ויקיפדיה

שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 8

< שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל
תגובה אחרונה: לפני 10 שנים מאת Dvh בנושא הסרתי את המידע על 40% מהפשיעה במחוז ת"א

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

קישור שבור עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:03, 14 במאי 2013 (IDT)

לידעת העורכים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

לאחרונה התפרסמה כתבה מקיפה בסופהשבוע על המסתננים בדרום תל אביב. הרבה מידע שחסר בערך (לידות, פשיעה, עסקים לא חוקיים וכו') ניתן להשלים מכתבה. ארגזי - שיחה 04:08, 26 במאי 2013 (IDT)

טענה הזויה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 שנים125 תגובות11 אנשים בשיחה

כתוב שיש מסתננים שנחטפו ממחנות פליטים בסודן לסיני. זאת טענה הזויה ושנויה במחלוקת שאין לא ראיות מוצקות חוץ מסיפור שסיפרו בודדים. ידוע על כך שיש מסתננים שנחטפו בסיני בדרכם לישראל ע"י הבדואים וקרוביהם נדרשים לשלם כופר. זאת תופעה מוכרת ומתועדת עם הוכחות. ארגזי - שיחה 23:26, 20 ביולי 2013 (IDT)

זהו ערך נפיץ, על כן אין לבצע בו עריכות לפני קבלת תמיכה בדף שיחת הערך. לגופן של הטענות:
ביצעת שתי עריכות, שרק אחת מהן הייתה מנומקת.
הראשונה היא הקביעה שלא "חלק" מהמסתננים הם מהגרי עבודה, אלא הרוב. גם הטענה על ה"חלק" וגם הטענה על ה"רוב" צריכות מראה מקום מסודר.
עכשיו לעניין העיקרי - האם יש או אין חטיפה של אזרחי סודן והבאתם בדרכי מרמה או כפיה לסיני כדי לדרוש כופר עבורם. הטענה אכן נשמעת לי מוזרה. יחד עם זאת, יש פה מראה מקום שמאשש את הכתוב בערך. עיינתי במקור והדברים אכן כתובים בו (עמוד 30 או משהו כזה) מראה המקום איננו מסודר והיה כדאי לתת הפניה מדויקת יותר, אבל זה לא עקרוני. אזמין את ליאור לקחת חלק בדיון ונראה כיצד נתמודד עם העניין. אציין גם שבקטע שקראתי על החטיפה לא מצוינים מספרים אז לא ניתן לדעת אם מדובר בבודדים או בעשרות או במאות או כל מספר אחר. כך או כך, הגיוני יותר בעיני שהחטיפה מתבצעת בחצי האי סיני עצמו ולא במעבר הגבולות בין אריתראה לסודאן, אבל יתכן שיש בזה משהו. צריך לברר את היקף התופעה. אל תשנה בבקשה ללא דיון מסודר. גילגמש • שיחה 06:00, 21 ביולי 2013 (IDT)
הטענה של ארגזי הגיונית. אבל בואו נניח, לצורך העניין, שמישהו אכן טורח להגיע לסודן כדי לחטוף שם אנשים למרחק מאות קילומטרים בסיני. איך זה קשור להסתננות לישראל?! נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ג • 09:51, 21 ביולי 2013 (IDT)
הטענה של ארגזי אכן הגיונית בעיני. הזמנתי את ליאור לדיון ונמתין לתגובתו. גילגמש • שיחה 11:18, 21 ביולי 2013 (IDT)
לא נראה לי שמי ששם את המידע הזה המתין להסכמה בדף השיחה. מה לגבי הטענה הנוספת שלי? היא לא מספיקה כשלעצמה? נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ג • 11:31, 21 ביולי 2013 (IDT)
אין רע בהמתנה. העניין אינו דחוף הרי, אם לא יגיב תוך פרק זמן סביר, נאמץ את גסרתו של ארגזי. לגבי הטענה השנייה שלך - היא אכן הגיונית. גילגמש • שיחה 12:21, 21 ביולי 2013 (IDT)
בפרק 2 של הדו"ח שחיברו פרופ' מרים ון-רייסן ושות' נאמר במפורש: "רבים מהפליטים דיווחו שלא היו בדרכם לישראל. יעדם היה קסאלה (סודאן) או אחד ממחנות הפליטים" (עמוד 28). עדויות ותיאורים מפורטים של אופני החטיפה השונים של הפליטים מובאים באותו הפרק. גם עורכת הדין ענת בן-דור מהתכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב מתארת מקרה חטיפה דומה מסודאן לסיני. מי שסבור שמדובר במקורות לא אמינים, מוזמן לדווח על כך לאוניברסיטת טילבורג ולאוניברסיטת ת"א, על מנת שהן יאמתו עבורנו כי מדובר במקורות אמינים. ליאור पॣ • ט"ו באב ה'תשע"ג • 20:49, 21 ביולי 2013 (IDT)
א. מדובר בפעילות שמאל קיצוני עם אג'נדה שמתפרנסות מ"זכויות אדם" ב. יש כאן עדויות של כאלה שטוענים שחוטפים אותם ואין הוכחות ואי אפשר לדעת אם הם משקרים. הדיווחים שלהם אמינים כמו מחקרים של גורמים אנטישמיים על ישראל או של פמיניסטיות על נושא הזנות. זה שמדובר שפרופ' לא הופך את המקור לקדוש. גם ריצ'רד פאלק הוא פרופ' וטוען וכל מיני טענות הזויות. בכל מקרה גם אם חלק מהאפריקאים האלו באמת נחטפו באפריקה והובאו לסיני (מה שלא הגיוני), מדובר בבודדים. לפי המשפט המצוי בערך אפשר להבין שחלק לא זניח מהמסתננים הגיעו לארץ בדרך זו. אגב הביאו לא מזמן ברוטר ראיון עם מסתנן שגורש, הוא טען שם שחיילות צה"ל כפו עליו לקיים איתן יחסי מין באיומים... גם את זה נוסיף לערך?
בכל מקרה כפי שנרו יאיר כתב אין לזה ממש קשר לערך. הבדואים לא הכניסו אותם בכוח לישראל מסיני.
לגבי העריכה השנייה שלי, אכן כמעט כל המסתננים הם מהגרי עבודה, הרי הם כולם עברו דרך מצרים, שבה לא הייתה להם סכנה והם יכלו לקבל שם מקלט. גם הגילאים שלהם הם גילאי עבודה (15-40) ורובם הגדול גברים (חסר פירוט דמוגרפי בערך) - צריך להוסיף את זה כטענה. שלא לדבר על הפשיעה העצומה בקרבם. למשפחות שלהם בארצותיהם להם הם מעברים כספים לא עושים כלום. אני ממליץ לכם לקרוא את הכתבה של בן כספית שמקושרת מהערך ולהבין יותר טוב את התופעה. ארגזי - שיחה 21:16, 21 ביולי 2013 (IDT)
לגבי החלק הראשון - חטיפת האנשים האלה. החטיפה אכן מתצבעת רחוק מגבולות ישראל והם בוודאי לא מכניסים אותם בכח לישראל, לכן אני מסכים שזה לא כל כך רלוונטי לפה. היות שנחטפים הם אריתראים אולי עדיף להעביר את החלק הזה לערך על אריתראה. לגבי מהגרי עבודה - כדאי מראה מקום שיאשש את הנתונים. כתבה של בן כספית זה לא רע, אבל עדיף משהו יותר מסודר. גילגמש • שיחה 07:00, 22 ביולי 2013 (IDT)
משעה שיאיר השמיט מהערך את הנתונים על חטיפת אפריקאים מסודאן לסיני, עלולים הקוראים להסיק בטעות שכל מבקשי המקלט בישראל עשו את כל הדרך מסודאן לישראל מרצונם החופשי. מונחים לפנינו מקורות אמינים הטוענים אחרת וחבל להסתיר אותם מעיני הקוראים. אם ברצוננו להשמיט כל פרט על קורותיהם של מבקשי המקלט טרם חצייתם את גדר הגבול הישראלית, יש להעניק לערך שם מתאים, למשל מבקשי מקלט בישראל. ליאור पॣ • ט"ז באב ה'תשע"ג • 17:59, 22 ביולי 2013 (IDT)
אמינים כמו הפרוטוקולים של זקני ציון או כמו הדו"חות של נתן גלעד. אולי גם המסתנן "מבקש המקלט" שאנס השבוע אישה נכה לא עשה את זה מרצונו החופשי? ארגזי - שיחה 20:08, 22 ביולי 2013 (IDT)
כאשר מדובר בעשרות אלפי אנשים - איש אינו מצפה שנדווח לו כיצד הגיעו כולם, וזה גם לא רלוונטי. אני בטוח שבין המסתננים יש כאלה שעברו בדרך בעוד מקומות, למשל באירופה. נניח שאני מביא מקורות בעניין - האם זה צריך להיכנס לערך? עלינו לעסוק במסות, ולא בקוריוזים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ג • 20:50, 22 ביולי 2013 (IDT)
איפה בדו"ח של פרופ' ון-רייסן, או בכל מקור אחר המצוי ברשותך, נטען שמדובר בקוריוזים? כמובן שהערך לא צריך לעסוק ביחידי סגולה אלא בתופעה קיימת, אותה בחרת להעלים מעיני הקוראים. ליאור पॣ • ט"ז באב ה'תשע"ג • 21:01, 22 ביולי 2013 (IDT)
מה היקף התופעה הזאת? גילגמש • שיחה 21:05, 22 ביולי 2013 (IDT)
ליאור, איפה בדבריי, או בכל מקור אחר המצוי ברשותך, טענתי משהו בשם ון רייסן? אסור לטעון משהו שלא בשמה? גם יחידי סגולה הם תופעה קיימת, אבל בערך שעוסק בעשרות אלפים אין להם חשיבות. בהשראת דברי ארגזי, האם עלינו לדווח על כל מעשה פשע ספציפי שעשה מסתנן, שהרי אחרת עלולים הקוראים להסיק בטעות שאותם פשעים לא נעשו? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ג • 21:11, 22 ביולי 2013 (IDT)
הדו"ח של פרופ' ון-רייסן ועמיתיה מבוסס על ריאיונות עומק עם מאות מבקשי מקלט ניצולי מחנות העינויים בסיני ומצטט למעלה משבעים מקורות ביבליוגרפיים. הדו"ח טוען כי רבים מהפליטים לא היו בדרכם לישראל, אלא נחטפו לסיני וחדרו לישראל לאחר שחוטפיהם עינו אותם, סחטו אותם עד כלות ושילחו אותם בקרבת הגבול. אתה טוען, בניגוד לנאמר בדו"ח, כי מדובר בקוריוזים. אינך מביא כל אסמכתא לטענתך. מדוע, אם כן, מצאת לנכון להסתיר מעיני קוראינו את המידע האמור? ליאור पॣ • ט"ז באב ה'תשע"ג • 21:20, 22 ביולי 2013 (IDT)
המקור לא מציין את היקף התופעה ורק מציג כמה עדויות ספורות. גילגמש • שיחה 21:24, 22 ביולי 2013 (IDT)
המקור מצטט עדויות מייצגות מכל תופעה שהוא סוקר, לרבות חטיפתם של "רבים מהפליטים" ("Many of the refugees") לסיני. אבל אם זה יסוד המחלוקת, אפשר לנסח פנייה לפרופ' ון-רייסן ולבקש ממנה לומר מה היקף התופעה. למותר לציין כי תופעות שוליות הרבה יותר בהיקפן, כמו נשאות של מחלות זיהומיות ומעורבות בפשיעה, נסקרות בהרחבה בגוף הערך אף שאין להן דבר וחצי דבר עם חציית גבול ישראל-מצרים ללא אישור. ליאור पॣ • ט"ז באב ה'תשע"ג • 21:29, 22 ביולי 2013 (IDT)
היות שהדוח לא מציין במפורש את כמות החטופים אני לא חושב שניתן להתייחס לזה כאל תופעה רחבה. מספרים סתומים כמו "רבים" אינם מספקים תשובה טובה. יתכן שהכוונה לכך שהמספר הנומינלי הוא גדול לפי דעתם של החוקרים, אך בפועל מדובר במיעוט קטן מקרב המסתננים. לגבי הצעתך לשנות את שם הערך, אני חושב שנערכה הצבעה בנושא זה והוחלט ששם הערך יהיה "מסתננים" ולא "מבקשי מקלט" היות שאין מבקשי מקלט בישראל, רק מסתננים בלתי חוקיים. גילגמש • שיחה 21:37, 22 ביולי 2013 (IDT)
יש שלושה הבדלים לפחות בין החטיפות לסיני ובין מחלות ופשיעת מסתננים בישראל: א. החטיפות מבוססות על דברי מרואיינים, המחלות והפשיעה מבוססים על מידע רשמי. ב. החטיפות הן לסיני, המחלות והפשיעה בישראל. ג. אין מספרים ברורים לגבי החטיפות (ולמילה "רבים" כמעט אין משמעות, שהרי מיעוט "רבים" הוא שניים), יש מספרים לגבי הפשיעה והמחלות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ג • 00:15, 23 ביולי 2013 (IDT)
משתמש:ליאור ביטל את עריכתך בניגוד לרוב הדעות כאן. ארגזי - שיחה 08:15, 23 ביולי 2013 (IDT)

