שיחה:הספריה החדשה

מקור המידע בערך "הספריה החדשה"

עיקרי המידע המופיע בערך זה לקוחים מאתר הספריה החדשה. בעלי האתר נתנו את רשותם להשתמש במידע בוויקיפדיה. לא הופרו זכויות יוצרים.

תמר החביבה. הערך ראוי מאד, אבל לא בצורתו. הוא דומה כעת כמו לרשימת מכולת.

לכל הוצאה או מחלקה הקיימת בה יש דרך מסוימת. אותה יש להגיש בפני הקורא. ניתן להסתפק בכמה סופרים, אולם אין להגזים בפירוט יתר.

תודה, בן הטבע 18:12, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אני מוצאת ש"רשימת המכולת" הזאת מציגה את הספריה החדשה באופן מהימן ורלוונטי, עם שפע קישורים לערכים אחרים בוויקיפדיה. דווקא ניסיונותיי להציג תכנים בעלי אופי אידיאולוגי יותר נמחקו כאן, מסיבות שלא עמדתי עליהן ושלא נראו לי ענייניות. אם אתה מוצא לנכון להוסיף משהו, אתה תמיד מוזמן. תמר פלג 15:02, 11 בפברואר 2008 (IST)

מבקשת עזרתך מול מי שמסיר קישורים לאתר הספריה החדשה

דוד שלום, מישהו מסיר בעקביות קישורים שהוספתי לערכים של סופרים. הוסר הקישור בדף לאה גולדברג לפרטים על ספרה 'והוא האור' באתר הספריה החדשה, והוסר הקישור בדף סילביה פלאת' לשיר שלה "צבעונים" שפורסם באתר הספריה החדשה. מישהו מנהל מלחמה אישית נגדנו, וכתוצאה מכך פוגע בערכים. האם תוכל להתערב? תמר פלג 14:49, 11 בפברואר 2008 (IST)

בבדיקה מקיפה יותר התברר כי הוסרו כל הקישורים לשירים שפרסמנו באתר הספריה החדשה. אנו בעלי הזכויות של כל הספרים שבהם שירים אלה ראו אור, כך שאם יש כאן טענה של הפרת זכויות יוצרים, היא מופרכת. מדובר בלמעלה מעשרה קישורים שהכנסתי לוויקיפדיה, שהעשירו את הערכים הרלוונטיים, ומישהו פשוט החליט להסיר אותם, באדנות בלתי-נסבלת. הזוהי ויקיפדיה? תמר פלג 15:07, 11 בפברואר 2008 (IST)

עדכון: המוחק הוא PRRP. הנימוק הוא שמדובר בקישורים לשירים בודדים. כתבתי לו כך: "מחיקת שירים מתוך ערכי המשוררים בטענה שאין טעם בקישור לשיר בודד מבזה את המשורר ואת שירתו. כל שיר עומד לעצמו, ובוודאי שירים שלוקטו מתוך מבחר גדול בשל ערכם המיוחד. האם חסר בוויקיפדיה מקום כדי להציג בערך על משורר דוגמאות מובהקות של יצירתו, שלא פורסמו בשום מקום אחר ברשת? הלוא ההסכמה של סימן קריאה והוצאת הקיבוץ המאוחד לחלוק את השירים הללו עם כלל הגולשים אמורה להתקבל בברכה במיוחד על-ידי עורכי האנציקלופדיה החופשית. אני רואה במחיקת הקישורים הללו פגיעה בערכים שנובעת משיקולים לא ענייניים. פניתי לדוד שי בעניין זה". אינני יודעת כיצד קוראים לבוררות בעניין מחיקת קישורים, אשמח לעצתך. תמר פלג 16:54, 11 בפברואר 2008 (IST)

אין לי שום דבר נגדכם. איני מכיר אתכם ומעולם לא היה לי קשר לפרוייקט שלכם או למי מן האנשים המעורבים בו. דעתי היא שאת מנסה להשתמש בוויקיפדיה - באופן שיטתי יש לאמר - כבמה לפרסום ולקידום הספרייה החדשה, שלמרות חשיבותה עודנה פרוייקט מסחרי. כאשר הוספת הפניה לרשימת ספריו של סופר באתר הספרייה לא הסרתי אותה (למרות שבמקרים רבים יש רשימות מפורטות יותר באתרים אחרים כגון "סימניה" שאינם מגבילים את עצמם למו"ל אחד בלבד). אבל ברגע שהתחלת להפוך את ויקיפדיה למאגר קישורים לכל דף ודף באתר הספרייה הבנתי שהנגשת ידע אינה שאיפתך העיקרית. לא ניתן להוסיף בכל אתר של סופר שספרו יצא בהוצאת הספרייה החדשה או תורגם במסגרת הספרייה החדשה הפניה לחומר השיווקי שמופיע באתרכם על אודות הספר הספציפי. לא רק שההפניות האלה אינן מוסיפות דבר לתוכנו של הערך, אלא שהן פרסומיות. אם כך, יש שני נימוקים להסרתן. ראשית, לא ניתן להפנות לכל פריט שפורסם באתרכם מאינספור ערכים, שבחלקם הההפניה לא רלוונטית כלל ובחלקם היא לא מוסיפה מאומה לתוכן. שנית, אין להוסיף קישור שמטרתו העיקרית פרסומית. אשר לשירים: אין לי שום התנגדות להפניה לתכני יצירות, אבל כאשר מדובר ביוצר פורה וידוע הפניה לשיר אחד, רק מפני שבמקרה פורסם באתר שלכם, היא לעג לרש. בערך שייקספיר, למשל, היו בעבר הפניות למכלול יצירתו באנגלית. הפניות כאלה איש לא יעלה על דעתו להסיר (אלא אם יימצא מקור מדויק יותר, נוח יותר, או אסתטי יותר לאותם התכנים). את הוספת הפניה לתרגום של סונטה אחת באתר הספרייה החדשה. לדעתי, זו בדיחה לא משעשעת. אם אתם מעוניינים לחלוק תכנים אתם יכולים בקלות להעלות את כל היצירות לרשת. אבל זה, כמובן, יפגע באינטרס המסחרי שלכם. את מעדיפה להפנות לשיר אחד ובכך למשוך את קוראי ויקיפדיה לאתר ולקדמו. זה "טיזר". פעולה שיווקית. לא פעולה שנועדה להנגיש ידע. זה פסול בעיניי ואמשיך למחוק את ההפניות הללו. כפי שציינתי בתקצירי העריכה, אם לשיר מסוים יש חשיבות מיוחדת בתוך מכלול היצירה של יוצר מסוים ניתן להתייחס אליו בערך על היוצר (עם הפניה בהערת שוליים) או ליצור ערך על השיר עצמו. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:28, 11 בפברואר 2008 (IST)

הטענות שלך עושות לי דמוניזציה מדהימה וגם מפגינות בורות. ראשית, כל ההפניות לשירים מוסיפות תוכן ראוי לערכים של המשוררים הרלוונטיים, שהרי הקישורים הללו מציגים שיר בולט של המשורר, שאינו מופיע במקום אחר ברשת. אנו בוחרים את השירים מתוך מכלול שירתו של המשורר שהודפסה בספרי סימן קריאה, והמבחר תמיד גדול. לעולם לא מדובר בשיר ש"במקרה" פורסם באתר שלנו. אין כאן שום מקריות או שרירותיות. שנית, סונטה 130 של שקספיר היא אחת הסונטות המפורסמות ביותר שכתב, ונכתבו עליה מאות מאמרים. היא זכתה לתרגומים שונים בעברית ואנו הבאנו שניים מהם, שאף אחד מהם אינו מופיע במקום אחר ברשת. הבאת שני תרגומים בלעדיים ליצירה כה מפורסמת, היא ללא ספק קישור ראוי שמוסיף לערך. שלישית, מגוחך לטעון שבהבאת הקישורים לשירים הללו יש אינטרס שיווקי, כי חוברות סימן קריאה שבהן פורסמו השירים אינן ניתנות למכירה, וחלק גדול מן הספרים שמהם מצוטטים השירים אינם נמצאים כיום בשוק הספרים. רביעית, מן הדברים שכתבו חבריך הוויקיפדיסטים עולה שהרגיז אותם רק קישור אחד, ל'מוות בוונציה'. בעיני דף-הספר באתר מוסיף תוכן על הספר, אך אני מסכימה כי זו לא תוספת מהותית לערך. לא כך בנוגע לכל אחד ואחד מן השירים שקישרתי אליהם. בדברי חבריך לא מצאתי הפניה לקישור נוסף שאין לו מקום לדעתם. אבקש לשמוע כעת דברים ברורים מפי הוויקיפדיסטים שבחרו להביע דעה בנידון, ושיש להם סמכות כלשהו במערב הפרוע הקרוי ויקיפדיה: האם אתם מוצאים עילה למנוע ממני להוסיף קישורים לשיריהם של משוררים בערכים הרלוונטיים? אם התשובה שלילית, אבקש מכם גיבוי מלא במאבק נגד מחיקותיו של PRRP, שהפכו למאבק-כוחות מיותר ביותר. תמר פלג 23:02, 11 בפברואר 2008 (IST)

תמר, אין כאן "מאבק כוחות" - יש כאן דיון ענייני, שבו מובעות גם דעות שונות משלך. בנוסף, נעשה ניסיון להבין את מניעיך, בהתחשב בכך שתרומתך העיקרית היא קישורים לאתר שאת מנהלת. גם הביטוי "המערב הפרוע הקרוי ויקיפדיה" אינו ראוי, ויש בו עלבון לאכסניה שגם את מתארחת בה.

