שיחה:התקווה

מולדאו - מולדובה

מדוע תורגם השם הנהר Vltava כ-מולדבה? אביהו 17:03, 16 פבר' 2004 (UTC)

ה-Vltava מכונה גם Moldau, גם בפי סמטנה עצמו.

ראה: http://www.classicalnotes.co.uk/notes/smetava1.html

Naftali 21:22, 16 פבר' 2004 (UTC)

תודה, אך קריאת הקישור שיכנעה אותי שמדובר בטעות. הוולטבה הייתה קרויה בפי דוברי הגרמנית מולדאו ולא מולדבה. מולדבה היא שם של מדינה דוברת רומנית חלק מברית המועצות לשעבר. כיוון שאין היום דוברי גרמנית כשפת אם בצ'כיה (הצ'כים דאגו לכך מייד עם תום מלחמת העולם השניה) כלום לא ראוי שנקרא ליצירה בשם הנהר כיום? אביהו 05:02, 17 פבר' 2004 (UTC)

תהיתי בענין זה כבר קודם, אך עובדה היא שהיצירה מוכרת בעיקר כ"מולדבה". אולי הקישור הבא ישכנע אותך: [1].

בכל אופן, אתה מוזמן להציע ניסוח מדוייק יותר.

Naftali 06:40, 17 פבר' 2004 (UTC)

נ.ב. בערך התקווה באנציקלופדיה של YNET (שאגב, היתה אמורה להיסגר היום לציבור) כתוב כך: "מרבית החוקרים מייחסים את המנגינה המקורית למלחין המולדבי-צ'כי בדריך (בדז'יך) סמטנה, מתוך יצירתו Vltava (בצ'כית: ולטבה; בגרמנית: מולדאו; בישראל מכונה בשם מולדבה)".

כלומר לפני שנים מישהו תרגם את השם הגרמני של הנהר ממולדאו למולדבה וכך השתרשה לה טעות הקושרת את הנהר העובר בפראג למדינה במרחק 1000 ק"מ משם. אני מתכוון לתקן ברוח YNET אביהו 18:38, 17 פבר' 2004 (UTC)

1) זו לא טעות לתרגם מולדאו למולדובה משום שברומנית שהרי היא השפה במולדובה מולדאו זה שייכות לחבל ארץ מולדובה. 2) כמו כן יש פה טעות חמורה וכללית. בכל הדיונים שלכם אתם מתייחסים לרפובליקה מולדובה ולא לחבל ארץ מולדובה. זו טעות משום שמדינת מולדובה היא חדשה מאז הפירוד מרומניה והאזור מודובה הוא עדיין בתוך רומניה כולו. רפובליקה מולדובה נקראת על שמו. מקור המנגינה היא מחבל הארץ מולדובה ולא ממדינת מולדובה. ברומנית: כאשר אומרים מולדובה הכוונה לחבל ארץ. כאשר אומרים רפובליקה מולדובה הכוונה היא למדינה החדשה. נ.ב. אם אתם לא מאמינים תשאלו רומנים דוברי השפה לגבי שני התיקונים ותיווכחו בכך. כמו כן שמישהו יתקן את הערך עצמו. אני רק הפנתי את תשומת לבכם.

ציון וירושלים?

ציון היא-היא ירושלים. המלים הנכונות אאל"ט הן "ארץ ציון ירושלים". --אייתלאדאר 10:51, 3 אוג' 2004 (UTC)

בגוגל מצאתי את שתי הגרסאות, ומבחינה לשונית אני מסכים עם טענתך, אך באתר הכנסת מופיע הנוסח "ארץ ציון וירושלים" - הם צריכים לדעת את הנוסח הרישמי. אני מניח שזה עניין של חירות המשורר. דוד שי 22:04, 3 אוג' 2004 (UTC)

העברת השיר לוויקיטקסט

מחקתי את השיר, כיוון שהוא מצוי כבר בוויקיטקסט. האם למחוק גם את "תקוותנו", המצוי אף הוא בוויקיטקסט? - rotemliss – שיחה 16:35, 5 דצמבר 2005 (UTC)

ראיתי לאחר שערכתי. לטעמי מילות ההמנון צריכות להופיע בערך שמדבר עליו. את תקוותינו אפשר אולי להעביר נמר ערבות סיבירי 12:34, 15 אפריל 2006 (UTC)

אני חושב שאפשר להשאיר את שניהם.דרור 12:47, 15 אפריל 2006 (UTC)

דעתי כדעת דרור. אין להיות קיצוני בהעברה לוויקיטקסט. דוד שי 13:55, 15 אפריל 2006 (UTC)

מי קבע את נוסח התקווה?

יצא לי השבוע לראות בשידור המחזורי הלילי בערוץ 1 שידור חוזר של התוכנית "שרתי לך ארצי" (בשחור לבן, או יותר נכון, אפור-כהה אפור-בהיר), ובה הזכירו את הדוקטור יהודה לייב מטמון כהן, מייסד הגימנסיה העברית הרצליה. בדרך אגב, אליהו הכהן הזכיר את זה שהוא שינה את רוב החצי השני של מילות התקוה שאנו שרים (זו הגרסה שהיתה זכורה לי עוד לפני זה). הסתכלתי עכשיו מה כתוב אצלנו, וכתוב דוקא (עוד רפאל לירז כתב את זה) שהנוסח הסופי "נערך על ידי ישראל בלקינד, מרדכי לובמן ודוד יודילוביץ' מראשון לציון".