תומך בעמדתו של ליאור. הוא הביא מקור אמין וברור. מנגד מציעים ארגזי ונרו יאיר את הרהורי ליבם ותעמולת ארגונים לאומניים וחברי כנסת מתלהמים. בדו"ח המצוטט כתוב "רבים" וניתן לחזור על דברים בשם אומרם, וגם פנייה לכותבים לבירור מעמיק יותר כמו שהציע ליאור עשויה להועיל. אורי • שיחה 16:30, 23 ביולי 2013 (IDT)

כדי לחסל את מלחמת העריכה אפשר להתנסח זהיר יותר ובמקום לאמר: "אחרים נחטפו ממחנות פליטים בסודאן.." לאמר: "חלק מהמסתננים טענו שנחטפו ...". מבלי שאני מכיר את הסוגיה אני מניח שהמסתננים יאמרו כל דבר כדי להגדיל את הסיכוי להשתקע במדינת רווחה דמוקרטית כישראל. ויש מבינינו כאלה שיקנו כל סיפור הזוי ככל שיהיה. כך שאני דוקא הייתי מעדיף להשמיט את הפסקה כולה (כפי שעשה גילגמש) או לחלופין לבסס אמירה כזו על מסמך יותר אובייקטיבי מפעיל זכויות אדם קיצוני גם אם הוא במקרה פרופסור. אייל המהולל - שיחה 18:05, 23 ביולי 2013 (IDT)
אני סבור שגם אם המידע נכון (אני מניח שהפרופ' לא היה משקר) זה פשוט לא רלוונטי ובלאו הכי אני די בטוח שמספר החטופים שנחטפו דווקא לסיני הוא זניח ביחס לגודל האוכלוסיה, אז אני לא רואה סיבה להזכיר. גם המחקר האוהד את עמדת המסתננים לא נוקב במספר מפורש ומסתפק באמירה סתומה "רבים". גם עשרה בני אדם זה "רבים". גילגמש • שיחה 18:15, 23 ביולי 2013 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אד הומינם שאם יתקבל יאפשר למחוק גם את על הטענות מצידם של חברי כנסת (םוליטיקאים פופוליסטים לא אובייקטיביים), תנועות לאומניות חוץ פרלמנטריות (בעלי אג'נדה לא אובייקטיביים) מרכז המחקר של הכנסת (גוף בירוקרטי המשרת את המשטר המדכא), תושבי דרום תל אביב (בעלי עניין לא אובייקטיביים), האו"ם ושלוחותיו (שונאי ישראל ידועים ורוב אוטומטי של מוסלמים וגו') ועוד ועוד. יושבים להם שלושה אקדמאיים אירופאים וכותבים דו"ח. מה יותר אובייקטיבי מזה? אנשי אקדמיה ממאדים?
בקיצור, יש לכם טיעון שחורג ממה ש"נראה לכם" או מקור שמצדיק הסרה? אורי • שיחה 18:21, 23 ביולי 2013 (IDT)
כן. יש כאן שאלה של פרופורציות. אם נצא מתוך הנחה שזוהי עובדה מוצקה, נשאלת השאלה כמה מתוך מאות האלפים שהסתננו לישראל מאפריקה נחטפו ? כמי שמטה אוזן לידיעות קשה לי להתרשם שזו נתון בעל חשיבות בערך הזה. אייל המהולל - שיחה 18:34, 23 ביולי 2013 (IDT)
אני מתנגד לציון אירועים אנקדוטליים בלשון כללית המטעה את הקורא לחשוב שמדובר בתופעה משמעותית. אם מימדי התופעה נחקרו, יש לציין זאת; אם לא, זה אינו מחקר. עוזי ו. - שיחה 18:40, 23 ביולי 2013 (IDT)
הדו"ח טוען כי "most of the refugees who end up in Sinai, never intended to go to Egypt or Israel". רוב=יותר מ-50%, הרי לכם ממדי התופעה. הייתי שמח לדעת מספר מדוייק יותר, אבל ברור כי לפי מחברי הדו"ח חא מדובר על "אירועים אנקדוטליים". אורי • שיחה 19:15, 23 ביולי 2013 (IDT)
זה פשוט לא נראה הגיוני. אם זה היה נכון, היתי שומע על זה ממקורות אחרים (למשל חדשות). לטעון שמרבית אלה שמגיעים לסיני מגיעים לשם בלי שהתכוונו זה נראה לי מגוחך. גילגמש • שיחה 19:31, 23 ביולי 2013 (IDT)
א. לא ידוע אם בכלל היו מקרים כאלה, אי אפשר להסתמך על עדויות בודדות של המסתננים שרוצים להציג את עצמם כפליטים והמקור לא אמין כפי שהסברתי למעלה. גם אם היו מקרים לא מדובר אפילו באלפית מהמסתננים שהגיעו לישראל כך שמדובר בקוריוז. כמובן שהטענה של אורי שרוב המסתננים היא מגוחכת וחסרת כל קשר עם המציאות. אם זה כוונת המקור זה מעיד על (חוסר) אמינותו. ארגזי - שיחה 19:55, 23 ביולי 2013 (IDT)
אלא שזה כן הופיע בחדשות: "כמחצית מהפליטים שנכנסו לישראל והובאו בפני בית הדין למשמורת מאז נכנס לתוקפו החוק למניעת הסתננות נחטפו באריתריאה והובאו למחנות העינויים בסיני ומשם לישראל בניגוד לרצונם. כך חושף דוח של ארגון רופאים לזכויות אדם ומוקד הסיוע לעובדים זרים."[1] מקרים אנקדוטליים שמע גם בית המשפט העליון [2]. אורי • שיחה 19:49, 23 ביולי 2013 (IDT)
זה מעיד על השקרים שבהם משתמשים ארגוני שמאל קיצוני אלה. שניהם אגב ממומנים ע"י הקרן החדשה לישראל. ה"פליטים" כמובן יספרו כל שקר כדי שישחררו אותם ממתקן הכליאה בכדי לעבוד בתל אביב. "ארגוני הסיוע" שונים גם מנחים אותם לשקר. מידע נוסף לגבי האחד הארגונים שאורי ציטט: רופאים לזכויות אדם#העימות עם ההסתדרות הרפואית בישראל. ארגזי - שיחה 19:55, 23 ביולי 2013 (IDT)
"לא ידוע אם בכלל היו מקרים כאלה" - שקר וכזב.
"גם אם היו מקרים לא מדובר אפילו באלפית מהמסתננים" - מקור בבקשה.
"כמובן שהטענה של אורי ש..." - זו איננה טענה שלי אלא טענה של גופים אחרים.
"ה"פליטים" כמובן יספרו כל שקר כדי שישחררו אותם ממתקן הכליאה בכדי לעבוד בתל אביב" - הקסנופיבים הגזעניים יספרו כמובן כל שקר כדי להצדיק את גזענותם הפולקיסטים.
"זה מעיד על השקרים שבהם משתמשים ארגוני שמאל קיצוני אלה." - רק שאין לך שום מקור. רק משאחת לב ומה שאמרו לך בסניף, ואם מידע סותר את הקו הרשמי של התנועה, הוא חייב להיות שקר.
"שניהם אגב ממומנים ע"י הקרן החדשה לישראל." - אנא חסוך מאיתנו את הפרופגנדה המתועבת הזו מבית מדרשה של התנועה הפשיסטית הממומנת על ידי כומר אנטישמי.
אורי • שיחה 20:06, 23 ביולי 2013 (IDT)
ההאשמות שלך מהוות עבירה על כללי ההתנהגות בקהילה. אני לא קסנופוב גזען, אני פשוט יודע להבחין בין פליטים לבין מהגרי עבודה בניגוד אליך. פליטים הם למשל אלה שבורחים עכשיו מסוריה. המסתננים האפריקאים אינם פליטים, הם מהגרי עבודה. בנוסף אין לי קשר לאף תנועה בניגוד למה שאתה רומז. ארגזי - שיחה 20:23, 23 ביולי 2013 (IDT)
לא אמרתי שאתה קסנופוב גזען, אבל כנראה שעל ראש הגנב בוער הכובע. לצערנו, מרבית אומות העולם נחנו בחוש האבחנה הדק שלך בנוגע לפליטים לפני כ-75 שנה אורי • שיחה 20:28, 23 ביולי 2013 (IDT)
זה סיפור דרמטי ומרתק. האם החטופים, שמצאו את דרכם לישראל בניגוד לרצונם, ממהרים לחזור לאריתראה ברגע שיש בידם אפשרות כזו? עוזי ו. - שיחה 20:01, 23 ביולי 2013 (IDT)
קריאה חפוזה אפילו בערך מוטה זה תבהיר לקורא מדוע אין הפליטים שברחו מאריתראה, גם אם לא לסיני, לא חפצים לשוב לשם. אורי • שיחה 20:11, 23 ביולי 2013 (IDT)

