שיחה:ויה דולורוזה

דרך הייסורים

לא עדיף לקרוא לערך "דרך הייסורים" בעברית? Roeeyaron 13:34, 23 נובמבר 2005 (UTC)

יכול להיות אבל הקצרמר היה קיים תחת השם הזה כשהתחלתי לערוך ובכל מקרה עשיתי הפנייה מ"דרך היסורים" וגם מ"דרך הצלב" --משוש30 14:33, 23 נובמבר 2005 (UTC)

ההתחלה נראית ממש מבטיחה - זה הולך להיות ערך גדול (תרתי משמע). הבנתי שיש מי שמבקש לקצר את דרך הייסורים לחמש תחנות בלבד, אבל, מאשה, את ספרי לנו על כל הארבע עשרה. דוד שי 17:57, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אתה חמוד אתה...אל תדאג כל ה-14 יכנסו. בכל זאת מה אני עושה עם האתרים שהם בהחלט חלק מהדרך אבל לא חלק מהתחנות ה"רשמיות" כמו קשת האקה הומו ומנזר אחיות ציון? להכניס כאן? (כי הערך הולך להיות בהחלט גדול) או במקום אחר? ואם במקום אחר אז איפה? --משוש30 18:44, 23 נובמבר 2005 (UTC)

החלטתי לעזור לך והעליתי למענך, אם תרצי בהן, את זה (התחנה ה-6) ואת (התחנה ה-14). לדעתי תוכלי להשתמש גם ב. בהצלחה בהמשך, קקון 19:12, 23 נובמבר 2005 (UTC)

מאשה, אני חושב שאקה הומו, אחיות ציון, סנטה אנה וכו' זכאים כל אחד לערך בפני עצמו, ולא רק מפאת אורכו של ערך זה אלא גם עניינית. מגיסטר 19:20, 23 נובמבר 2005 (UTC). ולגבי תמונות - תמונה זו מוויקישיתוף משקפת טוב יותר את תחנה 14. מגיסטר 19:30, 23 נובמבר 2005 (UTC)

תודה לכם על התמונות. יכול להיות שאני באמת אתן להם ערכים משלהם אבל עניינית חייבים להזכיר אותם פה כי הם חלק אינטגרלי מהדרך למרות שאלו לא התחנות הקבועות. אני אחשוב על משהו ואשמח להערות שלכם --משוש30 20:27, 23 נובמבר 2005 (UTC)

ציטוטים

כמובן שהעבודה נפלאה ומרתקת, אבל אנחנו כבר רגילים לזה אצלך. הערה - הציטוטים באותיות מוטות מאוד לא נוחים לקריאה, למה לא עשית אותם באותו פורמט כמו באמאוס? מגיסטר 19:47, 24 נובמבר 2005 (UTC)

בוצע ותודה על המחמאה --משוש30 20:48, 24 נובמבר 2005 (UTC)

הערותיי לערך

הערך מקיף ומעניין - מבחינת מבנה הדרך, הגלגולים ההיסטוריים של כל מקום וכן הלאה. הבעייה העיקרית שחסרה לי לכ האורך היא ה"למה?" - כלומר, מה משמעותה של הויה דולורוזה (ככלל) במסורת הנוצרית, ומה משמעותה של כל תחנה בנפרד? איזה תפקיד יש לתיאור הדרך מבחינת התיאולוגיה הנוצרית? מה הרוויחו הפרנציסקנים מכך שהרחיבו וקבעו את הדרך? מי קבע שיהיו 14 תחנות ולמה?
הערך כמו שהוא מפרט מאוד (ויותר מדי) על מה שקיים כיום בכל אחת מהתחנות בדרך שבירושלים, ובכך עושה עבודה מצויינת של מדריך טיולים. אבל כערך אנציקלופדי, הוא מחסיר בדיוק את הדברים החשובים שהם משמעותה של הויה דולורוזה ושל תחנותיה באמונה הנוצרית (או לחילופין, של הסיבה שהיא קיבלה חשיבות בכנסייה הנוצרית). תיאור כזה יכול לבוא כפרק משלו, או כהרחבה בכל אחת מהתחנות (ואולי אפילו על חשבון חלק מהפירוט הרב). כמו-כן, כפי שכתבתי, רצוי בסיום תת פרק על הויה דולורוזה באמנות, כולל אזכור לפסיון של מל גיבסון, אבל זה באמת לא חיוני אלא רק תוספת נאה. רונן א. קידר 10:40, 29 נובמבר 2005 (UTC)

אתה יכול בבקשה למקד ולחדד את הדברים?

• משמעות הדרך: הפסיון של ישו? להסביר את חשיבותו בברית החדשה ובתיאולוגיה הנוצרית? אין בעיה את זה אני יכולה להוסיף.
• אני לא יכולה לענות על מה הרוויחו הפרנציסקנים זה עניין מאד מורכב. של משמעות המקומות הקדושים, מהם בכלל מקומות קדושים, ה"שחרור בדרכי שלום" של הפרנציסקנים של המקומות הקדושים (לעומת הצלבנים לדוגמא) וכד' כלומר זה מצריך הסבר על מי הם פרנציסקנים, על התפתחות המקומות הקדושים וחשיבותם במסורת הנוצרית, זה בעיני מורכב מדי בשביל ערך מעין זה והופך אותו למאמר ולא לערך אנציקלופדי.
• אין אנשים ספיציפיים שידוע עליהם שהם קבעו את התחנות. אפילו לא בטוחים על חלק מהתחנות מתי הם נתקבעו במסורת. אם מישהו יודע משהו אחר הוא מוזמן להוסיף אבל קראתי הרבה מקורות בשביל כתיבת הערך ולא מצאתי שום דבר בנושא.
• כתבתי שלא ידוע מי קבע שיהיו 14 תחנות ולא ברור למה נקבע המספר הזה דווקא כי לאורך התקופות היו מספרים שונים
• לגבי אומנות ומל גיבסון לי אין את הידע הדרוש אבל אני מבינה שיש לך אז אשמח מאד אם תוסיף את הדברים. בברכה --משוש30 10:51, 29 נובמבר 2005 (UTC)

