פתיחת התפריט הראשי

שיחה:ויה דולורוזה (רחוב)

חשיבותעריכה

הועתק מהדף-שיחה:ויה דולורוזה
המשמעות העיקרית של המונח "ויה דולורוזה" היא דרך הייסורים. לדעתי אין חשיבות של ממש לרחוב כרחוב, אבל תוכל תמיד לפתוח את הערך ויה דולורוזה (רחוב). • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:19, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
יש הגיון בכתיבת שני ערכים נבדלים. מה עוד שהמונח ויה דלרוזה הוא גם מונח ספרותי העומד בפני עצמו. כמובן שמן הראוי שכל ערך יציג הפניה אל חברו. מי-נהר - שיחה 23:25, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
אני בעד ההצעה של אורי. גילגמש שיחה 06:02, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
מה הטעם בכתיבת עוד ערך על הרחוב שעיקרו הוא התחנות המופיעות בערך זה? זו המשמעות העיקרית של הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:49, 29 בספטמבר 2013 (IDT)
סוף העתקה

הערך אינו מוסיף דבר בעל חשיבות אנציקלופדית על הערך (המומלץ) ויה דולורוזה. כעקרון פילוסופי, לא מן הנמנע שיהיה ערך על הרחוב בנפרד מן המושג, אך במצב הקיים אין כל יתרון בשני ערכים נפרדים. אין כל עניין אנציקלופדי (להבדיל מתיירותי) בחנויות מזכרות ובבתי קפה, מה גם שהערך כלל מידע לא מדוייק, שאינו מסתמך על מקורות אלא על שמועות. חלק ניכר מהתוספת המאולצת שנועדה לתת לו נפח נמצאת כבר בערך האכסניה האוסטרית וממילא מיותרת בהתייחס לרחוב. לגבי הגלעד (שחשיבותו דחוקה למדי גם כך, כיוון שיש גלעדים רבים הפזורים ברחבי העיר, לצערנו, ולא כל אחד זכאי לאזכור), ניתן לשבץ את המידע בערך ויה דולורוזה ליד התחנה הרלוונטית. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 12:39, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מסכים עם רן בכל ליבי. הנושא עלה לדיון בידי בן נחום בשיחה:ויה דולורוזה#שינוי שם הערך - תוך הצעה לשנות את השם של ויה דולורוזה למסלול הוויה דולורוזה. זה נתקל בתגובה צוננת, אך למרות זאת הערך נפתח ושוב הציע בן נחום לשנות את שמו של הערך העיקרי. אני סבור שהצעה זו איננה מתאימה, ועוד יותר מכך אני חושב שאין לערך על הרחוב זכות קיום. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 13:08, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מצטרפת לדעתם של רנבר ואורי, נראה שכל הערך הזה נכתב כדי להזכיר את הרצח של יגאל שחף בן 24. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:10, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
לרחוב כרחוב חשיבות כמו רחובות מרכזיים אחרים שיש עליהם ערך. אגב, הרצח של יגאל שחף מוזכר כבר שנים בהרובע המוסלמי. בן נחום - שיחה 13:31, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
דרך הייסורים (ויה דולורוזה) ורחוב דרך הייסורים נמצאים באותו מקום וחולקים את אותן מרצפות, ולפיכך איני מוצא מקום לערך נוסף. --א 158 - שיחה 19:08, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
שימו לב, המידע שבערך הזה לא מופיע בערך ויה דלרוזה, שעוסק במסלול הנוצרי שעובר רובו ברחוב.
אם הערך יימחק ונצטרך לשלב את המידע שבו בערך ויה דלורוזה (אפשר לדמיין את הדיונים שיהיו לגבי כל משפט...) זה יסרבל את הערך (שהוא ערך מומלץ) וחבל. --בן נחום - שיחה 23:13, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
לא חבל בכלל, וסלח לי שאני נאלץ להיות בוטה. אין כאן מילה אחת בעלת חשיבות אנציקלופדית שאינה מצוייה כבר במקום אחר. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 07:16, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מסכים עם בן נחום. תוכן הערך שונה לגמרי ממה שכתוב בויה דולורוזה. אפשר כמובן לאחד את הערכים אבל אני לא רואה סיבה לזה. זהו רחוב מרכזי בעיר העתיקה ויש חשיבות לערך אודותיו. גיא - שיחה 09:49, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

קשה לקחת ברצינות ערך שמדבר על הרחוב המפורסם הזה, אבל לא מספר את המקור לשמו, הסיפור/אגדה מאחוריו ולא מפנה לערך המורחב. יש כל מיני פיסות מידע לא קשורות - ההוספיס האוסטרי, מוצא מערות הכותל וכו'. מידע זה צריך להופיע ב"אתרים מפורסמים" או משהו דומה, בטח לא ב"הסטוריה". מדהים שאין כלל ציון של ההסטוריה הבאמת חשובה שעומדת מאחורי הרחוב.
מצטרף לנ"ל שציינו שהערך נכתב כדי לציין את הרצח של יגאל שחף בן 24
מציע להוסיף את השניים וחצי המשפטים הרלוונטים לרחוב לערך ויה דולורוזה. Dindia - שיחה 00:05, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

