שניתן להעלות כדי ליישב זאת, היא אם יתברר לנו שהילד עבר לפחות לתקופה להתגורר בבני ברק. טיפוסי - שו"ת 14:57, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו: הוא אמנם כתב "בתי ראתה את הדבר וסיפרה לי אודותיו". אבל הוא לא אומר מה הוא "הדבר": האם בתו ראתה שהילד בו מדובר אמנם חי וקיים? קל להאמין. או שמא "הדבר" הוא בקיאותו של הילד בתורה, גמרא, ש"ס ופוסקים? איפכא מסתברא: לו כך היה, לא היה כבוד הרב אומר "ראתה" אלא ביטוי אחר, שמשמעו "בחנה". כמו שציינתי למעלה, לא רבות היו הנשים בישראל בשנת תשט"ו שיכלו לבחון נאמנה בקיאותו של מי בהלכה (שלא לומר "בכל ספרי הקדש" כמו שכתוב בערך, או ספרים נדירים שמוזכרים בחלק מה"עדויות"). ודוק: הרב לא אמר "חתני ראה את הדבר" אלא "בתי".

לכן, כיוון שאין לדעת מהו בדיוק ה"דבר" שראתה הבת, אנו חוזרים לנקודת המוצא: עדות שמיעה מכלי N. קיפודנחש - שיחה 19:46, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

קיפוד, זה לא מסובך, קרא בעיון את הקטע כולו. הרב לוינשטיין נשאל אם נכון שאותו ילד יודע את התורה כולה. המילים הראשונות בתשובה הן "העובדה אמת היא", והוא מסתמך על בתו, שראתה את הדבר, ולמרות נטייתו הראשונית ללכת ולהיווכח בעצמו הוא אינו עושה זאת, שהרי בתו אמינה לגמרי בעיניו. ובקצרה: "הדבר" הוא "שיש ילד קטן היודע את כל התורה כולה", הרב לווינשטיין בטוח שזה נכון. "עדות שמיעה מכלי N" הוא ביטוי שמשתמשים בו כשרוצים לפקפק. מי שרוצה לפקפק בקיומו של נפוליון יכול להשתמש באותו נימוק, ופורמלית הוא צודק, הרי הוא לא ראה אותו. נרו יאיר • שיחה • ט' באב ה'תשע"א • 23:20, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

לא כך. נכון שהרב אמר "הדבר אמת הוא", אבל זו לא עדות - הרב לא העיד כאן על עובדות אלא על כך שהוא *מאמין* בסיפור (כמו שהבהיר יפה בהמשך הדברים). במידה יש כאן עדות, היא עדותה של הבת. והלא בראייה בלבד לא ניתן ללמוד מה יודע אדם ומה אינו יודע, לכן "ראתה את הדבר במו עיניה" לא יכול לשמש עדות לאמירה שהילד "ידע את כל התורה כולה". כדי להעיד כזאת יש לדבר עם הילד, לשאול אותו שאלות ולבדוק אם תשובותיו מתיישבות עם הידוע. אין בדבריו של הרב כל אות ורמז לכך שבתו דברה עם הילד ולו מילה אחת. האופן בו אני מבין את הדברים הוא שהבת סיפרה לאביה שילד כזה אכן קיים, ושהיא *שמעה* שהוא "יודע את כל התורה". כמובן שיתכן והבת דווקא כן דיברה עם הילד, שאלה אותו שאלות והשוותה את תשובותיו עם דפי הספר, אבל אין כל עדות שכך היה. לא הרב ולא בתו אמרו זאת. מכאן "עדות מכלי N": אין כל סיבה לחשוב שעדותה של הבת היא מכלי ראשון (כלומר שחקרה את הילד), ולכן אין סיבה לחשוב שעדות אביה היא מכלי שני.

בדברי הבת יש חלק שהוא כן "מכלי ראשון": נאמנים עלי דברי הרב ונאמנים עלי דברי בתו שאכן ראתה במו עיניה, ואכן "יש ילד כזה". החילוק הוא בשאלה מה זה בדיוק "כזה": אתה מאמין ש"כזה" פירושו "שיודע את כל התורה כולה", בעוד אני סבור ש"כזה" פירושו "שאומרים עליו שיודע את כל התורה כולה". לכן אפשר לראות בדברי הרב "עדות מכלי שני" שהילד היה קיים, בשר ודם ממש, ו"עדות מכלי N" שאותו ילד גם "ידע את התורה כולה". קיפודנחש - שיחה 01:21, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

הוא כותב שבתו אמינה בעיניו באופן מוחלט ולכן לא נותר מה לבדוק בעצמו. אם היא לא ראתה במו עיניה שהוא יודע את כל התורה אלא רק שמעה מישהו - אין טעם לומר שהיא אמינה, הרי זה תלוי במי שראה זאת בעצמו. ועוד, הוא לא כותב שראתה את הילד, אלא את הדבר, כלומר התופעה החריגה שעליה נשאל. "ראתה בעיניה" הכוונה כמובן שהייתה במקום ונוכחה בעובדה זו, המצריכה ראייה ושמיעה גם יחד (ואין צורך שתדבר איתו, אולי שמעה שיחה שלו עם אחרים). אם הבת הייתה בסך הכל אומרת ש"יש ילד שאומרים עליו" - הייתה סיבה טוב שילך להיווכח אם השמועות נכונות. מאחר שהבת ראתה בעיניה שהשמועה נכונה - הוא אומר שכבר אין לו מה ללכת, ואם ילך זה יטיל ספק בכל מושג האמונה. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"א • 01:32, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

בהחלט יתכן שפרשנותך שלך היא הנכונה ואני הוא זה שטועה. לדעתי לא נכון להתייחס לפרשנות (סבירה ככל שתהיה) לדברים לא מפורשים כאל "עדות". ובהקשר הזה נזכרתי בהלצה ישנה (לאו דווקא מאד מצחיקה): שאלה: איך יודעים שאברהם אבינו חבש כובע? תשובה: כתוב "ויצא אברהם", וכלום יוצא יהודי בלי כובע לראשו? קיפודנחש - שיחה 05:07, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתקשה לראות את הקשר ל"ווארט" הידוע, המיוחס כמובן ליעקב אבינו (שעליו נאמר "ויצא יעקב מבאר שבע"). לרב לווינשטיין יש מהלך לוגי, לא מאוד מסובך, שמונע ממנו ללכת ולבדוק בעצמו, כי בתו אמינה לחלוטין, היא כבר בדקה ולא נותר עוד מה לבדוק. הפרשנות שלך פשוט מנוגדת למהלך שלו, כפי שפירטתי. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"א • 09:53, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

שלום לך

בעלון לשבת 'שיחת השבוע' גליון מספר 1861 שהתפרסם בתאריך ו' אלול תשפ"ב לקראת שבת פרשת שופטים, במדור 'חיים יהודיים' מובאת כתבה שכותרתה ׳'ילד הפלא' חי וקיים׳, ובה מתואר מפגש בין הרב אשר־אנשיל כ"ץ רבה של קהילת וינה בניו־יורק לבין גיבור הסיפור 'ילד הפלא' ששמו ישראל־משה מנדל, הכתבה מציגה אף תמונה של השניים בפגישתם זו, בכתבה זו "הילד" מאשר לרב אשר־אנשיל כ"ץ את הסיפור המופלא שקרה באמת איתו, הרב כ"ץ שואל אותו "אתה זוכר את המפגש הזה עם הרבי?", כשהכוונה למפגש עם הרבי מבעלזא שבו הרבי בחן אותו לראות אם הוא אכן יודע בעל פה את כל התורה, וה־"ילד" ישראל־משה מנדל מגיב:

"עכשיו אתה מתחיל לראיין אותי? הלוא אמרתי לך שאינני מעוניין בפרסום. אבל כן אני זוכר הכל".