אורי, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי. אתה אומר שרוב מבין המסתננים לישראל נחטפו מסודן ואריתריאה לישראל לסיני, וכאשר שוחררו הם החליטו להסתנן לישראל? כלומר למעלה מ-30 אלף איש נחטפו אחד אחד למרחק של כאלף ק"מ?! נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ג • 20:53, 23 ביולי 2013 (IDT)

  1. אני אינני אומר דבר. הדו"ח שהביא ליאור והכתבה ממעריב טוענים זאת. יש להביא דברים בשם אומרם, ולא כתורה מסיני.
  2. אמנם לא קראתי את כל מאת עמודי הדו"ח בעיון, אבל אני לא בטוח שהם טוענים שהמספר נוגע לכלל המהגרים/מבקשי מקלט/מסתננים. הדיווחים מתבססים על ראיונות שנערכו בתקופת זמן מסויימת ולא מתיימרים להיות יותר ממה שהם.
  3. דו"ח של המוקד למען הפליטים מצטט אף הוא את המחקר של רופאים למען זכויות אדם ומציין ש"רק" 7.2% מהמהגרים/מבקשי מקלט/מסתננים הגיעו לסיני בכוח ונגד רצונם, קרי נחטפו.[3] (עמ׳ 9) זה מספר שנשמע סביר יותר, והוא משמעותי בפני עצמו ואיננו "אנקדוטאלי". יש לרדת לשורש העניין ולא לקבור אותו. אורי • שיחה 21:10, 24 ביולי 2013 (IDT)
ארגון "רופאים לזכויות אדם" (שנתמך אגב ע"י הקרן החדשה) הוא ארגון שמאל קיצוני שתומך בהשארת המסתננים כאן. אותו ארגון לא אמין: רופאים לזכויות אדם#העימות עם ההסתדרות הרפואית בישראל - הוא טוען שרופאים ישראלים השתתפו בעינויים של אסירים. וגם המספר שהוא נוקב בו הוא מופרך. ארגזי - שיחה 00:35, 25 ביולי 2013 (IDT)
טענותיך אידיאולוגיות ופוליטיות, ולא מהותיות. אין להן שום חשיבות לדיון ויש להתעלם מהן לחלוטין. אורי • שיחה 00:39, 25 ביולי 2013 (IDT)
אגב, ברור שמענים אסירים בישראל. זה מעוגן בחוק תחת הכותרת "לחץ פיזי מתון." ברור שמשתתפים בכך רופאים. אין לי בעיה עם זה, כמו שברור לי למה מוכחש הדבר וגם עם זה אין לי בעיה. הקישור שהפנית אליו הוא עוד בוג של תעמולה פוליטית שטנית שמצאה מקומה בוויקיפדיה, והקישורים מלמדים שזו נראית כמו מחלוקת אישית בין ראשי שני הארגונים שמישהו עושה ממנה הון פוליטי על ידי דמוניזציה, כהרגלו. אורי • שיחה 00:44, 25 ביולי 2013 (IDT)
הטענות שלי הן לא פוליטיות. גם אם היה מדובר בארגון מהצד השני של המפה הפוליטית לא הייתי מקבל את ממצאיו כמקור אמין. בכל מקרה ארגון שטוען למשל שרופאים ישראלים משתתפים בעינוי אסירים הוא לא אמין בעיני. ארגזי - שיחה 00:47, 25 ביולי 2013 (IDT)
"הוא ארגון שמאל קיצוני" - טענותיך פוליטיות ולא ענייניות. "מה שנראה לך" איננו ענייני ועובדות לא הצגת. לכבי עינויים ורופאים ומערכת הביטחון הישראלית, אני חושש שאתה לא מחובר למציאות ואין לך מושג אין מתפקדים מנגנוני הביטחון של ישראל, אבל לא זאת השאלה כאן. אורי • שיחה 00:50, 25 ביולי 2013 (IDT)
האם יש רופאים ישראלים כמו יוזף מנגלה, הרטה אוברהויזר או הורסט שומאן לדעתך? ארגזי - שיחה 01:07, 25 ביולי 2013 (IDT)
חוק גודווין. הפסדת. והתשובה היא לא, בנתיים מדינת ישראל לא משמידה את הפלסטינים, אם כי הימין הגזעני הולך ומתחזק ובהחלט כבר אפשר לדמיין את זה. ולא צריך להיות נאצי כדי להשתתף בעינויים. אורי • שיחה 01:11, 25 ביולי 2013 (IDT)
אז איך הם בדיוק מתעללים בהם? האם הם מדגדגים להם את כפות הרגלים עם נוצות? ארגזי - שיחה 01:17, 25 ביולי 2013 (IDT)
כמו שכבר כתבתי, לא זה הדיון כאן ואם תרצה אמשיך אותו במקום אחר, אבל רק אעיר שאני בטוח שאפילו מישהו כמוך מסוגל לדמיין שבין סלקציה במחנה ריכוז לבין מלאך צחור משמיים יש עוד כמה דרגות, והרבה גוונים אפורים. אורי • שיחה 01:26, 25 ביולי 2013 (IDT)

אורי משתעקש לשחזר פעם אחר פעם את הערך לגרסה שלו, למרות הרוב הברור בדף השיחה פה התומך בהסרת המידע הזה. ארגזי - שיחה 00:37, 25 ביולי 2013 (IDT)

לא גרסה שלי אלא גרסה יציבה. הדיון בעיצומו. אינני מתפלא שלא שמת לכך לב משום שאינך חלק מהדיון. אתה מפריע לו בטענות פוליטיות מצוצות מדמיונך הקודח. אל תגע בערך עד שיסתיים הדיון בידי מי שמשתתפים בו בפועל. אורי • שיחה 00:40, 25 ביולי 2013 (IDT)
דבריך מחוצפים. בכל מקרה אני גם חלק מהדיון וגם מי שהתחיל אותו. ארגזי - שיחה 02:32, 25 ביולי 2013 (IDT)
אינך חלק מהדיון משום שאינך מעלה טענות של ממש, אינך מביא מקורות, וכל מה שאתה מציע היא פרופרגנדה מתלהמת של שנאה, הטיות פוליטיות, וחוות דעת מצוצות מהאצבע - אלו דברים חסרי ערך. אורי • שיחה 02:58, 25 ביולי 2013 (IDT)
העלתי טענות ענייניות. מה שמצוץ מהאצבע זה הטענות והמקורות שהבאת שאפילו סותרים אחד את השני. ארגזי - שיחה 07:49, 25 ביולי 2013 (IDT)
אני תומך באורי. דוד שי - שיחה 07:56, 25 ביולי 2013 (IDT)

זה מסוג המקרים שנטל ההוכחה מוטל על מי שמבקש להשאיר את הפסקה. שיואיל נא לנקוב במספר המסתננים שנחטפו האם מדובר ב-1% ? האם מדובר ב- 0.1% ? אייל המהולל - שיחה 10:49, 25 ביולי 2013 (IDT)

קריאה בדיון לעיל הייתה מלמדת שכבר ננקבו מספרים, ושהשאלה שצריך היית לשאול היא אם מדובר על למעלה מ-50% או על 7ץ2% "בלבד". ההוכחה הובאה עוד בטרם התחיל הדיון בגרסה היציבה. משום כך אתה טועה, ומי שרוצתה להשמיט את המידע צריך להביא מקורות מדוע הוא לא נכון או לנמק, מעבר לטענות סובייקטיביות, למה למרות שהמידע נכון אין מקומו בערך. שיזורך ביב שגוי. אורי • שיחה 19:20, 25 ביולי 2013 (IDT)

האם יש לפתוח כבר עכשיו בהצבעת מחלוקת בנושא לאור חוסר ההתקדמות בדיון? לא האמנתי שזה יגיע לזה. ארגזי - שיחה 08:21, 25 ביולי 2013 (IDT)

לא צריך למהר לפתוח הצבעות. הדיון עדיין לא הגיע לסיומו. לגבי הורדת המידע לעומת החזרתו: אני לא רואה חשיבות לגרסה ספציפית. בלאו הכי הדיון נמשך. אם זה ישאר עוד זמן מה, אין בכך נזק. אני גם לא רואה סיבה להחזיר, היות שרוח הדברים בדף שיחה נושבת לעבר הורדתו. גילגמש • שיחה 15:31, 25 ביולי 2013 (IDT)
אין שום סיבה להסיר מידע אמין ומבוסס רק כי בדף השיחה הועלו טענות סובייקטיביות, פוליטיות, ושאינן מבוססות על דבר, חלקן בידי מי שאםילו לא קראו את הדיון והמקורות. אם לא תישמר הגרסה היציבה, אפילו את זה לא נקבל והדיון יפסק. נטל ההוכחה הוא על מי שמבקשים להוריד מידע מבוסס. אורי • שיחה 19:20, 25 ביולי 2013 (IDT)
סבלנות. מדברים פה שלושה ימים בקושי, ואולי אם תביא מקורות וטענות מבוססות על משהו ולא רק הרהורי לבך הדיון יתקדם. אורי • שיחה 19:20, 25 ביולי 2013 (IDT)
אני לא היחיד שחושב שמדובר בשקר וכזב - צריך רק קצת הגיון בריא. חובת ההוכחה היא עלייך כשאתה רוצה להכניס טענה כלשהיא לפה, כפי שכתב אייל למעלה. ארגזי - שיחה 00:47, 26 ביולי 2013 (IDT)
מאמר דעה מתלהם. אני לא רוצה להכניס טענה. היא כבר נמצאת. יש לה סימוכין רבים. אתה רוצה להוציא אותה ללא שום סיבה חוץ ממה שנראה לך. חובת ההוכחה עליך, ובנתיים לא עשית כלום כדי להבהיר אותה. אורי • שיחה 16:27, 26 ביולי 2013 (IDT)

הצעה חדשה עריכה

הצעה: יש מידע מבוסס משלושה מקורות שונים שאחוז ניכר מהפליטים לא התכוונו כלל להגיע לסיני ולישראל אלא נחטפו באפריקה והובאו נגד רצונם. שני מקורות נורבים במספר של "למעלה מ-50%" (רוב) ומקור אחר נוקב ב-7.2%. אלו לא שיעורים שניתן להתעלם מהם. אי לכך יש לכתוב בערך "על פי מחקרים ודוחו"ת של ארגוני סיוע לפליטים, שיעור ניכר מהאפריקאים נחטפו באפריקה והובאו לסיני ולישראל בניגוד לרצונם." ובהערת השוליים לפרט מי אומר מה וכמה. אורי • שיחה 19:20, 25 ביולי 2013 (IDT)