באינטרנט יש תימוכים, לשתי הגירסאות, והן אפילו לא כל כך סותרות, שכן מטמון כהן היה בראשון לציון ב-1905, השנה בה מיוחס לו התיקון. אגב, שמעתי שאת השינוי האחרון עשה דוד ילין, בהוספת המילה "בת" (התקוה בת שנות אלפיים), אבל אין לי לזה ביסוס.

הקיצור, למישהו יש מידע מוסמל ומהימן על כל הנושא הזה?

סידור מחדש ועריכה

חשבתי שראוי שמילות ההמנון יובאו קרוב כחול האפשר לראש העמוד.
קודמים להן רק הגדרת ההמנון ותפקידו.
את הדיון במקור ההמנון הלחן מיקמתי מיד לאחר ההמנון.
ההתנגדויות עברו לסוף ונימקתי אותן קצת יותר בפירוט.
לא הרבה.
נמר ערבות סיבירי 12:26, 15 אפריל 2006 (UTC)

הודעה לציבור הישראלי

באופן חריג, אשתמש בוויקפידיה כבמה לפניית אישית אל הישראלים. אנא, מילות השורה האחרונה ב"התקווה" הן "ארץ ציון וירושלים" - ארץ ציון וִירושלים, לא ארץ ציון יֵ-רוש-ל-י-ים. Harel - שיחה 15:47, 2 מאי 2006 (IDT)

לינק שבור

הקישור לשיר התקווה , שבור ואינו פועל עוד. ייתכן ואחפש אחר יותר מאוחר

--רמי נוידרפר 17:23, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תיקנתי

--רמי נוידרפר 11:24, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מישהו יודע איך נקרא המשקל שעל פיו נכתב ההימנון?

בתור מישהו שמעולם לא למד שירה ופרוזודיה בצורה מסודרת - האם יש משורר או חוקר שירה בקהל שיכול לקבוע איך נקרא המשקל? בעוונותיי אני מכיר רק ארבעה: טרוכאוס, יאמבוס, דקטיל ואמפיברך, ואף אחד מהם לא נראה מתאים). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:57, 23 בנובמבר 2006 (IST)

העברה

לדעתי יש להעביר להמנון ישראל, כמו כל שאר ההמנונים, כך גם בקטגוריה:המנונים לאומיים הוא יוכל להימצא תחת האות י' כ"המנון ישראל" ולא כ"התקווה". תומר ~ הצטרפו למתקפת האיכות בנושא מזון 19:23, 3 באפריל 2007 (IDT)

תווים

מדוע אינם רשומים התווים לתקווה?

ירושלים של זהב?

נכתב בערך שהשיר "ירושלים של זהב" הוצע כחלופה להמנון וההצעה נדחתה. האם יש למישהו סימוכין לכך? ציטוט של מוסד ממשלתי שדן בהצעה הזו ודחה אותה? או אולי מאמר מתוך עיתון או כתב עת אמינים המתארים את תהליך ההצעה ודחייתה?

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 22:27, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מאחר ואין סימוכין, אני מסיר את האנקדוטה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:38, 12 באוקטובר 2007 (IST)

ראה כאן ואת דבריו של אורי אבנרי בנושא. אפשר לכתוב פסקה יפה על ההצעות השונות, ולהחזיר גם את זאת. ‏אלון • שיחה 18:59, 12 באוקטובר 2007 (IST)

הבאתי אסמכתא ושחזרתי. דרור 22:14, 12 באוקטובר 2007 (IST)

איפוא חובר המנון

לפי הגירסה להלן בראשון לציון:"על פי גרסת ותיקי המושבה נפתלי הרץ אימבר כתב את מילות ההמנון בעת שהותו בראשון לציון במרתף ביתו . של האיכר שרגא פייבלהייסמן בשנת 1883.שמואל כהן תושב ראשון לציון התאים בשנת 1887 לחן עממי רומני למילות התקוה. הלחן אומץ על ידי בני המושבה והופץ במושבות ברבות הימים הפכו הבית הראשון והפזמון להמנון מדינת ישראל בטרם המציא להלן תרגום חופשי של מר דב זיסמן למילים שנכתבו במקור ברומנית ל"העגלה עם שוורים" מקור‏Daniel Ventura‏ 22:06, 18 בפברואר 2008 (IST)

מילות ההמנון

יותר מסתבר שהתקוה מבוסס על הפסוק בחזון העצמות היבשות 'אבדה תקותנו נגזרנו לנו' (יחזקאל לז יא) שהחייאת העצמות מבשרת שהתקוה לא אבדה.

לך לשלום גשם

למי שמתעניין, ביום שבת הקרוב 16/06 בשעה 21:50 ישודר בערוץ 8 הסרט לך לשלום גשם הדן במנגינה של התקווה.--‏Avin • שיחה‏ 02:08, 9 ביוני 2008 (IDT)

לאחר צפייה בתוכנית, נראה לי שראוי להזכיר בערך זה שמקור הלחן הינו בפיוט העתיק "לך לשלום גשם", ולא בשירי עם רומניים למיניהם. הלא כן?