יש לי את הגליון עם הכתבה ואשמח לשלוח לך אותו או צילום של הכתבה אם תרצה. 2A03:C5C0:217F:C3E2:4EF7:1A74:6853:8A04 03:16, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

זה שוב אני מהתגובה על הגליון 'שיחת השבוע'

ובכן בנוסף, בכתבה הזו מסופר שלאחר שהרבי בחן את הילד ונוכח לדעת שהילד הקטן מצטט בעל פה את המשך המשנה שהרבי התחיל להקריא לו, הרבי עצר אותו בשלב מסויים מלהמשיך, ו-"הרבי הורה לאב שלא לאפשר לאיש לבחון את הילד, ולהניח לדברים להישכח"

אם תרצה שאשלח לך את המקור או צילום של הכתבה, כולל את התמונה של ה"ילד" במפגש הזה עם הרב אשר־אנשיל כ"ץ רבה של קהילת וינה בניו־יורק, תכתוב לי כתגובה איך אפשר לעשות את זה, אתה יכול לקרוא לי 'יהודי שאכפת לו' לצורך העניין.

תודה.

בנוסף 147.161.13.191 03:38, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

סיפור אחד או מספר סיפורים?

האם ייתכן שהערך מורכב מכמה סיפורים לא תלויים, לגבי ילדים שונים במקומות שונים?

ברגע שאנחנו לא בטוחים לגבי כמה דברים כאן אז זה יכול להיות הכל. --כיכר השבת • שיחה • שַּׁמוֹר וְזָכוֹר אַ גוּטֶען שַבָּת 17:19, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

הערך מורכב מסיפור אחד על ילד אחד, לסיפור מספר גירסאות, שמתוכן, חלקן שגויות, ו/או מומצאות, ו/או מוטעות, וכרגיל. טיפוסי - שו"ת 17:22, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

על סמך מה? ישנם סיפורים כאלה גם מדורות קדומים יותר, שבוודאי אינם מתייחסים לאותו ילד. אם דבר כזה יכול לקרות פעם אחת (באופן מיסטי או טבעי, בצורה נרחבת או מצומצמת), מה ימנע ממנו לחזור על עצמו (ולמי שלא מאמין כלל בנכונותו של הסיפור, אפשר גם לדמיין בצורה בלתי תלויה...). האם יש פרט שמהווה סימן שמדובר על אותו סיפור.

הערך אמנם מזכיר מקרים הנראים דומים מספרות תורנית עתיקה, ואם לזה כוונתך, הרי שהערך מורכב מיותר מסיפור אחד, בכל מקרה, ב70 השנים האחרונות, לא התפרסם יותר מילד אחד כזה, שבו אף עוסקים המקורות השונים שעליהן מושתת ומוקדש עיקר ורוב הערך (אגב, דוד שי מדווח כי הוא שיחק עמו בילדותו ג'ולות). טיפוסי - שו"ת 17:41, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

כוונתי למה שמוצג בערך כסיפור אחד, שלדעתי אין שום הכרח שזה כך.

לדעתי יש כן הכרח שזה כך, עם זאת ולאור זאת, אפשר לדון על כל מקור ומקרה לגופו. טיפוסי - שו"ת 18:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

חוזרני בי, השנה והשתייכותו של הילד לחסידות בעלז אכן מראים שמדובר על אותו סיפור.

בני ברק

היום התפרסמה כתבת גנאולוגיה בעיתון 'המבשר' על משפחת הינוקא המורחבת ושם מסופר על קורות חייו של אבי הינוקא. הוא התגורר בירושלים מאז שעלה לארץ (תש"י) עד יום מותו. (אם שאלתם, אין שום איזכור על הינוקא ומעשהו רק פרטים משפחתיים בסיסיים עליו). --Akkk - שיחה 21:06, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

קטגוריה

הערך משויך לקטגוריה:אגדות יהודיות. שיוך זה הוא ביזוי של חז"ל, שכאילו סיפור הבל זה שקול לאגדותיהם הנפלאות. יש לשייך את הערך לקטגוריה ההולמת אותו קטגוריה:אגדות אורבניות. דוד שי - שיחה 09:35, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה עם דוד שיש לשייך לקטגוריה אגדות אורבניות אלא אם כן תובא עדות אמינה מכלי ראשון. קלאופטרה - שיחה 14:51, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מתאים או לא מתאים - זו שאלה. ביזוי אין כאן, לדעתי. זה סיפור פחות מופרך ויותר מסתבר מסיפורים רבים אחרים, בין אם הגולם מפראג ובין בהמתן של צדיקים. ה"חולשה" היחידה של סיפור זה ביחס לסיפורים ההם הוא שטרם עמד מול שיני הזמן. כאמור, יתכן ודוד צודק בהחלט לגבי התאמת הסיפור לקטגוריה: הסיפור טרם נכנס לקודקס האגדות היהודיות כמו הסיפורים ההם, אבל איני מסכים שיש כאן ביזוי (כשם שאיני מסכים עם דברים קודמים של דוד בהקשר הזה, על "חילול השם גדול"). קיפודנחש - שיחה 15:27, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד התייחס מן הסתם לערך התרבותי-אמנותי של אגדות חז"ל ולאו דווקא למידת פריכותן. ‏nevuer‏ • שיחה 21:30, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

הוזכרו בערך שמות של אנשים שאמורים להכיר את הסיפור מכלי ראשון, לדעתי קשה לתת לסיפור מעמד של אגדה אורבנית לפני שנעשה בירור עם אותם אנשים. אמנם מחקר ראשוני אינו תפקידה של ויקיפדיה, אבל אי אפשר להתייחס לטענות ניתנות לבירור כאל אגדה. (וודאי שאם ישנה עדות ראייה, גם אם העורכים לא נותנים בה אימון, אי אפשר להתייחס אליה כשקר ודאי, אלא רק כ"טענה")

כל הדיבורים על אגדה אורבנית, מקורם ומקומם בחלקים קטנים מדף שיחה זה, לא זולת. טיפוסי - שו"ת 23:10, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

לכותבי הערך

להלן קצת חומר על תיאורים דומים מתקופות עתיקות יותר. בספר "נשמת חיים" (רבי מנשה בן ישראל, מי שניהל מו"מ עם קרומוול על חזרת היהודים לאנגליה במאה ה-17. בערך על רבי מנשה יש קישור לספר ב"היברו בוקס" ושם אפשר למצוא את הדברים), חלק ג' פרק ט"ו, מביא כמה סיפורים דומים ממחברים לא יהודים ויהודים, אך בעיקר נבואות ולא דיקלומים: ילד שניבא על חורבן העיר המהוללה סאגונטו,ילד שביום הולדתו ניבא על חורבן עיר הולדתו וכך היה, ילדה קטנה בת שמונה חודשים שאמרה "פורטוגל פורטוגל" ועוד. הוא כותב שם שאריסטו באחד מספריו הודה "שגם הוא שמע כזאת, הגם שלא ידע סיבתו". עוד הוא מזכיר שם את הסיפור של נחמן קטופא נבואת הילד. אך הדבר הדומה ביותר למעשה שלנו הוא המובא בשו"ת הרשב"א (המאה ה-13), חלק א' תשובה תקמ"ח (מוזכר גם כן בנשמת חיים שם). הרשב"א שם נלחם בטענה שאיש מוזר אחד מהעיר אוילה הוא נביא. הרשב"א טוען כנגד המאמינים בנביאותו של הנ"ל שיש תופעות על טבעיות, כמו אלה שסיפרו על אותו נביא, ובכל זאת אין בהם משום נבואה. ביניהם:

"ובעיר לארדה היה קטן אחד שאינו יודע ספר והיה אומר כמה מזמורים וכמה דברים. ואחר אמר להם הוא עצמו לעשות לו רפואה וכתבו מפיו אחת ועשו ונתרפא. וכאלו נראו מאנשים הרבה".