התוספת מצוינת - לכך בדיוק התכוונתי. צריך להבין שמי שמגיע לערך לא בהכרח מכיר את הפסיון של ישו, והכניסה להיסטוריה של הדרך הורסת לו את הערך. לגבי הפרנציסקנים אני מקבל את זה, אבל רצוי לנסות לומר על זה משהו, אפילו במשפט אחד (נניח "מסורת הדרך הייתה חלק מאמונתם של הפרנסציסקנים בשחרור בדרכי שלום של המקומות הקדושים". ואז מי שרוצה הרחבה מופנה לערך 'פרנציסקנים'.

על הויה דולורוזה באמנות אנסה לכתוב משהו בשניה שיהיה לי זמן לנשום. בינתיים, אני מוכן להחליף את הצבעתי לאורך התיקון וההרחבה. 21:38, 29 נובמבר 2005 (UTC)

רונן הוספתי פרק קצר על הפסיון באומנות תגיד לי מה אתה אומר--משוש30 06:24, 30 נובמבר 2005 (UTC)

מעולה. ערכתי קצת את הפרק ותיקנתי קצת (ניסוחים, הגייה של שמות, כמה מונחים). אני מבטיח להוסיף עוד קצת מידע לפני שהערך יעלה לדף הראשי, אבל עכשיו סוף-סוף הערך לא נראה 'חסר'. רונן א. קידר 08:14, 30 נובמבר 2005 (UTC)

תודה. אם יש לך מידע על ספרות זה גם יואיל. אני אסתכל ב"האומן ומרגריטה" ו"הבשורה על פי ישו" עד כמה יש דגש על הנושא הזה. ספרים שלמים בנושא (שלא נכללים בספרות התאולוגית) לא עולים לי כרגע לראש. דרך אגב אתה בטוח שצריך להוסיף ו' נוספת גם במילים לועזיות? --משוש30 08:53, 30 נובמבר 2005 (UTC)

הערות לגבי הויה דולורוזה

כמה הערות, כהמשך להערות הסתומות מעט שלי בדף ההמלצות:

1. אין אזכור של הטיעון שהתחנות יסודן במקומות בהן עצרה אמו של קונסטנטינוס בדרך, ושלמעשה המסורת החלה עמה. הטיעון אינו נכון, אך יש לאזכרו ולדחותו.
2. יש לאזכר גם את השם המקובל הנוסף ויה קרוקיס או קרוצ'יס (via crucis), דרך הצלב.
3. יש לאזכר את מקור השם ויה דולורוזה. ככל הנראה בעקבות הנוהג לשיר בכל תחנה סטנצה אחת מתוך סטאבט מאטר הנפתח במילים Stabat Mater dolorosa.
4. מסורות הטיול לאורך מה שכונה ויה סקרה (via sacra) בימי הביניים (היינו, סוף התקופה הביזנטית) לא היו קשורים לויה דולורוזה ישירות או בעקיפין. זו הייתה מסורת שונה ומקומות שונים, אך ישנו קישור עקיף בכך שבעת הנסיעה אז היו מוגשים כתבי מחילה (אינדולגנציות) לנוסעים.
5. הטענה בטקסט שהמסלול הקיים היום התעצב בימי הביניים המאוחרים והמסלול הקיים התעצב במאה ה-14 היא כנראה שגויה. העדויות הממשיות ביותר שיש לנו הן מוויליאם וויי (William Wey) שביקר בארץ ישראל ב-1458 וב-1462 ותיאר מעין מסע כזה, אך בכיוון ההפוך (כלומר, מגולגולתא לבית פילטוס). המורשת המוגדרת של "תחנות" והכיוון הנוכחי התעצבו ככל הנראה לקראת סוף המאה ה-15 ותחילת ה-16 -- היינו, בראשית עד שיא תקופת הרנסאנס.
6. מבחינת התיאור של וויי עולה כי הויה קרוקיס שהוא מתאר הייתה שונה מהויה דולורוזה של היום ולמעשה לא הייתה מסע בעקבות ישו בדרך לגבעת גולגולתא אלא טיול בין אתרים מקודשים שונים כמו שער העיר, בית הורדוס ושמעון הפרושי, "בית הספר של הבתולה" קשת אקה הומו, וכו'.
7. ככל הנראה ארבע עשרה התחנות של היום מקורן ב-1584, בספר של אדריכומיוס (Adrichomius) בשם Jerusalem sicut Christi tempore floruit, שבו מנה שתים עשרה תחנות, המקבילות לחלוטין לשתים עשרה הראשונות. ייתכן והמסורת אינה מדויקת, אך היא ראויה לאיזכור וככל הנראה רק בתחילת המאה השבע-עשרה החלה מתגבשת מסורת הדומה לזו של היום בדבר תחנות בדרכו של ישו אל הצליבה, ולא סתם מסע בין אתרים מקודשים בירושלים.
8. נכון הוא הכתוב שמסורת התחנות התגבשה באירופה ואחר כך הודבקה לאתרים בירושלים, אבל צריך לדייק בתיארוך: מדובר במסורת שהתגבשה במאה השבע עשרה והשמונה-עשרה. המסורת החלה עם הפרנציסקנים, אך הקישור שיש כאן למאה ה-14, מועד ראשיתו של המסדר, מטעה.