כאשר מישהו ימחק לך חמישה-עשר קישורים שהוספת לערכים שונים, בטענה חסרת-השחר כי הם בעלי אופי פרסומי, אני מניחה שגם אתה תאבד לרגע את נימוסיך הטובים. אבל במקום להטיח זה-בזה עלבונות מיותרים, אשמח לקבל תשובה ישירה ועניינית לשאלה שלי: לאור תגובתי לדבריו של PRRP, האם אתה תומך בהחזרת השירים? ואם לא, מדוע? תמר פלג 23:31, 11 בפברואר 2008 (IST)

על חשיבותה של סונטה 130 של שקספיר נלמד את תכתבי את הערך המתאים, שבו, מובן מאליו, קישור לשני התרגומים יהיה צעד מכובד ביותר (לנוחותך, הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית). דוד שי 23:12, 11 בפברואר 2008 (IST)

האם ללא כתיבת ערך על סונטה 130 של שקספיר אין הצדקה לקישור אל שני תרגומים שלה בערך ויליאם שקספיר? תמר פלג 23:31, 11 בפברואר 2008 (IST)

יש הצדקה, אבל כתיבת הערך תיצור הצדקה חזקה שבעתיים. דוד שי 23:40, 11 בפברואר 2008 (IST)

כשמומחה גדול ממני לשקספיר יכתוב את הערך האמור, הקישור יועבר למקומו החדש. עד אז, בברכתך, אני מחזירה את הקישור למקומו הקודם. תמר פלג 00:03, 12 בפברואר 2008 (IST)

התעלמת מההערות בעניין לאה גולדברג, גוגול, סמואל בקט ודומיהם. בכל מקרה, אני מציע שפשוט תנהלי דיון בדפי השיחה של הערכים להם את רוצה להוסיף קישורים, כל מקרה לגופו. בברכה, יוסאריאן • שיחה 23:15, 11 בפברואר 2008 (IST)

לא התעלמתי, ראה תגובתי לדבריך למטה. תמר פלג 23:31, 11 בפברואר 2008 (IST)

דעה נוספת: לא נראה לנו שיש בעיה עם הקישורים שהביאה תמר פלג. כל עוד הם מרחיבים את נושא הערך, אם זה בפרטים נוספים, קטע מספר או שיר מתורגם, יש להם מקום. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 20:48, 11 בפברואר 2008 (IST)

היא הוסיפה כמה סוגי קישורים וצריך להבחין ביניהם לצורך הדיון אם כי, לדעתי, לא לעניין התוצאה. היא מנסה (כנראה בהצלחה) לטשטש ביניהם ולהסיט את הזרקור לעניין השירים. רוב ההפניות הן לתוכן שיווקי על ספרים בהוצאת הספרייה החדשה. נסו לדמיין מה יקרה אם נאפשר לכל מי שמשווק ספר (או תרגום לספר) להוסיף לערך על הסופר קישור ל"פרטי הספר" באתר הבית של המשווק. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:57, 11 בפברואר 2008 (IST)

מצטרף לדעתם של מלמד כץ. השיר במקרה זה מוסיף לערך. איתן • שיחה 20:54, 11 בפברואר 2008 (IST)

איתן, אתה מתייחס לשיר ספציפי. יש כאן ניסיון שיטתי לקדם את הספרייה החדשה באמצעות עשרות הפניות שאינן עולות בקנה אחד עם מדיניות ויקיפדיה לגבי קישורים. אנא עבור על רשימת תרומותיי מהיממה האחרונה כדי לקבל תמונה שלמה. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:59, 11 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלום תמר. PRRP הבהיר זאת ספציפית, אבהיר באופן כללי: איש בוויקיפדיה אינו מנהל מלחמה אישית נגדכם, ואם יגיע אדם שאלה שיקוליו, הוא יחסם, כך שאת יכולה להסיר דאגה זו מלבך. כפי ש-PRRP הבהיר, עריכותיו נבעו משיקולי ענייניים, כאלה שאפשר לדון בהם, לשכנע או להשתכנע. העקרון שהוא מציג, בדבר מניעת קישור שמטרתו פרסומית, מקובל על כל הכותבים בוויקיפדיה.
באשר לקישור לדף המציג שיר אחד בלבד מתוך מכלול יצירה גדול: מובן שאעדיף קישור לדף המציג נתח נכבד יותר של היצירה, אך יש להיות פרגמטי: אם החלופות העומדות בפנינו הן קישור לשיר אחד או היעדר קישור כלל, עדיף השיר האחד - זה מה שיש. אם הקישור לשיר האחד נושא אופי פרסומי מובהק, ייתכן שראוי לוותר עליו. דוד שי 21:00, 11 בפברואר 2008 (IST)

דוד, אנא האר את עיני באשר לאופי הפרסומי, כביכול, של השירים באתר הספריה החדשה. לא הצלחתי לעמוד על כוונתך. אתרים כמו ynet, הארץ וכו', שיש אליהם מאות קישורים בוויקיפדיה, פותחים בכל פעם בפני הגולש דפים עתירי פרסומות. ואילו אתר הספריה החדשה, שאין בו פרסומות כלשהן ושאינו חנות (יש בו מכירה מוגבלת של כותרים בודדים לחברי המועדון), נחשב לבעל אופי פרסומי מובהק... לא הצלחתי להבין את הטענה. השיר מובא באופן מאוד נקי, הוא מנוקד בהקפדה ומופיעה לצידו הפניה למקור שממנו נלקח. פחות פרסומי מזה, אין. תמר פלג 23:14, 11 בפברואר 2008 (IST)

את מוזמנת לקרוא את הערך שיווק, אני מקווה שיש בו תשובה לשאלתך (ואם אין, תוכלי להרחיב אותו כך שיכלול תשובה לשאלתך). לפעמים, מתברר, שיר אינו רק שיר. דוד שי 23:24, 11 בפברואר 2008 (IST)

סלח לי, דוד, אני מעריכה את גישתך העניינית (ועל כן ביקשתי את עצתך והתערבותך), וקשובה לדבריך, אבל אינני מוצאת שום ערך שיווקי לקישורי השירים. אותם מתי-מעט שמתעניינים בשירה ויגיעו בעקבות הקישורים הללו לאתר הספריה החדשה לא ימצאו שם כל אפשרות לרכוש ספרי שירה, וגם בחנות לא ימצאו את מרבית השירים הללו. מובן שאנו מעניקים לעצמנו את הקרדיט על פרסומם של השירים, והוא מגיע לנו. זה לא מוסיף לנו הצלחות מסחריות כלשהן. אתרים אחרים שיש מאות קישורים אליהם בוויקיפדיה הם בעלי אינטרסים כלכליים חד-משמעיים, ועניינם בתוכן ובתרבות הוא קלוש. לעתים שיר הוא רק שיר, וזה הרבה. תמר פלג 00:03, 12 בפברואר 2008 (IST)

לאחר בחינת תרומותיה של תמר פלג אנו מסכימים שיש קישורים שלא תורמים דבר לנושא הערך (וזה צריך להיות השיקול המרכזי). הנה דוגמה לקישור מיותר. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 21:07, 11 בפברואר 2008 (IST)

וזו בעצם טענתי. אמנם דף השיחה של דוד אינו המקום המתאים לדון בכך, אך הפעילות הוויקיפדית של תמר פלג מתמצה בניסיון לקדם את הספרייה החדשה ואת העומד בראשה ובמריבות חוזרות ונשנות שביסודן הטענה הפרנואידית קמעא "יש אנשים שמנהלים נגדנו מלחמה וחלקם חדרו לוויקיפדיה כדי להמשיך להתנכל לנו משם". אולי בגלל רהיטותה ואולי מפאת הזדהותה אין היא זוכה לתגובה המתבקשת שתורמים דוגמתה זכו לה בעבר. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:18, 11 בפברואר 2008 (IST)

אני כמובן מתייחס למקרה ספציפי של השיר של סילביה פלאת'. כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

ולתמר פלג - את יכולה לתרום על ידי העלאת תמונות חופשיות של כריכות הספרים, תמונות של מחברים וכדומה. איתן • שיחה 21:16, 11 בפברואר 2008 (IST)

את הקישור לשיר של פלאת' אפשר להשאיר, אבל הקישור שהצביעו עליו מלמד כץ ממש מרגיז. תחת הכותרת פרטים על "מוות בוונציה" אנחנו מקבלים קצרמר שבוודאי לא מוסיף על הכתוב בערך בוויקיפדיה העברית יחד עם פרטים איך לרכוש את הספר בהוצאת הספרייה החדשה. לא פלא שהקישורים נמחקים. אביהו • שיחה 21:27, 11 בפברואר 2008 (IST)

מבדיקה קצרה - על סילביה פלאת' אפשר להתווכח. בעניין לאה גולדברג, גוגול, סמואל בקט ודומיהם אין להשאיר את הקישורים. יוסאריאן • שיחה 21:39, 11 בפברואר 2008 (IST)

שים לב, יוסאריאן, שלא פתחתי מערכה על מחיקת הקישורים לדפי-הספר. הם פחות מהותיים בעיני, אף שהתכנים המופיעים בהם תורמים, לדעתי, למי שמתעניין בספרים הללו. התייחסתי אך-ורק למחיקה השיטתית של קישורים לשירים. השיר המצוין של סילביה פלאת', שמדבר על נושא כה מרכזי בחייה ובכתיבתה, והתרגום שלו לא מצוי בשום מקום אחר ברשת, לא נראה לי כמשהו ש"אפשר להתווכח" עליו, אלא כקישור שהסרתו מן הערך פוגעת בו, ללא טיפת הצדקה. וכך גם יתר השירים. PRRP מחק בשיטתיות את כל הקישורים לשירים שפורסמו באתר הספריה החדשה. אבקש לשמוע נימוקים לכל אחת ואחת מן המחיקות הללו. תמר פלג 23:23, 11 בפברואר 2008 (IST)

גם אני סבור שיש הצדקה לקישורים לשיר בערך העוסק במשורר. השיר הוא אמנם ייצוג זעיר של יצירת המשורר, אך עדיף ייצוג זה מחוסר ייצוג כלל. דוד שי 23:40, 11 בפברואר 2008 (IST)

המשתמש הנ"ל הסביר את מחיקותיו ועל פניו, נראה כי פעל ממניעים סבירים. אני שב ומציע לך לבקש הסברים, או אולי מוטב - לברר את סוגיית הוספת הקישורים - בדפי השיחה הרלוונטיים. בברכה, יוסאריאן • שיחה 23:43, 11 בפברואר 2008 (IST)

החזרתי את הקישור לשירה של סילביה פלאת' - אין לי ספק שהוא תורם לערך העוסק בה. אחכה לדעות נוספות בסוגיית הקישורים לשירים. דוד שי 23:46, 11 בפברואר 2008 (IST)

גם לדעתי יש לבחון כל קישור וקישור לגופו. מטרותיה של גב' פלג אינן מעניננו, וכל עוד הקישור תורם לערך ואין בו פרסומת מפורשת, רצוי להוסיפו, ולמצער שלא להסירו. בברכה - ברי"א • שיחה • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 23:49, 11 בפברואר 2008 (IST)

משתמש:ברי"א, שפתיים יישק משיב דברים נכוחים (משלי כד כו) Dahlia 23:59, 11 בפברואר 2008 (IST)