בברכה בנילה - שיחה 01:44, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חן חן, ויישר כח עצום. טיפוסי - שו"ת 13:05, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

שם הערך

דיון קודם בארכיון. הערך נקרא הילד הגאון הפלאי, אך נטען שם כי השם לא מוצלח. הערך הועבר לשם הינוקא הפלאי, אבל נטען גם על שם זה שהוא המצאה ויקיפדית. יש רעיונות לשם אחר? [אגב, מצטער על הארכוב המוקדם (לרבות דיונים שנפתחו לפני 9 ימים), אבל דף השיחה כבר עלה על גדותיו.] תומר - שיחה 16:59, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

פרשת ילד הפלא החרדי, סיפור ילד הפלא החרדי וכו'. דניאל ב. • תרמו ערך 17:05, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מדובר בילד פלא, שלו יש הסבר טבעי, אלא בפלא, באירוע שלו מיוחסת משמעות על-טבעית, ולכן כל שם הכולל את המילים "ילד פלא" שגוי.

כל שם שיינתן לערך זה יהיה המצאה ויקיפדית, מסיבה פשוטה: איש לא טרח לתת שם לאירוע זניח זה. בנסיבות אלה, השם הינוקא הפלאי סביר בעיני. דוד שי - שיחה 17:27, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

השם "ילד פלא" אינו מתייחס בהכרח לדבר טבעי. אמנם האדם הרציונלי מסביר את הגאונות של רמנוג'אן ושל מוצרט בעזרת המדע, אך מותר באותה מידה לסבור כי מדובר במעשי ידי מלאך. גם הילד שלפנינו, בין אם היה או לא היה, הוא ילד פלא טיפוסי, כמו מאות ילדי פלא אחרים שניחנו ביכולת לשונית וזכרון של בוגר מוכשר. דניאל ב. • תרמו ערך 17:35, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף להצעותיו של דניאל ב. --ג'יס - שיחה 18:11, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

"מותר באותה מידה לסבור כי מדובר במעשי ידי מלאך"?! חופש המחשבה הוא זכות נעלה, אך כאן אנחנו מדברים על כתיבת אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 21:52, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

ודוק: אנציקלופדיה ולא "אנציקלופדיה ספקנית". אנצי' לא אמורה לחרוט על דגלה את הסקפטיות, אלא לתעד מגוון של דעות ואמונות כפי שהן קיימות. --ג'יס - שיחה 23:23, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שהנקודה שלי ברורה. אני לא רואה הבדל גדול בין הילד בסיפור לבין גאוס הצעיר (כמובן שההשוואה מפסיקה להיות תקפה אחרי גיל 3). אולי בסביבתו של הילד יש הרואים בכך דבר על-טבעי, אולם בתכלס מדובר בילד פלא סטנדרטי, מהסוג שבודדים מהם נולדים כל שנה. דניאל ב. • תרמו ערך 00:46, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

ג'יס, איש מהמאמינים בסיפור הילד אינו רואה בו ילד פלא. מאמינים אלה רואים בילד נס, פלא, ללא שמץ של דמיון לערלים שהזכיר דניאל ב.. הקביעה שמדובר בילד פלא היא מחקר מקורי. דוד שי - שיחה 07:14, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

מתוך ילד פלא: "ילד פלא הוא ילד שמפגין יכולת מומחית נדירה בתחום שבדרך כלל עוסקים בו מבוגרים". דניאל ב. • תרמו ערך 10:24, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

מבוגרים אינם עוסקים בציטוט ספרים שמעולם לא קראו. עוזי ו. - שיחה 10:27, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

מכאן אני מסיק שרוב ערכי הוויקיפדיה נכתבים על ידי ילדים. פומפריפוזה - שיחה 10:29, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

לגבי השם הנוכחי, אני מסכים עם דוד שי. טיפוסי - שו"ת 15:45, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

הצירוף ילד פלא דווקא מופיע בכמה מקורות, הכינוי "הינוקא הפלאי" (שזה אגב בארמית "ילד פלא") הוא זה שמהווה מחקר מקורי. אגב, קביעתך כלל אינה נכונה. אני מאמין בסיפור וכמו רבים אחרים אינני סבור שמדובר במשהו בלתי מוסבר או ב"נס" כלשונך, והסברתי לעיל מדוע. אולי זה ירגיע את הספקנים פה? רק להחליף את "חוש למספרים" ב"חוש למילים". --ג'יס - שיחה 06:09, 15 באוגוסט 2011 (IDT) --ג'יס - שיחה 19:08, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

בעיני, שימוש במילה שאינה בשפתה הטבעית של ויקיפדיה, מקומה רק כאשר זה השם שניתן לסיפור בציבור, ולא כאשר באים לתת שם.

תוכנית הלימודים של המלאך

מתברר מהערך שהעובר בבטן אמו אינו לומד תורה בלבד, לפי תוכנית לימודים קפואה, אלא נוספים ספרים לתוכנית הלימודים, ואף הספר "ידות אפרים", שכתב אחד מהאחרונים, נכלל בתוכנית הלימודים. שאלותי:

• האם נתעלם ממועצת המלאכים הכלל "חדש אסור מן התורה"?
• הייתכן שגם ויקיפדיה העברית נוספה לתוכנית הלימודים של העוברים?
• קושיה גדולה, שלא ניתן לה מענה, היא מדוע מחק האדמו"ר מגור (או הבבא סאלי) את זכרונו של הינוקא הפלאי, אף שזה יכול היה לשמש כניר לקמוס, המבדיל בין ספר טוב לספר רע, ומבטל מחלוקות מישראל. את התשובה נתן לי הינוקא הפלאי בעצמו, כאשר שיחקנו בג'ולות בילדותנו (היה זה בבני ברק או בירושלים, ואולי בקריית צאנז שבנתניה, אינני זוכר בדיוק): התברר שהינוקא הפלאי ידע לדקלם גם את "מוצא המינים" של דרווין! דוד שי - שיחה 07:54, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

בלי להתייחס לערך עצמו, ובלי להתייחס לנימה הצינית ולביטויים הלעגניים שיש בהם כפרנות משכילית אופיינית, הנה תשובה לשאלה הראשונה: "מקרא, משנה, הלכות, תלמוד, תוספתות, אגדות, ואפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לומר לפני רבו - כולן נאמרו למשה בסיני" (ויקרא רבה פרשה כב). גרש - שיחה 08:25, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

לומדים גם את ויקיפדיה במסגרת:דע מה שתשיב לאפיקורוס, ואת דפי השיחה בשביל ללמוד כלל חדש במקום 'מוטב להקרא שוטה כל ימיו, ולא להעשות שעה אחת רשע לפני המקום'--Akkk - שיחה 11:37, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

גרש, תודה על דבר תורה שלימדתני. במקום לראות בדברי ציניות (שאכן ישנה בהם), כדאי שתתמקד בעיקר, תפקח עיניך ותראה איך בפרקטיקה המקובלת בקרב רבים, הפכה היהדות לדת גדושה באמונות טפלות, הגובלת בעבודת אלילים. לצד הדוגמה בערך שלפנינו, יש דוגמה טרייה, על מפתח הישועות השמיימי. ייתכן שלא רחוק היום וייכתב בוויקיפדיה הערך מפתח הישועות השמיימי, וכאשר מישהו יעז לכפור בנכונות הסיפור בדף השיחה, יימצא חסיד שירמוז שמדובר בשוטה ורשע. כבר אמרתי זאת פעמים אחדות, אבל כיוון שאני נדרש לקיים "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש" אומר זאת שוב: ערך זה ודף השיחה הנלווה אליו הם חילול השם גדול, וכל מי שתורת ישראל יקרה ללבו חייב להשמיע זעקה רמה. דוד שי - שיחה 13:37, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד, השמעת ביקורת עניינית היא לגיטימית, ובמקרים רבים היא אפילו מוצדקת. הבעיה היא שלעתים קרובות הביקורת הצינית והלעגנית שלך אינה מבדילה בין עיקר לטפל, בין אמונות אמיתיות לבין אמונות (שלגיטימי לחשוב שהן) תפלות. לימוד התורה של התינוק "במעי אמו" מקורו מן התלמוד (מסכת נידה ל:) ומי שכופר בכך - כופר בתורת משה! לכנות בלעג את לימוד התורה של התינוק "תוכנית הלימודים של המלאך" ולבוא בטענה ל"מועצת המלאכים" וכו' וכו' - זו ציניות כפרנית, הלועגת לכל דבר שאינו ריאליסטי, גם אם מקורו מן התורה שבכתב או שבעל פה, כאילו מדובר במשהו שווה ערך ל"מפתח הישועות" של 'בבא' כזה או אחר. גרש - שיחה 16:30, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