רלף פון שוונץ 14:27, 29 נובמבר 2005 (UTC)

הי אורי אענה לך אחת לאחת

1. אני לא רואה סיבה להזכיר מידע שגוי לחלוטין גם אם מתישהו היה מקובל.
2. הוספתי את השם בכל מקרה מראש עשיתי הפניה מהשם "דרך הצלב" לערך.
3. דרך הייסורים או הסבל/כאב (dolorosa) היא סבלו של ישו. נכון גם אמו סובלת אך לכל אחד סבל משלו. ככל הידוע לי אין קשר בין השם, דרך הייסורים, למריה דווקא מלבד המושג dolorosa המתייחס לסבל.
4. שים לב לכמות ה"כנראה" שכתובים בסעיף הזה. האם יש לך מידע נחרץ? כי אם לא אז גם בערך כתוב "כנראה".
5. נאמר בערך שהדרך השתנתה מספר פעמים וכן האתרים והתחנות בה כמו גם מספר התחנות עד שנתעצב מספרן הסופי על 14
6. לגבי סעיף 8 אתה צודק. תוקן.
7. בכל זאת אני מרגישה צורך להגיד לך משהו. אין לי ספק שיש לך ידע רב ואתה יכול לתרום משמעותית לי, לערכים שאני כותבת ולאנשים אחרים. בכל זאת. לאור מה שהיה לך להגיד על הערך לכתוב כי "עיקרי הדברים שגוים" נשמע לי מוגזם, ובמידה מסוימת גם מעליב. אשמח לקבל גם את ההערות לדף השיחה ואשמח גם אם תוסיף את הידע שיש לך לערך. הערך לא "שלי" הוא של כולם לא? לסיכום: תמיד אשמח לקבל ממך הערות, הפניות לספרות ותובנות אבל אנא, עשה זאת בדרך מכובדת ולא מעליבה. בברכת יום טוב --משוש30 15:57, 29 נובמבר 2005 (UTC)

הערות להערות:

1. אמונה עממית ראויה לאזכור, גם אם אינה נכונה, במיוחד בגלל החשיבות של הלנה הקדושה לגילוי כנסיית הקבר, "הצלב האמיתי" וכו'. (ר' סוקרטס סכולסטיקוס, למשל). אני רואה שמשהו על זה נוסף ממילא.
2. ועדיין.
3. dolorosa, אגב, מתורגמת עפ"ר כ"יגון" או "צער".
4. עייני באנציקלופדיה הקתולית, למשל. זו נחשבת לסמכות העליונה כאן.
5. הערתי כוונה לטענה בטקסט שמדובר במשהו שהתעצב בימי הביניים, כשלמעשה זה אירע מאוחר יותר.
6. אנציקלופדיה קתולית ו-http://www.christusrex.org/www1/jvc/TVCproc.html. כפי שציינתי, הוא היה הראשון שציין את 12 התחנות הראשונות.
7. מצטער אם נשמעתי ביקורתי ולא ביקורתי-בונה. הערתי התייחסה, אגב, רק לקטע ההיסטורי ולא לחלקים האחרים של הערך. רלף פון שוונץ 15:39, 30 נובמבר 2005 (UTC)

הי אורי אנא הבט עכשיו על התוספות ותגיד לי מה דעתך. כן אני מכירה את האנציקלופדיה הקתולית ובדיוק סיימתי לסכם כמה דברים משם וממקורות נוספים. באופן כללי התחלתי בלהעלב אבל ההערות שלך ושל רונן שיפרו מאד את הערך וגם את הידע שלי אז תודה רבה לשניכם. --משוש30 15:54, 30 נובמבר 2005 (UTC)

כמה הערות קטנות:

א. כתוב: "בבשורות מתוארים ההלקאה של ישו על ידי החיילים הרומאים, ההשפלות שעבר עת הכתירו אותו בכתר הקוצים וקראו לו בלעג "מלך היהודים" וצליבתו לצד שני גנבים. בכל הבשורות מסופר גם על תחיתו של ישו כעבור שלושה ימים, ביום ראשון."

ראשית, סיפור ההלקאה וההשפלות מסופר במתי ובמרקוס, אך לא בלוקס וביוחנן. שנית, אם נצלב ביום ו', הרי אין זה הגיוני שקם לתחייה כעבור שלושה ימים, ביום א'. מניין שלושת הימים מתחיל משעה שמסרוהו למשפט פילטוס, לא מיום מותו, שאירע יום וחצי לפני שהתגלה קברו הריק. (ר' לוקס כ"ד).

ב. האזכור של פיטר גבריאל ומוזיקת הרקע ל"פיתויו האחרון של ישו הנוצרי" נראה לי מיותר, במיוחד כאשר מדובר בספר של קזנצקיס המתמקד בעיקר בשיבוש תורת ישו על-ידי פאולוס.

ג. "להלן מספר הדוגמאות (מני רבות) להופעת הנושא באמנות פלסטית בתקופות שונות:" -- אולי "מספר דוגמאות מני רבות, לעיסוק בנושא ייסורי ישו באמנות הפלסטית לאורך הדורות:"

ד. אינני מוצא הרבה טעם באיזכור דוגמאות ליצירות שעסקו בויה דולורוזה, אלא אם כן עוסקים ברוב התחנות ו/או מפנים ליצירות עצמן. אנסה להוסיף כאן כמה:

1. בגידת יהודה: ג'יוטו (בויקיפדיה: כאן.
2. סדרת דרך הייסורים של טייפולו (כאן
3. ישו בדרך הייסורים של אל גרקו (כאן) וכן ורוניקה ומטפחתה ([http://www.artchive.com/artchive/E/el_greco/el_greco_veronica.jpg.html כאן)
4. ההכתרה בכתר הקוצים אצל הירונימוס בוש, קורג'יו.
5. צליבת ישו: ראוי להזכיר את מה שנחשב אחד מציורי הצליבה הטובים ביותר, אלתר אייזנהיימר של מתיאס גרונוולד כאן, וציור התחיה שלו. אפשר לאזכר גם את הצליבות הידועות מאוד של רפאלו, ואן אייק, ולאסקס - http://fisheaters.com//Crucifixion.jpg , זורברן,
6. קבורת ישו אצל פרוג'ינו, פסל של דונאטלו, וכו' וכו'.