איזה מקורות אלה? גילגמש • שיחה 19:28, 25 ביולי 2013 (IDT)
אותם מקורות שכבר הובאו לעיל: המחקר שהביא ליאור, הכתבה במעריב, והדו"ח של המוקד למען הפליטים. הייתי רוצה לראות גם את הדו"ח של רופאים למען זכויות אדם, אבל לא מצאתי אותו. אורי • שיחה 19:38, 25 ביולי 2013 (IDT)
לאור הבאת מראי מקום נוספים, אני תומך בגרסה שמציע אורי כלשונה: "על פי מחקרים ודוחות של ארגוני סיוע לפליטים, שיעור ניכר מהאפריקאים נחטפו באפריקה והובאו לסיני ולישראל בניגוד לרצונם". גם אם זה לא נכון, יש מספיק כדי להראות שטענה זו קיימת. הקורא יבחן בעצמו את המקורות ויחליט אם להאמין להם. אני באופן אישי לא מאמין לזה, אבל זה לא שייך לעניין. גילגמש • שיחה 20:15, 25 ביולי 2013 (IDT)
מסכים, בשני תיקונים: א. המילה "מחקרים" לא מתאימה. די ב"דוחות". ב. בינתיים לא ראיתי שום מקור שמישהו העביר אותם את הגבול לישראל בניגוד לרצונם. לכן יש לכתוב: "... והובאו לסיני בניגוד לרצונם. לאחר ששוחררו החליטו להסתנן לישראל". נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ג • 20:52, 25 ביולי 2013 (IDT)
איך אפשר להתייחס ברצינות למקורות שסותרים אחד את השני? כל אחד נוקב באחוז שונה לגמרי. ארגזי - שיחה 00:02, 26 ביולי 2013 (IDT)
לגבי א. אין לי התנגדות. לגבי ב. אני פשוט לא בטוח שזה נכון. צריך לקרוא את הדו"חות הללו ביתר עיון ולראות מה הם אומרים על זה. אני בכלל לא בטוח שמסלול החטיפה-שבי-עינוי-דרישת כופר מסתיים בסיני ומשם הם אדונים לגורלם, וגם אם כן, עם החוטפים בעורפם בסיני על גבול ישראל, שיש להם ברירה אמיתית אחרת. אורי • שיחה 22:24, 25 ביולי 2013 (IDT)
לא בא בחשבון. סיפורי האלף לילה ולילה שאתה מביא ושסותרים גם אחד את השני - מקומם לא בערך הזה, גם אם הם מתוארים באופן עקיף. ארגזי - שיחה 22:58, 25 ביולי 2013 (IDT)
תומך באזכור, אך אי אפשר לכתוב "שיעור ניכר" כשמקור אחד מדבר על רוב ומקור אחר על 7.2%, זה פער תמוה מדי שמעמיד בספק את רצינות המספרים. ניתן להסתפק בנוסח "על פי דוחו"ת וכו', חלק מהמסתננים העידו כי הגיעו לישראל לאחר שנחטפו" וכו'. אגב, גם ארגון אמנסטי הנפיק דו"ח בנושא(כתבה ב-Ynet). ג'יס - שיחה 23:33, 25 ביולי 2013 (IDT)
המקורות לא אמינים, בגלל זה הם גם סותרים את עצמם. אין ראיות שמראות שאכן מדובר בתופעה נפוצה ולא במקרים בודדים (אם בכלל יש כאלה), רק טענות של מסתננים. ארגזי - שיחה 23:40, 25 ביולי 2013 (IDT)
אפשר לכתוב שהנתונים מבוססים על דיווחי המסתננים, אם כי הדבר איננו קריטי בעיני. כמו כן, אם יש מקור טוב שטוען אחרת אפשר לכתוב: "... אך על X הדבר אינו סביר". כמובן שעל הX להיות בעל שיעור קומה דומה - ארגון בינלאומי חשוב, חוקרים במוסד אקדמי או כמה עמותות מוכרות. כמו שאמרתי, הנתונים אינם אמינים בעיני ואני חושב שמדובר בשקר מוחלט. יחד עם זאת, אם כל כך הרבה גופים ומוסדות טוענים שכך הדבר... אז יש להוסיף. בעיני זה רק מעיד על הגופים האלה ועל אמינותם. גילגמש • שיחה 05:41, 26 ביולי 2013 (IDT)
יש גם פרופסורים מאוניברסיטאות במדינות מערביות שטוענים שישראל מבצעת רצח עם בפלסטינים. לא כל טענה של אקדמאי בכיר צריך להביא לערך. בנוסף איך אם הפשרה הזאת תתקבל בצורתה הנוכחית הקורא יקבל את הרושם שבאמת יש דברים בטענות האלו. ארגזי - שיחה 07:42, 26 ביולי 2013 (IDT)
הדיון כאן הוא על המסתננים מאפריקה, לא על ישראל והצגתה בעולם. הקורא צריך לקרוא בצורה ביקורתית כל מקור. אם הטענה מיוחסת באופן ברור לדובר או לקבוצת דוברים, הקורא ישפוט אם הוא מאמין לקבוצת הדוברים ולמקורותיהם או לא. אנחנו לא יכולים לבצע מחקר עצמאי (מחקר מקורי) ולבדוק את הטענות האלה. לכן, משהצטבר גוף סימוכין סביר אין אפשרות להתעלם ממנו ויש להציגו לקורא. גילגמש • שיחה 08:38, 26 ביולי 2013 (IDT)
המקורות הם שוליים (למעט אולי אמנסטי) ושל גופים פוליטיים אינטרסנטיים שאולי אף מתפרנסים מהנושא. כל מקור סותר את השני ואמינותם מפוקפקת בלשון המעטה. לפי אמנסטי מדובר במאות ויש כ-60 אלף מסתננים בישראל אם לא יותר. ארגזי - שיחה 08:46, 26 ביולי 2013 (IDT)
די תמוה בעיני שהחטיפות לסיני החלו כביכול בשיאו של גל ההסתננות מאפריקה לישראל, גם פרופיל הנחטפים זהה לפרופיל של המסתננים לישראל שלא נחטפו - גברים בגילאי עבודה. אין ילדים וזקנים שנחטפים? גם עליהם אפשר לדרוש כופר. ארגזי - שיחה 08:54, 26 ביולי 2013 (IDT)
כן, זה גם נכון. אני לא יודע. צריך לחשוב על זה עוד קצת לפני שמקבעים גרסה סופית. גילגמש • שיחה 09:09, 26 ביולי 2013 (IDT)
אני מנסה להיכנס לנעלי המסתנן שנתפס בישראל - כשהוא נשאל מדוע נכנס, מתקבל על הדעת שלא יספר את האמת, על רצונו להגיע למקום בו רמת החיים הצפויה לו טובה יותר. סביר שימציא סיפור המשחרר אותו מאחריות על חצייה לא חוקית של הגבול, משהו כמו: "חטפו אותי", העבירו אותי בכוח". הסיפורים האלה סותרים את הלוגיקה הפשוטה, כי למי יהיה עניין לחטוף אנשים חסרי כסף ולהעביר אותם בכוח לישראל? מתקבל יותר על הדעת שהם שילמו כסף טוב למבריחים, כדי שיעבירו אותם. אולי המבריחים קיבלו את הכסף וסתם זרקו אותם לחור בסיני וזה נראה בעיניהם כחטיפה, אולי. מכל מקום, אני מטיל ספק גדול במהימנות סיפורי החטיפה לשם העברה לישראל ומציע לא להכניסם לערך. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 26 ביולי 2013 (IDT)
בסיני נקצרו איבריהם של אזרחי אריתריאה וסודאן, לצורך השתלה בקהיר. יש לכך ראיות מוחשיות בשטח, קרי גופות נטולות איברים שאותרו בסיני. רשת CNN הקדישה לכך מיזם תיעודי מיוחד ([4],[5]). מעדויות מבקשי המקלט עולה שחלקם שילמו למבריחים שהבטיחו להביאם לגבול ישראל וחלקם נחטפו. אלה גם אלה הגיעו לאותם מתקני כליאה בסיני, בהם עינו אותם כדי לסחוט כספים מקרוביהם במדינות מוצאם. לאחר שמוצתה יכולת הסחיטה של החטופים, נקצרו איבריהם של חלקם ואחרים שוחררו לנפשם. בכל אופן, מובן שהחוטפים פעלו מתוך בצע כסף ולא מתוך חיבה מוזרה לשינוע אנשים ממקום למקום. ליאור पॣ • י"ט באב ה'תשע"ג • 12:05, 26 ביולי 2013 (IDT)
נשמע כמו סיפורי מעשיות. השתלת איברים היא עסק מורכב, זה לא חלפים לרכב. תגובה מספר 4 כאן יכולה להסביר את זה. ארגזי - שיחה 12:33, 26 ביולי 2013 (IDT)
קציר איברים, שהיה או לא היה, לא קשור לערך זה העוסק בהסתננות לישראל. בברכה. ליש - שיחה 12:50, 26 ביולי 2013 (IDT)
  1. אני לא מבקש להכניס לערך דבר. העניין כבר קיים בו. מי שרוצה להביר מידע ממוסמך צריך לנמק מדוע, ולהביא נימוקים שהם מעבר למה שנראה לו.
  2. המקורות אינם "מפוקפקים" ואינם "פוליטיים" (אלא אם כן רופא שלא בודק אם המטופל שלפניו נימול לפני שהוא מגיש לו סיוע עושה מעשה "פוליטי")
  3. להוציא את מה ש"נראה" או "לא נראה" למקצת המגיבים בדיון, לא הובא ולו מקור אמיתי אחד שסותר את הממצאים.
  4. אין שום "סתירה" בין המקורות, משום שכל המקורות שהובאו עד כה אומרים שהתופעה קיימת, ואין ולו מקור אחד שאומר שהיא איננה קיימת, וגם אז זו יכולה להיות מחלוקת ראויה לציון. מה שיש זה הערכות שונות על היקף התופעה, דבר צפוי בהינתן נושא המחקר ותנאיו. את המנעד הזה יש לציין גם כן.
  5. לעניין שקרי המדווחים וטיפשותם המשתמעת של כל העוסקים הדבר שלא השכילו, בניגוד לוויקיפדים הנכבדים בדף זה (שאני מניח שלא דיברו עם פליט אפריקני מימיהם), לדעת מיד שכולם מסובבים אותם ומשקרים להם, הנה אותו דו"ח שהוזכר לעיל (קראתם אותו בכלל?) מציין שמבין 30 העדויות שהודשו לבית הדין במחנה המעצר סהרונים וזכו לאמונו של הדיין, 14 היו של מי שנחטפו לסיני. מסתבר שכם דייני ישראל, שכבר עובדים במסגרת חוקית מפלה ואכזרית ותחת לחצים פוליטיים - גם הם אידיוטים גמורים ופתאים לעומת מאורות הגולה בדף זה שהאמת גלויה לפניהם בטרם אפילו ראו על מה מדובר.