לא ידעתי שכללי הנימוס בויקיפדיה אינם חלים כלפי מי שכופר בתורת משה. מה גם שאתה עצמך מודה שלגיטימי לחשוב שאמונה זו תפלה, אם כן, מדוע שוטה מי שחושב כך ? AaronShapira - שיחה 16:43, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

במטותא, היכן מצאת בדבריי הפרה של כללי נימוס? את מי כיניתי 'שוטה'? מה זו התגובה הזאת? גרש - שיחה 16:54, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

כוונתי היתה ל-Akkk ובטעות התייחסתי לדבריו כאילו אתה כתבת אותם. אנא קבל את התנצלותי. AaronShapira - שיחה 17:01, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אצלי מצאת כזאת? עניתי לדוד שי באותן מטבעות לשון שלו אך ללא שום התייחסות אישית. (וגם הוא סילף את דברי בכותבו שדברי נכתבו בגלל חוסר האמונה בסיפור הנוכחי, שאגב, לא תמכתי בחשיבותו ואינני רואה בו עניין לויקיפדיה). --Akkk - שיחה 17:13, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי אני רגיש יותר ממך, אך לכתוב למישהו בתגובה "קוש מיר" ברמיזה ברורה לביטוי "שק לי באחורי", וכן שוטה ורשע, בעיני זו הפרה של כללי נימוס בסיסיים ושל ויקיפדיה. AaronShapira - שיחה 17:18, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אענה לך בדף שיחתך. --Akkk - שיחה 17:22, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

גרש, בשלב מוקדם של דיון זה הבהרתי שהמדרש התלמודי על לימוד התורה על ידי העובר בבטן אמו נפלא בעיני, אך הניסיון להפוך מדרש זה למציאות ממשית, כפי שעושה הסיפור שלפנינו, הוא חילול השם. אין בדברי שמץ של כפירה. דוד שי - שיחה 21:52, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אגב ההסבר על פי המדרש על המלאך הוא רק אחד ההסברים לסיפור, בערך מופיע הסבר נוסף של הרב יעקב ישראל קנייבסקי, והסבר שלישי של ג'יס פה בדף השיחה.

אזהרה

הבהרה: המידע בוויקיפדיה אינו מהווה הוכחה לאמיתותו.

הבהרה

תבנית ה"הבהרה המשפטית" אינה מהווה רמז לאי אמיתות המידע בויקיפדיה. טיפוסי - שו"ת 17:09, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

פורום בחדרי חרדים - עצור כאן חושבים

אבקש ממי שמחק/ה את הקישור החיצוני שמפנה לדיון בפורום בחדרי חרדים, להתכבד ולהחזיר אותו, ולמנוע בזבוז זמן מיותר, אסביר שוב, הקישור עוסק בהרחבה בנושא ילד הפלא, ומעשיר ביותר את הקורא, במיוחד ששם מתבטאים הן ספקנים, והן מתלבטים, והן הבטוחים באמיתות הסיפור, יתירה מכך, מצטט שם אחד המשתמשים את גירסתו של הילד הפלא בעצמו, ולגבי מה שהוא זוכר, שכן לדברי המשתמש הוא שוחח עמו אודותיו בימים אלו בעקבות הופעת הערך, מה שהופך את הקישור, לרב ערך במיוחד עבור הקורא הסביר, אקווה שבקשתי מנומקת זו תספיק בעניין הזה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:38, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

הסתכלתי על הפורום והוא אינו עומד בקרטריונים לקישור חיצוני. חמור מאוד שהוספת את הקישור 3 פעמים חרף התנגדויות. קלאופטרה - שיחה 20:52, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

הפורום אינו תורם דבר לערך, ולכן אין סיבה לחרוג מהכלל השולל קישור לפורומים. די והותר באזכור הפורום בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 21:37, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתכבד לחלוק על דעת שניכם, ולטעון שהכללים המפורשים בוק:קח, מגבים את עמדתי, בדבר תרומתו וחשיבותו של הקישור הנדון, ובמיוחד הכלל המופיע בסוגריים בסעיף 5, תחת הכותרת, לאילו דפים לא לקשר?. אני מקווה שלאחר הפנייה מלוח המודעות, המצב ישתנה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 23:45, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם קלאופטרה ודוד שי. חי _{◣ 4.08.2011, 23:56 (שיחה)}

לדעתי, במקרה הספציפי הזה - זהו מקור מידע חשוב ורלוונטי. Yottam - שיחה 01:23, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

עד כאן הועתק מהארכיון, נא להמשיך את הדיון, בשאלת חשיבותו של קישור זה לערך. טיפוסי - שו"ת 18:03, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

ידות אפרים

סיפור "ידות אפרים" מעלה שאלות אחדות:

• מה שמו של המהדיר שהביא את הסיפור המופלא במהדורה של שנת תשס"ט?
• מדוע לא הובא סיפור זה במהדורות קודמות, אלא רק כעבור 55 שנה ממועד התרחשותו?
• האם הרב חיים אריה שפיץ, שבשמו מובא הסיפור, היה בחיים בשנת תשס"ט?
• טיפוסי, האם ראיתי במו עיניך הקדמה זו בספר "ידות אפרים", או שקראת את הסיפור במקום אחר והבאת אותו אלינו ללא ציון המקור? דוד שי - שיחה 09:47, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

מחיפוש בגוגל אני מקבל את הרושם שהרב חיים אריה שפיץ בחיים (הוא מוזכר כחי בחודשים האחרונים), איני יודע בוודאות שמדובר באותו אדם. ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

• שמו של המהדיר שהביא את הסיפור, הוא ר' מרדכי בן ר' יעקב פלדמן, ראש הכולל "פרי העץ" מירושלים!
• למיטב הבנתי, הספר יצא לאור בפעם הראשונה, בשנת תרס"ח, כארבעים שנה לפני לידתו של גיבור סיפורנו, ובפעם השניה כעבור יותר מחמישים שנה בשנת תשס"ט!
• מהדיר הספר הנ"ל, כותב כך: ..נביא כאן עובדא מהילד הנ"ל, מה שנוגע להספר הק' ידות אפרים, אשר זכיתי לשמוע עובדא זו מאאמו"ר הר"ר יעקב זללה"ה כמה פעמים, והוא גם דבר ידוע במשפחתינו הנכבדה, ובכל זאת לפני העלאת הדברים בחרט על גבי כתב בספר, חקרתי ודרשתי לשמוע את העובדא מכלי ראשון, הוא ניהו מר דודי יקר שביקרים אציל הנפש חסיד ועניו הרב חיים אריה שפיץ שליט"א, המפורסם בצדקת פזרונו לתורה ולחסד, וכו' וכו' גברא דמהימן כבי מאה (=אדם הנאמן כמאה אנשים) אשר בדידיה הוה עובדא (=שעמו היה המעשה) על כן ביקשתי ממנו שיספר לי ביחוד גופא דעובדא היכי הוי. ובכן פניתי היום אל מר דודי שליט"א בענין הנ"ל, אמנם הוא פקפק בתועלת העלאת הדברים על גבי כתב בטענתו 'הן לא יאמינו לי' מעשה פלא כזה, ועניתי ואמרתי לו, המאמין יאמין, ואשר לא יאות להאמין יחדל, ואנו את חובתינו עשינו, וכו'. סוף ציטוט.
• אכן, ראיתי במו עיני את הספר ידות אפרים, עם ההקדמה המדוברת, (כאן המקום לתת קרדיט, לאוצר החכמה על הכנסת הספר למאגרם, וכן לקרוב משפחתו שליט"א, ממדרגה ראשונה של "הינוקא הפלאי", שהפנה את תשומת לבי, לספר הנ"ל, ולר' א"ה שליט"א, שהפנה אותי לברר את שם הספר, אצל הקרוב הנ"ל, חן חן להם). זה כינויי וזו חתימתי. טיפוסי - שו"ת 19:23, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה על התשובה המקיפה.