בהנחה שאנו מסכימים שהקישורים האחרים לא צריכים להיות בוויקיפדיה ומתמקדים בשירים אני מבקש לסכם את עיקרי טענותיי: ראשית, יש כאן פעולה שיטתית לאורך זמן של משתמשת שכל מרצה מופנה לקידום פרוייקט ספציפי שהיא מנהלת, וכך יש לראות זאת. עתה היא ממקדת את ביקורתה במחיקת קישורים לשירים, אבל אסור להתעלם מההקשר הכללי. שנית, הפניה לתרגום של שיר בודד באתר הספריה החדשה מבטאת חלק זעיר ובלתי מייצג של יצירתו של המשורר. אם השיר הספציפי הוא מרכיב חשוב במכלול היצירה יש להתייחס אליו בערך על המשורר עם הערת שוליים מתאימה (שיכולה לכלול הפניה לתרגום), או - כפי שהציע דוד - לכתוב ערך נפרד על השיר. אם, לעומת זאת, לא מדובר ביצירה מרכזית, אין מקום להפניה כזו בערך על המשורר. יש גם משהו בלתי תקין בהפניה לתרגומים מאת אנשים מסוימים ליצירות שנכתבו בשפות זרות, אך אותיר את הדיון בכך לשלב מאוחר יותר, אם יידרש. שלישית, אף בהתעלם מן ההקשר הרחב, הפניה לשיר באתר הספריה החדשה היא, כפי שכתבתי לעיל, סוג של "טיזר". קוראי ויקיפדיה מוזמנים לקרוא טקסט שנחזה לכזה שנבחר בקפידה על ידי עורכי ויקיפדיה מפאת חשיבותו ותרומתו להבנת הערכים, כאשר המטרה היא, בסופו של דבר, להביאם אל אתר הספריה שבו משווקים מוצריה. אני מבקש לחזור ולהדגיש, כי אילו תמר פלג הייתה מציגה באתר יצירות שלמות הייתי שמח להפנות לשם. אבל עליכם להבין שהפניות ל"פירורים" הן אקט שיווקי לכל דבר ועניין. אני מבקש מכם להקדיש מחשבה מרובה לנקודה זו.‏ PRRP ■ שו"ת 00:01, 12 בפברואר 2008 (IST)

לא חידשת דבר ממה שכבר אמרת, ושעליו השבתי (כולל עניין הקישורים לדפי-הספר). לפי הדברים שנאמרו כאן על-ידי אחרים, הקישורים לשיר של סילביה פלאת' ולשני תרגומי סונטה 130 של שקספיר צריכים לשוב למקומם (שני התרגומים "מאת אנשים מסוימים" הם של מתרגמים בכירים ביותר). והנה יתר הערכים שמהם מחקת קישורים לשיר: יונה וולך, יאיר הורביץ, מאיר ויזלטיר, ברטולד ברכט, אבות ישורון, דליה רביקוביץ, חנוך לוין, יעקב גלאטשטיין, אברהם בן-יצחק (שבכל ימי חייו פירסם רק תריסר שירים, אבל איזה שירים!), אמיר גלבע, אנה אחמאטובה. אתם מוזמנים לראות מהו הקישור שהוסר ולשקול בעצמכם את ערכו התוכני מול ערכו ה"שיווקי" לכאורה. מצפה לתגובותכם לפני שאשיב את הקישורים הללו למקומם. תמר פלג 00:16, 12 בפברואר 2008 (IST)

והערה לברי"א ידידי: מי אמור לעבור - אחת לאחת - על עשרות התרומות של משתמשת זו כדי לזהות ביניהן את המעטות שיש בהן ערך? הקדשתי לעניין הזה זמן רב על יסוד ההבנה שהתעלמות מן המניע תוביל להחרפת הבעיה. אני מציע לכל מי שדבריי אינם ברורים לו לחלוטין לעשות את מה שעשיתי אני כאשר הבחנתי אמש בתרומותיה החדשות, ולעבור על רשימת תרומותיה המלאה לפני חריצת דעה. אינכם יכולים לשער כרגע בכמה הפניות לאתר הספריה החדשה תוצף ויקיפדיה בעקבות התעלמות מהמניע. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:07, 12 בפברואר 2008 (IST)

שיר בודד איננו "פירור" - שיר בודד הוא יצירה שלמה, ובוודאי צומחת לקורא תועלת מקריאתו (נכון, הוא גם טיזר לאתר המארח, אך אין זה פוגע בתועלת לקורא). אשמח מאוד לתת קישור לספר שירים שלם, כאשר יהיה כזה, בינתיים אסתפק במה שיש. עוד קודם שהחל דיון זה נתתי בערך יצחק לאור קישור לשיר שלו ב"הארץ", כך שעמדתי זו הובהרה במעשי בלי קשר לדיון שלפנינו. את הקישורים לדפי שיווק הספרים טוב שהורדת. דוד שי 00:09, 12 בפברואר 2008 (IST)

התכוונתי למקבילה העברית של peanuts. אם חבריי סבורים שנחוצה הפניה לתרגום לעברית של שיר ספציפי, כאשר יש בערך הפניה למכלול היצירה בשפת המקור, לא אמשיך לעמוד על עמדתי. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:12, 12 בפברואר 2008 (IST)

אנו תומכים בהחזרת הקישורים לשירים, ובקישורים לפרקים מתוך ספרים, אם יש כאלו. אין צורך לקשר לסיכום קצרצר של ספר משום שהוא לא תורם ולא מרחיב את הערך הספציפי (ואם הוא מרחיב אז מצבו של הערך בכי רע). חשוב שבתור קהילת כותבים ועורכים לא נעסוק במניעים של עורכים אחרים, אלא נתייחס לתוכן בלבד. המניעים והשיקולים העסקיים של משתמש:תמר פלג אינם מעניינו. PRRP, ההאשמות שלך כלפי המשתמשת ממש לא במקום (למשל "יש כאן פעולה ברורה ושיטתית", "עתה, משהבינה כי הניסיון נחשף"). אנחנו מאוד מבקשים ממך למתן את ההתבטאויות האישיות. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:14, 12 בפברואר 2008 (IST)

לפתע שמתי לב שאת גישתי הפרגמטית כי שיר בודד, אף אם הוא בתרגום ולא במקור, עדיף על הלא כלום, גם כאשר אנו ערים לחסרונותיו של פתרון זה, ביטא שייקספיר כל כך יותר יפה בסונטה 130 שלו (וגם שני מתרגמיו עשו עבודה יפה). דוד שי 00:16, 12 בפברואר 2008 (IST)

גם אני הקטנה ניסיתי את כוחי. ראה כאן. Dahlia 00:28, 12 בפברואר 2008 (IST)

מקסים :-) מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:37, 12 בפברואר 2008 (IST)

דליה, התרגום נאה מאוד. לדידי, יש בעצם קיומו חיזוק לדבריי, שהרי על פי העקרונות שהותוו לעיל איני רואה סיבה שלא לצרף לערך על שייקספיר הפניה גם אליו. השאלה היא (1) מדוע בכלל נחוצה הפניה לתרגום העברי של יצירה בודדת כאשר ישנה הפניה לכל היצירות בשפת המקור? ואם נחוצה הפניה כזו - (2) מדוע דווקא לתרגום שבחרו אנשי הספריה החדשה? אף אחת מהתהיות אינה גורעת מאיכותו של התרגום. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:40, 12 בפברואר 2008 (IST)

תודה. א) אין להתעלם מקהל קוראי העברית. ב) לתרגום אמנותי יש ערך חשוב כשלעצמו. ג) אם יימצאו ברשת תרגומים קאנונים נוספים יש להוסיפם בהחלט. ד) עם כל הכבוד לי, אותי נשאיר בצד. לא הרווחתי את מקומי בשדה הזה. Dahlia 00:47, 12 בפברואר 2008 (ST)

אני חייב להגיד תודה על הסונטה של שייקספייר ולספר אנקדוטה. יש לסטינג תקליט הקרוי "Nothing like the sun". שם התקליט נובע (על פי ההקדמה) ממפגש שהיה לילה אחד לסטינג עם שיכור בהייגייט היל שתפס את סטינג בשולי בגדו, הצביע על הלבנה, ודרש מסטינג בצורה מאיימת לענות "כמה יפה היא הלבנה?..כמה יפה היא הלבנה?". סטינג ענה לו "My mistress eyes are nothing like the sun" (הפתיח של סונטה 130). "מצאתי", כך כותב סטינג, "ששייקספייר יעיל תמיד בהרגעת שיכורים אלימים ולו רק משום שזה נותן להם את ההרגשה שאתה משוגע יותר מהם". "תשובה טובה, תשובה טובה" אמר השיכור והמשיך בדרכו. למשוגעים כאלו הקדיש סטינג את השיר "הלבנה האחות" (Sister Moon) ובו השורה "My mistress eyes are nothing like the sun". אביהו • שיחה 18:59, 12 בפברואר 2008 (IST)

חבל שסיפור כה יפה יעלם בהררי המילים של דף השיחה. ראו לכתוב אותו בגוף הערך סונטה 130 של שקספיר, ומי כמוך, אביהו, מתאים לתרגמו מאנגלית. דוד שי 20:04, 12 בפברואר 2008 (IST)

ביקשת, קיבלת, אבל לא בדיוק. ראה Nothing Like the Sun.... עכשיו צריכים מתנדב לערך על הסונטה 130. אביהו • שיחה 21:23, 19 בפברואר 2008 (IST)

בקשה מתמר פלג

תמר, האם תסכימי לא לקשר יותר לסיכומים קצרים של ספרים - נראה שיש כאן הסכמה רחבה שאין בהם צורך. מצד שני, הרושם הוא שיש תמיכה מסוימת בקישור לשירים שלמים. עלייך לזכור שהעבודה המשותפת בוויקיפדיה בנויה על אמון הדדי. ברגע שעורכים אחרים יאמינו שכוונתך בהוספת הקישורים היא להעשיר את הידע, הם יסמכו יותר על העריכות שלך. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:34, 12 בפברואר 2008 (IST)

ובאותו הקשר, קישורים לרשימות ספרים או לטורים אישיים (ובלוגים) אינם מקובלים בוויקיפדיה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:52, 12 בפברואר 2008 (IST)