ה. הייתי מנסה למצוא דרך לאיור מעט יותר ברור של הויה דולורוזה. האיור הקיים אינו מובן לי כלל: המפה זעירה, לא בעברית ואם הנקודות הן להמחשה אך לא מציינות מהן התחנות -- מה הן ממחישות, בעצם?

מעבר לקטנות אלו -- ערך מעולה ביותר. תמיכתי החמה בהפיכתו לערך מומלץ. רלף פון שוונץ 01:48, 3 דצמבר 2005 (UTC)

א. אתה צודק בגלל זה כתבתי "בבשורות" ולא "בכל הבשורות" אבל אני אוסיף "בחלק" כדי שזה יהיה ברור

ב. את כל החלק ה"אומנותי" הביטח רונן לתקן כי זה באמת לא התחום שלי, אני איישם את ההערות שלך בינתיים.

ג. לגבי המפה היא מראה רק את תוואי הדרך (גם בהגדלה אתה לא רואה?). אם ידועה לך מפה עדכנית שניתן להישתמש בה (מבחינת זכויות היוצרים) אני יכולה להוסיף לה את התחנות המדויקות.

ד. תודה

ושכחתי: 3 ימים בהחלט. הכוונה לשישי, שבת וראשון. המשפט מוסיף רק כמה שעות לסיפור והוא לא נכלל. ישו בילה 3 ימים בקבר. הטרמה לסיפור קבורתו בעיני הנוצרים הם 3 ימים שבילה יונה בבטנו של הלוויתן. בשלושת הימים הללו ירד ישו לשאול והוציא משם את הצדיקים שנפטרו לפני מותו, לפני ניקיון החטא הקדמון מהאנושות ולפני הגעת החסד האלוהי לעולם --משוש30 14:52, 3 דצמבר 2005 (UTC)

הפסיון של ישו

האם יש מקום לערך עצמאי הפסיון של ישו ? כוונתי לא לערך העוסק בסרט, שהוא הערך הנוכחי הנושא שם זה, אלא ערך העוסק באירוע ההיסטורי ובשלל ביטוייו באמנות. דוד שי 17:28, 24 דצמבר 2005 (UTC)

באנגלית אכן יש ערך כזה, כאן.
Danny-w 17:34, 24 דצמבר 2005 (UTC)

נראה לי שבהחלט יש מקום --משוש30 17:28, 25 דצמבר 2005 (UTC)

יצרתי את הערך הפסיון של ישו, עכשיו כדאי שמישהו שמבין בזה יבקר את מעשי, וירחיב לפי ויקי האנגלית. דוד שי 19:04, 25 דצמבר 2005 (UTC)

ההגדרה מסורבלת

כדאי לשפרה לפני ההעלאה לעמוד הראשי בשנית. תומר 14:51, 12 בדצמבר 2007 (IST)

אם הבעיה בפתיח - אנו עוברים עליו לפני הכנת התקציר. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:57, 12 בדצמבר 2007 (IST)

לא בדקתי את כל הערך, אך נתקלי בבעיות ניסוח ובהירוּת בפתיח. ייתכן שגם ההמשך לוקה בבעיות כאלו, ואולי כדאי לבדוק גם את שאר הערך לפני ההעלאה. תומר 15:03, 12 בדצמבר 2007 (IST)

אולי כדאי לגייס את משתמש:תמרה למשימה כזו. אנו נעבור על הפתיח ונבדוק חלקים נוספים בערך בצורה מדגמית. יש לזכור שהסטנדרטים עלו מאז שהערך הומלץ. בכל אופן, כעת זה זמן טוב לשפר את מה שצריך. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:07, 12 בדצמבר 2007 (IST)

פניתי לתמרה, והיא הסכימה לעזור בעריכת הערך, אך יש לה תוכניות קודמות. נראה לי שעדיף יהיה להשהות את ההצגה המחודשת בעמוד הראשי. תומר 20:12, 12 בדצמבר 2007 (IST)

הצגה מחודשת בעמוד הראשי

יופי של ערך. הוצג ב-29 בדצמבר 2005. חובבשירה 13:06, 31 באוקטובר 2007 (IST)

יוצג ב-5 בינואר 2008. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:43, 12 בדצמבר 2007 (IST)

שאלה

כשכתוב על התחנה השלישית "בניגוד לשתי המסורות הקודמות, אין הברית החדשה מזכירה נפילה זו והיא פרי מסורת מאוחרת מהמאה ה-13." הכוונה למסורות, או אולי לתחנות? יוסאריאן • שיחה 19:26, 11 במרץ 2009 (IST)

שאלה

1) בערך מופיעים כמה שמות של אנשים אך לא מוסבר התפקיד שלהם או החשיבות שלהם לאתר. מי היו ויליאם ויי? אדריכומיוס? זואלרדו? סתם אישים רגילים שתיעדו את התקופה או תאולוגיים, פילוסופיים וכו'? רצוי לפרט על כך. AMIRBL25 - שיחה 20:29, 12 במרץ 2009 (IST)

בחינת המלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 22 בנובמבר 2009 (IST)

העברתי "ויש" גדול על הערך

מבחינת עריכה וסגנוּן. לא נגעתי כמעט בכלל בתכנים, אלא אם כן היה מדובר בטעות או שהיה חסר מידע נחוץ. הורדתי מידע מיותר והשתדלתי ליצור חוקיות ברורה בתיאור התחנות: קודם כל נושאה של כל תחנה במסורת הנוצרית כולל מובאות, ואחר כך תיאור פיזי שלה בשטח, כולל השתלשלות בנייתה, הבעלות עליה וכדו'. למרות זאת, הערך חסר מאד מבחינת מקורות, ולכן אשמח אם כל מי שמחזיק בידיו את המקורות המצוטטים בו יוכל לספק מראי מקום מדויקים והפניות. תמרה ♣ שיחה 13:37, 31 במאי 2012 (IDT)