בקטלוג הספריה הלאומית תמצא שהספר "ידות אפרים", מאת אפרים פישל ‬פלדמן, יצא לאור גם בשנים תשל"ט, תשנ"ח ותשס"ג. דוד שי - שיחה 19:50, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

האם באותן מהדורות ישנה הקדמה מאת המהדיר? האם נמצאים בה סיפורים כל שהם? האם בכלל ישנו מהדיר או שאלו מהדורות צילום? האם המהדיר משתייך למשפחה הנכבדה שבה סיפור זה ידוע? מלבד שאלות אלו מספר הסיפור פקפק בתועלת העלאת הדברים על גבי כתב, ונראה גם שמהדורות אלו לא הגיעו לידי משתתפי שיחה זו על מנת שיבדקו האם הסיפור נמצא בהקדמת הספר.

הספריה הלאומית, פתוחה בפניך, אם תבדוק ותגלה ממצאים נוספים, נא שתף אותנו. טיפוסי - שו"ת 11:54, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הייתי בספריה הלאומית, אבל ראיתי בספריה אחרת מהדורת צילום של הספר ידות אפרים, לא היה בה תאריך הדפסה אלא צילום נטו של מהדורת תרס"ח. היא לא הייתה נראית מאוד ישנה.

כוונתך בדבריך אינה ברורה, כפי האמור לעיל, עיני שזפו את מהדורת הספר משנת תשס"ט, ומשם צוטטו הדברים. טיפוסי - שו"ת 13:29, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

זה בהתייחסות לשאלה (לא מאוד משמעותית בעיניי), מדוע לא הובא סיפור זה במהדורות קודמות, על פי זה ייתכן שכל המהדורות שיצאו עד תשס"ט היו מהדורות צילום.

גרסת הבבא ברוך

הגרסה המובאת בשם הבבא ברוך אינה נראית לי:

• על פי הידוע לי, משפחת אבוחצירא (הבבא סאלי, בניו רבי מאיר וברוך, נכדו רבי אלעזר) עלתה לארץ בשנות ה-60. לפי זה, לא ייתכן שהבבא סאלי היה קשור למושא הערך, שמקרהו קרה ב-1954.
• אמנם בערך על בבא סאלי נאמר: "בשנות ה-50 עלה לארץ וגר ביבנה ובאשקלון. כעבור 3 שנים חזר למרוקו בשל המצב הרוחני הקשה ששרר בקהילות היהודיות שם". ראשית, הייתי מציב תבנית מקור לכך, משום שכאמור הוא סותר את הידוע. שנית, גם אם נניח לרגע שהנתון הזה נכון, ספק אם בשנת 1954 הוא כבר היה בישראל.
• גם אם נניח לרגע שבשנת 1954 הוא היה בישראל, הרי לפי הנאמר בערכו הוא גר ביבנה ובאשקלון, אולם לפי המובא באתר של בבא ברוך, הבבא סאלי התגורר אז בירושלים. מצטער, לא מסתדר לי.
• בכל מקרה, פרסומו הציבורי של הבבא סאלי החל בשנים מאוחרות, רק כאשר התיישב בנתיבות. לא נראה לי מציאותי שבשנת 1954 (גם אם נניח שכבר היה אז לארץ) הוא פעל כפועל ישועות בירושלים, ולא עוד אלא שהאדמו"ר מבעלזא עצמו שלח את הילד אליו.
• לפי הבבא ברוך, הבבא ברוך עצמו היה עד ראיה למקרה. בשנת 1954 הבבא ברוך היה בן 14. לכן, גם אם כל הנתונים נכונים (א. שהבבא סאלי וכן בנו ברוך היו אז בארץ; ב. שהם התגוררו בירושלים; ג. שכבר אז נודע הבבא סאלי כצדיק פועל ישועות; ד. שהאדמו"ר מבעלזא שלח את הילד אל הבבא סאלי), אני מתייחס בספקנות לכך שהנער הצעיר היה נוכח בשעת מעשה.

אשמח אם למישהו יש נתונים בדוקים שיאוששו או יפריכו את דבריי. גרש - שיחה 06:05, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

הנה כלל בדוק, שכבר הוכיח עצמו פעמים רבות בעבר: "אין מקשין על הנס". דוד שי - שיחה 08:38, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

על פי המקור הזה http://www.zadikim.org/index.asp?catID=16999&siteLang=3 הבבא סאלי עלה סופית לארץ בשנת תשי"ד (והשתקע בנתיבות), אחרי שלוש פעמים שהיה בארץ תקופות קצרות. ככל הידוע לי רבי מאיר אבוחצירא עלה עם ילדיו בנפרד מאביו (אחרי פטירת אשתו של רבי מאיר).

מצאתי מקור שמתייחס לקשר בין אדמור"י בעלז לבבא סאלי http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=30592

במשפחתו של הילד, לא יודעים דבר על הפניית האדמור מבעלז את הילד לבאבא סאלי, וכך גם מקורבי האדמור זצ"ל, שנכחו במקום, בעת ביקור הילד עם אביו, עם זאת, ידוע לי כי מבחינה אנציקלופדית, עדותי שלי, אין בכוחה לערער על המילה הכתובה. ע"כ בינתיים בעניין זה. טיפוסי - שו"ת 12:01, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

גרש- לא שמעת ע"כ שהבאבא סאלי היה בארץ ורצה לחזור למרוקו והחזו"א והרב מבעלזא מנעו ממנו? סיפור ידוע. --Akkk - שיחה 12:25, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

האם מישהו ממקורבי האדמור זצ"ל, שנכחו במקום, יודע את המניעים של האדמור זצ"ל למחיקת זיכרונו של הילד? מסתובבת שמועה שהתברר שהילד יודע בעל פה גם את "ספר התניא", ופעלה כאן קנאת אדמו"רים. ראוי להפריך שמועה זדונית זו, ולהביא את המניעים האמיתיים. דוד שי - שיחה 18:19, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד שי, אם תסתכל טוב בערך, תראה שלא כתוב שהאדמו"ר מחק את זכרונותיו של הילד, ולך אני מגלה, שיש הסבורים שגם היום האיש זוכר את הכל, אלא שהוא מקיים בקנאות את ציוויו של האדמו"ר זצ"ל, לא לגלות דבר. טיפוסי - שו"ת 12:26, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

כפי שאמר דוד שי

ערך זה טוב לו שלא נברא. העוולה שלו היא כשהוא מתיימר ל"הוכיח" את האמונה באמצעיים מיסטיים עלובים המיוסדים על טלפון מרוסק. על משקל דברי הרב לוינשטיין נכון יהיה לומר כך: לרגע, כבר חשבתי לילך בעצמי לבדוק את הפלא, אמנם חזרתי בי, ומה שעלתה על לבי לבדקו, עצת היצר הרע היא להרוס כל אמונתנו שנבנית על 'אבותינו סיפרו לנו', ועל עדות אמינה ומדוקדקת של מליונים, ולא על אגדה מנופחת ובלתי מבוססת, עמוסת סתירות ובדיות. ניר 121 - שיחה 01:31, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אמת

הילד מוכר לכל חסידי בעלזא בשמו הפרטי, רק לא נעים לכתוב את שמו כי הוא חי עדיין. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.44.221 17:08, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

זכותו של ה"ילד" לפרטיות. והמטרה לשכנע את דוד שי בנכונות הסיפור, לא מקדשת את האמצעים...