ממש לא, מכיוון שמקור הלחן הוא כן שיר עם רומני ולא "לך לשלום גשם" או כל ניסיון עיוות ההיסטוריה אחר. תנו את הכבוד למלחינים האמיתיים. מגיע להם.

משפט לא ברור

"בנוסף רבים אומרים כי דווקא תקופת הכמיהה לעצמאות היא הראויה להנצחה, ולכן במקום לשנות את רוח התקווה כך שתתאים למציאות, יש לקרב את המציאות לרוח התקווה."

1. מה בכלל אומר המשפט הזה: "במקום לשנות את רוח התקווה כך שתתאים למציאות, יש לקרב את המציאות לרוח התקווה"

2. "רבים אומרים כי..." - רבים באופן מוחלט (אלפים), באופן יחסי (15% מהאוכלוסיה). באמת רבים אומרים את זה? אני לא שמעתי.

3. זה מתאים למאמר אישי, לא לערך אנציקלופדי.

אני רוצה להוריד אותו - מישהו מתנגד? קיביצער - שיחה 21:30, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

ערכתי מחדש את ההקדמה למשפט הזה ואת חלקו הראשון. אני חושב שעכשיו זה ברור יותר.--‏Avin • שיחה‏ 02:39, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

השם של השיר המקורי

לפי פרויקט בן יהודה - שם השיר המקורי הוא התקווה ולא תקוותנו. מה נכון?
--איתי כהן - שיחה 17:55, 25 באוקטובר 2008 (IST)

שיעור לשון

מישהו פה ייעלב קשות אם אסיר את הדוגמה המפורטת של הניתוח התחבירי של השיר? זה מרגיש כאילו מישהו לקח קצת קשה מדי את שיעורי לשון בבית הספר התיכון, ואני לא חושב שזה מאוד חשוב בערך הזה. ‏Harel‏ • שיחה 19:41, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אולי להעביר לתחתית הערך. יחסיות האמת • ♥ • י"א בכסלו ה'תשס"ט 19:47:49

לא להוריד, זה דווקא מענין מאד.

אני חושב שרובנו לא מודעים לעובדה שכל "התקווה" הוא משפט יחיד שמשמעותו "כל עוד נפשנו יהודית, לא נאבד תקווה שמתישהו נהיה עם חופשי במדינת ישראל" (כלומר משפט יחיד שמביע משאלה טרום־תש״חית שהיא קצת לא רלוונטית כיום). אני חושב שהניתוח התחבירי מסביר זאת בצורה הכי ישירה ואבייקטיבית, לא? דן 16:59, 14 באפריל 2010 (IDT)

קדימה = אשכנז ? =

לא יודע מי אמר דבר תמוה זה (מקור ???). בתקופת חיבור 'התקווה' המסה הגדולה של היהודים גרה במזרח אירופה ואם היתה השפעה הרי שהכיוון צריך היה להיות 'דרומה'. יש לזכור כי גם לגבי צפון אפריקה, א"י נמצאת במזרח. אולם דומני שמזרח הוא כאן ענין ארץ ישראלי פנימי 'מי העיר ממזרח'. מזרח = קדמה, הוא הכיוון ממנו מופיעה הגאולה.

הקלטה נדירה

הקלטה זו היא בהחלט נדירה מאחר וזו הקלטה של שידור רדיו, כתבה של ה-BBC ששודרה בגלים קצרים, השידור נקלט בארצות הברית ושם הוקלט במכונת הקלטה על תקליט שהצליח לשרוד באיכות טובה עד עכשיו. יש לציין שבשנת 1945 לא היו בארצות הברית מכשירי הקלטה על סרטים והקלטות נעשו על תקליטים יחידאים (לא מסחריים בהדפסה המונית), הגישה לטכנולוגיה הזו הייתה בידי יחידי סגולה כך שעצם קיום ההקלטה בארה"ב משידור רדיו מאירופה הוא אירוע נדיר.--‏Avin • שיחה‏ 12:14, 15 בינואר 2009 (IST)

הקישור להקלטה לא עובד :( מצאתי גרסא (הסירו קצת רעש ) כאן : [2] 82.166.16.236 17:11, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

גלוגלי המנגינה

ד"ר בלצן הוציאה חוברת שמתארת את גלגולי המנגינה. אם יש למישהו גישה לחוברת (יצאה בהוצאת מעריב), עליו לעדכן את הערך...10:25, 29 באפריל 2009 (IDT)

Spelling

Hello,

Amazingly it seems there are two spellings for the anthem’s name, התקווה or הַתִּקְוָה depending on the source...

See for example this image for the spelling with only 1 vav.

Could someone explain me (in English or French preferably) which spelling was the first one and why a second appeared? Thanks.

— MetalGearLiquid ^[chat] 04:25, 14 ביוני 2009 (IDT)

See en:Hebrew spelling שנילי • שיחה 07:31, 14 ביוני 2009 (IDT)

In short: when spelling without niqqud, the Vav is doubled to denote the phoneme /v/ at a non-initial and non-final position in the word, whereas a single Vav at a non-initial and non-final position in the word in spelling without niqqud denotes one of the phonemes /u/ or /o/. See also en:Waw (letter)#Pronunciation – or en:Ktiv male#Comparison Example דן 01:02, 21 ביוני 2009 (IDT)

מדוע באמת "התקווה" ולא "התקוה"? (כמו למשל התקוה (ספינת מעפילים)|התקוה]])? אביעדוס • שיחה 19:29, 9 ביולי 2009 (IDT)

ר׳ האקדמיה ללשון העברית, כללי הכתיב חסר הניקוד ← "העיצור w". למה התקוה (ספינת מעפילים) – לא יודע. דן 01:28, 10 ביולי 2009 (IDT)

מנגינה מלפני גירוש ספרד?