המשפט השני בערך מפנה לויה דולורוזה. --בן נחום - שיחה 14:25, 6 באוקטובר 2013 (IDT)
יפה שסוף סוף הוספת את הפרט השולי הזה.... Dindia - שיחה 21:43, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

אחרי מחשבה נראה לי שכדאי לאחד בין הערכים. צריך להכניס את כל המידע מכאן לפרק נפרד בתוך ויה דולורוזה (כולל תבנית). אני עדיין חושב שלערך על רחוב יש חשיבות אבל מקום המידע הוא בערך הגדול. גיא - שיחה 08:24, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מצטרף לגיא (לעניין החשיבות. לא לעניין האיחוד) ולמי נהר (ואולי עוד מישהו כאן אם דילגתי) - יש לערך על הרחוב, חשיבות, בנפרד מהערך ויה דולורוזה עצמו. צריך להפריד כמובן בכתיבה, כאשר לכל ערך בנפרד יש את החשיבות שלו. כמו כן יש להפנות מהערך האחד לשני. אבל מדובר ברחוב חשוב. כמו שיש עשרות ומאות ערכים אחרים על רחובות, הן בירושלים והן בכל הערים בארץ, וכמו שיש להבדיל את הערכים על הרחוב מהערכים על נושאי שם הרחוב, כך צריך להיות גם כאן. האם מישהו יוכל להסביר לי למה רחוב ויה דולורוזה הוא פחות חשיבות לעומת רחוב יפת, רחוב שטראוס, רחוב הרכבת, רחוב הלל, רחוב אוקספורד, רחוב פליט, רחוב 42, רחוב 52, רחוב 59, רחוב אתיופיה, ועוד עשרות ומאות (ואני ממש לא מגזים) רחובות אחרים? עמירם פאל - שיחה 09:15, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
אני תומך בהבהרת החשיבות, כפי שנכתבה למעלה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:56, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
מבחינה פוטנציאלית , יש בהחלט חשיבות לערך הנוכחי בפני עצמו. כל כך הרבה ערכים יש על רחובות למינהם בירושלים, וק"ו בן בנו של ק"ו שלערך על רחוב כזה ובמקום כזה יהיה ערך נפרד. אם יש בעיה של ניסוח ושל סגנון או יש חוסרים בערך אלו תמיד דברים שניתן לתקנם בעבודה שיתופית. תודה לפותח הערך שיצר אותו.מי-נהר - שיחה 18:59, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

הגל-עד שברחובעריכה

ברחוב גלעד הנצחה בו כתוב "פה נרצח בידי מרצחים ארורים הקדוש יגאל בן יום טוב שחף ה' יקום דמו ת.נ.צ.ב.ה."[1].

כדאי להוסיף את זה לערך. --בן נחום - שיחה 20:00, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
לא כדאי. ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. דוד שי - שיחה 20:29, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
אולי לא, אבל אפשר להזכיר אירועי טרור ופשע שהיו במקום, כמו בכול ערך על מקום אחר. עִדּוֹ - שיחה 00:58, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
מסכים עם עדו. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ד • 11:14, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

הוצבו עמדות קבועות של חיילי צה"ל ברחובעריכה

הערך מציין כי "הוצבו עמדות קבועות של חיילי צה"ל ברחוב". האמנם? האם ירושלים היא שטח כבוש, ששמירת הביטחון בו נעשית על ידי צה"ל ולא על ידי המשטרה? דוד שי - שיחה 20:29, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

הכוונה היא כנראה למג"ב, ובכל מקרה, אין שם יותר "עמדות קבועות" ממקומות אחרים בעיר עתיקה. Dindia - שיחה 23:05, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
כמה טעויות נוספות כאלה יש בערך? דוד שי - שיחה 23:16, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

בלי להתייחס לנושא של עמדות של צה"ל מג"ב. יש לציין שבשנת תשנ"ט הוקמה לראשונה תחנת מטרה קבועה המאויישת 24 שעות בסמיכות לשער האריות. עמדה זו הייתה כתוצאה מצורך בשל המצב הבטחוני באזור שכאמור כלל גם רצח ברחוב זה. בעבר לא רק שלא הייתה עמדת משטרה אלא גם נוכחות של חיילים לאורך התוואי לא הייתה, וזאת בשל שמבקרים הדירו את רגליהם מהמקום בוודאי אם הם היו יהודים. וזאת לאור המצב הבטחוני היודע באותם שנים. כך שמחינת תוואי אזור זה של תנועת מבקרים משער האריות אל תוך העיר העתיקה וממנה לכיוון הכותך או שער יפו, הרי שהוספת עמדות אלו בנוסף לתחנת המשטרה הקבועה היא נתון שהוסף בשלב מסוים ושהשפיע ומשפיע על תחושת הביטחון של המברים במקום ובהם כמובן המבקרים הרבים היוצאים ממנהרות הכותל. מי-נהר - שיחה 22:19, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

תמונהעריכה

 
הקטע ברחוב שמוביל מהיציאה ממנהרות הכותל לרחוב הגיא. ספטמבר 2013

בפיסקה "הרחוב היום" מוזכר שרחוב ויה דולורוזה מוביל מהיציאה ממנהרות הכותל לרחוב הגיא. כדאי להוסיף גם תמונה שקשורה לזה. --בן נחום - שיחה 07:28, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

