שיחה:טרנספר

ערך לא עדכני- ראה למטה

הגרסה הנוכחית של ערך זה זהה [1] לגרסתו הראשונה. מה שמוזר בזה הוא שגם התקציר והתאריך המופיעים בדף 'גרסאות קודמות', דומים. מלח השמים 18:39, 11 מרץ 2005 (UTC)

יש לי רושם ש-John Doe פתר את הבעיה. דוד שי 04:57, 12 מרץ 2005 (UTC)

אכן.

מעניין איך הבעיה נוצרה (כפי שזה ארע כאן זה עשוי להתרחש גם בערכים נוספים). מלח השמים 10:02, 12 מרץ 2005 (UTC)

התנגדות רחבה?!?

קרוב לשליש תומכים בטרנספר, זאת התנגדות רחבה???

קרוב לשליש? יש לך מקור לקביעה זו? דוד שי 08:55, 26 ביולי 2007 (IDT)

דווקא יותר משליש. יסמין 19:20, 28 באוקטובר 2007 (IST)

כלומר שני שליש מתנגדים. לא רחב בעינייך? עידו • שיחה 19:24, 28 באוקטובר 2007 (IST)

לאו דווקא מתנגדים, אלא כאלה שלא איכפת להם להם או מתנדנדים. בברכה, MathKnight הגותי 13:46, 22 בנובמבר 2008 (IST)

לגבי התמיכה הרחבה ברעיון הטרנספר - הבאתי כמקור את הספר "שיחות עם רחבעם זאבי" מאת מיכאל ששר בהוצאת ידיעות אחרונות.

דוגמא מוזרה

מכל הדוגמאות לטרנספר כהעברה של משהו ממקום למקום נבחר "כמו העברת סחורות מגרמניה לארץ ישראל לפני מלחמת העולם השנייה"? לדעתי אפשר או להחליף למשהו פחות דראמתי (למשל "העברת אגסים מחיפה לתל-אביב) או יותר טוב להוריד בכלל.

הדוגמא לא מוזרה מדובר על טרנספר במשמעות היסטורית (ולכן ראוי לערך ) ולא בדוגמא סתמית Gadito - שיחה 11:34, 29 באוקטובר 2008 (IST)

טרנספר חלקי

כבר היה במלחמת השיחרור - מאול אלפי ערבים גורשו/ברחו/היגרו מכאן , ומאות אלפי יהודים גורשו /ברחו /היגרו מארצות ערביות לכאן. Gadito - שיחה 11:37, 29 באוקטובר 2008 (IST)

טרנספר לערבים

עריכת הנושא הזה נראית מאד מגמתית, ואינה מתאימה לויקיפדיה. ניכרת עריכה של אדם בעל נטייה מאד ימנית, ובכלל לא אובייקטיבית. לפי הכתוב ישנה תמיכה מאד רחבה בארץ לטרנספר (דבר שנראה לי מאד תמוה) ובכלל כל גדולי האומרה היו בעד. לא מוזכר כאן דבר נגד טרנספר (וברור לכולם שלא חסרות טענות כנגד).

יש להחליף את הכותרת לחילופי אוכלוסין

הכותרת טרנספר אינה מתאימה שכן מדובר במונח לועזי! טרנספר = העברה העברה של כל דבר! לכן יש להחליף את הכותר לחילופי אוכלוסין. לגבי המונח טרנספר הוא מתאים אך ורק בפרק העוסק בהצעה של תנועת מולדת.--Schachar - שיחה 12:33, 28 בנובמבר 2009 (IST)

ערך לא עדכני

בפסקה "טרנספר לערבים" חלק מהמפלגות אינן חלק מהממשלה ה-32, יש לעדכן ולשנות. NATANEL - שיחה 18:27, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הסרת פולמוס פנימי

מישהו שיחזר עריכה שלי בה הסרתי כמה משפטים שתיארו פולמוס פנים ישראלי בין ימין ושמאל. הפולמוס היה באשר לתמיכתו או אי-תמיכתו של השמאל בהתנתקות, עם קשר קלוש מאוד לערך. בנוסף, המשפטים היו ללא סימוכין, וכללו היגדים כמו "השמאל תמך", ו"לטענת הימין", שלדעתי לא ניתן למצוא להם מקור. אבקש להסירם. יוסאריאן • שיחה 16:34, 27 בינואר 2010 (IST)

ראשית, הקיצוץ שלך השאיר משפט קטוע ולא שלם "בעוד שבימין התנגדו לתוכנית ההתנתקות בטענה שהיא הייתה גירוש יהודים וסוג של טרנספר." שים לב שכל המשך המשפט חסר (בעוד ש-X, ‏ Y חושב ש... (במשפט חסר Y). שנית, בטורים וכתבות בעיתונים וגם בקרב הציבור הימני בתקופת ההתנתקות הייתה תרעומת מצד הימין על כך שהתתנתקות היא טרנספר ליהודים, ושהשמאל צבוע בכך שהוא תומך בטרנספר ליהודים ומתנגד לטרנספר בערבים. אפילו אדמונד לוי, שופט בג"ץ שפסק נגד ההתנתקות (עמדת מיעוט) כתב (אאל"ט) שההתנתקות מכשירה גם טרנספר לערבים. אי-אפשר להכחיש שחלק נכבד מהציבור (לפחות 40%) ראה בהתנתקות סוג של טרנספר, וככזה - יש לתת ביטוי בערך לעמדה זו ולהשאיר את הפולמוס בנוגע להתנתקות כטרנספר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:48, 27 בינואר 2010 (IST)