האם מישהו הקשיב עכשיו לשידור ברשת ב' בו אמרה מישהי (מי?) שתחילת המנגינה היא מנגינה ספרדית (יהודית?) ישנה מלפני גירוש ספרד? האם זה לא בדיוק (כמעט) כמו המולדבה של סמטנה? ‏עמיחי • שיחה 14:56, 23 באוקטובר 2009 (IST)

כן, מדובר כנראה במנגינה לפיוט בו שרו את השורה לך לשלום גשם במנגינה ספרדית\פורטוגזית שכנראה הגיעה מהאי האיברי והייתה בשימוש עוד לפני הגירוש. מנגינה זו דומה למנגינת הפתיחה של התקווה.--‏Avin • שיחה‏ 15:43, 23 באוקטובר 2009 (IST)

לא, זה בכלל לא כך. המנגינה אינה ספרדית-פורטוגזית וזה מובהק מכיוון שזה לא דומה לשום מנגינה ספרדית או פורטוגזית אחרת. לעומת זאת, המוזיקה כמעט זהה למנגינת השיר הרומני העממי מחבל מולדובה שברומניה Carul cu boi וגם דומה מאוד למגינות נוספות אשר מקורן מהאזור.

המנגינה של התקווה לקוחה מתוך המחזור "מולדתי" של בדז'יך סמטנה (Bedřich Smetana) הצ'כי

את היצירה "מולדתי" או בצ'כית "Má vlast" כתב המלחין הצ'כי בין השנים 1874 ל 1879, והיא מכילה 6 פרקים. הפרק השני ביצירה הוא "וולטווה" (Vltava) או המולדו (Moldau) ומתוך הקטע הנושא (המוטיב) של הפרק נלקחה המנגינה כפי שהיא מוכרת כיום לתקווה. אתם מוזמנים להקשיב בבקשה לקטע הנמצא כאן בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1_vlast כאמור הקטע השני- המתינו כדקה ורבע מתחילת הקטע, אז בודאי תזהו את המוסיקה.

קטע זה נכתב בשלהי 1874 ונוגן לראשונה באפריל 1875. יחד עם, גם סמטנה הודה שהקטע שאוב משיר איטלקי מימי הרנסאנס.

אוסטרי או צ'כי?

"לחנו של השיר הנו לחן עממי אוסטרי". עד כמה שידוע לי ומצאתי לכך סימוכין ברשת, על ה-vltava (שעליה מבוסס לחן ההמנון) חתום סמטנה הצ'כי, כך שזה לא לחן עממי (יש לו אבא) ולא אוסטרי (האבא צ'כי). לא כן?

אוסטרי או צ'כי? רומני.

אוי כל ההמנון הזה. דן 19:24, 15 בפברואר 2011 (IST)

לפי מחקר של ד"ר אסתרית בלצן הלחן המקורי הוא - שיר תפילה בשם ברכת הטל מ 1400 לספירה מילים של רבי יצחק בר ששת מיהדות ספרד Oren1973 - שיחה

חסר

אני זוכר משהו, אני חושב מהסדרה "עמוד האש" אבל אני לא בטוח - על כך שהנאצים אסרו על השמעת התיקווה, וכדי להתנגד להם ניגנו את סמטנה (היתה השמעה של פעמוני כנסיות שמנגים את המנגינה). משהו זוכר על מה מדובר? דרור - שיחה 12:00, 24 בפברואר 2011 (IST)

לפי תחקיר שמערך הלחן של התקווה הינו מתפילה יהודית (ברכת הטל) שנכתבה ב 1400 לספירה

מצ"ב לינק, אשר גם מופיע בערך זה:

http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleID=654110&pid=48&typeid=1

שבו הד"ר מציינת, לאחר מחקר של 8 שנים, שמקור הלחן מתפילה יהודית משנת 1400 לספירה.

אם כן, האם ניתן לשנות את הלחן ל: "תפילה יהודית", או משהו בסגנון, ולא ל"עממי מולדבי"? מה שגם אינו נכון וגם מפחית מכבודנו.

אשמח לתגובות,

תודה,

גם אני קראתי את החקר של מאת אסתרית בלצן , השאלה אם כדאי לעדכן את הערך לפי מקחר זה?Oren1973 - שיחה

טעויות ניקוד בתמונה שבראש הערך

במילים הומייה, ציון (פעמיים) וצופייה צריך להיות דגש ביו"ד. מי יכול לתקן את זה? מור שמש - שיחה 06:53, 9 ביולי 2011 (IDT)

ד"ר אסתרית בלצן

לפני מספר שנים יצא לאור ספרה של ד"ר אסתרית בלצן בשם "התקווה - עבר, הווה, עתיד". ספר זה אושר על-ידי משרד החינוך ללימוד בבתי-ספר. הייתי מציע לכם לא לפסול אוטומטית את דעותיה אודות מקורות הלחן (לפחות חציו הראשון שלפי הוכחותיה מקורן משירת ספרד הקדומה, לעומת חציו השני שאכן מקורו בשיר עגלונים רומני).