לאחר שלא נרשמה התנגדות, אני מבצע. --בן נחום - שיחה 19:41, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מתנגד. אם אין צורך להעמיס בתמונות שקשורות ישירות לרחוב (תגובתך מלמטה), אז בטח שאין צורך בתמונה שמראה אנשים בסיור שלא קשור לרחוב. Dindia - שיחה 20:15, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
זה קשור לרחוב מאחר וכפי שנכתב בערך, חלק זה של הרחוב מהווה סיום של הסיור במנהרות הכותל. וזה לא קשור לערך המורחב מסלול ויה דולורוזה, אלא לערך הזה. --בן נחום - שיחה 20:56, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

מנהרות הכותל ורחוב ויה דולורוזהעריכה

עד שנת 1996 היו מנהרות הכותל ללא מוצא, וכל המבקרים בהן הגיעו עד נקודה מסוימת, ואז שבו על עקבותיהם. התנהלות זו יצרה עומס וקשיי תעבורה במעברים הצרים, ובשל כך הוחלט לפתוח פתח יציאה בחלק הצפוני של המנהרות, כדי לאפשר לקהל לזרום החוצה באופן מסודר. בבריכת הסטרותיון, השוכנת בקצה מנהרות הכותל, אוּתָר קיר אבנים בודד, המפריד בין המנהרות ובין חנות בוויה דולורוזה (קיר אבנים זה נראה עד היום בפינת הבריכה, בראש גרם מדרגות). בעלי החנות, ערבי נוצרי, ניאות למכור את חנותו למשרד הדתות האחראי על מנהרות הכותל, אך חזר בו לאחר שקיבל איומים על חייו, בשל שיתוף פעולה עם ישראל. בעקבות כך הוחלט לחצוב מנהרת מוצא מלאכותית באורך כמה מטרים בסלע האם של גבעה השוכנת צפונית להר הבית, ולפתוח פתח יציאה לוויה דולורוזה, שלא דרך נכס של איש. מכונות החציבה הוכנסו לבריכת הסטרותיון בחלקים דרך מנזר האחיות ציון, והורכבו בפנים מחדש. במוצאי יום כיפור ה'תשנ"ז, 24 בספטמבר 1996 הודיע ראש הממשלה החדש בנימין נתניהו על פתיחת מוצא מנהרות הכותל לרחוב ויה דולורוזה.

כדאי להכניס לערך חלק מהמידע הזה. --בן נחום - שיחה 08:38, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
לא,אין צורך לספר סיפור שלא קשור לרחוב ישירות, במיוחד שיש הפניה לאותו תוכן ממש בערך הראשי. באותה מידה אפשר לציין את המהומות בערך של הרובע מוסלמי, העיר העתיקה, ירושלים, ועוד. אין צורך לשכפל מידע, הפניה מספיקה. Dindia - שיחה 09:34, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אם מנהרות הכותל נפתחו לתוך הרחוב זהו מידע חשוב בעל ערך היסטורי. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ד • 11:16, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
מידע שמקומו בערך על מנהרות הכותל. Dindia - שיחה 13:00, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
כמובן גם שם. ובכל זאת, כאשר אירוע הסטורי קשור לרחוב מסוים יש כמובן צורך לציינו גם בערך של הרחוב. כך למשל, ברחוב המלך ג'ורג' (ירושלים) מוזכר הפיגוע בסבארו, שיש לו גם ערך מיוחד. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ד • 19:11, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
הפיגוע מוזכר במשפט אחד, בדומה למנהרות הכותב לערך זה. Dindia - שיחה 22:37, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

זה אחד הנתונים היותר חשובים וראויים לציוןר אזכור וייחוס בערך זה. מי-נהר - שיחה 22:14, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

הנתון הזה קשור למהומות מנהרת הכותל ומנהרות הכותל. האיזכור הנוכחי בערך מספיק. Dindia - שיחה 22:35, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
 אהבתי--בן נחום - שיחה 11:01, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
דינדיא, נימוקים חדשים כמובן יתקבלו בברכה, אבל אין צורך לחזור על אותה עמדה כמה פעמים. ההנחה היא שכל עוד משתמש לא חזר בו - הוא ממשיך להחזיק בדעתו. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ד • 23:40, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
ספר זאת לכל הערכים של מקומות בהם מוזכר אליעזר בן יהודה או הרצל וכיו"ב. אין זה טיעון קביל שכבר יש ערך על זה. אדרבה ככל שיש ערך משמעותי יותר כך יש סיבה להזכירו בערכים נוספים ולשם כך קיימים בויקיפדיה מספר מיזמים המבוססים על הנגשת ערכים. מי-נהר - שיחה 07:11, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
 אהבתי--בן נחום - שיחה 11:01, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

תמונות מהערך המורחבעריכה

בתחילת הערך הנוכחי, יש הפניה לערך מורחב ויה דולורוזה שעוסק ב"מסלול ויה דולורוזה" - בו מופיעות כל התמונות שקשורות ל"מסלול ויה דולורוזה".