ויש זה תמיד טוב. אני חושב שמי שכתבה את הערך כבר לא פה, כך שלא נותרה לך ברירה אלא להוסיף את מראי המקום בעצמך :) גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:46, 31 במאי 2012 (IDT)

בכיף, אילו רק ידעתי מהי אותה "מסורת סלאבית מהמאה ה-14" או מיהו בדיוק ויליאם ווי... תמרה ♣ שיחה 22:18, 31 במאי 2012 (IDT)

אני לא מתמצא בנושא זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:33, 31 במאי 2012 (IDT)

אבל הלא בשביל זה בדיוק יש לנו את דוד גוגל. הנה מעט מידע על ויליאם ווי. לצערנו הספר שלו לא זמין בגוגל ספרים, אבל אפשר לקנות אותו באמזון (ואולי הוא זמין בספריות הנגישות לך). אביהו • שיחה 22:51, 31 במאי 2012 (IDT)

ספרים מהסוג הזה לא מחפשים בגוגל בוקס, אלא בארכיון האינטרנט: הנה הספר. דניאל צבי • שיחה 15:52, י"ד בסיוון ה'תשע"ב (4.06.12)

תחנה 13 - יש לדעתי טעות בכתוב

הפסיפס מעל אבן המשחה אינו של האמן אליעזר אנסקי. נראה לי כי יש בלבול עם פסיפס אחר שיצר אליעזר אנסקי והוא בקיר שממול (לדעתי בקפלה הארמנית) שבו רואים את ראשו של ישוע הצלוב

תודה, ארז גולדשטיין

ואללה את צודק, והנה אפילו הוכחה. אני מתקנת. תודה לך! תמרה ♣ שיחה 21:48, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

שינוי שם הערך

הערך עוסק במסלול ה"ויה דלורוזה" על תחנותיו.

יש גם רחוב "הויה דלורוזה" - רחוב מרכזי בעיר העתיקה שראוי לייחד לו ערך נפרד.

לכן כדאי לשנות את שם הערך הנוכחי למסלול הויה דלורוזה או ויה דלורוזה (מסלול) --בן נחום - שיחה 22:40, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

המשמעות העיקרית של המונח "ויה דולורוזה" היא דרך הייסורים. לדעתי אין חשיבות של ממש לרחוב כרחוב, אבל תוכל תמיד לפתוח את הערך ויה דולורוזה (רחוב). • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:19, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

יש הגיון בכתיבת שני ערכים נבדלים. מה עוד שהמונח ויה דלרוזה הוא גם מונח ספרותי העומד בפני עצמו. כמובן שמן הראוי שכל ערך יציג הפניה אל חברו. מי-נהר - שיחה 23:25, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אני בעד ההצעה של אורי. גילגמש • שיחה 06:02, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

מה הטעם בכתיבת עוד ערך על הרחוב שעיקרו הוא התחנות המופיעות בערך זה? זו המשמעות העיקרית של הערך. אני לא רואה סיבה לשנות את שם הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:49, 29 בספטמבר 2013 (IDT)

שבירה - הערך נוצר

חברים, יצרתי את הערך רחוב ויה דולורוזה. לאור זאת נראה לי שכדאי להחליף את שם הערך הנוכחי למסלול ויה דולורוזה. מישהו מתנגד? --בן נחום - שיחה 12:13, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

כן. כל אלה שכבר הגיבו לעיל, וביתר דיוק אני, מי נהר (שהציע הפנייה צולבת, חנה שפקפקה בכלל בצורך בערך על הרחוב וגילגמש). אז אני חושב שהדיון בעניין דיי הסתיים, ובתוצאה דיי מוחצת. נושא השמות נועד להקל על הקוראים ולא לסבך אותם. ברגע שאין חפיפה בין שמות, ויש ערך שהוא ללא ספק ראשי ומרכזי (ומומלץ), אני חושב שאפשר לנוח על זרי הדפנה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:04, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

הערך בערבית

طريق الآلام بحسب المعتقد المسيحي هي الطريق التي سلكها السيد المسيح من باب الأسباط إلى كنيسة القيامة عندما قام اليهود بتعذيبه وصلبه. وفيها عذب وجلد وحمل صليبه بالكامل طوال الطريق.

ויה דולורוזה, לפי האמונה הנוצרית, היא הדרך שבה... ישוע המשיח משער האריות לכנסיית הקבר שבה היהודים עינוהו וצלבוהו.

מישהו יכול לתקן את הסילוף המרושע הזה? איתן - שיחה 18:42, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

שם הערך

בהצבעת הקהילה הוכרע על השארחת הערך ויה דולורוזה (רחוב).

המשמעות היא שהערך הנוכחי יעסוק רק בהקשר הנוצרי של ויה דולורוזה.

לכן יהיה יותר מדויק ששם הערך הנוכחי יהיה ויה דולורוזה (נצרות).

כפי שציינו רבים, המשמעות העיקרית של ויה דולורוזה היא לתוכן הערך הנוכחי,

לכן הדף ויה דולורוזה יהיה הפניה לויה דולורוזה (נצרות). בן נחום - שיחה 10:16, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

מיותר לחלוטין תקיים דיון בנושא בדף שיחה:ויה דולורוזה (רחוב), והתגבשה הסכמה. אין סיבה לקיים דיון נוסף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:24, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

חנה יקרה, הדיון שאת מדברת עליו היה שונה לחלוטין, והוא דיבר על הפיכת הדף "ויה דולורוזה" לפירושונים.

אני מציע רעיון שונה, כפי שאפשר לראות. המקום לדון עליו הוא כאן ולא בדף על הרחוב.