תגובה

א.מאגר המנגינות בעולם מוגבל. יש לחנים ומנגיניות עממיות למשל, המשותפות לעמים רבים, לפעמים אפילו מבלי שתהיה השפעה מאחד לשני. שיר הילדים על השועל אצל הגרמנים או על החתול אצל הצ'כים (ראה בקישורים החיצוניים Kočka leze dírou ,הוא כל כך פשוט שאין לו צורך בהכרח שיישאל מהווראיציות שהלחין מוצרט לשיר הילדים הצרפתי.לזכותה של ד"ר בלצן הוא הטיול מוזיקלי שערכה בכל אירופה אחרי לחנים הדומים ל"התקווה",. זה גם לא חידוש. כבר נזכרו בעבר מנגינות רבות הדומות לצלילים של התקווה מספרד ואיטליה ועד שבדיה ואוקראינה - אין להסיק מהדמיון הזה - שאלה היו המקורות הישירים או אפילו העקיפים של הלחן.

ב.יש לי השגה בקשר להזכרת "איש מולדובה" ג' פופוביץ' שאין יודעים עליו דבר. מה שכן יודעים שטימוטיי פופוביץ', מוזיקולוג מופורסם מרומניה, יליד טרנסילבניה, ליקט הרבה שירי עם מכל חלקי רומניה, הוא היה אזרח האימפריה האוסטרו-הונגרית כמו סמטנה. בין השירים שליקט היה גם "Luncile s-au deşteptat", שיר שמלמדים בבתי הספר ברומניה וברפובליקה מולדובה , והמהלל את התעוררות הטבע בחודש מאי. השיר הזה שטימוטיי פופוביץ' מצא בטרנסילבניה, בדומה לשירים רומנים אחרים, יתכן כי היה מוכר גם באזורים אחרים של רומניה. הוא דומה מאוד ל"התקווה" על שני בתיה, בדיוק כמו השיר Carul cu boi בגרסתו ההנוסטלגית הומוריסטית "עגלת השוורים" (המקטרת על הנסיעה ברכבות ומתגעגעת לעגלת השוורים) שהיה כנראה נפוץ במולדובה כולל בבסרביה. אלו אינם השירים הרומניים היחידים שנכנסו למורשת השירים היהודית. יש כאלה בשפע בחזנות ובמוזיקה עממית ביידיש. הסולם המינורי ואיפיונים אחרים ערבו לאוזן היהודית, יתכן גם על רקע היכרות של מנגינות יהודיות דומות בעבר Ewan2 - שיחה 05:44, 9 באוקטובר 2012 (IST)

יש לציין עוד צירוף מקרים שיכול להיות מטעה. לא רק לחנים, גם שמות גאוגרפיים חוזרים על עצמם באזורים שכנים. בחבל הארץ מולדובה קיים נהר שנקרא מולדובה. וגם לשם הנהר הגדול יותר "ולטאווה" (או מולדבה) בצ'כיה יש יחוס לשוני סלאבי לשם "מולדובה". בגרמנית קוראים Moldau גם לחבל הארץ, גם לשני הנהרות. אין לזה קשר עם הסיפור המולדבי-בסרבי-רומני של "התקווה".Ewan2 - שיחה 06:06, 9 באוקטובר 2012 (IST)

עצה עיצובית

אמנם לא עניין מהותי, אך הטקסט בראש העמוד הוא לבן על רקע תכלת בהיר. כקורא צעיר (ולא ממושקף) קשה לקרוא בבירור את האותיות בגלל הניגודיות. אם ניתן להכהות את הרקע זה יוכל לעזור, במיוחד לקוראים המבוגרים או בעלי לקויות ראיה. תודה מראש... 46.116.49.40 11:54, 16 באפריל 2013 (IDT)

בוצע חזרתי • ∞ • שיחה 12:44, 16 באפריל 2013 (IDT)

הערות מאלמוני

מן הסתם ברור ששיר עם רומני עתיק בן מאות שנים קדם בהרבה למה שמלחין צ'כי כתב לפני רק 150 שנה סך הכל. אם יש דימיון אז כנראה שהוא בעצמו השתמש בשיר הרומני כהשראה. הוא בעצמו אמר שהשיר הזה מבוסס על יצירה איטלקית מימי הרנסנס אז אני מציע שתי אפשרויות: 1) או שלא היה לו נעים להגיד את המילה רומני. 2) או שהשירהרומני הוא כל כך עתיק כך שמקורו מגיע מימי הרומאים וזה גם מסביר למה וריאציות של היצירה כל כך נפוצות הרחבי אירופה הלטינית. מישהו פה אמר מנגינה ספרדית. הצ'כי ביסס את זה על מנגינה איטלקית. וזה בכלל שיר רומני. מקור לטיני משותף לכולם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 16:51, 25 באפריל 2014

תגובה

כפי ציינתי לעיל, אין בהכרח קשר בין שירים בארצות שונות הדומים ביניהם. הצלילים של התקווה דומים הכי הרבה לשיר הרומני שהוא נפוץ בכמה גרסאות באזורים שונים ברומניה.Luncile s-au deşteptat (שיר אביב שבו הגם המסר הוא של תחייה) ו - Carul cu boi. יתכן שאצל עמים כמעט שכנים כמו הסלובקים או צ'כים תהיינה מנגינות עם צלילים מסוימים משותפים.