מכיון שכך, עדיף לא להעמיס את התמונות גם על הערך הנוכחי. --בן נחום - שיחה 19:44, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
צודק. הערך שמתייחס בעצם למדרכה (שזה מה שנשאר לכסות, לאור הערך הראשי והחשוב ממנו), נתיימר לאט לאט להקיף את כל העיר העתיקה; וחבל. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:20, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
משום מה בן נחום לא חשב שהוספת תמונה של אנשים בסיור שלא קשור ישירות ברחוב היא העמסה. אין לי בעיה ששתי התמונות לא תופענה, אבל שיהיה עקבי. Dindia - שיחה 19:25, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

שינוי שםעריכה

בהמשך לטענות אודות בלבול. אמנם הכנסתי כעת כמה כלים למונע בלבול זה בגוף הערך. אך ייתכן ויש מקום לשקול ששם הערך יופיע כ- ויה דולורוזה (רחוב). מי-נהר - שיחה 07:08, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

שם הערך כפי שהוא עכשיו מזכיר את "רחוב המלך קינג ג'ורג'". ההצעה של מי-נהר, ויה דולורוזה (רחוב), במקומה. שמחה - שיחה 21:07, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
שקודם הערך ישרוד את הצבעת המחיקה. אין טעם לדון עכשיו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:33, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
את צודקת. מי-נהר - שיחה 21:33, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

בהמשך לטענות ולמען לא יפול בלבול עלינו לסייע לקורא ולמחפש לדעת היטב שלפניו שני ערכים בהתאם. לכן אני מציע-