ובכלל, כדי שיהיה דיון מעמיק צריך להפנות לכאון מהלוח מודעות, ולאפשר ללמעלה -50 ויקיפדים שהשתתפו בהצבעה על רחוב ויה דולורוזה, להביע את דעתם גם בדיון הנוכחי. --בן נחום - שיחה 10:35, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

הדיון שם התייחס גם לרעיון זה שהועלה שם. לא חובה להפנות מלוח המודעות חובה לפרסם והייתה תבנית {{שינוי שם}}. בדיון השתתפו מספיק ויקיפדים, הרי הנושא היה אתמול על סדר היום. אני מאד ממליצה לך להניח לנושא הזה ולהמשיך הלאה. אל תחזיר את התבנית חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:41, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

כמה זמן דנו שם ברעיון? --בן נחום - שיחה 10:47, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

אל תעשה לי שבירות. זה לא משנה הזמן, משנה ההשתתפות המרובה שם. אתה טועה אם אתה חושב שאלה שתמכו בהשארת הערך על הרחוב יתמכו בשינוי שאתה מבקש לבצע. זהו די מספיק לחמם את האווירה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:51, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

חנה יקרה, אני מאוד מכבד את דעותיך.

חיפשתי בדיון שם, ולא מצאתי התיחסות עניינית נגד הרעיון שהצעתי כאן.

אשמח לשמוע ממך נימוק בעניין --בן נחום - שיחה 10:59, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

בן נחום, לא קראת ביסודיות, ההצעה שם הועלתה על ידי מי-נהר והייתה התייחסות גם לכך. באמת מספיק לחמם את האווירה. צריך לדעת מתי להמשיך הלאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:13, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לענ"ד חנה צודקת בשיקול דעתה. ואף על פי שלגיטימי לדון בדפי השיחה ולא לחתום דיון בטרם עבר לפחות שבוע. הצעתה לרדת מהנושא, ולראות בשינויים שנעשו ובמצב הקיים כעת כדבר הטוב ביותר. טובה היא. ומצטרף אני לדבריה.

באשר לשאלתך על הנימוק. אני הבנתי מדבריהם שם כמה נימוקים בהם, שלא מבטלים שם של ערך שהשם הוא משמש כמינוח המבהק שלו. (לכל היותר מוסיפים דף פירושונים שזה דיון אחר)

וכן שלדעתם מאותו נימוק בסעיף הקודם, אין צורך ואף אין הצדקה כלל להוספת סוגריים המסייגים את הנושא עבור שם הערך היציג.

עוד הם הוסיפו שמלבד שזה אינו נכון הרי שבהקשר בו זה נעשה זה מקבל משקל נוסף היכול להתפרש בצורה פוגענית.

(אמנם לא נתנו דעתם לצד השני של *המטבע שלא ארחיב עליו כאן ונהגו בתוקפנות יתר אך ככלל ע"פ ענ"ד, ניתן לקבל את עמדתם בענין זה ואף רצוי שלא להתעקש עליה.) מי-נהר - שיחה 11:19, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

(*)אמנם לא נתנו דעתם לצד השני של המטבע ובכלל זה אודות האפשרות בצורך כאן בפרק על השפעת תופעת תרבות ה-ויה דולורוזה על שנאת ישראל בימי הביניים. אך אין זה הנושא של דיון זה. ואיני רואה כאן מישהו שבכוחו לכתוב אותו בקרוב בצורה היכולה להתקבל.מי-נהר - שיחה 11:30, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

שבירה

לצערי ראיתי זה עתה את ההצבעה המיותרת על הערך המיותר רחוב ויה דולורוזה. "ויה דולורוזה" היא היא ויה דולורוזה, ואין צורך בשני ערכים, גם אם תוואי הרחוב מעט שונה. ודאי שאין לשים סוגריים בשמו של הערך הראשי. ברומא יש ויה אפיה, שמתייחסת הן לדרך הקדומה והן לרחוב המודרני. אג'נדה יש לחסל עוד כשהיא קטנה... איתן - שיחה 13:54, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מתנגד לשינוי שם הערך. כרגע גם אין צורך בדף פירושונים. אם יוחלט לכתוב ערך שלישי על שדרות רחוב אוליצה דרך ויה דולורוזה שטראסה בולבאר, נשקול מחדש. --א 158 - שיחה 20:47, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

קודם שייכתב הערך רחוב המלך קינג ג'ורג' שטרססה סטריט. חזרתי • ∞ • שיחה 21:51, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

באמת מיותר, זו המשמעות הראשית של המונח. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:01, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

להעביר לארכיון

יש כאן כמה דיונים שעבר זמנם, ומקשים מעט על פתיחת דיונים חדשים - שיהיו אפקטיבים.

לכן נראה שכדאי להעביר את תוכן דף היחה לארכיון. יש למישהו התנגדות? --בן נחום - שיחה 21:00, 27 בנובמבר 2013 (IST)

בהחלט. זה עמוד דיי קצר, ולא צפויים דיונים נוספים. ואם כן, אז רצוי שתהיה לכולם פרספקטיבה ארוכה ככל הניתן. יש לך איזשהו שפן בכובע בן נחום? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:25, 27 בנובמבר 2013 (IST)

חסר מידע מהותי בערך

חסר מידע מהותי בערך. אין בכלל התייחסות למסורות ששוללות את האמונה הדתית על הויה דלורוזה.

המסורת היהודית, לפיה ישו לא נצלב כלל בידי הרומאים, וכל סיפור ה"ויה דולורוזה" לא היה ולא נברא.

אמונות נוצריות, שמערעות על המסלול או על חלקו,

והיסטוריונים ששוללים את המסלול או קטעים ממנו.