אם סמטנה אמר באמת שלקח את המנגינה משיר איטלקי אין לחשוד שלא אמר אמת. מכל מקום מקורה של התקווה הוא בשיר הרומני שמנגינת שני בתיו כולם ולא רק הצלילים ההתחלתיים, הם כמעט זהים לצלילי מנגינתה. קשה לשער מקור לטיני עתיק ימים. המוזיקה העממית הרומנית שונה מאוד מהמוזיקה של העמים הלטינים האחרים, והיא דומה יותר למוזיקה של העמים השכנים - הבולגרים, הסרבים, ההונגרים, האוקראינים, המקדונים, היוונים , הטורקים, ו...היהודים האשכנזים שהגיעו לאזור. יש השפעות הדדיות בין העמים האלה. המסע המסקרן של ד"ר בלצן בעקבות הצלילים של התקווה הוא במידה רבה תרגיל אינטלקוטואלי ומוזיקולוגי שיש לו ערך ועיניין משלו, מסע בתוך מאגר המנגינות בעלות דמיון מסויים ל"התקווה" ברחבי אירופה. Ewan2 - שיחה 23:54, 27 באפריל 2014 (IDT)

נגינת "התקווה" בחידון התנ"ך, 1958

לא "בלחן שונה", כאמור בגוף הערך.

מה שקרה בפועל - נגינת ההימנונים היתה בחוץ, תחת כיפת השמים ובמזג-אוויר קר. לתזמורת היו רק 3 מיקרופונים ש"כיסו" את התזמורת כולה, ולא כמקובל כיום מיקרופון או יותר לכל קבוצת כלים. התזמורת שניגנה בחידון היתה תזמורת סימפנית סטנדרטית ולא פילהרמונית, מורחבת, ובעיבוד שנהג אז - התיזמור (אגב: המעולה!) של ברנרדינו מולינארי ניתנה המנגינה בעיקר לכינורות, שחוזקו מדי-פעם בכלי-נשיפה-עץ זה או אחר, בעוד שכלי הנשיפה משמשים בעיקר למילוי הרמוני. התוצאה היתה שכלי-הנשיפה ממתכת כיסו את כלי-הנשיפה מעץ וכלי הקשת, שמספרם היה קטן בהשוואה לתזמורות גדולות, פילהרמוניות, עם מספר רב של של כלי-קשת. אך למאזין שאיננו מצוי בסוד התזמורות נשמע הדבר כאילו עיוותו את ההימנון. תקרית ההימנון נחקרה בועדת-חקירה והטיעונים שנימנו לעיל הובאו בפני החקירה, וכנראה שנתקבלו, לפחות בחלקם, ובסופו של דבר לא הועמד איש לדין ורק הסתפקו במעין חצי-נזיפה. אם תחת כיפת השמיים נשמע ההימנון כאילו מישהו חיבל בו - הרי שבשידור ובהקלטות באמת נתקבל הרושם שהליווי מכסה קצת את המנגינה.

הכותב משוב זה הינו מוסיקאי, בין השאר גם מתזמר ומעבד. לדעת הכותב משוב זה עיבודו של מולינארי, אכן מרשים ביותר בתוככי אולם הקונצרטים, אך תחת כיפת השמים ללא קונכיה אקוסטית - הולך לעיבוד. לנגינת הימנון בתנאים אלה דרוש עיבוד הנותן את המנגינה לכלים בולטים יותר, ולתזמורת כלי-נשיפה מחוזקת בכלי-קשת (או שלא) יש במקרה זה יתרון על תזמורת סימפונית.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.94.19.149 17:46, 22 בפברואר 2015 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שנת כתיבה מופיע גם 1978 וגם 1977 דווח על ידי: 82.81.163.202 16:11, 19 באפריל 2015 (IDT)

התכוונת 1878 וגם 1877. ה-1877 הגיע לפני שנה בעריכה של GuySh. אשמח להסבר מצידו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:46, 19 באפריל 2015 (IDT)

ממש לא זוכר, מצטער. גיא - פתרון למחיקה 21:25, 19 באפריל 2015 (IDT)

שיניתי ל-78. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:44, 20 באפריל 2015 (IDT)

קישור לא פעיל

. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:41, 29 ביוני 2016 (IDT)

מקור הלחן

אני מבקש לשים לב למקור הלחן - בשנת 2015 יצא מאמר רציני של אדווין סרוסי שחושף את העיוותים בנוגע לטענות לגבי מקור הלחן. הפניה בטקסט עצמו. יש מקורות מבוססים ביותר למקור ואין שום סיבה להמשיך להחזיק בגישות שהופרכו כבר לפני עשרות שנים ומבוססות בעיקר על הבלים. בלצן כותבת למשל לביסוס ההמנון על מקורות זרים הוא ״מעל״ (עמ׳ 46) ולכן היא מנסה להראות שישנו מקור ״אמיתי״ יהודי. עזרא ברום - שיחה 14:30, 23 בינואר 2017 (IST)