כבר הבעת את הסכמתי להימנע מהוספת קישור לדף-ספר ספציפי של המחבר. כאמור, לא על כך היתה מלחמתי, גם אם נסחפתי להחזיר קישור אחד כזה לספר שיקר ללבי. אני מבקשת לציין מפורשות גם את הצד השני של המטבע: אחזיר את הקישורים המחוקים לשירים, אמשיך להוסיף קישורים לשירים ראויים, ואתם לא תמחקו אותם. ויש צד שני גם לסוגיית האמון: אמוני בכם ובכוונותיכם הטובות יתחזק כשאראה שלא מתבצעת מחיקה גורפת של קישורים שהוספתי. אשר לטורים האישיים, מדובר במאמרים מוקפדים ורציניים של כותבים משובחים, ובהחלט לא ברשימות-בלוג (אף שיש גם רשימות-בלוג בעלות ערך). האם רשימה של אורלי קסטל-בלום על כתיבת 'דולי סיטי' איננה קישור ראוי? (היא נדפסה, באישורנו, גם בעיתון העיר.) האם מאמר של עמוס עוז הצעיר על סיפוריו המוקדמים של א.ב. יהושע אינו קישור ראוי? מאמר של מנחם פרי על עבודת העריכה, או מאמר שלו על המשורר אבות ישורון, אינם קישורים ראויים? וכן הלאה. האם עברנו מן המערכה המתישה על השירים למערכה חדשה, על הטורים האישיים? מה יש לוויקיפדיה נגד קישורים למאמרים מצוינים של אנשי ספרות על תחום מקצועם? אציין כי דוד שי מצא את הקישורים שלי לרשימות של מנחם פרי ראויים בהחלט, ורק ביקש שארכז אותם לקישור משותף אחד, וכך עשיתי. יתר הכותבים שהבאתי ממאמריהם (מתרגמים וסופרים) תרמו לנו עד היום כל אחד מאמר אחד בלבד. כשיצברו שלושה, יקבלו גם הם דף שמרכז את כל תרומותיהם. תמר פלג 01:49, 12 בפברואר 2008 (IST)

ומה דינן של רשימות הספרים והתרגומים? מדובר ברשימות שבמקרים רבים הן חלקיות (כאשר המחבר עבד עם יותר ממו"ל אחד), בערכים שבהם כבר מופיעה בלאו הכי הפניה לרשימה המלאה (למשל ב"סימניה"). ‏ PRRP ■ שו"ת 01:56, 12 בפברואר 2008 (IST)

רוב סופרי הספריה החדשה הוציאו אצלנו את מכלול יצירתם למבוגרים, או את כל תרגומיהם לעברית. מעבר לכך, דפי הספר בסימניה אינם כוללים את מלוא הפרטים על הספר. תיאור הספרים אצלם הוא חלקי ביותר. יש הבדל בין אתר רשמי של הוצאת ספרים, שמביא מידע מלא ומוסמך על הספר, לבין אתרי ביקורת כדוגמת סימניה. וא-פרופו מסחריוּת, באתר סימניה יש פרסומות. אצלנו אין. הדף נקי, יש בו אך-ורק מידע על הספר. תמר פלג 02:38, 12 בפברואר 2008 (IST)

יש לא מעט ערכים על סופרים עבריים דוגמת א.ב. יהושע, שמרבית כתביהם יצאו בהוצאות אחרות, שרשימת ספריהם המלאה הייתה מצויה עוד קודם בוויקיפדיה, ושלמרות זאת בחרת להוסיף בהם הפניות לרשימות באתר שלכם. לכך יש להוסיף את הסופרים הזרים שוודאי לא פרסמו את מכלול יצירתם אצלכם. אם יש חריגים, אפשר לדון בהם לגופם (וגם אז אנו לוקחים סיכון מסוים, שכן ייתכן שבעתיד יפרסמו גם בהוצאות אחרות). ‏ PRRP ■ שו"ת 02:51, 12 בפברואר 2008 (IST)

א.ב. יהושע הוציא את כל הפרוזה שלו למבוגרים בספרי סימן קריאה / הספריה החדשה, מלבד קובץ יחיד של סיפוריו המוקדמים, שיצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד (שהספריה החדשה שייכת לה). כך גם דויד גרוסמן, יהודית קציר, סאראמאגו, ארי דה לוקה (שעדיין אין לו ערך), נטליה גינצבורג (למעט ספר אחד), אבירמה גולן, יוסל בירשטיין, אנה אנקוויסט, ועוד רבים. הזכויות על כל ספריה של אורלי קסטל-בלום, שראו אור בהוצאות שונות, שייכות כיום לספריה החדשה, וכל הספרים הללו יראו-אור מחדש במסגרתה. מעבר לכך, כפי שכבר אמרתי, השיקול היחיד שצריך לעניין אותנו בבחירת האתר שממנו תילקח רשימת הספרים הוא איכות התכנים. הראה לי בבקשה את יתרונותיו של אתר ביקורות-הגולשים "סימניה" על פני אתר הספריה החדשה מבחינת איכות החומר שמופיע על הספרים. את הגולש לא מעניין מי נתן את הקישור, או מהם מניעיו הטהורים או האפלים, אלא אך-ורק מה אופיו של הקישור. בהשוואה הזאת, רשימות הספרים שלקוחות מאתר הספריה החדשה עדיפות באופן מובהק. "לוקחים סיכון" זה ביטוי מאוד משונה בהקשר של הבאת מידע מהימן ומפורט. תמר פלג 11:48, 12 בפברואר 2008 (IST)

תמר, ברשותך, יש כאן עניין די עקרוני ובגללו נוצרה כאן מחלוקת. כולנו עובדים היכן שהוא. אם תתבונני בדף המשתמש שלנו תראי שאנו עוסקים בכתיבה מחוץ לוויקיפדיה עבור גוף מסחרי. אבל, כשאנו מתפנים לכתוב בוויקיפדיה אנו משתדלים לשכוח את מקום העבודה ולקדם את המפעל הנהדר הזה. הוצאת "הספריה החדשה" היא הוצאה איכותית ומעשירה, אבל בוויקיפדיה יש צורך בערכים מלאים ואנציקלופדיים, והקישורים החיצוניים אינם מהווים את לבו של הערך - הם בסך הכל תוספת קטנה. על כן אנו מבקשים ממך את הבקשה הבאה: כאשר את חובשת את כובע המשתמשת בוויקיפדיה, אנא חשבי כעורכת מן השורה ותראי איך ניתן לשפר את ויקיפדיה. קצת קשה לבנות את האמון הנחוץ כל כך בין הקהילה ובינך כשאת מזדהה בשם גוף מסחרי (למשל המשפט: "באתר סימניה יש פרסומות. אצלנו אין"). מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 02:52, 12 בפברואר 2008 (IST)

שמרתי לכל אורך הדרך על שקיפות מלאה, ולמעשה כעת אתה מבקש ממני להתבטא באופן פחות שקוף. לא ברור לי מדוע. הלוא אם אתבטא אחרת, מדי יתנפלו עלי בטענה ההפוכה. מנקודת מבטי, אתם הם אלה שאינם מתייחסים עניינית לערכם של הקישורים ולמידה שבה הם משפרים את הערך. במקום זאת אתם עוסקים במניעים של מי שהוסיף את הקישורים הללו. תמר פלג 11:48, 12 בפברואר 2008 (IST)

ועוד בעניין זה: אני רואה את הספריה החדשה קודם כל כגוף תרבותי, שמטרתו להפיץ ספרות טובה. אנשי הספריה החדשה פעילים בזירת התרבות והספרות באופנים מגוונים ומשמעותיים. הרווחים מספרים מצליחים לא משמשים כדי להעשיר מישהו, אלא כדי לכסות הפסדים על ספרים אחרים, שחשוב לעורך הסדרה להוציאם לאור אף שאין להם סיכוי להצליח מסחרית. הסדרה שייכת להוצאת הקיבוץ המאוחד, שאיננה נמצאת בידיים פרטיות אלא שייכת לתק"ם. פעילותי בוויקיפידיה נובעת מאותה מוטיבציה שמניעה את פעילותי בספריה החדשה: לתרום לקידומה של ספרות טובה. מטבע הדברים, עיקר המידע שלי מתייחס לסופרים של הספריה החדשה / ספרי סימן קריאה. אך מה הטעם לומר כל זאת, הלוא החשדנים יישארו בחשדנותם. תמר פלג 13:26, 12 בפברואר 2008 (IST)

אנחנו מסכימים איתך לגבי חשיבותה של "הספריה החדשה" כגוף תרבותי, אבל התכנסנו כאן על מנת לכתוב אנציקלופדיה והתרומה העיקרית היא בצורת כתיבת ערכים איכותיים. הקישורים החיצוניים הם עזר משני לאותם ערכים. יש כאן הרבה אנשים שבחייהם החוץ-ויקיפדיים תורמים לתרבות (כתיבה, תרגום), לחינוך (מורים, מרצים) ולחברה בכלל, אבל כשהם מגיעים לכתוב בוויקיפדיה, הם חייבים להתנתק מעיסוקם החוץ-ויקיפדי ולראות איך הם תורמים בצורה הטובה ביותר למיזם הזה. אם תמצאי את הדרך לתרום יותר בהיבט של כתיבת ערכים חדשים על סופרים וספרים ושיפור ערכים ישנים, אנו בטוחים שתזכי להערכה ויקיפדית רבה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:35, 12 בפברואר 2008 (IST)

לצערי אין לי זמן לכתיבת ערכים חדשים (אפילו את הערך המאוד חלקי של מנחם פרי, בן-זוגי, אין לי זמן לעדכן - העידכון דורש מחקר ומחייב התפנות). אני לא חושבת שהעובדה הזאת אמורה להאיר באור נלוז את הקישורים שאני מוסיפה לערכים הקיימים. לדעתי, השאלה היחידה שצריכה להישאל היא האם הקישור תורם לערך. כך סבורים גם ויקיפדיסטים ותיקים ממני שהתבטאו כאן. אינני מבקשת את הערכתכם כלפי, רק את התייחסותכם העניינית לקישורים שאני מוסיפה. העובדה שאני היא זו שהוסיפה אותם, לא צריכה להתערב בשיקול-הדעת בנוגע לתרומתם לערך. אמשיך להוסיף קישורים לשירים ולמאמרים. גם תרומות צנועות אינן צריכות לזכות ביחס מזלזל. ויקיפדיה בנויה על גרעין קשה של כותבי-ערכים קבועים ועוד המוני תורמים צנועים כמוני, שמוסיפים קישורים או מעדכנים ערך קיים עם עוד פיסת-מידע. תמר פלג 15:11, 12 בפברואר 2008 (IST)

אני חוזר ומציע, שנאפשר לתמר להוסיף קישורי שירים לערכי מחבריהם, בכפוף להתחייבותה לוודא שאין בקישור כל הצעה פרסומית ושיווקית. עברתי על כמה הוספות שהוסיפה היום, ומצאתי בהן תרומה לערך, בהצגת סגנון השירה של נשוא הערך. בברכה - ברי"א • שיחה • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 15:29, 12 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תמר, לנו יש הערכה לך ולפועלך. חבל שאין לך זמן לכתיבה, משום שכתיבת ערכים על סופרים ישראלים יכולה להעשיר את ויקיפדיה בתחום שטרם זכה לתשומת לב. לגבי הקישורים החיצוניים, יש הסכמה רחבה שאין לקשר לתקצירי ספרים או לרשימת חיבורים של סופר מסוים. יש גם הסכמה שניתן לקשר לשירים ובהתאם לסיכום עם דוד שי גם לרשימות העונות לקריטריונים מסוימים. האם תוכלי לעבור על רשימת התרומות שלך (נכנסים לדף המשתמש ולוחצים על "תרומות המשתמש" בסרגל "כלים בצד ימין) ולבטל קישורים שאינם עומדים בסטנדרטים אלו. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:31, 12 בפברואר 2008 (IST)