  6. באותו דו"ח תמצאו גם שיקולים מתודולוגיים אחרים המסבירים מדוע יש מעט תלונות ומדוע הקורבנות מסתירים את שעבר עליהם.
  7. שם גם תמצאו פרופיל דמוגרפי עובדתי השונה מזה השקרי והבלתי מבוסס שהציג ארגזי לעיל. יש ביניהם נשים, נשים הרות, ילדים, ובני נוער.
  8. הממצאים מוגבלים לתקופת המחקר, וזו נובעת מהתפתחות התופעה והיקפה. אין זה אומר שהתופעה מוגבלת לאותם חודשים או שנים.
  9. אין לי בעיה עם הצעתו של ג'ס לעיל.
  10. לדעתי עניין קציר באיברים קשור לערך, כי זה הערך שעוסק בפליטים הללו וחלק מדרכם לישראל. אולם זו סוגייה נפרדת ואיננה חלק ישיר מדיון זה.
  11. לסיכום, דבר לא השתנה: יש טענה שיש לה מקורות רבים ומגוונים, ישראלים ושאינם ישראלים, המבוססת על מחקרים שונים, שדווחה בעלי תקשורת שונים ואשר יש הערכות שונות לגבי הקיפה, שאף אחת מהערכות אלו איננה זניחה. מצד שני אין שום טענה זולת הערכות סובייקטיביות ובלתי מבוססות של ויקיפדים. אפילו לא "מחקר עצמאי" שאיננו קביל. סתם מה ש"נראה" או לא לויקיפדים. על המידע להישאר בערך. אורי • שיחה 14:39, 26 ביולי 2013 (IDT)
קראתי את המקורות, שהוצגו כאן, ולא מצאתי שום "מידע מבוסס". מצאתי "טענות לא בדוקות", טענות, שעל פניהן נראות דמיוניות ובלתי סבירות, כמו הכתבה של מעריב הטוענת שמחצית מהמסתננים נחטפו, הובאו לסיני בעל כורחם והועברו לישראל בעל כורחם. זה מקור זה?
מכל מקום, יש כאן עניין של רלבנטיות למאמר וכל הסיפורים, האמיתים או הבדויים, על מה שקרה בסיני ובמצרים גופה, אינם רלבנטיים לערך זה. הכנסת המסתננים בכוח לישראל הייתה יכולה להיות רלבנטית, לו הסתמכה על מקור כלשהו, דיווח משטרתי, דיווח של צה"ל, דיווח של צבא מצרים, משהו, אבל אין כלום חוץ מטענות של פלוני אלמוני. זה לא רציני ולא אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 15:56, 26 ביולי 2013 (IDT)
תודה. איך בדיוק הדכת למסקנה שהדיווחים אינם מבוססים? מדוע נתון ססטיסטי על תוצאה של מאות ואלפי ראיונות הוא "טענה לא בדוקה"? אנא הסבר. אורי • שיחה 16:25, 26 ביולי 2013 (IDT)
מישהו בכלל טוען שמסתננים הוכנסו בכוח לישראל? אבל גם אם מישהו יטען זאת - יהיה צורך להוסיף בסוף הסאגה הם החליטו לא לחזור. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ג • 16:30, 26 ביולי 2013 (IDT)
אני לא חושב שזו הטענה המרכזית, ולאן הם החליטו לא לחזור? לאריתראה ממנה ברחו? למחנות הפליטים מהם נחטפו? לסיני בחזרה למעניהם? או אולי הם היו צריכים לתפוס טרמפ עם הסנט לואיס חזרה לאירופה? ואיזו סאגה הסתיימה בדיוק, כשהם נרדפים על ידי המון גזעני מוסת ויושבים בבתי מעצר? אורי • שיחה 16:39, 26 ביולי 2013 (IDT)
לנרו יאיר - ראה מה כותבים במעריב: "כמחצית מהפליטים שנכנסו לישראל והובאו בפני בית הדין למשמורת מאז נכנס לתוקפו החוק למניעת הסתננות נחטפו באריתריאה והובאו למחנות העינויים בסיני ומשם לישראל בניגוד לרצונם. כך חושף דוח של ארגון רופאים לזכויות אדם ומוקד הסיוע לעובדים זרים."
לאורי, נתון סטטיסטי מעיד רק על עצמו. אם אלפי אנשים טענו שנחטפו על ידי עב"מים, אז אנו יודעים שיש טענה כזאת, אך לא שהדבר נכון. לא מספיק לספור כמה אנשים טענו טענה מסוימת, צריך גם להביא הוכחות לטענה. זה מזכיר לי את אנטול פראנס בתקופת משפט דרייפוס, אחד מבני הפלוגתא שלו, ניסה לשכנע אותו באומרו: "30 מיליון צרפתים אומרים שהוא אשם" ולכך ענה פראנס: "גם אם 30 מיליון אנשים אומרים אותה שטות, היא נשארת שטות." בברכה. ליש - שיחה 16:45, 26 ביולי 2013 (IDT)
לאורי, מי שנחטף ומשוחרר חוזר בדרך כלל הביתה. אם אין לו בית הוא יכול להישאר באותו מקום. אם הוא מחליט לעבור את הגבול לישראל בניגוד לחוק יש להבהיר שזה מה שהחליט.
ליש, כמדומני שרוב אם לא כל המשתתפים בדיון יסכימו שזה באמת מופרך. מילא מחנות העינויים בסיני. מי בדיוק הכניס אותם אחר כך בכוח לישראל ומה יצא לו מזה? אם זה המקור היחיד אני חושב שאפשר להתעלם ממנו בנימוק של חוסר סבירות קיצוני. יש בכלי התקשורת לעתים טעויות מגוחכות ופדיחות מכל הסוגים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ג • 17:44, 26 ביולי 2013 (IDT)
אני מסכים שהטענה מאוד בעייתית. מצד אחד, אני לא מאמין למחקרים אלה. הם לא איכותיים בעיני ומסתמכים על רעיונות עם המסתננים, שאינם גורם אמין בעיני. כמו שאמר ליש, צריך משהו יותר מוצק. מצד שני, באמת קיימת הטענה הזאת ויתכן שכדאי לתת לה ביטוי בערך. יכול להיות שהפתרון הראוי במקרה כזה הוא לפנות לכלל הקהילה ולהכריע את הסוגיה בהצבעה. יתכן שחכמת ההמון תצליח להנחות אותנו בסוגיה זו. בהצבעה כזאת, אם תיהיה, אתמוך ככל הנראה בהורדת המידע. אני יודע ששיניתי כמה פעמים את דעתי במהלך הדיון, אך טיעוניו של ליש משכנעים בעיני. גילגמש • שיחה 17:47, 26 ביולי 2013 (IDT)
ליש, יופי של אנקדוטה. אני רק מקווה שאתה יודע שבמקרה שלנו אני בצד של פארנס, לו יש מקורות שונים ומגוונים, ואתה בצד של ההמון שאין לו שום דבר מהותי להציע זולת "חכמת ההמון". אורי • שיחה 18:30, 26 ביולי 2013 (IDT)
הזלזול שלך, אורי, במתדיינים האחרים, איננו במקומו. אני מבקש שתתנצל על דבריך שלא היו תקינים ומהווים הפרה של כללי ההתנהגות פה. גילגמש • שיחה 18:41, 26 ביולי 2013 (IDT)
הפנתי את המשל של ליש אליו בחזרה. אם המשל פסול בעיניך, מוטב שתפנה לליש. העובדות הן שמצד אחד יש מקורות מרובים, ומהצד השני עומדים כאן ויקיפדים אחד אחרי השני ואומרים שזה "לא נראה להם" וש"הם לא שמעו על זה" ושראיון--מתודולוגיה ותיקה, מוכרת, ומכובדת--לא נראה להם. כן, אני מזלזל בטיעונים אלו, כי טיעונים אלו מזלזלים בבני הפלוגתא ובקוראים ובמהותה של ויקיפדיה. שיתנצלו על זלזולם ויביאו טיעון של ממש קודם שאיננו נובע מ"מה שנראה להם" ואז נראה על מה עוד יש להתנצל. רשמתי את רגישותך לפני. אורי • שיחה 19:07, 26 ביולי 2013 (IDT)
ליש, אנא הסבר לי למה אתה מתכוון כשאתה כותב שקראת את הדו"חות ומצאת ש"אין בהם ממש"? ישנם כמה דו"חות של כמה עשרות עמודים כ"א, שמספרים על מאות וביחד אלפים ראיונות שנערכו, שמספרים על מגבלות מתודולוגיות, ומסכמים שמהראיונות עולה שכך וכך מהמאוריינים חוו חוויה X. הם מוסיפים נתונים של בית משפט שמאשר גם בוא שאותה חוויה X שרירה וקיימת בשיעור מסויים של המקרים שהוא דן בהם והעביר אותם הלאה. שני עיתונים שונים מדווחים על התופעה. אז במה בדיוק "לא מצאת ממש?" מה זה אומר? תודה. אורי • שיחה 19:16, 26 ביולי 2013 (IDT)
אורי, הטענה שאריתראיים או סודנים נחטפו בארצם והוחדרו בניגוד לרצונם לישראל אינה מסתמכת על שום דבר, לא מצאתי אותה במקורותיך, פרט לציטוט ההזוי ממעריב. אם הציטוט ההזוי ממעריב הוא כל מה שיש לך, אז אין לך כלום. בדו"חות, שהזכרת, מוזכרים כל מיני דברים, דברים שאין להם קשר למדינת ישראל ולטענה שהמסתננים הובאו אליה בניגוד לרצונם. אם אתה טוען אחרת, אבא נא ציטוטים עם ציון העמוד בדו"ח. בברכה. ליש - שיחה 17:14, 28 ביולי 2013 (IDT)
אכן, העדויות שראיתי מדברות על חטיפה לסיני, לא לישראל, אלא שלאחר ששוחררו הם בחרו להסתנן לישראל. לכן ראוי לציין זאת בערך שאמור לספק רקע על המסתננים ודרכי הגעתם. ג'יס - שיחה 18:10, 28 ביולי 2013 (IDT)
ליש, משום מה הייתי תחת הרושם שקראת את הדו"חות, שהרי הדברים נמצאים בהם ומספרי העמודים הספציפיים הוזכרו בדיון לעיל, אותו בוודאי קראת. האם למרות שקראת את הדיון, ראית את מראי מקום העמודים שהוזכרו, וקראת את המקורות, אתה עדיין זרור שאעתיק עבורך את מראי המקומות אנא הבהר זאת, משום שטרם אנית על שאלתי ובקשתך נראית לי תמוהה ביותר ולכן אני מבקש הבהרות בטרם אענה לה. תודה. אורי • שיחה 19:19, 29 ביולי 2013 (IDT)