הדגמה נוספת

הוספתי סרטון וידאו חדש שבו מקהלת הילדים "פטרו רארש" מן העיר חרלאו ברומניה שרה "שיר לחודש מאי" - חורשות התעוררו (או עמקים התעוררו) Luncile s-au desteptat , אחד משירי העם הרומניים שהיוו בסיס ללחן התקווה - בשלמותו - לא רק לחן הבית הראשון אלא גם לחן הפזמון, כפי שציינתי גם בתוך בערך.Ewan2 - שיחה 00:58, 24 בינואר 2017 (IST)

מארש

שמעתי פעם ש"התקווה" היא ההמנון היחיד שאינו בקצב של מארש. יש ביסוס לדבר? Yishaybg - שיחה 16:29, 21 ביולי 2017 (IDT)

בוודאי שלא.תשמע למשל את המנון הונגריה.Ewan2 - שיחה 16:39, 21 ביולי 2017 (IDT)

תודה. Yishaybg - שיחה 21:20, 22 ביולי 2017 (IDT)

אם כי יש בהמנון ההונגרי משהו דומה למארש אבל, סליחה על ההערה. אז דוגמה אחרת, לא רחוקה מזה הוא המנון יפן. Ewan2 - שיחה 02:09, 23 ביולי 2017 (IDT)

וירושלים

כך לפי https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/067_001.htm. חזרתי • ∞ • שיחה 18:28, 31 במרץ 2018 (IDT)

משוב מ-17 באפריל 2018

יש טעות ב מילה "חפשי" צריך "חופשי"

אזכורים ללחן

כדאי להוסיף פסקה או לציין בערך דוגמאות לסימפולים של לחן "התקווה" בשירים מודרניים, כמו "Come Down" של אנדרסון פאאק ו־"Troublesome '96" של טופאק, לא רק בתרבות הישראלית. YoavRabi - שיחה 21:08, 27 בפברואר 2019 (IST)

שנת החיבור

יש סתירה בין החלק הראשון לבין החלק השני לגבי שנת הכתיבה, 1877 או 1878. דוד - שיחה 08:48, 27 ביוני 2019 (IDT)

ייצוגיו בתרבות העברית והישראלית

פסקה מיותרת, שלא מתאימה לערך כל כך חשוב. Eladti - שיחה 12:46, 10 ביולי 2019 (IDT)

טעויות ניקוד בתמונה בראש הערך (והפעם עם הקובץ)

לפני הרבה שנים קבלתי על כך שבראש הערך יש תמונה עם טעויות ניקוד, ושאין אפשרות מעשית לעורך הדיוט לתקן את זה. האם מישהו מוכן להרים את הכפפה ולעשות את זה? אם לא, אני שוקל להסיר את התמונה הזאת כליל, כי לא לעניין להציג בערכים שגיאות כאלה. מור שמש - שיחה 19:58, 28 באפריל 2020 (IDT)

מקור הלחן הוא מתפילה יהודית ספרדית ישנה

לפי המקור הזה במעריב, ומקומות אחרים ששמעתי, מסתבר שהמקור ללחן הוא דווקא מיהדות ספרד מ-״ברכת הטל״ שהולחן ע״י רבי יצחק ברששת כבר במאה ה-14. אחרי גירוש ספרד היהודים הגיעו לאיטליה ומשם התפתח הלחן והמשיך להתגלל הלאה. אבל את המקור הקדום הזה לא הכרתי ואני רואה שהערך גם לא מזכיר אותו. – אסף ^Sokuya‏ 21:39, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

מלאה אירופה (ואולי גם מקומות אחרים) -בספרד, בגרמניה, בצ'כיה, בשוודיה, באוקראינה, באיטליה וכו וכו כולל קהילות יהודיות- במאגר מנגינות שעשויות להזכיר במשהו חלקים מהתקווה. אבל אין הם המקור. מנגינת התקוה נולדה בפולקלור שבאזור רומניה, לרבות חבל טרנסילבניה, חבל מולדובה, כולל בסרביה, שבהם שהה זמן מה מחבר המלים שלה, בסביבתה פורסם קובץ החזנות ששאל את המנגינה, ומשם הגיע לארץ ישראל שמואל כהן (כוגן) , זה שהתאים את המנגינה למלים.אבל מותר לערוך תרגיל אינטלקטואלי, מסע מוזיקלי מעשיר, ספקולטיבי ומשעשע בין כל המנגינות שיש להן נקודות משותפות עם מנגינת ההמנון, אולם אין זה אומר שמנגינות אלה היו המקור. Ewan2 - שיחה 03:20, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

ציטטתי מקור, יש עוד מקורות אחרים שמציינים בדיוק אותו דבר. בויקיפדיה נהוג לעבוד עם סימוכין. – אסף ^Sokuya‏ 16:11, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

צריך לשמוע את הדוגמאות והשירים המצוטטים בתוך הערך.אלה הסימוכין הראשיים אחר כך העדויות על מחבר ההמנון ובמיוחד על שמואל כהן שהביא אותו לארץ. Ewan2 - שיחה 03:33, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-19 במרץ 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בכל פתיחת עונה, התזמורת הפילהרמונית הישראלית ותזמורות ברחבי הארץ נוהגות לנגן בקונצרט הראשון לעונה, גרסה מיוחדת להמנון. העיבוד נכתב על ידי ברנרדינו מולינרי.

