שיחה:התיווך הישראלי במלחמת אוקראינה–רוסיה

חשיבות

נושא שולי שאין לו חשיבות באירוע. ניתן להזכיר בקרצה בערכים אחרים. דוד55 - שיחה 05:57, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

תשמע, לא נעים למחוק כזה ערך. מושקע, ארוך ומפורט. לא תאומן ההשקעה שהשקיע אסף טל דורון 317 בערך. אבל אכן אין חשיבות. יחיאל הלוי - שיחה 06:14, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לי דעה לגבי החשיבות הערך, אבל המידע שנמצא בערך כן חשוב. גם אם הערך יועמד למחיקה, המידע שבו צריך להופיע במלחמת אוקראינה–רוסיה, בנפתלי בנט, ביחסי אוקראינה–ישראל, ביחסי ישראל–רוסיה ואולי גם בממשלת ישראל השלושים ושש. Yaakovyo - שיחה 07:39, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט, נעשתה פה עבודה מתאימה, והתוכן לא ייעלם גם אם הערך יימחק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 08:09, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מניח שגם משא ומתן להפסקת הפלישה הרוסית לאוקראינה שמי (2023) - שיחה 08:53, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

ראו, ישנם ערכים על פרטניים על מדינות במלחמות, כגון שווייץ במלחמת העולם השנייה, וקיים ערך על המשא ומתן להפסקת המלחמה שהוא קטן וכמעט ואין בו תוכן. אפשר להפוך את הערך ל'ישראל במלחמת אוקראינה-רוסיה' ואז להוסיף לו פרק על קליטת הפליטים ומבצע עולים הביתה ואפשר, מה שאני פחות תומך בו, לקחת את הערך ופשוט לעשות העתק הדבק לתוך הערך על המשא ומתן. אישית אני חושב שמגיע לנושא ערך בפני עצמו, זה למה כתבתי אותו. זה מאורע יוצא דופן שישראל נמצאת בלב המדינות העולמית ומנצחת על הניסיון הבולט ביותר לעצור את שפיכות הדמים. אסף טל דורון 317 - שיחה 09:30, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חזק. הכתבה אכן יפה ומושקעת (לא אנציקלופדית - אבל מעניינת), עם ארומה חזקה של מסע יח"צ מפואר לבנט ולממשלתו הכושלת. הערך עמוס בתערובת של עובדות ופרשנויות ובפרטים שוליים ולא משמעותיים שממש ממש לא עוברים את רף החשיבות האנציקלופדית. התקשורת הישראלית אכן עשתה מאמצים כבירים לצייר את ניסיון התיווך הכושל הזה כהצלחה מדינית מרשימה, אבל מה לעשות - המציאות חזקה יותר והוכיחה שהיה זה לא יותר מסיבוב ואחיזת עיניים בסגנון רוסי-סובייטי קלאסי.

מקריאת הערך עולה הרושם השגוי והמוטעה כי ישראל הייתה צד משמעותי במלחמה, ולא כן הוא - מדובר היה בקוריוז נחמד של פוטין שרכב על בנט הנאיבי (שהיה נואש לזכות בתשומת לב עולמית ובניסיון פתטי לשוות לעצמו חזות מדומה של מדינאי דגול ומוערך, במהלך התקופה הקצרצרה שלו כראש ממשלת ישראל) בניסיון לשדר מצג שווא של נכונות למגעים ולהידברות (כאשר לכולם היה ברור מהרגע הראשון שמדובר בפייק, אפילו יותר מאשר ניסיונות ההידברות בבית הנשיא...). רק חבל שבנט נפל לפח ועל הדרך הגחיך את עצמו ואת מדינת ישראל. ראוי גם להזכיר, כי המדיניות הסותרת והמזגזגת של הממשלה בראשותו ובראשות לפיד שלא השכילה לשדר מסר ברור ואחיד בכל הנוגע להתייחסות של ישראל לנושא, גרמה לנזק תדמיתי חמור של ישראל בעולם. ורק אזכיר בקטנה, שכל ההצגה הזו התרחשה ממש בימים הראשונים של המלחמה, כאשר היה ערפל גדול סביב כל הנושא, והיא נמשכה בקושי שבועיים... לסיכום, מדובר בלא יותר מאשר הערת שוליים קטנה בסיקור המלחמה, ובמקסימום אפשר להשאיר את הקטע הקצר שנמצא כרגע בערך על המלחמה המתאר את האירוע הלא חשוב הזה.