מכיוון שה"פשרה" התפוצצה - האם יש הסכמה להסיר את הקטע שאותו ליאור ואורי מתעקשים להחזיר שוב ושוב (למרות ש-4 משתמשים שונים שחזרו אותם)? ארגזי - שיחה 07:26, 29 ביולי 2013 (IDT)

ובכן, יש משתמשים נוספים שתמכו בדעתם. צריך לשקול כיצד ממשיכים מפה. גילגמש • שיחה 07:42, 29 ביולי 2013 (IDT)
הצבעת מחלוקת? למרות שנראה לי שיש כאן רוב ברור שרוצה להסיר את המידע הזה. ארגזי - שיחה 07:46, 29 ביולי 2013 (IDT)
אני לא רואה פה רוב ברור. יתכן שכדאי לפנות להצבעה כי בסך הכל השאלה שעומדת לפנינו היא לא מסובכת: הכללת הקטע או הסרתו. גילגמש • שיחה 08:50, 29 ביולי 2013 (IDT)
אין הסכמה, כמו שאין טיעוני נגד זולת דעות סובייקטיביות. אורי • שיחה 19:19, 29 ביולי 2013 (IDT)
נא להבהיר היכן חוץ מסיינטיפיק מעריב נטען שהכניסו מסתננים לישראל בניגוד לרצונם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ג • 00:50, 30 ביולי 2013 (IDT)
בדו"ח של המוקד למען הפליטים אותו ציטטתי לעיל כתוב בעמוד 5 שמחצית מהדוחות שהעביר הדיין לעיון בית המשפט עסקו במי שנחטפו לסיני ולישראל; בעמוד 9 של אותו דוח, עמוד אליו כבר הפניתי לעיל, מצוטט נתון על מי שנחטפו מאריתראה וסודן והובאו לסיני ולישראל בניגוד לרצונם; בעמוד 20 תמצא נתון על הצהרה של 12 מבקשי מקלט שמספרים שלא הייתה להם כל כוונה להגיע לישראל; בעמוד 21 תמצא חזרה על נתון כמעט זהה; בעמוד 23 בעדות מס' 1 תמצא שהכופר עבור החטופים ניתן על מנת לשחררם ממחנות העינויים בסיני לישראל; לבסוף, עיין במפת חצי האי סיני והסביבה וודא שאוסטרליה, שוויץ, וקנדה, כמו גם מדינות אחרות, אינן גובלות בחצי האי. אחר כך קרא את שאר העדויות על שחוו מבקשי מקלט אלו, הן אלו שנחטפו בסודן והובאו לסיני ולישראל בניגוד לרצונם והן של מי שביקשו להגיע לישראל אבל נחטפו בדרך בסיני על מה שעבר עליהם, ואז תגיד לי אם עלינו להרהיב עוז לכתוב את המשפט (הבלתי מבוסס, אגב) שלאחר ששוחררו בחרו מבקשי המקלט ("מסתננים" בלשונם של הדני דנונים והמירי רגבים ודומיהם) להיכנס לישראל מבלי שהעין לא תדמע, הלב לא יצבט, ודגל שחור לא יתנופף מעל הרמיזה כאילו הייתה להם ברירה אחרת אבל המנוולים רצו לעבוד בישראל, לטנף את טוהר הגזע, ולהשחית את בנות ישראל החסודות. אורי • שיחה 07:45, 31 ביולי 2013 (IDT)

פתרון הסוגיה עריכה

לפי איך שאני רואה את זה, הדיון הגיע למבוי סתום. טיעוני הצדדים הושמעו, חלק מהמתדיינים שוכנעו, חלק לא. לא נוצר רוב מובהק לעמדה מסוימת בדף השיחה ולפי דעתי גם לא יווצר. לכן צריך לפנות לאחד משני האפיקים האפשריים:

לבקש מאחד הבירוקרטים (או משתמש אחר) להתערב בדיון ולנסות להגיע לפתרון מוסכם על פי הכללים המפורטים בויקיפדיה:מלחמת עריכה או לחלופין לפנות להצבעת מחלוקת. שני הפתרונות האפשריים טובים בעיני. גילגמש • שיחה 09:24, 31 ביולי 2013 (IDT)

פתחתי בהצבעת מחלוקת. ארגזי - שיחה 01:29, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
ככה לא פותחים הצבעת מחלוקת. אם אינך יודע איך הנח זאת לאחרים. וכל זאת בזמן שגלגמש כבר החל בתהליך גישור... פשוט בדיחה. אורי • שיחה 04:04, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
אני מתנגד נחרצות להליך בוררות. יש לבצע הצבעת מחלוקת במהירות ולגמור עם הפארסה הזאת. בכל מקרה לפי מה שאני מבין הליך בוררות בכלל לא התחיל ואפילו לא נבחר בורר. לא היה בדף השיחה כאן מידע בדבר הכוונה של גילגמש להתחיל בבוררות, אתה הוספת את זה מדף השיחה שלך רק לאחר שאני פתחתי בהצבעת מחלוקת. ארגזי - שיחה 06:20, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
לא בוררות, גישור; החיפזון מן השטן; היה מידע כאן על הכוונה של גילגמש זה למעלה משבוע, אני הוספתי את המשך השיחה. אורי • שיחה 13:05, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
שום דבר לא בוער. אין סיבה לרוץ להצבעה כשלא מוצו עדיין כל האופציות האחרות. הצבעה היא הרע ההכרחי. אין סיבה ללכת לפתרון הרע, כשיתכן שיש פתרון טוב. ויקיפדיה איננה עיתון. אין דבר אם הערך ישאר עם המידע הזה בשלב זה. הרי שום דבר לא בוער. אין לנו דד ליין להגיש את הערך לעורך. נמתין ונראה מה אפשר לעשות. לא צריך לרוץ מהר מהר לפתור את הענין. חוץ מזה שזה לא פארסה. רבים השתתפו בדיון ואני לא רואה פה שום פארסה. גילגמש • שיחה 13:39, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
שום דבר לא רע בהצבעת מחלוקת, האופציות האחרות מוצו. כרגע מופיע בערך מידע שקרי שאותו אני מנסה להסיר מ-20 ליולי. ארגזי - שיחה 19:29, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
נדמה שאינך ממש מבין את הקונספט שעליו מושתתת ויקיפדיה אם נדמה לך ש'שום דבר לא רע בהצבעת מחלוקת'. אני מציע שתיקח כוס מים ותרגע, תן לזמן ולדיונים לעשות את שלהם, בברכה, Nurick - שיחה 11:57, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

הועתק מדף השיחה של משתמש:Uri R:

שלום אורי,

ליאור די הסתלק מהדיון ונותרת המתנגד העיקרי להסרת הפסקה השנויה במחלוקת. הצעתי לפני כשבוע אחת משתי אופציות: המשך דיון בעזרת גישור של אחד הבירוקרטים או הצבעה. לא הגבת שם אז אני מפנה את תשומת לבך להערה. אם לא תגיב אז אעלה את הסוגיה להצבעת מחלוקת. גילגמש • שיחה 12:39, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

שלום ותודה על פנייתך. ליאור הוא חלק מהדיון וגם אחרים תמכו בעמדתי (דוד שי). בעל מקרה אני בעד הגרסה היציבה, כך שהשארתי למצדדי השינוי להביע את דעתם והם טרם עשו זאת. מבחינתי המצב יכול להישאר כמו שהוא והכדור אצלהם. שיציעו רשימה קצרה של מגשרים. יום טוב. אורי • שיחה 18:29, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
הצעתי: אחד הבירוקרטים. לא חשוב לי מי. פניתי אליך כי אתה היית המתדיין האחרון. אם אתה רואה לנכון, אפנה גם לליאור. דוד שי ואחרים שתמכו בך רק הביעו תמיכה בלי לנמק, אז אני מניח שאין מה לפנות אליהם כרגע. זה בעיקר אתה וליאור. גילגמש • שיחה 18:31, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
אני לא לבד, וגם אתה לא, ולכן אני מעתיק שיחה זו לדף השיחה כל מנת שישתתפו בה גם אחרים. בברכה, אורי • שיחה 04:05, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
גילגמש, ראשית רציתי להוסיף שבהתחלה הבנתי שאתה מציע מתווה עקרוני לפתרון כמישהו מהצד, ולא כצד לעניין שמציע שלב פרקתי ולכן חיכיתי לצד השני. שנית, אני אכן חושב שגם אחרים צריגים להביע את דעתם, שכן לא ליאור תמך בעמדתי, אלא אני בזו שלו, למשל. שלישית, משתמש:Matanya יהיה מקובל עלי כמגשר, אם יסכים. אורי • שיחה 18:54, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
אני מתנגד לגישור. לכן אין טעם להמשיך בנושא. הצבעת מחלוקת היא הפתרון הטוב ביותר כאן, לא צריך לברוח ממנה. ארגזי - שיחה 19:09, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
אתה אחד מרבים ולא על פיך ישק דבר. אורי • שיחה 19:19, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
אם אחד מהמעורבים במחלוקת לא מסכים להליך גישור יש ללכת להצבעת מחלוקת. ארגזי - שיחה 19:33, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
גם אני מתנגד לתהליך גישור, שרק יגרום לסחבת, כי לא תהיה כאן הסכמה ובינתיים בערך כתובים דברים אבסורדיים המביישים אותנו. אין להתמהמה בתיקון הערך - אף אחד לא נחטף בסודן או בסומליה, כדי להובילו כל הדרך לישראל ולהכניס אותו לישראל בכוח - זו איוולת. ואם דבר כזה היה קורה, הפיתרון הפשוט ביותר עבור ה"חטוף" היה לפנות למשטרה ולבקש עזרה בהשבתו למולדתו ולמשפחתו, אבל אף אחד לא עשה זאת, להפך הם משלמים כסף טוב, כדי שיבריחו אותם את הגבול לישראל. בברכה. ליש - שיחה 19:35, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
טוב, אני רואה שגם ארגזי וגם ליש מתנגדים לגישור, אז נוותר. נפתח הצבעה. אפנה לליאור ואפנה את תשומת לבו להתפתחות זו. גילגמש • שיחה 19:55, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
חבל שלא נעזרים בבורר/ת להכרעת המחלוקת. דעתי כדעת אורי ואין לי מה להוסיף לדבריו הנבונים, מה גם שאין לי זכות הצבעה. שאו ברכה, ליאור पॣ • ב' באלול ה'תשע"ג • 21:22, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
ליש כותב דברי טעם. בעד הצבעה. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ג • 21:28, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
ליש כותב דברים שגויים ביסודם, הן בחלק הראשון בו הוא נלחם באנשי קש אותם הוא עצמו בנה, הן בחלק האבסורדי השני בו הוא מצפה ממבקשי המקלט לחזור למחנות הפליטים, וכבר התייחסתי לכך לעיל. אורי • שיחה 21:16, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