א. לשנות שם הערך הנוכחי לשם ויה דולורוזה (רחוב).
ב. לשנות את ויה דולורוזה ל-ויה דולורוזה (נצרות).
ג. לעשות מהדף ויה דולורוזה דף פירושונים האומר לכל המחפשים אחר הביטוי "ויה דולורוזה" שלפניו שני ערכים בהתאם. בדף הפירושונים אפשר להדגיש ולהסביר שהערך ויה דולורוזה מרחיב על ...
ד. ובא לציון גואל. מי-נהר - שיחה 21:13, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
בשמות ערכים אנו מבחינים בין עיקר לטפל. לפיכך את שם הערך הנוכחי יש לשנות לשם ויה דולורוזה (רחוב), ואת שם הערך ויה דולורוזה אין לשנות (עצם העלאת ההצעה רע בעיני, אבל כבר הבנתי שבוויקיפדיה הכל אפשרי, גם מה שלא יעלה על הדעת). דוד שי - שיחה 21:38, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
או רע בעניך או שעינך כעת רעה. או הסבר אחר. כמה נחמד שאפשר להטיל במי שנוח, רפש על כל מה שחשוד בעיננו. ולהתכבד בכך. מזל שאני יודע בך שכוונתך טובה כמחנך הצופה להיטיב.
לגופו של ענין, נימוקך נראה נכוחה, ש-ויה דולורוזה אמור להיות גישה ישירה ללא הפניות. אך כנראה לא ירדת לסוף דעתי, ודאי לא הסברתי טוב. אני שאלתי את עצמי כיצד לא יטעה המחפש ויפספס את הערך של ויה דולורוזה (למרות שנתנו לו פהבהרה בפתיחה והפניה לערך מורחב ועוד...) וזאת בהכירינו את נפש המחפש והקורא. לכן מה יקרה אם הוא לא ירשום ויה דולורוזה אלא ירשום "רחוב ויה דולורוזה". הלא לא תוכל לטעון במצב הקיים שהערך העיקרי אינו "ויה דולורוזה (רחוב)" הרי זה הנושא. לכן ההצעה שלי הייתה שהכותב בחיפוש "רחוב ויה דולורוזה יגיע למה שהצעתי. וכעת בהתאמה לדבריך אני מציע האפשרות ש[[ויה דולורוזה (נצרות) אשר יופיע בדף הפרושונים. יהיה עצמו הפניה לויה דולורוזה. ואינני תולה בעמדתך את הרצון והניסיון לגרום למי שמחםש אחר ערך על רחוב הויה דולורוזה להגיע ולהתבלבל בערך על המונח והאספקט הנוצרי. ערך מומלץ שודאי יכול פוטנציאלית להטעותו שזה כל חזות הנושא על הרחוב. מי-נהר - שיחה 22:09, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
מציע לשנות לשדרות רחוב אוליצה דרך ויה דולורוזה שטראסה בולבאר, אלא אם כן יוחלט לכתוב עליו עוד ערך אחד. --א 158 - שיחה 22:26, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
מי נהר, בראש הערך ויה דולורוזה יש תבנית "פירוש נוסף", שנועדה להציל את מי שרק חיפש רחוב שמוכרים בו שטיחים ונברשות, והגיע לערך העוסק באותו האיש. די בכך. דוד שי - שיחה 22:32, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
חבל שאתה בוחר בנימה כזו שוב ושוב. איני מזלזל בטענה שדי בתבנית פירוש נוסף. אדרבה אני הוא זה שהצעתי לשנות אם כבר (קודם כל וללא תלות) את שם הערך הנוכחי. לא ראיתי אף אחד מכם עונה בדיון הצבעת המחיקה לכל אלה שטענו שיתבלבלו בין הערכים ש"די בתבנית פירוש נוסף". לא מובן איך הטענות והנימוקים משנים מצדכם כיוון כל פעם. אבל מי שחוטף זלזול והאשמות זדוניות הוא אני. מיותר לציין שהסיפא בתגובתך האחרונה, כרגיל בזמן האחרון אינה תגובה עניינית, ומילא שלועגת לי אבל גם לכל הויקיפדים הרבים שהביעו את עמדתם בענין זה, בשונה ממך.מי-נהר - שיחה 22:40, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
לא יהיה בלבול כפי שאין בכל מקרה אחר שיש בו ערך ראשי וערכים משניים + עד כמה שזה מביך הפנייה בראש הערך. זה לא משהו חדש כאן. ואם קיבלתי את התחושה שיש כאן אג'נדה מאחורי כל הפארסה הזאת שקוראים לה רחוב ויה דולורוזה, אז ספקותי נעלמו לחלוטין. איך כתוב במגילת איכה, "איכה היתה לזונה" משהו כזה... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 22:45, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
כדאי שתקנו ראי. מי-נהר - שיחה 22:48, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
מסתדרים גם ככה. תודה • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 22:50, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
לא כולם יפים כמוך.
עכשיו תכל'ס. אין מחלוקת שהמונח והביטוי והשם "ויה דולורוזה" מתייחס בראש ובראשונה לכל מה שכתוב בערך בשם זה. ושזה השם הכי ראוי לו. אך בנוסף לשאלה הראשית של דיון זה, הצעתי הצעות נלוות. לכן אזכיר לקוראים מה הסדר של הדיון.
א. השאלה וההצעה העיקרית היא, האם לשנות את שם הערך הנוכחי בדף זה. שכעת הוא "רחוב ויה דולורוזה" לשם "ויה דולורוזה (רחוב)
ב. שאלה משנית מה יהיה דינו של הדף "רחוב ויה דולורוזה".
ג. על אף שהסדר הוא שהוא יפנה לדף בטרם שינוי השם (או לא יפנה בכלל), הצעתי אפשרות לעשות ממנו דף פירושונים.
ד. הצעתי הצעה נוספת מה לעשות בתוף דף הפירושונים אך אין בה בכדי לשנות את שם הערך המומלץ והיא אינה מוכרחת.
ה. הבחירה בידכם, איך לפרש את הכוונות (אך זה על אחריותכם בלבד) העיקר שזה יעשה לכם טוב. מי-נהר - שיחה 23:04, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
א. כן, את שם הערך הנוכחי יש לשנות לויה דולורוזה (רחוב).
ב. את ההפניה שתיווצר מרחוב ויה דולורוזה יש למחוק. אין צורך בה, ויש מי שהשם "רחוב ויה דולורוזה" מעורר בו גיחוך.
ג. אין צורך בדף פירושונים. דוד שי - שיחה 23:18, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
מבין מדוע ב' מעורר גיחוך ברם זה לא יקרה למגחכים כי מלכתחילה הם לא יגיעו לשם. אבך הרוב כן רושמים מכנים וגורסים בלשונם את הביטוי "רחוב ויה דולורוזה" ולכן בענין סעיפים ב-ג... איני בטוח שדעתי כדעתך, אני מקווה שיבואו אנשים נוספים להגיב בענין זה. מי-נהר - שיחה 23:28, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
תודה על המחמאות. ואכן, כמו דוד. אין צורך בדף פירושונים אם יש רק ערך נוסף בודד. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:29, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
זה נימוק טוב שלא חשבתי עליו. זאת כמובן בהינתן שזה כלל של דפי פירושונים. אגב בויקי האנגלית יש שלושה נוספים (מחזה (של דייוויד הר על הקונפליקט הישראלי-פלסתיני, אלבום, שיר) אם כי אינני יודע אם סביר שייכתב או נדרש בכלל ערך שלהם בויקי העברית. מי-נהר - שיחה 23:56, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
את שם הערך ויה דולורוזה יש להשאיר, זאת המשמעות העיקרית. את שם הערך הזה יש לשנות לשם ויה דולורוזה (רחוב), את השם הנוכחי רחוב ויה דולורוזה יש להשאיר כהפניה. אולי זה מעורר גיחוך אצל מי שמבין את המשמעות של ויה = דרך, אבל לא כולם יודעים זאת. והויקיפדיה נועדה לכולם. יש ערכים רבים שיש להם הפניות כה רבות מכל וריאציה אפשרית, אז מה זה מפריע אם תהיה עוד הפניה לערך זה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:03, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
האמת היא שגם מי שמבין את המשמעות לא אמור לגחך. כי להבנתו זו מתבקשת להצטרך הבנה טריויאלית נוספת, כיצד צירופים הופכים להיות במקרים שונים בעלי ערך סימבולי אחד. לו ניתן לצרף מילת הקדמה (או איך שקוראים לזה). כך שבניגוד לדוגמא של רחוב המלך קינג ג'ורג'. הרי שיש לנו בישראל "רחוב דרך השלום", "רחוב דרך הים", "רחוב דרך המלך" ועל זה הדרך... שכנעת אותי סופית שאכן יש מקום להפניה. מי-נהר - שיחה 00:21, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
תמכתי בהשארת הערך (לא בלי התלבטות), אבל אין לי ספק בכלל שעל פי המדיניות הערך ויה דולורוזה הוא הערך הראשי וכך צריך להישאר המצב. בכל הנוגע לשם הערך הספציפי הזה - אני לא רואה בעיה בהפניה. אכן לא כולם מודעים למשמעות המילה ויה (אצלי זה בכלל משהו אחר לחלוטין), ונראה לי הגיוני יותר ששם הערך יתחיל בויה דולורוזה כי כך יהיה קל יותר למצוא אותו בחיפוש האוטומטי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:31, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