מוסכם עלי להימנע מלקשר לפרטים על ספר ספציפי (זה לא רק תקציר אלא גם איפיון ואינטרפטציה שכתב עורך הספר, אבל ניחא), וכבר כתבתי זאת שלוש פעמים. לא ראיתי שמישהו מלבד PRRP מתנגד לרשימה גדולה של ספרי המחבר, בוודאי כשמדובר ברשימה שמקיפה את כל פועלו הספרותי המשמעותי. דוד שי אישר בדיון קודם שבהחלט יש מקום למאמר שכתב סופר או מתרגם בהקשר לעבודתו הספרותית. הוא ביקש שכאשר מדובר במספר מאמרים של אותו המחבר, יינתן קישור אחד שמאגד את כולם יחד. היה רק מקרה אחד כזה, וכבר נעניתי לבקשתו. אמחק, אם כן, את הקישורים לפרטיו של ספר ספציפי (אם נותרו כאלה לאחר פעולת המחיקה של PRRP), ואם מישהו חושב שרשימת ספרים מסוימת שהשארתי איננה תורמת לערך - אודה לו אם יפנה אלי לפני מחיקתה, כדי לוודא שאין סיבה טובה, שנעלמה מעיניו, להשארתה במקומה. תמר פלג 17:58, 12 בפברואר 2008 (IST)

אנו מתנגדים לקישור המוביל לרשימת ספרים. רשימת חיבורים של סופר היא פרט שחשוב שיופיע בערך עצמו והוא מיותר בתור קישור חיצוני. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:32, 12 בפברואר 2008 (IST)

אינני יודעת את מי מלבדך ומלבד PRRP מייצג ה"אנו מתנגדים". מבקשת לקרוא דעות של ויקיפדיסטים נוספים לפני שאסיר את הקישורים הללו. אנא הציצו לדוגמא בדף של דויד גרוסמן או בדף של ז'וזה סאראמאגו, שבהם מופיע כעת קישור לרשימת ספרי המחבר באתר הספריה החדשה, ותשקלו האם יש או אין ברשימה זו תרומה לערך. הרשימה כוללת את תמונות הספרים, טקסט קצר על כל ספר, ואפשרות לגשת אל דף-הספר המפורט, הכולל פרשנות, איפיון, תמונה גדולה יותר, קישורים שונים ופרטים טכניים. כל אלה אינם מופיעים בתוכן הערך, ולכן לדעתי הם מוסיפים לו. תמר פלג 00:03, 13 בפברואר 2008 (IST)

הדיון נמשך גם בדף השיחה של דוד שי, כאן. דוד שי תומך בהשארת הקישורים לרשימות ספריו של סופר או מתרגם באתר הספריה החדשה. ביקשתי שיביע את הדברים גם כאן. תמר פלג 19:07, 13 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם ג'ודי ואריה מלמד כץ, שרשימת הספרים אמורה להיות בערך, ולדעתי רצוי להוסיף כשתיים-שלוש שורות המתארות בקצרצרה את תוכנו של הספר. חבל להזקיק את הקורא ללמוד על תוכנם של הספרים על-ידי אתרים וקישורים אחרים.

בנוסף לכך, נראה לי שכל עוד אין פירוט תוכני הספרים בדף המחבר, יכול מי שמעוניין ללמוד יותר על הספרים לחפש בעזרת מנועי חיפוש נפוצים, על מהותם של הספרים, ולא רצוי להמשיך ולקשר לאתר הספריה החדשה. ריבוי קישורים לאתר ספציפי בערך מסויים, גורם הרגשה לא נוחה, של שיתוף פעולה ממוסד ואף יותר מכך.

יחד עם זאת, אפשר שאין צורך להסיר קישורים שכבר נעשו בתום לב, אך קשה לקבוע מסמרות בנקודה זו, שכן הנימוק שכתבתי בדבר ריבוי קישורים לאותו אתר בדף מסויים, עשוי לגרום לוויקיפדים שונים להסיר את הקישור העודף, ואין לגנותם על כך.

בברכה - ברי"א • שיחה • ח' באדר א' ה'תשס"ח • 19:20, 13 בפברואר 2008 (IST)

אני מתנגד להוספת קישור לרשימה של ספרי המחבר. רשימה כזו כבר נמצאת בערך עצמו, וצילום העטיפה או פסקת הפרשנות לא מוסיפים מספיק כדי להצדיק את הקישור. בברכה, יוסאריאן • שיחה 19:35, 13 בפברואר 2008 (IST)

תשובתי לנימוקיו של ברי"א: האם נפרט על כל אחד מאחד-עשר ספריו של גרוסמן בערך דויד גרוסמן? בלתי סביר. ואתה אומר שאם איננו מפרטים על ספרי המחבר (שהם ללא ספק לב פעילותו הספרותית ומה שהקנה לו את מקומו כבעל ערך בוויקיפדיה) - שילכו הגולשים ויחפשו עליהם חומר בעצמם ברשת. מדוע להסתפק בערך חלקי שמחייב חיפוש נוסף באינטרנט? אשר ל"הרגשה לא נוחה, של שיתוף פעולה ממוסד ואף יותר מכך" - אין להרגשה זו על מה להתבסס. ממילא מציין הערך שספרי המחבר ראו-אור בהוצאה זו-וזו. הבאת הגולש אל אתר ההוצאה, שאינו חנות ואינו מציע את הספרים לרכישה, אין בה שום רווח להוצאה מלבד עצם חשיפת הספרים בפני אדם מתעניין. ולבסוף, אתה מציע למחוק קישורים שכבר נעשו כדי להקדים ויקיפדים אחרים שאולי ירצו לעשות זאת... ואולי לא ירצו? אולי יחשבו כמו דוד שי, או כמו דליה, או כמוני, שהקישורים הללו דווקא תורמים לערך? וסיפור קטן: בימיי הראשונים בוויקיפדיה הוספתי קישור ל'והוא האור' באתר הספריה החדשה בדף של לאה גולדברג, וזכיתי לתודה חמה מצד דליה, ששמחה בו. ראו כאן. תמר פלג 21:59, 13 בפברואר 2008 (IST)

יחסית למי שמצהירה שאינה מוכנה לתרום לשיפור התוכן של הערכים (ולו במעט) מפאת קוצר זמן את מקדישה הרבה מאוד זמן לוויכוחים (ובכך גורמת להשחתת זמן חוזרת ונשנית של ויקיפדים, שבניגוד אליך גם מנסים לתרום למיזם תוכן). אם את חושבת שלא שמתי לב לדברי השתדלנות שלך בדפי השיחה של חבריי את טועה. עתה, כאשר ברי"א אינו מגשים את הציפיות שתלית בו בפנייתך אליו את מבקרת גם אותו. אנשים שמאמינים באמת אבסולוטית ומנהלים מלחמות התשה כנגד כל העולם כדי להנחילה מפחידים אותי מאוד. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:14, 13 בפברואר 2008 (IST)

בתשובה לתשובותייך: ראשית, אכן כן! בהחלט כדאי לפרט בערך של דוד גרוסמן על כל אחד עשר ספריו. יש בערך פיסקה של "ספריו", והיא אינה אמורה להראות כרשימת מכולת, אלא כרשימה ממצה של ספריו ותוכניהם או נושאיהם בקצרצרה (שתיים שלוש שורת לספר). מי שאינו מעוניין לקרוא זאת, יקרא רק על הביוגרפיה של הסופר הכתובה בשאר הפסקאות.

שנית, בקשר להרגשתי הלא נוחה מריבוי קישורים לאותו אתר בערך אחד, אני סבור שוויקיפדים רבים סבורים כמוני. גם אם דוד שי, כבודו במקומו מונח, סבור שיש טעם בקצרמר של שלוש שורות על סופר ובו שלושה קישורים לאתר שלך, אני וחבריי איננו סבורים כן. בעינינו זה נדמה כאילו הגענו בטעות לאתר אחר ולא לוויקיפדיה.

שלישית, קראי נא שנית את דברי. לא כתבתי שיש להסיר את הקישורים הקיימים, אלא התלבטתי בעניין זה בקול רם, והוספתי שאין לגנות את מי שההרגשה הבלתי נוחה גורמת לו לקום ולעשות מעשה. לדעתי האישית, ניתן כרגע להשאיר אותם, כל עוד אינם עוברים את גבולות הטעם הטוב (כגון שלושה קישורים בערך אחד).

בתקווה להבנה ולגילוי נכונות לקבלת הפשרה שהוצעה לעיל. ברי"א • שיחה • ח' באדר א' ה'תשס"ח • 22:34, 13 בפברואר 2008 (IST)

מקובלת עלי ההצעה להימנע משלושה קישורים לאתר הספריה החדשה באותו הערך (גם אם בערכים רבים יש שלושה קישורים לאתר הארץ, או שלושה קישורים לאתר ynet). אני סבורה שמוטב קצרמר עם קישורים מאשר קצרמר ללא קישורים, אך אם הרגישות היא כלפי ריבוי הקישורים לאתר אחד באותו הערך, ולא כלפי עצם הבאתו של קישור לאתר הספריה החדשה, ניחא. במרבית הערכים שבהם מופיע קישור לאתר הספריה החדשה, מדובר בקישור בודד. האם נוחה דעתך מהשארת הקישור הבודד, גם אם הוא לרשימת ספריו של המחבר?