דבר ראשון למישהו הזה ששיחזר אותך יש שם. דבר שני אתה מנסה להטות ערכים (שוב) והפעם אין לך גם נימוק ענייני. האם יש מחלוקת על כך שהשמאל ברובו תמך בתוכנית ההתנתקות ובפינוי התנחלויות? האם יש מחלוקת על כך שאנשי ימין אומרים את מה שהם אומרים? יורי - שיחה 16:59, 27 בינואר 2010 (IST)

מת'נייט - לא הסרתי את האיזכור לפיו יש שראו בהתנתקות סוג של טרנספר. הסרתי את הפולמוס הפנימי. הסברתי בהרחבה למטה. יוסאריאן • שיחה 10:13, 28 בינואר 2010 (IST)

הפסקה המלאה

"בעוד שבימין התנגדו לתוכנית ההתנתקות בטענה שהיא הייתה גירוש יהודים וסוג של טרנספר ודרש מהשמאל להתנגד לה כפי שהוא מתנגד לטרנספר ערבים, השמאל תמך בתוכנית ובביצועה ותומך בפינוי התנחלויות. לטענת הימין, זה מצביע על מוסר כפול וצביעות של אלה התומכים ב"טרנספר ליהודים" וביצוע התוכנית מהווה מבחינתם לגיטימציה גם לטרנספר ערבים. מבחינת השמאל אין בכך טרנספר אלא השבת המצב המוסרי ודרך לפתרון הסכסוך. בפועל, התבצעה הוצאת האוכלוסייה האזרחית היהודית מחבל עזה בכוח על ידי כמות גדולה מאד של כוחות צבא ומשטרה."

כמה הערות בנוגע לפסקה:

א. פירוט יתר של נושא שולי ביחס לערך - אני מזכיר לכם כי הערך הוא ערך כללי שעוסק במונח "טרנספר", ולא ערך על ההתנתקות או על הסכסוך הימני-שמאלני בנוגע לתכנית ההתנתקות. פסקה כזו, גם אם היו לה מקורות, לא מתאימה לו. אפשר לכתוב כי דוברים מסוימים של הימין (ולציין מי) טען כי התכנית היא טרנספר, וכי השוו אותה לסוגיית הטרנספר לערבים.

ב. מקורות - כדי להוסיף פסקה כזו אתם צריכים למצוא דוברים מרכזיים של הימין שטוענים את הדברים (שהשמאל הפגין "מוסר כפול וצביעות", וש"ביצוע התוכנית מהווה מבחינתם לגיטימציה גם לטרנספר ערבים"), וגם אז - להביא דברים בשם אומרם.

ג. הסיכום - מי שרוצה לדעת איך בוצעה תכנית ההתנתקות יכול לקרוא עליה בערך. הסיכום נראה כאילו הוא מנסה להבהיר לקורא מי צודק בוויכוח.

יוסאריאן • שיחה 09:28, 28 בינואר 2010 (IST)

1. זה לא נושא שולי, הפסקה עוסקת בטרנספר בסכסוך היהודי-פלסטיני וההתנתקות היא נושא בתחום הזה. מקורות - חפש מאמרי דעות בעיתונות הכתובה בנושא, בהם טענו אנשי ימין שההתנתקות היא סוג של טרנספר (חפש למשל מאמר של הרב יובל שרלו בנושא).
2. מקורות - יש בשפע בעיתונות הכתובה, כל הפולמוס מופיע שם בהרבה מאמרי דעות. חפש בגוגל מילים קשורות, תמצא למשל [2] ואת [3] בארכיון גוגל (פורסם במקור ב-ynet).
3. לא צריך להקפיץ את הקורא ערכים אם אפשר לסכם בשורה אחת איך התנהלה ההתנתקות: פינוי בכוח.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:51, 28 בינואר 2010 (IST)

הרב יובל שרלו אינו מייצג הימין הישראלי, הוא אדם פרטי שכתב פובליציסטיקה, אם דעתו מספיק חשובה להופיע בערך, צריך להביא אותה כדעתו, לא כדברו של הימין הישראלי. בקישורים שנתת - הראשון מביא את מאמרו של אליקים העצני, שמצטט אומנם את עוז, אך לא מעביר עליו ביקורת, זה יותר מאמר שמעביר ביקורת על מחנה הימין, השני מצטט אחד "דוד בדין, איש אקדמיה וראש מכון בבוסטון לחקר המזרח התיכון", שאכן טוען כי הפינוי יצדיק טרנספר, אבל אני לא חושב שהאיש מייצג את הימין הישראלי (תקן אותי אם אני טועה). ועוד משהו - אם אתה רוצה שהמידע יופיע בערך, אתה צריך להביא סימוכין שמצדיקים אותו, אתה לא יכול לשלוח אותי לחפש כאלה. יוסאריאן • שיחה 16:07, 28 בינואר 2010 (IST)