תבנית פרוש נוסףעריכה

את ההפניה מראש הערך הנוכחי אל הערך ויה דולורוזה צריך לשנות לנוסח "אם התכוונתם לדרך הייסורים העוברת ברחוב זה, ראו..." כמו כן, צריך לשנות את ההפניה לערך הנוכחי מראש הערך ויה דולורוזה לנוסח "אם התכוונתם לרחוב בשם זה, הנמצא באותו מקום, ראו..."--א 158 - שיחה 23:46, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

שינויים בפרק ההיסטוריהעריכה

משתמש:מי-נהר הוסיף לערך פרק בשם "מסלול דרך הייסורים", שתוכנו התבסס על הערך ויה דולורוזה.

אני תומך בהשארת המידע. נא לא להסיר כל עוד יהיו שני מתנגדים לפחות. --בן נחום - שיחה 12:07, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
מתנגד. מפתיע שבן נחום שנלחם על כך שתמונה מערך ויה דולורוזה לא תופיע ח"ח בערך זה, פתאום משנה את דעתו ב 180 מעולות, ומגבה ניפוח של הערך במידע שהועתק מ[[ויה דולורוזה].
עושה רושם שגם שיחה מתנגד לתוספת זו, הנה דבריו מדיון בהצבעת מחיקה:
מי-נהר, עריכתך, שבה הוספת לערך רחוב ויה דולורוזה את הפרק "מסלול דרך הייסורים", שהוא תמצית הערך ויה דולורוזה, רק מדגישה עד כמה הערך רחוב ויה דולורוזה מיותר, ועד כמה מיותרים מאמציך לצקת בו תוכן מעבר למידע הטפל "רחוב ויה דולורוזה מרושת במצלמות אבטחה שמשדרות במעגל סגור לחדר פיקוד בתחנת המשטרה בשער יפו". דוד שי - שיחה 07:29, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
Dindia - שיחה 12:19, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מבקש ומציע מכל הצדדים להירגע וללכת לשתות כוס מים. ובבקשה להתייחס למחלוקת בלי להיכנס למהומות. גם אין צורך לקרוא כותרת על שמי, אלא לתת כותרת אינפורמטיבית המתייחסת לאיזכור מידע על ההיסטוריה הנוצרית והתופעה הקיימת בו בימינו ברחוב זה. חבל שאנשים קופצים בלי לקרוא בצורה עניינית נימוקים שכבר צויינו בדיון בדף ההצבעה. כאן המקום להעיר לדינדיה שאם אתה טורח לצטט תגובה של מישהו מדיון אחר , היושר מחייב אותך להביא גם את תגבותי לתגובתו שמה. לבן נחום, בבקשה תתקן את חטיבת הדיון שפתחת כאן, ככה אי אפשר לכתוב בדף שיחה. אתה יכול להשתמש בהפנייה לדף השוואת גרסאות. או/וגם לתמצת במשפט את מהות ההבדל. מי-נהר - שיחה 12:44, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

שאלה על שם הרחובעריכה

לחוקרי שמות הרחובות, דומני שמתבקש לברר אם הדבר אפשרי, ממתי מבחינה היסטורית קיבל הרחוב את השם הזה באופן רישמי. כיצד נקרא הרחוב במסגרת השלטון הירדני, וכיצד נקרא הרחוב במסגרת השלטון העותמאני ? במידה ורחוב זה מכונה כך כבר מימי השלטון העותמאני או קודם לכן, האם ידוע מתי לראשונה מוזכר בכתובים שמו ככזה באופן רישמי ? וכיצד כונה ע"י גורמים רשמיים שונים קודם לכן.מי-נהר - שיחה 11:05, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

באתר של עריית ירושלים מצוין שב-31/12/1967 התקבל שמו הרישמי ככזה. מחחוה יפה או שימור של מצב קודם ועוד... ? מי-נהר - שיחה 11:12, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

מסגדים ברחובעריכה

נאמר לי שישנם שני מסגדים בתוואי הרחוב, אחד מהם סופי. האמנם ? מי-נהר - שיחה 10:18, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

המרכז הנקשבנדי בעיר העתיקה בירושליםעריכה

ע"פ הכתוב כאן - "דרך הייסורים של ישוע בעיר העתיקה – הוויאה דולורוזה, אל מול מנזר ecce homo- הנה האיש, נמצאת הזוויא, המרכז, של המסדר הנקשבנדי בישראל." לא ברור לי האם מדובר ברחוב או בדרך. מציע לבדוק הנושא. ראו גם נקשבנדיה. מי-נהר - שיחה 10:48, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