השמטת הקרן החדשה לישראל עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 שנים18 תגובות6 אנשים בשיחה

היא מממנת ארגון די אנונימי בשם "המרכז לקידום פליטים אפריקאים" שלא קיים עליו ערך. אותו ארגון בעצם מסייע למסתננים להשתקע ולהשאר פה. אני חושב שכדאי לציין את זה. מישהו אחר חשב שלא וביטל את עריכתי [6]. מה דעתכם? אני לא חושב שיש סיבה להסתיר מהציבור את מעללי הקרן השטנית הזאת. ארגזי - שיחה 20:16, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני מסכים עם הביטול. זה מיותר. גילגמש • שיחה 21:02, 22 ביולי 2013 (IDT)
ארגזי, אתה טוען לא אחת ולא שתיים (למשל בערך זנות, וגם כאן) שיש להמנע משימוש במידע שמקורו במחקרים של חוקרים "בעלי אג'נדה". לאור דבריך כאן ("הקרן השטנית הזאת"), ברור ושקוף לעין שאתה עצמך מוטה ובעל אג'נדה. לפי אותו הגיון שמניע אותך עצמך לדרוש המנעות משימוש בנתונים ומחקרים מסוימים עקב זהות החוקרים, אבקש גם ממך עצמך להימנע מעריכה כלשהי בערכים ובעניינים בהם יש לך אג'נדה. תודה - קיפודנחש 22:49, 23 ביולי 2013 (IDT)
ממש לא. מה שאני טוען הוא שצריך להימנע מלקשר למקורות מוטים בעלי אג'נדה, בעיקר בתור אסמכתאות. אני לא טוען שלמי שיש אג'נדה מסוימת אסור לערוך ערכים מסויימים, בטח ובטח אם עורכים אותו ויקיפדים אחרים שהם בעלי אג'נדה הפוכה. אני לא מתכוון להדיר את עצמי מאף ערך. ארגזי - שיחה 22:57, 23 ביולי 2013 (IDT)
לכל מקור יש אג'נדה כלשהי. גם נייטרליות היא אג'נדה. לכן, אם נאמץ את גישתך לא נקשר אף פעם לשום דבר. גילגמש • שיחה 23:53, 23 ביולי 2013 (IDT)
+1. בברכה. ליש - שיחה 08:05, 25 ביולי 2013 (IDT)
ברור לי שאי-אפשר להיות נייטרלי לחלוטין. אני מדבר יותר על מקרים בהם ברור שלמקור אג'נדה נחרצת או "ניגוד אינטרסים" כפי שכתבתי בשיחה:זנות. ארגזי - שיחה 09:34, 25 ביולי 2013 (IDT)
כדרכם של דברים כאלו, הרי שזוהי מה שאני מכנה "השחרה על ידי רמיזה". אי אפשר לכתוב "הקרן החדשה לישראל פועלת להפיכת מדינת ישראל למדינת אפריקאים מוסלמים" אז מסתפקים בציון העובדה שהיא תורמת לארגון, כדי לתת לקורא להשלים את הרמיזה בעצמו, טיפין-טיפין, בערך זה ובערכים אחרים, של תמנון רב-זרועות הזומם להרוס את מדינת ישראל. אלא מאי, רשימת התורמים לארגון (מאתר הארגון) היא: "קרן משפחת טד אריסון, ה- UNHCR, מחלקת המדינה האמריקנית, הקרן החדשה לשיראל, עיריית תל אביב-יפו וכן אנשים פרטיים." (הקישור לרשימה המלאה לא פעיל משום מה), אך משום מה נמצא לנכון לציין רק הקרן החדשה לישראל. האם זו עצלות או סתם השחרה? אתמהה. ערןב - שיחה 10:38, 25 ביולי 2013 (IDT)
אתה יכול להביא קישור שמראה כמה כסף תרם כל ארגון? זה יכול לשנות את התמונה שאתה מנסה להציג פה. ארגזי - שיחה 10:52, 25 ביולי 2013 (IDT)
אגב הקרן החדשה תורמת גם לרופאים לזכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח בישראל ומוקד סיוע לעובדים זרים והעניקה מענקים גם לא.ס.ף ולקו לעובד - שכולם מופיעים בפסקה הזאת בערך כארגונים המסייעים למסתננים. ארגזי - שיחה 10:55, 25 ביולי 2013 (IDT)
למה שאני אביא? אם אתה רוצה לציין באופן פרטני תורם אחד, הבא אתה את הנתון התומך שיראה, למשל, שהוא התורם העיקרי. ערןב - שיחה 11:18, 25 ביולי 2013 (IDT)
ובכל זאת הלכתי להביא. מסתבר שאריסון היו התורמים ההעיקריים ב-2008. ערןב - שיחה 11:22, 25 ביולי 2013 (IDT)
לצורך הצדקת הטענה שלך כלפי. אני כבר ירדתי מהעניין של לציין אותם בערך. 2008 לא רלוונטית כי אז התופעה של ההסתננות רק התחילה. תביא נתונים מ-2012 וכו'. ארגזי - שיחה 11:27, 25 ביולי 2013 (IDT)
אגב מצאתי משהו מאוד מעניין בכתובת הרשמית כפי שמופיעה אצל רשם העמותות... ארגזי - שיחה 11:49, 25 ביולי 2013 (IDT)
הם ככל הנראה הפסיקו להמציא אישורים לרשם העמותות מעבר לשנת הכספים 2008 ולכן אין להם ניהול תקין. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ג • 20:55, 25 ביולי 2013 (IDT)
לא התכוונתי לזה, ראה מה רשום בכתובת שלהם בירושלים. ארגזי - שיחה 22:51, 25 ביולי 2013 (IDT)
ראיתי. התייחסתי כמובן להודעתך הקודמת שביקשה נתונים מ-2012. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ג • 17:40, 26 ביולי 2013 (IDT)
יש איזה הסבר לכתובת הזאת? ארגזי - שיחה 19:48, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

אוסטרליה קוראת לכם עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

לאחר שטחנו את הערך הזה ביותר מ-1,700 עריכות, ברצוני להסב את תשומת לבכם לערך ההגירה לאוסטרליה (en:Immigration to Australia) שטרם נכתב, אף שחשיבותו עולה עשרות מונים על חשיבותו של הערך שלפנינו. ויקיפדים חרוצים, הפנו מרצכם לערך הבולט בחסרונו, ועוסק בנושא דומה, אקטואלי לא פחות: אוסטרליה מתחילה בגירוש מבקשי מקלט לפפואה-גיניאה החדשה. דוד שי - שיחה 00:26, 26 ביולי 2013 (IDT)

חשיבותו עולה עשרות מונים לדעת מי? נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ג • 17:46, 26 ביולי 2013 (IDT)

עסקים לא חוקיים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 שנים21 תגובות6 אנשים בשיחה

הוספתי:

"המסתננים מפעילים עשרות בתי עסק בלתי חוקיים בדרום תל-אביב, בין העסקים מסעדות, חנויות, ובתי מרזח.[1][2][3]"

  1. ^ https://www.youtube.com/watch?v=TPhScdjX2sY
  2. ^ http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=634209
  3. ^ http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=56346

דוד שי שחזר אותי בנימוק "מקורות בעייתיים". האם אסור לקשר לאתרים ימניים? האם עיתון השטנה השמאלני קיצוני "הארץ" אמין יותר? היה דיון בזמנו במזנון על "הקול היהודי" והוחלט שאין בעיה איתו. בקשר למקור הראשון - מדובר במהדורת חדשות המשודרת בכבלים ואין לה עמדה פוליטית. ארגזי - שיחה 01:42, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

  1. המקור הראשון מקפיד לציין ״לכאורה״ ובעריכה שלך זה הפך לעובדה.
  2. המרואיינים במקור הראשון אומרים בעצמם שהם לא יודעים אם זה חוקי או לא.
  3. המקורות אכן לא לגיטימיים: לא כתבה לא ברורה ברשת, לא פורום פוליטי, ולא האתר השלישי. סתם אתר אינטרנט פוליטי מוטה.
  4. מה אלו המקורות האלו בכלל? מרואיינים? הרי ברור שהם משקרים ויש להם אג׳נדה והמראיינים שלהם אידיוטים לא ביקורתיים שסתם מביאים טענות של מרואיינים. היכן ההתנגדות העמוקה שלך לראיונות? היכן הרגישות שלך לאג׳נדות? מדוע אתה פוסל לעיל מקורות ״שמאלניים״ לטענתך, אבל מבקש להסתמך על מקורות ״ימניים״ לדבריך? אין לך אפילו טיפת יושרה?

בקשר לדברי ההסתה המתועבים שלך בנוגע לעיתון ״הארץ״ כבר העירו לך בעבר.