כל עוד לא מופיע אזכור או התייחסות לזה, המידע בערך לוקה בחסר. --בן נחום - שיחה 18:26, 28 בנובמבר 2013 (IST)

שטויות, בן נחום. היהודים לא ממש קובעים בעניין הזה. היהודים גם אומרים שישו לא היה בן האלוהים, לא קם לתחייה, לא עלה לשמים ולא ישוב ביום הדין. אז רק עם הוויה דולורוזה יש לך בעיה? בסופו של דבר זה עניין של אמונה. תתמקד בדברים שאתה מבין בהם. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:41, 28 בנובמבר 2013 (IST)

אתה צודק בעצה "להתמקד בדברים שאני מבין בהם", ומיישם אותה כאן.

למסורת היהודית יש גירסה אחרת ביחס למותו של ישו, שמנוגדת לכתוב בערך. ללא התייחסות אליה ולמסורות בנצרות עצמה ששוללות חלק מהמסלול, הערך חסר.

נפנה לכאן מהלוח מודעות, לשמוע עוד דעות. --בן נחום - שיחה 22:55, 28 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם Ori. דוד שי - שיחה 23:02, 28 בנובמבר 2013 (IST)

סבבה, בן נחום. נשמע דעות. רק בקשה אחת לי אליך: מאחר וזה טעון, אני מציע שלא לשנות את הערך עצמו עד אשר ילובנו כל הנושאים שבחזית המחלוקת, וזה יעשה כאן, בעמוד השיחה. בשולי הדברים: אתה לא חושב שזה מגוחך לנסות לסתור אמונה דתית, כאשר ברי לכולם שזו אמונה שמקובלת על נוצרים, ועל נוצרים בלבד, ואיש אינו חושד, שהיהודים אינם מקבלים את ישו? למה שלא תכתוב בערך על מוחמד שלא היה ולא נברא לפי היהודים, שהוא לא עלה לשמים ושהמוסלמים למעשה גנבו את אבן השתייה היהודית? ואחרי זה יש את הערך על בודהה ועל הבודהיזם שזה בכלל מנוגד ליהדות כי זה ריבוי אלילים, ועל השינטו (גם כן אמונה... פחחח), ועל דתות פגניות שזה טרף והיהודים מתנגדים לזה מכל וכל, ועל המיתולוגיה היוונית והרומית והנורדית (ממש סיפורים לילדים), ועוד ועוד ועוד. האם בכל אחד מהערכים האלה אתה מתכוון, או אתה חושב שיש מקום לכתוב שהיהודים שוללים את כל מה שנטען שם מכל וכל, וכל ההוצאות יחולו על ציבור המאמינים ועליהם בלבד? בחיי שאני כבר לא מבין אותך... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:05, 28 בנובמבר 2013 (IST)

נ.ב. - בשביל משהו שאתה לא מאמין בו ושולל אותו מכל וכל, אתה משקיע המון אנרגיה בעניין. זה מזכיר לי את האגדה המטופשת שמסתובבת בין מורי דרך ולפיה המוסלמים הקימו את בית הקברות שלמרגלות שער הרחמים, כדי למנוע מישוע לשוב לעיר העתיקה ביום הדין. זה קשקוש מוחלט. קודם כל המוסלמים כן מקבלים את ישוע (אם כי כנביא ולא כבן האלוהים), וגם את מרים שלה הם מקדישים סורה שלמה בקוראן. אבל העיקר הוא שאם אינם מקבלים אותו ואינם מאמינים בו, מה טעם הם מצאו להקים מחסום בפניו. הרי הוא לא יבוא... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:13, 28 בנובמבר 2013 (IST)

אורי היקר, אני מסכים לחלוטין עם דבריך, ביחס לדבר שעיקרו דתי-תיאולוגי.

לכן אין צורך לכתוב למשל שהאמונה היהודית שוללת את תחייתו של יש"ו וכיוצ"ב.

אבל לגבי הנושא כאן, של "דרך הייסורים" - זה נושא שעיקרו עובדתי היסטורי ולא דתי תיאולוגי. ברשותך, אעביר את הדו-שיח בנינו, לפיסקת "שבירה". בן נחום - שיחה 09:20, 29 בנובמבר 2013 (IST)

אמונות נוצריות סותרות

יש אמונות נוצרות, שהגירסה שלהם לגבי "מסלול היסורים" של ישו, שונה מהמסלול שמוצג בערך.

אין לזה שום התייחסות בערך. כשלב ראשון, כדאי להציב בערך תבנית "להשלים". --בן נחום - שיחה 10:17, 29 בנובמבר 2013 (IST)

כשלב ראשון, אני מציע שתפרט למה אתה מכוון. זה לא סוד שדרך הייסורים בירושלים היא תוצר פרנציסקני-קתולי מהמאה ה-19, שמקובל על הקתולים, ובמידה רבה גם על האורתודוקסים. לפרוטסטנטים יש את גן הקבר והם ממעטים, אם בכלל, לצעוד לאורך דרך הייסורים. וזה לא שהם דוחים את דרך הייסורים, אלא שהפולחן שלהם שם דגש מסיבות תיאולוגיות ובעיקר פולחניות על דברים אחרים. כל זה אינו משהו חדש או בגדר הפתעה. האם לזה אתה מתכוון, או שיש משהו נוסף? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:55, 29 בנובמבר 2013 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

בערך מומלץ זה מספר בעיות. ראשית, הערך קצר מדי. אין פירוט על חלק מהתחנות. כך למשל תחנה מספר 8 כולל בעיקר ציטוט ללא פירוט. גם כשיש פירוט - למשל בתחנה מספר 4 - יש הפנייה לערך מומלץ, ההפנייה היא לא ספציפית. אין דיון בתחנה, אלא במבנה שנמצא בקרבתה. במקרה הזה כנסייה. אין תיאור של השינויים הארכיטקטוניים שעברו התחנות. כיצד הן נראו בזמן השלטון הממלוכי? בזמן השלטון הצלבני? בנוסף לתיאור קצר מדי של התחנות עצמן, בערך מעט מאוד הערות שוליים ורשימת הקריאה הנוספת דלה ביותר. גילגמש • שיחה 08:18, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

חשד לתקלדה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על תקלדות

איקונה->אייקונה? הקשר: ~~~ (vero = אמת, icon - איקונה,
איקונה דיוקן). עם זאת, המסורת הנוצרית מזהה את ורוניקה עם האשה הזבה, המוזכרת בברית החדשה באירוע שהתרחש הרבה לפני שישו צ ~~~

תעתיק הערך

זה כמובן נכון גם לגבי ערכים אחרים המכילים את הצירוף "ויה דולורוזה".