ואסף טל דורון 317, אני לא מזלזל לרגע בעבודה המצוינת שעשית ואני מאוד מעריך את החריצות שלך (אולי תוכל לפרסם אותה ככתבה באתר חדשות כלשהו), אולם הערך הנוכחי לא אנציקלופדי בעליל ומנפח עכברון לגודל של פיל. נתן טוביאס - שיחה 13:00, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

@נתן טוביאס אמנם אין לי דעה לגבי החשיבות, אבל אם זה נכון שבנט "הגחיך את עצמו ואת מדינת ישראל", ש"לכולם היה ברור מהרגע הראשון שמדובר בפייק", ושמדיניות הממשלה "גרמה לנזק תדמיתי חמור של ישראל בעולם", אז כדאי להכניס את זה לערך, בתוספת מקורות מתאימים. זה רק מחזק את חשיבות הערך.

בלי קשר, ממליץ לעבור על הודעת הבירוקרטים של ויקיפדיה כאן. אחת ההמלצות שלהם היא: "אם אתם כועסים ומתוסכלים - אל תכתבו בנושאים שגורמים לתחושות אלו." חבל על המאמץ והכאב, עדיף להתמקד בשיפור הערכים ולא בדיונים פוליטיים סטייל טוויטר. Yaakovyo - שיחה 17:17, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

Yaakovyo, אני דווקא מסכים עם משתמש:נתן טוביאס. האירוע היה שולי וחסר חשיבות, ולמרות שבנט אכן הגחיך את עצמו ואת מדינת ישראל, זה לא בגלל האירוע הספציפי של "נסיון התיווך" כביכול כי אם בגלל כל ההתנהלות השלומיאלית של ממשלתו בנושא המלחמה באוקראינה, שזיגזגה והיססה ופסחה על שני הסעיפים. "מאמצי התיווך" כביכול היו פרט שולי ואיזוטרי במכלול ההתנהלות הזו. בברכה, Nahum - שיחה 18:16, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אעיר שמדיניות הפסיחה על שני הסעיפים נמשכה גם בממשלה שהחליפה את שלו ולאחר אותו תיווך.

בכל מקרה, דעתנו על מדיניות או התנהגותם של מדינאים / פוליטיקאים אינה יכול להיות נימוק אנציקלופדי. זה ממש זיהום של הדיון.

שוליות או מרכזיות הנושא הוא טיעון אחר. שמי (2023) - שיחה 19:37, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית נתן טוביאס אני מסכים שיש נקודות בערך שעלי לשפר את הניסוח, שיהיה יותר אנציקלופדי ופחות עיתונאי, זאת טעות שלי והיא על אחריותי. לגבי מסע יח"צ, עם אכן זאת הייתה המטרה שלי אז הייתי מוסיף שבעקבות התיווך בנט היה מועמד לקבלת פרס נובל לשלום... (בר-אלי: "קשה להאמין שחצי שנה בלבד חלפה מאז שנפתלי בנט הוכתר כמועמד לפרס נובל לשלום." כלכליסט) אני מסכים לגמרי עם Yaakovyo ושמי (2023) ומודה לכל המעורבים בדיון. מדיניות הפסיחה על שני הסעיפים, ותסלחו לי שאני מביע עמדה, נחוצה מבחינה אסטרטגית לישראל, לשם המשך שגרת הפעילות בסוריה ומניעת חיזוק קשרים בין רוסיה לאיראן. מכירת נשק ישראלי לאוקראינה סביר להניח יוביל למכירת נשק רוסי נוסף לאיראן, ועלול לסכן גם את יהודי רוסיה, וזאת הסיבה למה ישראל פעלה ופועלת, לא משנה תחת איזה ממשלה, כשהיא פוסחת על שני הסעיפים. לגבי הדיסוננס כביכול בין בנט ללפיד בהצהרות שלהם, הסברתי בערך (וזה מגובה במקורות) שהגישה הרטורית הזאת הייתה מכוונת, והיא לא פגעה בישראל במגרש הבינלאומי. גרמניה גם הייתה שותפה לישראל במהלכי התיווך הללו לאורך כל הדרך, ועם בנט הגחיך את ישראל אזי מה נומר על הקנצלר שולץ וארצו?