אגב, יש עוד מישהו שיש עליו ערך בויקיפדיה בעילום שם?

כפי ששמו המלא של הילד לא התפרסם בעיתונים, למרות שרבים ידעו אותו, וזה בסדר גמור, כך שם הילד לא אמור להתפרסם בויקיפדיה, למרות שרבים מכירים אותו באופן אישי, ללא קשר, מה מעדיף הילד, או מה מעדיף דוד שי. טיפוסי - שו"ת 18:11, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

מכיוון שהסיפור הוא על אדם מסויים, שכפי הנראה שמו ידוע למאות אנשים לפחות, קצת מוזר שפרטים ביוגרפיים בסיסיים מופיעים עם אמירה "על פי המסופר", "לדברי הרב רצאבי".

כעת תנסה לענות על השאלה, מה יהיה באם נוסיף את שמו לערך, ויבוא מי שיבוא, ויציב דרישת מקור לכך, מה תגיד לו, שמו ידוע למאות אנשים? זה לא קביל כאן. טיפוסי - שו"ת 18:46, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

ערך לשכתוב

סיבה 1) הערך מוטה לגרסה על התכנותו של אירוע על-טבעי ללא ביקורת מינימלית על התכנותו ועל "חורים במעשה", (קריאה באשכול בפורום "עצור כאן חושבים" הדנה בערך זה מעלה נתונים רבים שאינם באים לידי ביטוי בערך, כמו למשל היות חלק גדול מהמיתוס פרי מקורות לא ראשוניים. למעשה אין איש שמעיד היום על היותו עד לקיום המעשה, ובעל המעשה וודאי שאינו נאמן להעיד על מעשה שאירע בינקותו)

סיבה 2) היעדר זיקה תרבותית לקיומן של אגדות אורבניות כדבר שגרתי, ועל מיתוסים דומים על גאונות אלוהית הצומחים בכל עדת מאמינים המונית כדבר שבשגרה. למעשה נותר הרושם כאילו זה סיפור יחודי במאה העשרים בעולם המערבי כולו, כאילו אין סיפור כזה בכל קהילה סגורה, ובכל עשור היסטורי. בן-חנוך - שיחה 21:07, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה. בנוסף על חלקים רבים מהערך יש דרישות מקור. יש להביא מקור או להסיר את המשפטים הלא מאומתים. קלאופטרה - שיחה 21:53, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

דרישות המקור הוסרו ללא שהובא מקור בניגוד גמור למקובל. קלאופטרה - שיחה 22:06, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר ציינתי שערך זה הוא חילול השם גדול, כך שאין צורך שאפרט את דעתי על אמינות הסיפור. עם זאת, אינני רואה צורך בשכתוב הערך, וגם לא במרבית דרישות המקור (יש בערך מקורות אחדים, את אמינותם ישפוט הקורא). על התפתחותן של אגדות אורבניות יש לכתוב בערך אגדה אורבנית, ולא בכל מופע שלה. דוד שי - שיחה 22:09, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

חיפשתי ברשימת המקורות ולא מצאתי אף עדות מכלי ראשון. הוספתי לפתיח "אין מקורות אמינים מכלי ראשון המאמתים או מתעדים אף אחת מהגרסאות". טישיו מיהר להסיר הבהרה חשובה זו. בהעדר עדויות מכלי ראשון יש לציין זאת באופן ברור בפתיח או לחלופין לכתוב באופן ברור מי מעיד מכלי ראשון על אמיתות הסיפור. "על פי המסופר" זו לא כתיבה אנציקלופדית. קלאופטרה - שיחה 22:27, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

כאשר מדובר בסיפור, המילים "על פי המסופר" הן אנציקלופדיות לחלוטין, ונותנות תיאור מדויק של המציאות. הן אינן מרמזות שמדובר בעובדה בדוקה. דוד שי - שיחה 22:45, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מצאתי מקור המאמת שאכן כל מה שמובא בערך אכן מסופר. קלאופטרה - שיחה 22:47, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

די בפתיח "סיפור נפוץ בציבור החרדי מספר על..." ובקטגוריה:סיפורי מעשיות ואגדות עמים כדי לחסוך את הצורך האנציקלופדי הנוקשה ל"מקורות אמינים מכלי ראשון המאמתים או מתעדים את הגרסאות". גרש - שיחה 22:50, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

או שמביאים מקורות מהימנים ומביאים עדויות בשם אומרם או שמחזירים את המשפט "אין מקורות אמינים מכלי ראשון המאמתים או מתעדים את הסיפור". במצב הנוכחי הקורא עלול להסיק שהערך מבוסס על מקורות מהימנים ומהימנות ויקיפדיה נפגעת. קלאופטרה - שיחה 23:03, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם גרש. תפקידנו במקרים כאלה אינו לקבוע מה בדיוק קרה אלא לתאר את "הסיפור הנפוץ". ואגב, מניין הביטחון ש"אין איש שמעיד היום"? האם יש עד (או ראיה אחרת כלשהי) המעיד היום שאין איש המעיד היום על אמיתת המעשה? ומה רע בעדים שכבר נפטרו? קלאופטרה, הרב לוינשטיין אמין בהחלט וראי לעיל ביחס ל"ידות אפרים". נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"א • 23:06, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם גרש, נרו יאיר, ודוד שי. טיפוסי - שו"ת 12:40, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

המידע הקיים מאפשר, לבדוק את אמינות הסיפור, ישנו משתמש ויקיפדיה שמספר שדיבר עם בן משפחתו, ישנו הרב רצבי שסיפר (ע"פ אתר שיעוריו) שדיבר עם אחיו, ישנו הרב חיים אריה שפיץ שסיפר (ע"פ דברי אחיינו) שפגש את הילד עצמו, ואחרי שהשגתם את שם האדם, לברר איתו, בני משפחתו, שכניו ומכריו את נכונות הסיפור. לא הטרחתי את עצמי לעשות זאת. כך שאת המשפט "אין מקורות אמינים מכלי ראשון המאמתים או מתעדים את הסיפור". צריך להחליף "כותבי ויקיפדיה, עקב עמל יומם ומחוייבויות קודמות, לא בררו את הסיפור מכלי ראשון".

תאריכים

התאריכים של ההרחבה האחרונה לא כל כך מסתדרים. אם הילד הובא לפני האדמו"ר מגור, שנפטר ב-1905, משמע שהילד מבוגר בלפחות 5 שנים מהרב צדקה, שנולד ב-1910, כך שבלתי אפשרי ש"הרב צדקה ביקש לשאול את התינוק כמה שאלות והתינוק ידע לצטט". מדובר מן הסתם לא באדמו"ר השלישי מגור אלא באחד מיורשיו. אביהו • שיחה 17:20, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

כדרכן של שמועות, גם גרסא זו סובלת מסתירות פנימיות. דוד שי העלה השערה שהסיפור מתיחס לילד פלא אחר אך לא די בכך כדי לנמק הכיצד בעל השפת אמת נפטר לפני שהרב צדקה נולד ובכל זאת שניהם שוחחו עם הילד. קלאופטרה - שיחה 17:25, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