בנוגע לטענה של PRRP כלפי האופן שבו אני מבלה את זמני, אני רואה בה את המשך הניסיון, הנלוז בעיני, לחנכני. ובכל זאת אבהיר, לטובת מי שהדמגוגיה הזאת פועלת עליו: המענה לטענות שמועלות כאן אינו דורש ממני מאמץ מחקרי בתחום שאינו ידוע לי. הוא דורש ממני רק לנסח את דעתי, הנהירה לי היטב. אין כל דמיון בין השקעת הזמן בהגנה על עמדתי לבין חיבורו של ערך אנציקלופדי בנושא שדורש ממני למידה. ואשר ללוחמנותי ה"מפחידה": לצערי, PRRP הוא זה שמנהל נגדי מלחמת התשה מיומי הראשון כאן. PRRP הוא זה שהחליט למחוק קישורים מצוינים לשירים, שמוסכם על כולם שהם תורמים לערכים שבהם הוספתי אותם, רק משום שאני היא מי שהוסיפה אותם. לי אין מלחמות עם איש, אני אדם נוח לבריות, אבל אינני מוכנה לשבת בשקט ולתת לאחרים למחוק מעשים ראויים שלי, ובדרך גם להכפישני. תמר פלג 22:58, 13 בפברואר 2008 (IST)

שקר וכזב. עד עתה לא התייחסתי בתגובותיי להאשמותיך החוזרות ונשנות - והמופרכות בעליל - על התנכלות אישית. במשך חצי שנה פעלת כאן באין מפריע, ועשית אך ורק לקידום אתרך. מאות עריכות שכולן הפניה לאתר ותו לאו. נחשפת לציבור בסוף נובמבר 2007 בעקבות ניסיון למחוק הפניות חשובות וניהול מלחמת עריכה עם תומר וסקרלט בערך מנחם פרי שגם בה לא הייתי מעורב. אני מחקתי בשלב הרבה יותר מאוחר הפניה שהוספת והתעורר לגביה חשש להפרת זכויות יוצרים, ורק לפני יומיים (או שלושה, הוויכוח הזה כבר חורג מכל פרופורציה) כאשר הבחנתי במהלכים שאת מבצעת בהדרגה החלטתי לבדוק את תרומותיך באופן שיטתי. משתמשים ותיקים ופרודוקטיביים ממך שיצאו בהאשמות אישיות חסרות בסיס כנגד עמיתיהם נחסמו. אם תמשיכי בדרכך אבקש להרחיק גם אותך.‏ PRRP ■ שו"ת 23:27, 13 בפברואר 2008 (IST)

תמר פלג, מדהימה אותי ההזדהות שאת מעוררת בי. יישר כוח. ויכוחים מעין אלה דיכאו את רוחי, התישו אותי והרחיקו אותי. אני מעריכה את עמידתך האיתנה ואת עוז רוחך. אם תיכנעי, יפסידו ערכים רבים מידע חשוב ומאיר עיניים. השתדלתי לא להתערב עד כה, אבל דעי לך שאינך לבדך. Dahlia 23:33, 13 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:  ::::תמר, אם כי אני מבין לליבך ולצערך בראותך את ההתנגדות לדעותייך, אך הרשיני להעיר לך (לא "לחנך") כי PRRP עשה את מה שעשה וכתב את מה שכתב לא מהתנגדות אישית לך, לבעלך או לאתר שלכם, אלא מפני חששו מהפיכת ויקיפדיה לאתר פרסומי. חשש זה מוצדק במקרים רבים, ואף אם לדעתי עולה התועלת שבקישורי השירים על הנזק, זכותו של PRRP לסבור אחרת, ואין זה ראוי לכנותו "נלחם", "דמגוג" ועוד.

בקשר לקישור אחד בערך, כתבתי כבר שלדעתי עדיף לכתוב בערך עצמו פירוט קצר על הספרים, במקום לקשר לאתר הספריה החדשה. אם אכן את כה דואגת להרחבת הידע של קוראי ויקיפדיה, האם תסכימי לתת רשות העתקה של תקצירי ספרים מאתרך לוויקיפדיה?? אני משער שלא, וחבל.

למרות כל האמור, באותם ערכים שאין קישור מקיף יותר כגון של אתר סימניה, ניתן להשאיר, לדעתי, את מה שכבר הוספת. לגבי קישורים עתידיים, כתבתי כבר שאני מתלבט בעניין זה, וטרם הגעתי לכלל הכרעה ברורה.

אגב, תרומה לווקיפדיה אינה רק כתיבת ערכים אנציקלופדיים מן המסד עד הטפחות. גם ביקור בערכי סופרים קיימים ושיפור סגנונם, יתקבל בהוקרה. כתיבתך רהוטה, לשונך נאה ותרומותייך יתקבלו בשמחה. ברי"א • שיחה • ח' באדר א' ה'תשס"ח • 23:37, 13 בפברואר 2008 (IST)

הלוואי שטעיתי בכוונות שייחסתי למי שייחסתי. אני מעדיפה לחשוב שהוויכוח היה כולו ענייני, ונבע אך-ורק מפערי השקפות על מה שנחשב כתרומה לערך. אולי זה כך, הלוא אינני חסינה מפני טעות (בדיוק כמו מי שייחס לי כוונות ציניות ואפלות).

מדוע אתה "משער שלא" אתיר שימוש בחומר המצוי באתר הספריה החדשה? כל עוד לא מדובר בהעתקה גורפת, אלא בשימוש בכמה משפטי-מפתח על כל ספר, הריני נותנת את אישורי. איננו מעוניינים שטקסט שלם יועתק, שכן הטקסטים הללו, שלא נכתבו על-ידי (אני רק ערכתי אותם), אינם סתם "תקצירים", וראוי שהזכות על פרסומם תישאר בידינו. תמר פלג 00:47, 14 בפברואר 2008 (IST)

נדמה לי שבדיון זה כבר נאמר כל שצריך להיאמר, והרבה מעבר לכך, ולכן ניתן לסיימו. כיוון שהדיון התדרדר למלחמה אישית, אני ממליץ לכל מי שירצה להמשיך ולהשתתף בו לשקול היטב את דבריו. דוד שי 23:36, 13 בפברואר 2008 (IST)

ובכן אקבל את המלצתו של זקן השבט ואשקול היטב את מילותי, עקבתי אחרי הדיונים השונים מן הצד, מאחר וההכרעה הייתה קשה עלי. מחד הבנתי את החשיבות של הקישורים לרשימת תקצירי ספרים של יוצרים ואף התרשמתי מרצונה הכן של תמר, להרבות את מעגל אוהבי הספרות ולהעשיר את הערכים השונים בחומר נגיש נוסף, שיוכל להוות בהמשך אף מקור אמין להרחבתם ו/או ליצירת ערכים חדשים בויקיפדיה על הספרים עצמם. (עובדה ידועה לכל ויקיפד, שבקישורים החיצוניים ניתן למצוא מעיין לא אכזב של מקורות להרחבת הערך בו הם מופיעים ולערכים הקשורים אליו). ללא כל ספק ראיתי חשיבות עליונה בקישורים לשירים בודדים, המהווים ביטוי רב ערך ליצירתו של המשורר. מאידך, הובן לי חששם של עמיתים אחרים בקהילתנו, שראו בהיתר גורף זה, פירצה הקוראת לבעלי עניין שונים לפרסם את אתריהם באמצעות הויקיפדיה. אם כי למעשה, גם טענה זו ברת דיון מאחר ורובם המכריע של הקישורים, הוא לאתרים מסחריים (כפי שכבר נטען כאן) ואף על פי כן, למעט במקרים חריגים לא נמחקים קישורים שיש בהם ענין ו/או תוספת לערך (עיין למשל בתוספת של הויקיגמד חובבשירה בערך שכתבתי סיפור בהמשכים, בו מופיע קישור ישיר למאמר על סיפור בהמשכים באתר YNET שלפי עניות דעתי, פורסם בעיתון ידיעות כגימיק שיווקי, אולם העשיר ללא ספק את הערך).ואין לדבר סוף. לסיכום, דעתי היא:

• לאפשר קישורים לדפי שיר יחודיים של יוצרים כלאה גולדברג.
• לאפשר קישורים לדפי תקציר ספרים של סופרים.
• לאפשר קישורים למאמרי ביקורת והערכה על סופרים, שיש בהם מן התוספת על הנכתב בערך.
• לא לאפשר דפי תקציר בודד על ערך ולהסתפק (עם כל הצער) בקישורים הדלים של אתר סימניה.

ומכאן מצטרף אני לעמיתי שקדמוני (איש בשמו יבורך), בקריאה לבבית וידידותית לתמר; לסייע לערכי הספרות בויקיפדיה מנסיונה העשיר, בכתיבת ערכים על ספרים (לפחות קצרמרים) ובהרחבתם של ערכים קיימים מתוך הידע הרחב שלה בתחום, דבר שיהיה בו מן הברכה לאנציקלופדיה שלנו - ובמחילה על הדימוי - מעין "תעודת הכשר" לכנותה וטוהר כוונותיה של הגב' פלג. כהערת שוליים ברי לי שכל העמיתים שהשתתפו בדיונים השונים סביב הספרייה החדשה, ישמחו לקרוא גם על התפייסות פומבית בין הצדדים הניצים. בברכת האמת והשלום אהבו. יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים • ח' באדר א' ה'תשס"ח • 13:38, 14 בפברואר 2008 (IST)

הועתק מדף השיחה של תמר פלג. תודה, קראתי. מתקבל על דעתי. אשר להצעתך לפיוס: כבר כתבתי שאני מקווה שטעיתי בכוונות שייחסתי ל-PRRP, ורמזתי שראוי כי גם הוא יציין שאולי טעה בכוונות שייחס לי. מעבר לכך, אני לא במלחמה עם איש. אני מגיבה, נקודתית, למחיקת קישורים שהוספתי ולטענות נגדי. הגבתי באותה מידת תוקפנות שבה התייחס אלי PRRP, לא יותר ולא פחות. כל עוד יימנע מהתבטאויות חריפות נגדי וממחיקות גורפות של קישורים שהוספתי, אין לי בעיה אתו. תמר פלג 13:54, 14 בפברואר 2008 (IST)

שאלה לדוד שי בנוגע למחיקה מן הערך "הספריה החדשה"

דוד, ראיתי שמחקת את ההיבט האידיאולוגי של הקמת מועדון הספריה החדשה, ותהיתי האם יש דרך אחרת להביע את הדברים, שתהיה הולמת יותר. ראשית, המועדון לא מוכר את כל ספרי הסדרה. הוא מוכר בכל פעם מבחר מצומצם של ספרים (עשרה או תריסר), במבצעים מתחלפים. ולעתים הוא מארח ספרים של סדרות ספרותיות אחרות. כך שהנוסח הקיים נראה לי מטעה. אך זה פרט משני. שנית, מבחינת הספריה החדשה המועדון הוא ביטוי למאבק במצב המטריד שבו הגורם המכריע ביותר על תרבות הקריאה הוא רשתות הספרים הגדולות, צומת וסטימצקי. מבצעי הרשתות ("ארבע במאה" למיניהם), ופעולות נוספות שלהן, למעשה מעצבים את מה שהציבור קורא, ודוחקים אל מחוץ למעגל הקריאה את כל ספרי הבק-ליסט. לא רק את אלה של הספריה החדשה. המהלך של הספריה החדשה בהקמת המועדון הוא להציע מבצעים אלטרנטיביים, לאוהבי הספרות הטובה, ללא תלות ברשתות הספרים. האם יש דרך לדעתך לתת ביטוי לרעיון הזה בערך "הספריה החדשה"? תמר פלג 15:25, 12 בפברואר 2008 (IST)

בעיני חנויות הספרים הם מקום נחמד, שאני נהנה לבקר בו, אבל כאשר אני זקוק לספר (ובמיוחד כאשר אשתי זקוקה לספר - במשפחתנו היא קוראת ואני כותב) הבחירה הראשונה שלי הן חנויות האינטרנט, שבהן זמינים כל הספרים הנמצאים במחסני המו"לים, כמעט ללא העדפה לספר כלשהו על משנהו. השאלה כמובן מה גורם לאדם לרכוש ספר - הידיעה שזהו ספר טוב שראוי לקוראו, או העובדה שהוא מונח על המדף בחנות או מוצע במבצע. אני משער שהתשובה היא שיש כאלה ויש כאלה. כמי שמועדון הספריה החדשה קרוב ללבה, אני משער שאת מוצאת בו ייחוד. בעיני, כצופה מהצד, זהו עוד כלי שיווקי, כזה שחבל להקדיש לו מקום באנציקלופדיה. אני רואה חשיבות רבה לכך שבאתר "הספריה החדשה" יש מידע על כל ספרי ההוצאה (ולא רק רשימה קטלוגית), קישורים לביקורות על הספרים (אני מקווה שיש גם קישורים לביקורות לא מחמיאות) ו"סוכריות" מתוקות בדמות הטורים האישיים והשירים. על השפעתן של חנויות הספרים על תרבות הקריאה ראוי לכתוב בערך מכירת ספרים בישראל, בצירוף אסמכתאות ראויות.