עוד מידע שכנראה קשור לאותו מקום: אני מעתיק מהקישור כאן מספר 38 "הזדמנות נדירה למפגש עם השיח` הסופי הנקשבנדי עבדאל עזיז אלבוכרי, אחת הדמויות המכובדות ומעוררות ההשראה בקהילתו, בביתו שבעיר העתיקה. הבית עובר מדור לדור במשפחתו זה למעלה מ-400 שנה, ובחצרו מסגד סופי קטן ואחוזת קבר משפחתית. בקומת הקרקע נמצא מוזיאון קטן לתולדות הקהילה האוזבקית בירושלים. במפגש יספר השיח` בין היתר על פעילותו במסגרת "מבקשי שלום"."
עוד מהקישור הראשון: "כאמור, חפצי אומנות מאוזבקיסטן, שטיחים, רהיטים, תמונות היסטוריות של אבות הבית, חרבות, ועוד...הבית כולו והחצרות שימשו ומשמשים כמקום כינוס של הקהילה למדיטציות ולתפילות, השייך בוכרי מארח במקום עולי רגל מקרב האוזבקים שבאים לישראל, ואף אורחים ישראלים ואחרים המתעניינים בסופיות. לאחרונה משמש הבית גם כמקום פעילות בינדתית וכמוזיאון לתולדות העדה, בקומה השנייה של הבית ישנו חדר גדול ובו נוף מדהים אל הר הבית ואל העיר העתיקה, שם יש אוסף נדיר של כתבי יד ישנים הקשורים לתורה הסופית ולתולדות העדה. בחצר הבית קבורים אבותיו"
ע"פ הבדיקות שעשיתי הגעתי למסקנה שהאתר ממוקם ברחוב הויה דולורוזה מול מנזר האחיות ציון. באם יש למישהו מידע טוב יותר אנא יתקן. מי-נהר - שיחה 19:32, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

סדור או ייחוס לפי מספר רחובעריכה

אם יש מספרי רחוב אולי צריך לציינם לייד אזכור כל מבנה/מוסד. מי-נהר - שיחה 20:23, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

רחוב או דרך? זכר או נקבה?עריכה

תראו איך מנוסח הפתיח כעת. צריך להחליט לכאן או לכאן ומכל מקום לא להשאיר זאת כך. עמירם פאל - שיחה 22:50, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

אכן הערך זקוק לשכתוב רב ולא רק מצד שגיאות שכאלו. מי-נהר - שיחה 22:51, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
מי נהר, עשית עבודה יפה מאד עד עכשיו בהצלת הערך. תמשיך ותערוך אותו או שאתה מעדיף לנוח כעת? עמירם פאל - שיחה 23:05, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
אני יורד למחתרת. הגשתי עזרה ראשונה רק מפני שהיה אולטימטום. אני בעצם כבר לא כאן. זה רק ההד עוד ממשיך. אם תראה אותי בטעות משוטט בסביבה יש לך רשות לומר לי קישטא ולבעוט בי החוצה. מי-נהר - שיחה 00:15, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
ועתה שומה עלינו לתור ומצוא רק אלף חכמים שיוציאו את האבן מהבאר. לאן הולך העולם... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 00:23, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
"מַיִם עֲמֻקִּים עֵצָה בְלֶב אִישׁ, וְאִישׁ תְּבוּנָה יִדְלֶנָּה" מי-נהר - שיחה 00:36, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
לאור הרקורד, אני דוקא קיוויתי שתנסה לגייס כמה. אבל כנראה שאני חי בללה לנד. יאללה, מספיק. הולכים לישון. מחר יום חדש. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 00:38, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

היכן מסתיים הרחובעריכה

מאחר והערך אינו על המסלול הנוצרי, אין זה נכון לכתוב שהרחוב מסתיים בהצטלבות עם רחוב בית הבד. הרחוב ממשיך עד איזור השער החדש, אך משנה את שמו (פעמיים), כשם שיש לו שם אחר בסמוך לשער האריות (רחוב שער האריות). נת- ה- - שיחה 23:51, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