מצאתי מקור נוסף לסיפור זה, ובו לא מצוין באיזה אדמו"ר מגור מדובר, כך שייתכן שזה האמרי אמת ובטלה הסתירה. בכל מקרה, מדובר בילד אחר, משום שמדובר בילד שדיבר דברי תורה מרגע שנולד, והוריו פנו לאדמו"ר מגור ולא לאדמו"ר מבעלז. כיוון שזה מקור ללא סתירות פנימיות, החזרתי את הסיפור בהתאם למקור זה. דוד שי - שיחה 21:05, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד, מניין לך שמדובר בילד נוסף ולא בגרסא נוספת על אותו ילד? בכל הסיפורים כאן מובאים שמועות מכלי שני ומעלה. מעולם לא ניתקלתי בערך שבו מספר כה רב של "מקורות" נפסלו קלאופטרה - שיחה 21:20, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

הבדלי הגרסאות בין שני הסיפורים הם מהותיים, ולכן מדובר בשני סיפורים נפרדים. אם ייתכן סיפור על ילד אחד כזה, אין סיבה שלא יהיו שניים. דוד שי - שיחה 22:39, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

בדיון למעלה "סיפור אחד או מספר סיפורים?" טיפוסי טוען שהערך מורכב מסיפור אחד על ילד אחד. לא היה עוד ילד כזה ב-70 שנים האחרונות. לסיפור מספר גירסאות, שמתוכן, חלקן שגויות, ו/או מומצאות, ו/או מוטעות. מאחר שגרסה זו היא מהתקופה האחרונה נובע מדברי טיפוסי שמדובר באותו ילד. אחרת יש לשנות את שם הערך ל"הינוקות הפלאיים" קלאופטרה - שיחה 23:01, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים. מסתבר שמדובר במקרה אחד, אלא שבתיאורו של הרב אליהו נפל שיבוש כאילו המעשה היה עם האדמו"ר מגור. בנילה - שיחה 23:05, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

בתיאורו של הרב אליהו מדובר על "תינוק שמרגע שנולד פתח את פיו ודיבר", לעומת סיפורנו שבו הינוקא החל לדבר בגיל 4. גם השיחה של הרב צדקה עם התינוק שונה מהותית מהקשר עם הינוקא, שלא כלל שיחה, אלא ציטוטי כתובים בלבד. בנוסף, הרב אליהו הזכיר את האדמו"ר מגור בשתי דרשות נפרדות שלו, יש יותר משמץ של זלזול בקביעה שפעמיים חל שיבוש בדבריו.

אין צורך לשנות את שם הערך. מרכז הערך הוא הינוקא הפלאי, ואזכורו של התינוק הוא משני. דוד שי - שיחה 23:15, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם דוד שי. מדובר בשתי סיפורים שונים ללא ספק, ואין שום פרט מזהה ביניהם. בברכה, טישיו - שיחה 23:21, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי שום כוונה לזלזל ברב אליהו, אבל ברור שהוא לא גילה עניין בסיפור לכשעצמו, והביא אותו רק כדי ללמוד ממנו על גדולת הבן איש חי. כלל לא היה חשוב לו אם המעשה היה ברבי מבעלז, מגור או מצאנז. בנילה - שיחה 23:34, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

הגיוני שהרב אליהו לא דייק בפרטים השוליים לדעתו, והגיוני שלא. לא עלינו לקבוע זאת. בשנייה שאנו לא מוצאים שום פרט מזהה בין שני הסיפורים וההפך, אנו מביאים זאת כסיפור נפרד. האם מדובר באותו סיפור והרב טעה בפרטים? על הרב אליהו זצ"ל פתרונות. בברכה, טישיו - שיחה 23:42, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

למי שדעתי מעניינת אותו. השערתו של בנילה נראית לי נכונה, וכך גם לגבי הסתירה האם דיבר בגיל ארבע או מרגע שנולד, כדרכן של סיפורי פלא, שעוברים מפה לאוזן, גם כאן נראה שמדובר באפקט הטלפון השבור, על כל פנים, שלל הגירסאות ממקורות מגוונים כל כך, יכול להוות הוכחה לתפוצת הסיפור הנדיר והייחודי כל כך, ואולי גם לכך שאין עשן בלי אש.טיפוסי - שו"ת 13:22, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

ההחלטה שהרב אליהו דיבר על אותו ילד הקרוי בערך זה הינוקא הפלאי היא באופן מובהק מחקר ראשוני, שבו קלאופטרה, על דעת עצמה, החליטה ששני סיפורים, הנבדלים בלא מעט פרטים, הם חילופי גרסאות של אותו סיפור. החזרתי את המצב לקדמותו, לפני שמישהו קובע שהרמטכ"לים לשעבר, שעסקו בארכאולוגיה והיו שרים בממשלה, ידין ודיין, הם אדם אחד, מפני שההבדלים ביניהם נובעים משיבושים שוליים. דוד שי - שיחה 19:32, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד, נהפוכו. ההחלטה שמדובר בשני ילדים שונים כאשר כל הסיפורים מתיחסים לילד אחד שחי בתקופה המדוברת היא המחקר הראשוני, במיוחד כאשר ההבדלים לא גדולים, כל המקורות מסופרים משמועות מכלי שני ומעלה, ובמקור של הרב אליהו קל לוודא שיש שגיאות עובדתיות. ההבדים בין גרסאות אלו אינם גדולים יותר מההבדלים בין הגרסאות בדבר מקום מגורי הילד או ההבדלים בין גרסת הבבא ברוך מול גרסת האדמור מבעלז המובאים בערך כגרסאות שונות של אותו סיפור. קלאופטרה - שיחה 19:35, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

במקור הנוכחי לא נראות שגיאות עובדתיות, ואין בו פרטים שקושרים אותו לסיפור הינוקא הפלאי. אין לנו מושג על איזה תקופה מדבר הרב אליהו, וזו יכולה להיות תקופה שקדומה גם ב-14 שנה לתקופת הינוקא הפלאי. בעיני ההבדלים גדולים מאוד (כבר מניתי אותם לעיל), מהותית יותר מאשר בסיפורים האחרים, ואין לנו סמכות להתעלם מהם. דוד שי - שיחה 20:01, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

שים לב שהרב אליהו מביא סיפור ששמע מדודו הרב צדקה ובו מסופר שהרב צדקה עצמו דיבר עם הילד. על כן התקופה תחומה בתקופת חייו של הרב צדקה ושנת לידת הילד ב- 1950 מתישב יפה עם תקופה זו. המקור שהבאת זהה כמעט בכל דבר למקור שנפסל חוץ מיזה שלא נכתב במפורש באיזו אדמור מגור מדובר ושברור שפרט זה שגוי במקור הראשון. קלאופטרה - שיחה 20:08, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

הרב צדקה נולד בשנת 1910, והאדמו"ר מגור, האמרי אמת (שם הדומה מאוד להשפת אמת ומסביר את הטעות במקור הראשון, שאינה אלא פליטת פה), התגורר בארץ ישראל מ-1940 עד 1948, כך שהסיפור יכול היה להתרחש בשנים אלה (שהן לפחות 6 שנים קודם מועד ההתרחשות של סיפור הינוקא הפלאי), ואף קודם לכן, בביקור של האמרי אמת בארץ ישראל, שבו פגש את הרב צדקה [2]. בסיפור זה יש הבדל נוסף, והוא המועד שבו החל הילד לדבר. בעיני, דווקא גרסת הרב אליהו קוהרנטית יותר, שהרי אם הילד למד עם המלאך, ברור שידע לדבר מיד עם הולדתו, ולא היה צריך להמתין עד הגיעו לגיל 4. אני נזהר בכבודו של הרב אליהו, ואף שאני מסוגל לייחס לו פליטת פה, לא אעז לטעון שפעמיים טעה טעות גסה, והחליף בין האדמו"ר מבעלז לאדמו"ר מגור. דוד שי - שיחה 21:12, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

בתקציר העריכה כתבת "התנגדות למחקר הראשוני כי היו שני ינוקות פלאיים על סמך מקור שמועותי עם סתירות פנימיות". יש בדבריך טעויות אחדות:

• הערך אינו טוען שהיה ינוקא פלאי אחד, וקל וחומר אינו טוען שהיו שניים, הוא רק טוען שיש סיפורים על שני ינוקות פלאיים (אחד בן 4 והשני תינוק).
• מקור שמועתי אולי אינו טוב להצגת עובדות, אבל הוא בוודאי טוב להצגת קיומם של סיפורים.
• במקור המובא בהערת השוליים אין סתירות פנימיות. דוד שי - שיחה 21:27, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

למרות דבריי לעיל, אופן הצגת הדברים על ידי דוד שי מקובל עלי, זאת כל עוד לא יימצא מקור המאחד או המקשר בין הסיפורים, ומברר את הפרטים השגויים שאולי חלו באחד מהם. טיפוסי - שו"ת 00:45, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

שיפורים ודיונים

אני מזמין את כולם גם את קלאופטרה, לדון בפסקה זו על שינויים מבוקשים בערך, ועל מה שנראה חשוב להוסיף, ואיך לכתוב.