בערך אנציקלופדי על "הספריה החדשה" אני מעדיף לראות יותר מידע היסטורי, החל מהקמת "הספריה", ולא להתמקד ביעדי מועדון שהוקם בשנה האחרונה. דוד שי 20:00, 12 בפברואר 2008 (IST)

OK, קיבלתי את הדין. אני רואה את הדברים אחרת, כי יש הבדל בעיני בין כלי שיווקי שמזלזל בתרבות ובספרות ונועד לקדם תדמית של חברות סלולריות, לבין כלי שיווקי שמבקש לקדם ספרות משמעותית. המועדון הוא לא עוד חנות אינטרנטית, לא באופן פעולתו ולא במחירים שלו. הוא משתמש בכלי של רשת צומת כדי להתמודד עם כוחה, שבעינינו הוא מזיק. הכלי הוא מבצעי-הנחות דרמטיים. ההבדל הוא שהמועדון אינו עושה זאת על חשבון הסופרים, ובעיקר, בכך שהספרים שונים בטיבם. הבדל נוסף הוא אופן-הפעולה, ששולח בכל פעם זרקור אל מבחר מצומצם של ספרים שראויים לחשיפה. אנו רואים בהקמת המועדון הרבה יותר מצעד שיווקי. בנוגע לשאיפה לתת יותר מידע היסטורי, אני לא חושבת שדווקא מידע היסטורי הוא המעניין כאן אלא מידע על טעם ספרותי (וזה מפורט למדי בערך) ועל הגישה לבחירת הספרים ולעריכתם. ובנוגע לביקורות באתר, אנו בוחרים לתת באתר קישורים להמלצות, לא לקטילות או להסתייגויות, ובכך איננו שונים מכל הוצאה בעלת אתר. לא חסרים ברשת אתרי-ביקורות ופורומים ספרותיים שבהם ניתן לשמוע דעות אחרות. והקישורים בדף-הקישורים באתר מפנים אל כמה מהם. תמר פלג 23:58, 12 בפברואר 2008 (IST)

ולמען הסר ספק: המועדון הוא מרכיב אחד בלבד באתר. האתר אינו חנות ספרים, ועל כן בדפי הספר אין כל אפשרות לרכישת הספרים. למעט המועדון (שמציע בכל פעם מבחר קטן של ספרים לרכישה, לחברים בלבד), אתר הספריה החדשה הוא מרכז-מידע של הסדרה ואתר-תוכן בענייני ספרות. תמר פלג 19:12, 13 בפברואר 2008 (IST)

הספריה החדשה

דוד, במשך שלושה וחצי חודשים שבהם אני עוקב אחר השינויים המתבצעים בערכים מחקתי הרבה מאוד פרסומות ורסיסים של קמפיינים פרסומיים. אפשר לאמר שחלק מהפרסומות - ובמיוחד המתוחכמות שביניהן - הכעיסו אותי אף יותר מהשחתות פשוטות, מכיוון שהשחתה היא לעתים קרובות מעשה קונדס של ילד משועמם בעוד שהמפרסמים המתוחכמים מנסים לנצל את הפלטפורמה החופשית לקידום אינטרסים אישיים. במקרים הקשים, זיהוי דפוסים שיווקיים וניטרולם מעורר את זעקת הקוזאק הנגזל מצד המשווק: "התוספות איכותיות ולא פרסומיות, אינכם מבינים איכות מהי"/"רמתו של הערך תהיה נמוכה אם לא תאפשרו למומחים כמותנו לערכו", "התנהגותכם כוחנית"/"כל דאלים גבר"/"מערב פרוע"/"ויקיפדיה אינה חופשית", "אתם מתנכלים לי מפני ש..." וכו'. תמר פלג היא אחת מהמשווקות המתוחכמות ביותר, הרבה יותר ממשתמש שרק לפני ימים לא רבים נחסם על ידי דניאל (ראה שיחה:מיתוג אישי). עד עתה היא לא תרמה לוויקיפדיה דבר זולת קישורים לאתר הספריה החדשה, מחיקת הפניה לא נעימה בערך הקרוב לליבה, וויכוחים חוזרים ונשנים על פעולות אלה. אלה העובדות. היא יכולה לכנות זאת "דמוניזציה", אולם האג'נדה העומדת מאחורי פעילותה ברורה כשמש. באחד הלילות הבחנתי בעריכות חדשות שביצעה ומשעמדתי על טיבן החלטתי לבדוק ביסודיות את תרומותיה. עברתי עליהן אחת לאחת והבנתי עד כמה הקמפיין השיווקי הזה היה מוצלח. אי לכך, מחקתי את ההפניות שנראו לי בלתי מתאימות. הותרתי מפאת הספק הרבה מאוד הפניות אחרות שלאחר הדיון בדף השיחה של הספריה החדשה הבנתי כי אף להם אין מקום כאן. אני עדיין מחזיק בדעתי לגבי השירים, אולם קיבלתי על עצמי את דין הקהילה בעניין זה (אגב גם כאן יש הרבה שירים נאים). עם זאת, המשא-ומתן המסחרי שניהלה תמר פלג נוכח הצעת הפשרה של מלמד-כץ, והעובדה שראתה בהצעתם אישור להחזיר קישורים מסוימים תוך התעלמות מבקשתם למחוק קישורים אחרים מבשרת, לדעתי, על העתיד לבוא.

אני מבקש שיגובשו עקרונות ברורים להמשך הטיפול בתרומותיה: גם ההפניות לרשימות ספרים לא שלמות שיצאו במסגרת הספריה בערכים שבהם כבר יש רשימה ביבליוגרפית או הפניות לרשימות מלאות, גם ההפניות לרשימות תרגומים בערכים שבהם יש רשימה ביבליוגרפית או הפניות לרשימות מלאות וגם ההפניות לכל הרשימות שפורסמו באתר הספריה החדשה, למרות שלא ברור לגמרי ההבדל בינן לבין פוסטים בבלוגים של אנשי רוח חשובים. אני חושב שהערך אלון אלטרס מייצג באופן הטוב ביותר את טיב פעילותה עד היום. זהו ערך בן שורה אחת, עם שלוש הפניות לאתר הספריה החדשה. צריך להבהיר למי שמקדיש מזמנו לניטור מה מצדיק מחיקה ומה לא, אחרת כל תרומה של גב' פלג תגרור דיון מייגע. צריך גם להבהיר לה אילו תרומות מהוות חציית גבול שתטופל כפי שמטופלות חריגות אחרות. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:18, 13 בפברואר 2008 (IST)

מצב שבו מנהל אתר מתמקד במתן קישורים לדפים באתרו הוא מצב בעייתי, שכבר נתקלנו בו פעמים אחדות, ואני מסכים שנחוץ נוהל ברור, כדי שלא לבזבז זמן רב בוויכוחים על כל קישור. נראה לי שבדיון האחרון, וגם בהקשר רחב הרבה יותר, התגבש עיקרון ברור, והוא קריטריון טובת הקורא: בעת קישור לאתר מסחרי (וגם לאתר לא מסחרי) השאלה העיקרית היא שאלת התועלת שמביא קישור זה לקורא בוויקיפדיה. אם בקישור יש תועלת ברורה לקורא, לעובדה שהקישור מביא תועלת גם לבעל האתר יש חשיבות משנית. יישום בולט של עיקרון זה הוא בקישורים שאנו נותנים לאתרי החדשות, הגדושים בפרסומת. יישומו על הקישורים לאתר "הספריה החדשה" הוביל למסקנה שקישור לדף שכל תכולתו מידע שיווקי על ספר מסוים אינו ראוי. באשר לקישורים אחרים:

• קישור ליצירה מקורית של משורר או סופר הוא קישור ראוי, משום שהוא נותן לקורא אפשרות לטעום מיצירה זו, גם אם אין בערך כל התייחסות לשיר הספציפי או לסיפור הספציפי (מובן שחשיבות הקישור גדלה כאשר יש התייחסות כזו). הדבר נכון גם לגבי אתרים אחרים, ועל השירים שציינת באתר של משרד החינוך עלינו לקפוץ כמוצאי שלל רב.
• אל תמעיט בערכם של הכותבים באתר "הספריה החדשה". שמעון זנדבנק ומאיר ויזלטיר הם מטובי המתרגמים לעברית, ולכן קישור לתרגום שלהם הוא מעשה ראוי ביותר (בוודאי כאשר ייכתבו הערכים סונטה 130 או הסונטות של שייקספיר). גם רשימות מאת מנחם פרי או אורלי קסטל-בלום אינן דבר של מה בכך, ובהקשר הראוי (לא באופן אוטומטי) הן ראויות לקישור אליהן. מובן שעיקרון זה יפה גם לרשימות של כותבים בעלי מוניטין באתרים אחרים. דוד שי 06:13, 13 בפברואר 2008 (IST)

אני מתכוון לרשימות הספרים, דוגמת אלה שמופיעות בערך על אלטרס. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:17, 13 בפברואר 2008 (IST)