בוודאי שכן. רציתם ערך על רחוב וזה מה שתקבלו. ערך על רחוב מתאר את הקטע שבו הוא נושא את שמו. בדיוק כמו רחוב דיזנגוף שהופך לקפלן, ואח"כ לששת הימים ואח"כ לאלוף שדה. הלוא לא יעלה על הדעת לכלול את כל זה ברחוב דיזנגוף... הרחוב מתחיל סמוך לתחנה הראשונה והוא המשכו של רחוב שער האריות. הוא מסתיים בבית הבד ושם מתחיל רחוב חנקה. הרי זו בדיוק הסיבה לפארסה של כל הערך הזה: כתבתם ערך על רחוב באורך של 400 מטרים, כאשר שמו נובע מדרך תאולוגית בעלת משמעות ופרסום וגם אורך פיזי גדולים ממנו. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 23:55, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
אני לא מכיר מספיק טוב את תל אביב, אבל בוודאי שיש מאפיינים שונים לרחוב דיזינגוף בהשוואה לאלוף שדה, ולכן לא שייך לחבר ביניהם. בעיר העתיקה לעומת זאת, מדובר ברחוב שאורכו קצר יחסית, ואין סיבה להתעלם מחלקיו שאינם קרויים בשם 'ויה (או 'ויאה', סתירה בין שני שלטי רחוב המוצבים אחד מול השני :) ) דלרוזה'. מדובר בציר רוחב אחד משער האריות עד לשער החדש, המחליף את שמותיו מספר פעמים, בלא שיש משמעות מהותית לשינוי זה. לא יודע מי זה 'רציתם', אני רציתי ערך על ציר הרוחב, לא על קטע בודד בן 400 מ'. נת- ה- - שיחה 00:05, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
אז זהו, שאין שום קשר בין החלק המערבי ברובע המוסלמי ומה שברובע הנוצרי. בימי ישוע, ויה דולורוזה הסתיימה ברחוב בית הבד, כי לא היה רחוב בית הבד. זה היה שטח הקבורה שמחוץ לעיר ושם עברה החומה השנייה ושכן שער הצדק. רחוב חנקה נסלל לאחר מכן וכאשר הושלמה החומה השלישית. גם השבירה ברחוב הגיא מנתקת הלכה למעשה את הרחוב לשני דקומנוסים נפרדים, שהקשר היחיד בינהם זה שהם שומרים על שם אחד בגלל ויה דולורוזה - הדרך התאולוגית, לא השלט על הקיר. רחוב ויה דולורוזה הוא קטע בין 400 מטרים עם שבירה במחציתו שנושא את השם רחוב ויה דולורוזה. הוא המשכו של רחוב שער האריות שממזרח לו, ואגב שבירה נוספת יש המשך של דקומנוס נוסף בשם רחוב חנקה. אי אפשר להתווכח עם עובדות., וזה שפלוני ואלמוני עשויים לחצות את העיר במסלול זה, כמו בכל מסלול אחר, אינו מעלה ואינו מוריד דבר וחצי דבר • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 00:11, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
סלח לי נת, לא התכוונתי אליך, אלה לכל אלה שאינם מבינים דבר וחצי דבר בתולדות ירושלים, במינימום טופוגרפיה של העיר, ושלא לדבר על איזשהו מינימום בנצרות. אבל כמו שכתוב בספר "העץ הפולני" - "והעץ היה מריר. מריר מריר". אנחנו כותבים אנציקלופדיה אלק... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 00:14, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
פחות משנה האם הרחוב היה קיים בסוף תקופת בית שני, ויותר משנה האם הוא קיים כיום. בפועל, לפי המפה המובאת בערך ישנם מעט מאוד צירים ישרים בעיר העתיקה, וציר רוחב זה הינו בין הבודדים שביניהם. עדיין נראה לי תמוה לקטוע את הרחוב באמצע בהתחשב בקביעת שם הרחוב על ידי עיריית ירושלים / קיום הרחוב בסוף תקופת בית שני, תוך התעלמות מקיום הציר בפועל כיום. אני מחכה לשמוע דעות נוספות. נת- ה- - שיחה 00:29, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
לרקורד אני אציין שבקשת לדעת על שינוי במאפיינים, ועל זה עניתי. אבל נשמע דעות נוספות. זה תמיד מפרה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 00:33, 20 באוקטובר 2013 (IDT)
יוגדר רחוב כפי שיוגדר במקטעו ובשמו ויתאר הערך את הרחוב כפי שערך על רחוב צריך לתאר. הערך ויה דולורוזה בהגדרתו בתפקידו ובצורתו אינו ערך על רחוב. לנת- ה- ראה גם את התבנית הקיימת. איני אחראי להגדרת תוואי הרחוב הרשום בערך. וככל שהתוואי כולל יותר, כך חסר בו יותר ויותר מידע אנציקלופדי היסטורי מאספקטים רבים. מי-נהר - שיחה 00:47, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

מפת הרחובעריכה

אולי מישהו יודע לחתוך את המפה ולהגדיל את הקטע בו מצוי הרחוב? אולי גם לצבוע אותו? כרגע לא רואים שם כלום. עמירם פאל - שיחה 22:03, 20 באוקטובר 2013 (IDT)

העברה לארכיוןעריכה

יש כאן הרבה דיונים ארוכים, שנוגעים בעיקר לדיון בעצם קיום הערך.

כדאי להעביר לארכיון, כדי לתת מקום רציני, לדיונים עדכניים --בן נחום - שיחה 21:19, 27 בנובמבר 2013 (IST)
אין צורך. אני בטוח שלא צפויים דיונים נוספים. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 21:23, 27 בנובמבר 2013 (IST)
וזה גם לא עמוד ארוך. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 21:24, 27 בנובמבר 2013 (IST)
יש לך איזשהו שפן בכובע בן נחום? • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 21:29, 27 בנובמבר 2013 (IST)
אני מקווה שיש רק שפן אחד, כי ברגע שיהיו שניים הם יתחילו להתרבות לפי סדרת פיבונאצ'י, ואנה אנו באים. דוד שי - שיחה 21:48, 27 בנובמבר 2013 (IST)
חזרה לדף "ויה דולורוזה (רחוב)".