בקיצור, לא רלוונטי, מוטה, מקדם אג׳נדה, בלי מקורות ראויים, ואין להכניס זאת. אורי • שיחה

אורי לעולם לא מוטה או מקדם אג'נדה וגם לא מתקיף אחרים במילים קשות. לגבי המקורות, ניתן להשתמש גם במקורות מהארץ. למשל: וינשטיין: נבחן אפשרויות להגביל מתן רישיונות עסק למהגרים מאפריקה או עיריית ת"א משנה מדיניות: אריתראים לא יוכלו לפתוח עסק, ואלה רק מהימים האחרונים. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 12:11, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
התקפתך האישית על אורי מיותרת.
הידיעות שהבאת מ"הארץ" אינן תומכות בקביעה "המסתננים מפעילים עשרות בתי עסק בלתי חוקיים בדרום תל-אביב". דוד שי - שיחה 13:28, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
ההתקפות האישיות החריפות של אורי נצרכות כמובן. רק כשמגיבים לו זה מיותר. לעצם העניין, אין בעיה. נכניס לערך רק מה שיש לו סימוכין. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 14:22, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
התקפותיך האישיות עלי, ושל חבר מרעיך, הן דפוס קבוע שבהחלט איננו עונה להגדרתך השגויה ״תגובה״. דבריך רחוקים מן האמת. אורי • שיחה 22:26, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
אלו התקפות אישיות?! אתה הוא שכתבת "מוטה, מקדם אג'נדה" וכו'. עד כאן לגיטימי? אני כתבתי שאתה כמובן לא כזה. אפילו אם הייתי כותב שאתה כן כזה, להתלונן שמישהו תוקף אותך באותן מילים שאתה תוקף אחרים, שהרי רק לך מותר - זה מה שנקרא "דמעות תנין". נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ג • 23:22, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
כן, התקפותיך האישיות הן דפוס קבוע, לא לגיטימי, וכך עשית גם כאן. אני נימקתי מדוע עריכה היא מוטה. הבדל גדול. אין שום ממש בדבריך. אורי • שיחה 00:42, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
זהו אחד הכשלים הבסיסים שלך: המחשבה שאם אתה מנמק - זה מתיר לך גם להתנפל, ותמיד בשם השלום וזכויות האדם. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ג • 01:36, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
[7] "בעירייה אומרים כי בדרום תל אביב פועלים כ-150 עסקים של מהגרים מאפריקה, רובם ללא היתר." זה בסדר כמקור? לגבי עניין אורי והחסימה השערורייתית שלי - אני מתכוון ליזום דיון בבירורים. ארגזי - שיחה 12:03, 10 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא מבין מה זה רלוונטי, במדינת ישראל יש כנראה אלפי בתי עסק ללא רשיון עסק, מאקו טוענים שמדובר על 40 אחוז מהעסקים ([8]) . מה שרלוונטי, זה אם האכיפה כלפי המהגרים היא קלה\קשה יותר מאשר כלפי המקומיים. והאם קל\קשה להם יותר להוציא רשיון עסק. והאם אחוז העסקים הלא חוקיים שלהם גבוה יותר מאחוז העסקים המקומיים האלה. במדינת ישראל להגיד שיש להם עסקים ללא רשיון עסק זה כמו לציין שיש להם עסקים.

כדי להיות ברור, חלק ניכר מהעסקים (ולא משנה מאיזה עדה) קודם מוקמים ורק אחר כך מבקשים רשיון עסק. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:45, 10 באוגוסט 2013 (IDT)

חשוב גם שיעור העסקים הלא חוקיים שפתחו המסתננים. האם מרבית העסקים שפתחו הם ללא רשיון? והאם יש לזה השפעה מהותית על האנשים האלה או על הטיפול בהם. גילגמש • שיחה 12:49, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
כשאומרים עסק לא חוקי לא מדובר רק על רישיון עסק. יש גם את כל העניין של תשלומי מסים כמו מס הכנסה, מע"מ וארנונה, רישיון למכירת אלכוהול, פיקוח על המזון וכו'. ארגזי - שיחה 13:07, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
שוב, הכל רלוונטי רק אם זה מיוחד למהגרים, כלומר לא מספיק להראות ש(נניח)-75% מהעסקים הזרים לא משלמים ארנונה, זה אמנם רע ודורש תיקון, אבל אם בקרב העסקים הישראלים המקבילים השיעור הוא 69%, זה לא נתון מעניין בכלל, ובעוד שאפשר לציין את הנתון, לציין אותו בלי השיעור המקביל אצל הישראלים זה סתם הטעייה. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:52, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
אני מסכים עם איש המרק. בלי מדד להשוואה, כל מספר יהיה סתם תלוי באוויר ולא ניתן יהיה לדעת אם זה טוב או רע. גילגמש • שיחה 17:14, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
כלל לא מובן מאליו שלרוב העסקים בישראל אין רישיון. אם יובא מקור לזה אסכים עם איש המרק. וגם אז, אין ספק שיש מקום לציין טענות של העירייה ושל היועץ המשפטי וכדומה כלפי המסתננים בנושא זה, או מדיניות מיוחדת כלפי המסתננים. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ג • 23:25, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
נהפוך הוא. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לציין את התופעה, שכן אם היא טריוויאלית אין מה לציין. מסכים עם איש המרק. אורי • שיחה 00:38, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
צריך להוכיח שרוב העסקים לא עוברים על החוק כדי לציין אצלנו שרוב העסקים במגזר מסוים כן עוברים על החוק? זה כמו לומר שאין צורך לציין שפלוני הורשע בדין, כי מי אמר שרוב הישראלים לא מורשעים גם הם בדין? נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ג • 01:35, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
העובדה שחלק ניכר מהעסקים בישראל (אמרתי רוב?) עובדים ללא רשיון עסק ידועה כמו עליית השמש במזרח. אם מוסיפים גם את התנאים של "ארגזי" לחוקיות, אולי מדובר ברוב. במקור שהבאתי, יש טענה ש-40 אחוז אינם חוקיים, ושבפריפריה ובמגזרים מסויימים המספר מטפס אפילו ל-70 אחוזים. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:44, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
אם זה המצב, אני מסכים שאין מקום להוספת המידע הזה. הוא טריוויאלי ולא מלמד על אוכלוסיה זו. גילגמש • שיחה 09:59, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

והנה מקור מעניין: "עיריית ת"א משנה מדיניות: אריתראים לא יוכלו לפתוח עסק", קרי קודם שוללים בפועל ממבקשי מקלט, כולל כאלו בעלי אשרות עבודה, לפתוח עסקים, ואז מדווחים שיש להם עסקים ללא רשיון. לא אתנגד להכללת הנתון כי חלק ניכר מהעסקים של מבקשי המקלט פועלים ללא רישיון, בתנאי שבגוף הטקסט גם יוסבר מלכוד 22 שיצר מציאות זו. אורי • שיחה 04:04, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

להפך. זו ידיעה מלפני שבועיים. קודם אפשרו להם לפתוח עסק, אבל הם לא עמדו בתנאים. עכשיו גם לא מאפשרים, אבל לאור ההיענות עד היום זה הרי לא משנה הרבה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ג • 20:29, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

רציחות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

הנתון בערך הוא מדצמבר 2010. צריך להוסיף נתון עדכני יותר אם יש. ארגזי - שיחה 10:21, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

נכון. אם יש נתון עדכני יותר - כדאי להוסיף. גילגמש • שיחה 12:16, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

הסרתי את המידע על 40% מהפשיעה במחוז ת"א עריכה

תגובה אחרונה: לפני 10 שנים13 תגובות10 אנשים בשיחה

המשטרה הכחישה כי מסרה נתון כזה. רדיומן - שיחה 13:40, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

המצוטטת בכתבה היא פעילה למען מסתננים שמביאה את הדוחות של נתן גלעד על מנת "להפריך" את הנתון, אבל הוסכם פה בדף השיחה שהדוחות שלו שקריים ולא אמינים. לא מצאתי בקישור הכחשה של המשטרה לנתון זה - הם טוענים שלא העבירו אותו באופן רשמי, אבל לא מציינים שאינו נכון. בכל מקרה אין להסיר את המידע עד שלא תתקבל הסכמה בדף השיחה. ארגזי - שיחה 13:48, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
בקישור דווקא יש במפורש את ההכחשה של המשטרה. הוא אומנם נוסף בעידכון מאוחר, אך עידכון זה מתוארך ל22.5, הרבה לפני הורדת המידע השגוי מהערך. הנה הציטוט הרלוונטי מתוך הקישור "עדכון, 22.5. מדוברות משטרת ישראל נמסר: "משטרת ישראל מעולם לא העבירה נתון כלשהו התומך בטענה כי 40 אחוז מכלל העבירות במחוז ת"א מבוצעות ע"י זרים..." Shaylaad - שיחה 14:25, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
יש להסיר את המקור ואת המידע שהוכח שאיננו אמין והוא שגוי. זה נתון לא הגיוני ומקורות, כבר הוחלט, לא משנים דבר, רק מה ויקיפדים חושבים. אורי • שיחה 16:08, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
יש להסיר את הנתון ישר- אם המשטרה מודה שהיא לא העבירה אותו, והמקורות שלנו עליו מסתמכים על העברתו לכאורה ע"י המשטרה, אז צריך להוריד אותו. Mr. Kate - שיחה 16:28, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
על מה בדיוק דנים? את המידע הזה הורדתי לאחר ששי הביא את המקור שלו - ראו כאן ואף אחד לא ניסה להשיב אותו. בברכה. ליש - שיחה 16:55, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
טוב שלא. אין אפשרות להכניס מידע שגוי לערך. כל טענה שגויה יש למחוק כמה שיותר מהר. גילגמש • שיחה 17:03, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
בכול מקרה, מאה אחוז מהשוהים הלא חוקיים, שוהים פה, בניגוד לחוק. עִדּוֹ - שיחה 21:47, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
הסרתי את המידע השגוי הנוסף. נתונים המבוססים על רוטר-נט? באמת? מביך. הייתשלהדוס - שיחה 15:34, 31 באוגוסט 2013 (IDT)
מה שהסרת, שזה לא הנתון של ה-40% אלא נתון אחר בכלל, מבוסס על כתבה של עיתון "הארץ" שמבוססת על נתונים רשמיים של משטרת ישראל. הבעייה עם הכתבה שם שהיא פתוחה רק למנויים ויש בה פרשנות מסולפת של הנתונים. ארגזי - שיחה 00:13, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
במקרה הספציפי הזה, היות שמדובר בכתבה שסגורה למנויים אני חושב שאפשר לקשר לרוטר. אפשר לקשר גם להארץ וגם לרוטר ככה מי שיש לו מנוי יכול להסתכל בהארץ ולבדוק. הנתונים נראים בסך הכל מהימנים. גילגמש • שיחה 04:56, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
א. אי אפשר לקשר לרוטר בשום מקרה, בשום אופן ובשום נסיבות. מדובר באתר שלמי שמצרפים אליו מידע אין שום מחויבות לאמיתותו או נכונותו. אם אין נגישות למידע במקור אמין, יש להסיר את הטענה.
ב. לא הסרתי את הקישור לסוגיית ארבעים האחוז (שהיא כנראה אגדה אורבנית). זה הוסר לפני. את כתבת הארץ רצוי לא לצטט, אלא אם הנתון המקורי אינו נגיש (לא בטוח אם זה המצב, לא בדקתי). מכל מקום, אי אפשר להביא נתון מספרי בלי להעמיד אותו בהקשר הנכון, ולשמחתנו, הכתבה שהבאת כמקור מביאה גם את ההקשר הנתוני הרחב יותר.
ג. אין לי מושג מי הירגזי הזה, אבל אני מבקש לא לשחזר להבא. הייתשלהדוס - שיחה 02:15, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

אין לי כוונה לנקוט עמדה בעניין הכללת משפט זה או אחר, אבל אני מחוייב לציין כי בויקיפדיה אין כל הכרח שהסימוכין יהיו נגישים בגרסה מקוונת. כשם שאנו מסתמכים על עיתונים מבוססי נייר, אנו רשאים להסתמך על עיתונים מקוונים שהגישה אליהם מותנית בתשלום. Dvh - שיחה 02:22, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

הוספת נושא
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:הסתננות_מאפריקה_לישראל/ארכיון_8&oldid=14615560"
חזרה לדף "הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 8".