דוד אתה שוגה. "תועלת לקורא" נבחנת על פי עקרונות כלליים ולא על פי מקרה ספציפי. ההנחה בכתיבת אנציקלופדיה חופשית שיתופית ומהימנה היא כי לא עומד מאחוריה גורם מסחרי. מעקרון בסיסי זה יש להתייחס לכל עריכה. האם מטרתה קידום טובת הקורא, או קידום החשמלאי מקריית עקרון. משרואים את הדברים בעין זו, נראה יותר שהצדק עם עמדת פרר"פ. לכלל זה ישנם חריגים - האם לאותו תורם יש פעילות ויקיפדית אחרת, האם אותו תורם תורם רק קישורים או גם טקסט נוסף (ממאגר גדול של טקסטים ותמונות העומד לרשותו), וכיוצא בזה, שאז ניתן לראות בהוספת הקישורים פעילות שהיא אמנם בעלת אופי של קידום מסחרי, אך הוא תוצר לוואי בלבד של פעילות רבה יותר שמטרתה קידום הוויקיפדיה. האם תמר פלג עומדת במבחנים אלו? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:21, 13 בפברואר 2008 (IST)

דעתי כדעת דוד. באופן אידאלי יש לשפוט כל קישור לגופו, כאילו העלה אותו אלמוני שזו תרומתו היחידה. דב ט. 06:43, 13 בפברואר 2008 (IST)

המטרה שאנו מייחסים לוויקיפד מסוים מסייעת לנו בהתייחסות לתרומותיו (למשל: באיזה ערכים חשוב לבדוק את תרומותיו ובאיזה ניתן לסמוך עליו) אבל איננה קריטריון לקביעת גורל התרומה. אינני עיוור, ובדומה לכם גם אני רואה שתרומותיה של תמר פלג נעשות מנקודת מוצא אינטרסנטית ביותר - קידום אתר "הספריה החדשה" (ופיקוח על תוכנו של הערך מנחם פרי). לצערי לא זכורה לי אפילו תרומה אחת זעירה שלה שאינה כזו. יחד עם זאת, אני סבור שאתר "הספריה החדשה" מכיל מידע רב לתועלת הקורא (ועל הקמתו תמר פלג ראויה למחמאות), ולכן אני שמח לרבים מהקישורים אליו, ויש בהם כאלה שהוספתי ביוזמתי.

הקישורים בערך אלון אלטרס הם דוגמה טובה: יש בקצרמר הזה שלושה קישורים לאתר הספרייה החדשה: לספריו שיצאו לאור בהוצאה זו, לתרגומיו שיצאו לאור בהוצאה זו, ולמאמר שפרסם באתר זה. האם מידע זה מועיל לקורא? לדעתי כן - הוא מרחיב את המידע הדל על פועלו של אלטרס המופיע בערך. האם אפשר להחליף קישורים אלה באחרים? יש לי ספק בכך. אפשר להרחיבם בקישורים לספריו שהופיעו אצל מו"לים אחרים, אך נחכה שיגיע מישהו אחר שיטרח על כך. האם טוב המצב שערך העוסק בסופר משורר ומתרגם מכיל שורה אחת בלבד של תוכן ממשי? לא, ממש לא טוב, וחבל שאיש (ובפרט תמר פלג) אינו טורח להרחיבו.

אוסיף ואציין (ואולי תתקשו לקבל זאת) שלספר יש אבות אחדים: הסופר, העורך, המתרגם והמו"ל. לכל אחד מהם חלק מרכזי בהבאת הספר אל הקורא. לפיכך קישור ממוקד לאתר של המו"ל בערך העוסק בספר אינו חטא. דוד שי 06:56, 13 בפברואר 2008 (IST)

אם גם אתה הפנית לשם, היא הצליחה מעבר למצופה. איני מוצא בוויקיפדיה הפניות לרשימות ספרים של מו"לים או מפיצים מתחרים בערכי הסופרים או הספרים. בדוק כיצד היא מציגה את פעילותה בתגובתה האחרונה לתיקונך הפעוט בערך הספריה החדשה. הספריה החדשה "מתחרה" בגופים אחרים, משתמשת באסטרטגיות שיווק דומות או מתוחכמות יותר, וכן הלאה. אם אין הפניות לרשומות של מו"לים אחרים או של רשתות הפצה - אין שום סיבה שבעולם שתהיה הפניה אליהם. די לנו בהפניה לרשימות של "סימניה" שהן גם מלאות יותר וגם לא משמשות לקידום מכירות של מו"ל ספציפי. ולבד מכך, דעתי לא תשתנה לגבי ההבחנה בין כלל לפרט: אסור להתעלם מהמניע. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:09, 13 בפברואר 2008 (IST)

וכדי לקבל פרספקטיבה נוספת: האם אוכל לצרף את הקישור לפה לערך ג'ון גרישם? ואם לא - מדוע? זו רשימה של כל ספריו עם צילומי העטיפות, פרטים על התוכן, ביקורות קוראים וכו'.

תמר פלג אכן הצליחה - התרשמותי היא שהאתר של "הספריה החדשה" הוא הטוב מבין כל אתרי המו"לים בישראל, ואנמק זאת. כל מו"ל רוצה למכור (לא חידשתי הרבה), ולכן באתר שלו יש קטלוג של ספריו, כולל פרטים שיווקיים על הספר. באתר של "הספריה החדשה" יש יותר מכך: קישורים מדף הספר לביקורות על הספר שהתפרסמו באתרים אחרים, מאמרים שנכתבו על-ידי סופרים ועורכים ומציגים את תפיסת עולמם, שירים של יוצרים המפרסמים בהוצאה זו ועוד. לכן האתר לכד את תשומת לבי, ולכן מצאתי בו דפים שראוי שאקדיש מזמני כדי לקשר אליהם. קישרתי בערך אלון אלטרס גם לדף שלו ב"סימניה", אך עדיין יש יתרונות ברורים לדפים שלו באתר "הספריה החדשה". באשר לקישורים לאתרים של מו"לים אחרים - אם יש אתרים ראויים, גם להם מגיע. מיד אטפל בדרך זו בערך מנחם גולדברג.

בעניין אמזון וג'ון גרישם: יש הבדל בין המו"ל של הספר, שהוא אחד ויחיד ביחס לספר מסוים, ובין חנות ספרים המוכרת את ספריו, שהיא אחת מני רבות. יחד עם זאת, אני מוצא תועלת רבה בקישור לדף של סופר באמזון, אבל זה נושא לדיון נפרדדוד שי 07:22, 13 בפברואר 2008 (IST)

רק עתה הבחנתי שהדיון מתנהל גם כאן, ואינו מרוכז כולו בדף השיחה של הספריה החדשה. שם הביע מלמד כץ התנגדות לקישורים אל רשימות ספריו של מחבר או של מתרגם באתר הספריה החדשה, וביקשתי לשמוע דעות נוספות. אני מבינה מדבריך, דוד, שלדעתך יש בקישורים אלה משום תרומה לערכים הרלוונטיים. אשמח אם תוכל לבטא את הדברים גם שם.

אני מבקשת להגיב (שוב) לטרוניה של רבים מכם על כך שאינני תורמת דבר לוויקיפדיה מלבד קישורים לאתר הספריה החדשה: אשמח מאוד לתרום, כשאתפנה לכך. לצערי זמני מוגבל. הוספת קישורים היא פעולה קצרה שאני יכולה לשלב בסדר-יומי העמוס. חקירה על-אודות סופר מסוים מחייבת התפנות גדולה בהרבה. מה אני יודעת על אלון אלטרס, לדוגמה? הוספתי פרט ביוגרפי קצרצר שידוע לי, אך כל מידע נוסף יחייב אותי לערוך מחקר קטן. אני מתכוונת, כבר זמן מה, לכתוב ערך על ארי דה לוקה, ולצערי טרם התפניתי לכך. הייתי שמחה אילו התרומות הצנועות והמסוימות שלי לוויקיפדיה עד כה היו מתקבלות כל אחת בפני עצמה, ונבחנות רק מנקודת המבט של תרומתן לערך.

ולבסוף, אדגיש שוב כי אתר הספריה החדשה הוא מרכז-מידע של סדרת ספרים, עם תכנים נוספים בענייני ספרות, ואינו חנות. דפי הספר אינם כוללים אפשרות רכישה, ואף לא קישור לחנות ספרים. אלה היו החלטות מכוונות כשהקמנו את האתר. מי שמתעניין בספריו של סופר מסוים ומקליק על הקישור אל רשימת ספריו באתר הספריה החדשה, לא יגיע דרך הקישור אל פיתוי לרכוש את הספרים הללו. ומן-הסתם, עצם ההתעניינות שלו בספריו של המחבר היתה נתונה-מראש, שהרי אחרת לא היה מקליק על קישור זה מלכתחילה. הקישור כן יספק לו מידע פרטני, על כל ספר וספר, שלא ניתן להביא בערך שעוסק במחבר. תמר פלג 19:03, 13 בפברואר 2008 (IST)

דוד, אני מעריך אותך מאוד כראשון בין שווים, ואני גם נוהג לגלות פתיחות לדעות שונות משלי. קיבלתי את עמדתך ועמדת ברי"א בעניין השירים כדי לא לעורר ויכוח מיותר למרות שיש - כפי שעולה גם מדף שיחה זה עצמו - ויקיפדים הנוטים דווקא לדעתי. אבל לאור העובדה שארבעת המשתתפים בדיון בדף השיחה מצדדים כולם בעמדה ההפוכה משלך בעניין הרשימות אבקש למחוק אותן. אם אתה חש שעמדת הקהילה תהיה שונה אין מניעה להעמיד את השאלה לבחינה במקום "פומבי" יותר כגון המזנון.‏ PRRP ■ שו"ת 19:44, 13 בפברואר 2008 (IST)

נדמה לי שכבר הקדשתי לסוגיה זו זמן רב מדי. יש המתנגדים לדעתי ויש המסכימים אתה (למשל דב ט. לעיל). אם אתה רוצה לערוך הצבעת מחלוקת לא אמנע זאת ממך, אבל לא אטרח על כך בעצמי. אני ממש מקווה שלא ייפתח דיון נוסף במזנון - דיונים בדף השיחה של "הספריה החדשה" ובדף השיחה שלי הם די והותר. דוד שי 22:13, 13 בפברואר 2008 (IST)

שם הערך

"הספריה החדשה" כותבת את שמה בצורה זו עד עצם היום הזה, למרות שבין אנשים יש בוודאי אחדים שמכירים את כללי הכתיב המלא. יש לכבד את רצונה של "הספריה החדשה", ולכתוב כך את שמה גם אצלנו. דוד שי - שיחה 19:47, 31 במרץ 2012 (IDT)

להשלמה!

בין המחברים ומתרגמי המופת נפקד שמה של רנה ליטוין הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.40.201 12:03, 27 במאי 2013 (IDT)

הספריה הקטנה

הערך "הספריה הקטנה" מפנה לכאן. אבל הייתה בעבר "ספריה קטנה" אחרת, הוצאה לאור בתל אביב שהוציאה ספרי כיס. אמיר בן-עמרם - שיחה 17:03, 17 בפברואר 2016 (IST)