המילה מנוקדת עם חיריק וקמץ. התעתיק שצריך להיות למילה הזו הוא או "וייה" (אם הוגים את הקמץ ביו"ד) או "ויאה" (אם הוגים את הקמץ באל"ף). ויה - שגוי. קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. 176.12.176.79 01:06, 22 ביוני 2020 (IDT)

וגם אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק 176.12.176.79 01:28, 22 ביוני 2020 (IDT)

ויה זה בסדר. כמו ב"ליא" (ליא קניג) או " מאמה מיה" , "ליסטריה", להקת "צ'וקרליה" Ewan2 - שיחה 01:35, 22 ביוני 2020 (IDT)

בפרט בשם זה שמקובל לאיית אותו כך. בעבר היה מוכר גם כ"ויאה", אך היום פחות. באופן כללי היו"ד תיכפל במילים עבריות, אך לא בלועזיות. קובץ על יד • שיחה • 02:27, 22 ביוני 2020 (IDT)

זו הצורה המקובלת בשפה העברית. דרור - שיחה 09:30, 22 ביוני 2020 (IDT)

גם לדעתי אין לשנות מהצורה המקובלת ביותר. Amikamraz - שיחה 01:45, 29 ביוני 2020 (IDT)

מה בעיה בלהחליף מ"ישו" ל"ישוע"?

בס"ד

שלום! יש הטוענים שהצורה "ישו" פירושה "יימח (חס וחלילה) שמו וזכרו". הצורה המקורית היא "ישוע" המצביע להצלה וישועה, ואני מעדיף להשתמש בה. במילא שבעברית שתי הצורות מקובלות. אם כך, שלפחות יסתכלו לעריכתי ולא יאשימוני בהשחתה. בברכה, איתן --EitanBor2001 - שיחה 17:53, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

זו לא השחתה אבל גם חזרה על עריכה אסורה. הוחלט פעם בהצבעה לכתוב ישו. הראשי תיבות זה סתם מאולץ ולא נכון. פופ (פטרוזיליה ופפריקה) 17:57, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

להעדפתך אין משמעות. תוכל לנהוג כפי שאתה מעדיף באתר אחר. יש לנהוג לפי המקובל באתר. כניסה למלחמת עריכה גוררת חסימה, שאותה ביקשתי כבר כי ביטלת שחזור חוקי שבוצע לעריכתך. גילגמש • שיחה 18:03, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

זו לא השחתה אבל ניסיון לגרור פרובוקציה ומלחמת עריכה. מקווה שזה יפתר ובברכה Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 18:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אני הייתי פשוט צריך לתקן את התיאור, זה למה קודם ביטלתי את עריכתי, ואז החזרתי אותה. --EitanBor2001 - שיחה 14:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בוויה דולורוזה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsArticles/kashman.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200711105347/https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsArticles/kashman.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:47, 10 ביוני 2023 (IDT)

מומלץ/לא מומלץ/מומלץ/לא מומלץ ועתה הגיע הזמן להחזיר עטרה ליושנה

נתקלתי עתה בערך זה. למדתי ממנו רבות. הערך בנוי היטב, מפורט ומאלף מבחינות רבות. שמא ואולי הגיע הזמן להחזיר עטרה ליושנה ולהחזיר לו את עטרת המומלץ. נא חוו דעתכם. תודה. טל ומטר - שיחה 02:54, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך שהיה מומלץ בעבר. טל ומטר שאל אותי בדבר חידוש ההמלצה לערך. הבעיה המרכזית בדבר חידוש ההמלצה הוא מיעוט בהערות השוליים. הייתי מעוניין לדעת האם פרט לכך יש בעיות נוספות בערך. כובש המלפפונים • שיחה 22:36, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מתייג את אמרי אביטן Yoelpiccolo31 Shaun The Sheep, קפקא, biegel, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בנצרות ואת @Gilgamesh שהציע להסיר את הערך ב-2017. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:07, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

גילגמש הסביר בזמנו מדוע הציע להסיר את הערך מרשימת הערכים המומלצים: ”בערך מומלץ זה מספר בעיות. ראשית, הערך קצר מדי. אין פירוט על חלק מהתחנות. כך למשל תחנה מספר 8 כולל בעיקר ציטוט ללא פירוט. גם כשיש פירוט - למשל בתחנה מספר 4 - יש הפנייה לערך מומלץ, ההפנייה היא לא ספציפית. אין דיון בתחנה, אלא במבנה שנמצא בקרבתה. במקרה הזה כנסייה. אין תיאור של השינויים הארכיטקטוניים שעברו התחנות. כיצד הן נראו בזמן השלטון הממלוכי? בזמן השלטון הצלבני? בנוסף לתיאור קצר מדי של התחנות עצמן, בערך מעט מאוד הערות שוליים ורשימת הקריאה הנוספת דלה ביותר”. יש להתייחס להערות שלו לפני חידוש ההמלצה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:59, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מבין מדוע הערך הגיע לדיון בלי שבוצעו התיקונים הנדרשים. למה להטריד את הקהילה בדיון חדש על אותו הדבר בלי שהיו שינויים מהותיים? גילגמש • שיחה 20:00, 26 באוגוסט 2023 (IDT)