• נתחיל עם הכתבה הראשונה במעריב, לגבי השאלה האם להזכיר ששם החסיד שנשבע בפני הכתב שבחן את הינוקא, לא מופיע בכתבה ואיך לכתוב את זה, אז ככה, אני חושב, שדי בכך שכותבים שהכתב מזכיר את אחד מחשובי חסידי בעלז, שכן די מובן מכך, ששמו לא הופיע בכתבה, אבל לכתוב לעומת זאת, ששמו לא מזוהה, תהיה טעות, משום שאל לנו להניח שהחסיד לא הזדהה בשמו בפני הכתב שמעיד על היותו אחד מחשובי החסידים, ולכן אם נרצה בכל זאת להזכיר זאת, נצטרך לכתוב, ששמו לא מוזכר בכתבה, או משהו כזה, מה דעתכם? בברכת הצלחה לפסקה. טיפוסי - שו"ת 01:19, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

  אמנם לא עלה בידי לאתר את מושא הערך, אולם שוחחתי עם הערך בכבודו ובעצמו. הוא הביע בפניי את תשוקתו העזה להתכווץ לכדי ארבע או חמש פסקאות לכל היותר. ‏nevuer‏ • שיחה 01:49, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

• לגבי השאלה, האם יש צורך להזכיר לגבי הכתבה הראשונה ממעריב, שהכתב לא הצליח לאמת את הסיפור, מדובר על משפט שלחלוטין אינו מופיע באופן כזה בכתבה, והפיכתו למשפט כזה הוא בגדר פרשנות מקורית, יתירה מכך בעיית הכתב בכך שלא יודע היכן מתגורר הילד, בין כה וכה נפתרה כפי המתואר בכתבה השנייה, יהיו אף שיאמרו ששבועת החסיד בפני הכתב, כמוה כאימות הסיפור, והם יטענו שהמשפט שקלאפטרה חושבת שזה משפט המפתח, שגוי בכלל, אני מבקש שוב מקלאפטרה לא להכניס שוב ושוב משפטים שאינם תורמים מאומה, ובהתאם לכך נמחקים על ידי דוד שי ואנוכי, ללא דיון בדף השיחה, וקבלת הסכמה, אחרת נצטרך לשקול פנייה לסמכות, לשם הגנת הדף או אזהרת המשתמשת. טיפוסי - שו"ת 14:46, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

טיפוסי, המשפט שמחקת מהערך הוא "הכתב לא הצליח להפגש עם הילד ולבחון את יכולותיו." צנזורה של פרטים שאינם לרוחך נוגדת את עקרונות הכתיבה הניטרלית וכמוה כהשחתה. קלאופטרה - שיחה 17:35, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

כבר כתבתי, כי המשפט כפי שניסחת אותו, אינו מופיע בשום מקום, ומשום כך אין לו מקום בערך, זאת אפילו עוד לפני שנדרשים לשאלה מה לרוחי ומה לא. כעת לגבי המשפט שכן מופיע בכתבה "כשניסיתי להיוודע על מקום מגורי הילד, נתקלתי בקיר אטום" אני עצמי הוספתי אותו באחת הגירסאות, בהתאם לרוחך, אך לאור הסרתו של דוד שי, אני שוב משוכנע שגם משפט זה מיותר ואינו תורם דבר לקורא, ושוב לפני שנדרשים לשאלה האם זה לרוחי או לא. טיפוסי - שו"ת 19:41, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

טיפוסי, אתה הסרת את המשפט! לא הוספת אותו! ותקציר העריכה חטא לאמת בלשון המעטה. לא היתה כפילות. שני הכתבים לא הצליחו לבחון את יכולות הילד. קלאופטרה - שיחה 20:28, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מבין, המשפט שהסיר אכן היה כפול כי בהמשך מפורט מה הצליח הכתב ומה לא. מציע לכולם לשתות מים. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"א • 20:32, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

כפי שאמרתי אני עצמי! הוספתי אותו באחת הגירסאות! בנוסף, מנין לך שמדובר בשני כתבים, שמא מדובר באותו נ. בר אורין, גם בכתבה הראשונה שם לא מופיע שם הכתב, תחשבי על זה. טיפוסי - שו"ת 20:37, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

• אני מציע לשקול להסיר מהפתיח את המשפט ש"לפי אחת הגירסאות גר הילד בבני ברק", משום שמתוך המשך הערך רואה כל אחד את העיתונים של אז, הכוללים אף דיווח של כתב שהבקיע את חומת הברזל והצליח לפגוש את הילד בביתו בירושלים, אין טעם להתייחס למקור נכבד שפרט חשוב בו הוברר כטעות כאל "גירסה אחת", למרות שייתכן והוא ניתן להסבר שלא ידוע לנו לעת עתה. טיפוסי - שו"ת 14:26, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כיוון שמדובר במקור נכבד, ראוי להשאירו. ייתכן שלילד היה מרכז חיים כפול: בימות החול גר בירושלים, ובשבתות וחגים גר בבני ברק. דוד שי - שיחה 19:44, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

ראו גם #בני ברק. --Akkk - שיחה 23:52, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

איך אתה מסביר את המכתב של ר' חצקל? נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"א • 00:06, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

קושיא חזקה. אני מאמין שאם טיפוסי באמת ירצה למחוק את המשפט, הוא ירים טלפון לאחד הגינזבורגים ויברר בדיוק מה היה ומה לא. --Akkk - שיחה 00:11, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://hazzan.qpon.co.il/front/newsnet/reports.asp?reportId=253728
  • In הינוקא הפלאי on 2013-06-07 05:03:54, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In יוסף חיים מבגדאד on 2013-06-07 08:55:25, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In הינוקא הפלאי on 2013-06-14 09:22:08, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In יוסף חיים מבגדאד on 2013-06-14 13:17:58, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In הינוקא הפלאי on 2013-06-17 04:38:17, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 07:38, 17 ביוני 2013 (IDT)

אהבתי

הצחיק אותי לגמרי ממליץ להוסיף לויקיפדיה הומור. המאו"ר - שיחה 13:04, 3 ביוני 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-02 בדצמבר 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

הרה"ח חיים שיחי' קליין מיוהניסבורג דרום אפריקה מספר: כשהרה"ח ר' משה וובר ע"ה היה כאן (לניתוח לב) אישר לי שהוא בעצמו שאל את הילד שאלות שהיה לו בלקוטי תורה לאדמו"ר הזקן בעל התניא והילד ענה לו. ור' משה הוסיף ואמר לי שזה היה סימן אצלו שהמלאך לומד עם העובר גם חסידות.

הכנסתי בקצרה בהערה בערך. ינון גלעדי - שיחה 00:34, 2 בדצמבר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בינוקא הפלאי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://tora-forum.co.il/attachments/נ-_בר_אורין_-_ראיינתי_את_ילד_הפלא-pdf.27757 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:33, 12 באוקטובר 2023 (IDT)