לפי הערך ברנרדינו מולינרי יש מחלוקת אם העיבוד הוא שלו. שלומית קדם, האם נכון שהתזמורת הפילהרמונית ותזמורות אחרות בארץ נוהגות לנגן בקונצרט הראשון לעונה את התקווה, והאם כדאי להוסיף לערך על התקווה? ‏La Nave Partirà‏ 12:49, 15 במרץ 2022 (IST)

אכן כן, כל תזמורת שאני מכירה בארץ פותחת את העונה בנגינת "התקווה". אם העיבוד הוא של מולינרי או לא, אינני יודעת. לגבי הוספה לערך התקווה, אינני יודעת. האם כתוב בערך שההמנון מנוגן בעת מתן המדליה לזוכה ישראלי באולימפיאדה? יש דברים מקובלים בנגינת המנון בכל מדינה. אינני יודעת עד כמה זה חשוב או ראוי לציון בערך.שלומית קדם - שיחה 14:14, 15 במרץ 2022 (IST)

החלפת הקישור לקובץ השמע בתיבת המידע

Yyy774, החלפת את קובץ השמע הישן ‏Hatikvah (first recording)^ⓘ‏^Ⓘ‏ בקובץ ‏Hatikvah instrumental^ⓘ‏^Ⓘ‏. אני לא בהכרח מתנגד להחלפה הזאת אבל נראה לי נכון לכתוב על כך זאת בצורה מפורשת כאן, ולא רק בתקציר עריכה שישקע בנבכי ההיסטוריה.

הערתך היא "החלפת ביצוע איום ונורא לשומע בין זמנינו ובגרסת מילים אחרת מהנכונה בביצוע המכיל נגינה בלבד אבל ראוי." – רק להשלמת המידע, הביצוע שאליו החלפת הוא הקלטה של תזמורת הצי האמריקני משנת 1974. הביצוע הקודם היה הקלטה היסטורית (משנת 1920) של זמרת בשם חולדה לשנסקה, עם המילים המקוריות של אימבר. הגירסה המקובלת כיום כוללת מספר שינויים אבל היא לא "נכונה" יותר מהמקורית. לדעתי הביצוע אינו איום ונורא - איכות השמע אמנם ירודה אבל בהתחשב בכך שזו הקלטה בת מעל מאה שנה, היא מכובדת. השירה תיאטרלית ו"גלותית" משהו, אבל כך שרו אז.

ייתכן שיש טעם להגיש גם את ההקלטה ההיסטורית בתוך הערך, כתיעוד לכך שהמילים המקוריות אכן היו בשימוש. צחקשוח - שיחה 10:52, 24 במאי 2022 (IDT)

צחקשוח, אני מאמין שאכן "לשומע בין זמנינו" מדובר ב"ביצוע איום ונורא". אולמות האופרה אינם מלאים בימינו ואלו שבאים מצפים לאיכות קולית גבוהה. מדובר בהמנון רשמי עם מילים ספציפיות לכן המילים אינם נכונות היום. לו היה ביצוע חופשי באיכות גבוהה - עדיף היה להחליף אליו. לדעתי, מדובר בביצוע שהופך את השיר לנלעג. ביצוע כזה מתאים לשיר על העיירה הבוערה. Yyy774 - שיחה 12:24, 24 במאי 2022 (IDT)

סעיף 2: הלחן – מחקר אישי

נתח גדול מהסעיף הנ״ל, ובייחוד הפיסקה השנייה, מציג מחקר אישי ללא סימוכין אקדמיים או הפניות למחקר מקצועי. למשל המשפטים הבאים:

״... [שמואל כהן] התקין כנראה ל"תקוותנו" לחן של פזמון עממי מולדובני שהכיר מילדותו בעיירה אונגני, או מהכשרתו החקלאית לקראת עלייתו מבסרביה. הלחן, בגרסה במקור בשם "עגלת השוורים" ("Carul cu boi", או בקיצור: "אויס צ'יא"), היה נפוץ ברומניה כ"לחן ישן נושן".״

״ ֵַהתקין כנראה ל"תקוותנו" לחן של פזמון עממי מולדובני שהכיר מילדותו בעיירה אונגני, או מהכשרתו החקלאית לקראת עלייתו מבסרביה. הלחן, בגרסה במקור בשם "עגלת השוורים" ("Carul cu boi", או בקיצור: "אויס צ'יא"), היה נפוץ ברומניה כ"לחן ישן נושן".״

מראי המקום בפיסקה הזו מצביעים כאמור לא לספרות מקצועית, אלא לסרטוני יוטיוב. הקורא התמים עלול לחשוב שמדובר בעובדות. לדידי יש לסמן את הדברים כמחקר אישי או להסירם כליל.

אייל - שיחה 08:45, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

קרא את מקור [1] המופיע בפסקת הפתיחה בן אביגדור - שיחה 16:47, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

המסר

המסר הוא אחדות וציונות ישראל הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.130.161 10:06, 16 באוקטובר 2023 (IDT) ישראל היא ציונית ויפה, אבל האם היא מאוחדת? אם כן למה? אז ככה ישראל היא מדינה מאוחדת חזקה יחדיה במינה ! המסר של התקווה הוא שייכות לעם ולמדינת ישראל ציונות אחדות וכו…

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://youtu.be/u68tpxS4lYo עם שגיאה
• https://youtu.be/a7V7lvOUuNo עם שגיאה
• https://youtu.be/v0MvSR5xdnc עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:33, 19 באוקטובר 2023 (IDT)