הערך חשוב משום שהוא מדבר על תיווך עם סיכויי הצלחה ממשיים, לפחות עד שיוכח אחרת, ובעניין זה ישראל הייתה בעמדה אחת גם עם צרפת וגרמניה, וכמו שאמרתי ניתן להמיר אותו בערך על 'ישראל במלחמת אוקראינה-רוסיה' בסגנון טורקיה במלחמת העולם השנייה או שווייץ במלחמות העולם (רגע, שווייץ בכלל השתתפה במלחמה? למה היא צריכה ערך משלה? ובכן המלחמה השפיעה על שווייץ, על זה אין עוררין, והמלחמה הנוכחית באוקראינה משפיעה גם על ישראל, ועל זה אין עוררין). אני בספק אם ניתן לטעון שמאמציה המדיניים של ישראל לעצור את שפיכת דמם של מאות אלפים ואת חורבנה של ארץ בת ארבעים מיליון נפשות (טרם המלחמה ומשבר הפליטים) הם חסרי תועלת וחסרי חשיבות כלל וכלל. לפני כתיבת הערך, נדמה שזה היה היחס לעניין. התיווך הוזכר בשתי שורות בערך על בנט, בפסקה קטנה בערכים על יחסי ישראל עם אוקראינה ורוסיה ודי, בזה זה תם.

לי לפחות, נדמה שזה חשוב. אסף טל דורון 317 - שיחה 22:46, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

"התיווך הוזכר בשתי שורות בערך על בנט, בפסקה קטנה בערכים על יחסי ישראל עם אוקראינה ורוסיה" - אפשר להרחיב שם במקום הערך הנוכחי שלדעתי מיותר. בנט היה כלי משחק בידי פוליטיקאי מנוסה ממנו בהרבה. דוד55 - שיחה 05:39, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

אסף טל דורון 317, אני לא מאשים אותך חלילה בניסיון לעשות יח"צ לבנט ולממשלה שלו ושל לפיד. רק ציינתי שהערך עושה זאת בפועל והסברתי בקצרה מדוע הוא יוצר רושם שגוי ומוטעה. אין לי שום מילה רעה עליך, להיפך. נתן טוביאס - שיחה 12:50, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

כיוון שלא יצא שום דבר משמעותי מניסיון התיווך הזה, אני לא רואה הצדקה לערך עצמי עליו. מקומו באזכור בערכים הרלוונטיים (מלחמת רוסיה אוקראינה, נפתלי בנט, וכו'). יאיר דב • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ג • 16:31, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות ערך חשוב כשלמותו (ולא כסעיף בערך אחר). מידע חשוב ומשמעותי לנושא בינלאומי מרכזי להבנת יחסי החוץ של ישראל, ועם אזכורים נאותים Agmonsnir - שיחה 11:21, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

ערך יפה מאוד, בעד איחוד. אייל • שיחה 14:16, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אין שמץ של חשיבות, בברכה דזרט • שיחה 14:48, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות אירוע חריג ויוצא דופן בשירות החוץ של מדינת ישראל. תיווך דיפלומטי בעיצומה של מלחמה שעיני העולם כולו נשואות אליה בחרדה. בר 👻 שיחה 00:08, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות אתחיל ואומר שהערך כתוב מאד יפה ומעניין מאד. מדובר באירוע היסטורי בעל חשיבות, גם אם קצר מועד Hila Livne - שיחה 00:19, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד חשיבות מנימוקי קודמייBalberg - שיחה 08:08, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד חשיבות מטענות קודמיי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:15, 3 בספטמבר 2023 (IDT)