מאידך, להיזכר לבקש מקורות רק כמה שנים אחרי המאורע (שאז הרבה יותר קשה לחפש) זה לא הוגן. היו אזכורים לדעות הנ"ל בעיתונות הכתובה והמקורות שהבאתי לך אמורים להספיק לכך שהדעות האלה היו קיימות (ומידע אישי - גם נפוצות ומייצגות את מחנה הימין). אפי איתם אפילו רמז זאת במאמר על ההתנתקות, כשאמר שכמו שלא הייתה סרבנות משמעותית מימין לגירוש יהודים כך על השמאל לא לסרב לפקודות דומות שיגיעו מהצד השני. ואיתם ועוד איך מייצג את הימים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:24, 28 בינואר 2010 (IST)

בקיצור, רמיזה של אפי איתם (אגב מה הוא עושה כיום, ח"כ מטעם הליכוד?) מצדיקה את כל הפסקה הזו. הרמיזה שלו, ופורומים ימניים... יוסאריאן • שיחה 16:29, 28 בינואר 2010 (IST)

ידיעה ב-ynet ומאמר דעה אינם פורום. שוב, זה דברים שבגדר "ידוע לכל". אם הייתי יודע שאני ציטוט לכל דבר כזה, הייתי שומר עיתונים מתקופת ההתנתקות, אבל לא שמרתי ולכן יש בעיה. האם אתה טוען שהדברים הללו לא נאמרו אף פעם? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:47, 28 בינואר 2010 (IST)

מלחמת עריכה

לאחר שביומיים האחרונים היטלטל הערך בין גרסאות, החזרתי אותו לגרסת 6 בדצמבר והפעלתי הגנה מלאה. נא להגיע להסכמה דרך דיון ולא דרך תקצירי עריכה. ‏odedee • שיחה 16:35, 27 בינואר 2010 (IST)

פתחתי דיון בנושא אחד מסויים, קצת למעלה, נדמה לי שהוא הנושא היחיד שממש במחלוקת. כל השאר - שיפרתי את הערך והסרתי שטויות, אין סיבה להחזיר אותן, אנא שקול החזרת המצב לגרסתו של גילגמש, או זו שקדמה לה (בספטמבר אני הסרתי את הפולמוס הפנימי ואתמול החזיר אותו מת'נייט, כך שלא ברור מהי הגרסא היציבה). יוסאריאן • שיחה 16:37, 27 בינואר 2010 (IST)

אכן כן, רק אתמול שמתי לב לשינוי ולכן החזרתי רק את המשפטים הנ"ל (ולא בצעתי שחזור לכל הערך). [4] לדעתי הפולמוס חשוב לפסקה על טרנספר יהודים, כפי שנימקתי בשיחה לעיל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:50, 27 בינואר 2010 (IST)

טרנספר ביהודי ארצות ערב

התוספת שלך שגויה. ראשית, לא בוצע טרנספר, שמקובל יותר להתייחס אליו כאל העברה מסודרת של אוכלוסייה עם יד מכוונת מלמעלה (אגב, אם הדברים נכנסים לדעתך בגדר טרנספר, אז גם מאורעות 48' בארץ נכנסים לשם). שנית, כפי שניתן לקרוא בערך הפליטים היהודים ממדינות ערב, פחות ממחצית הפליטים הגיעו לישראל עד שנת 51'. אבקשך להפסיק להוסיף את הפסקה לערך ולדון בנושא בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 09:25, 27 בינואר 2010 (IST)

בוצע טרנספר כפי שהמשפט הראשון הפותח את הערך מגדיר טרנספר: "טרנספר, ובעברית: העברת אוכלוסין (גם: אוכלוסים/אוכלוסייה), פירושו העברה, בדרך כלל שלא מרצון, של אוכלוסייה גדולה מחבל ארץ אחד לאחר, בעיקר על בסיס גזע, לאום או דת. לאורך ההיסטוריה היטשטשו לעתים הגבולות שבין טרנספר לבין טיהור אתני...". מצידי אתה יכול להוסיף את בריחת ערביי א"י כמקרה של טרנספר. ההבדל בן טרנספר יהודי ערב לבין הטרנספר של ערביי א"י הוא שליהודים לא היתה כל כוונה להתנכל לחברה בקרבה הם חיו בעוד לערביי א"י היתה גם היתה. היהודים בארצות ערב לא הפרו החלטה של העצרת הכללית בעוד ערביי א"י הפרו גם הפרו. ועל טעויות היסטוריות נהוג לשלם, או לפחות היה נהוג עד שהתברר שבעלי החוב הם היהודים, ואז החליטו שיש לפצות את החייב, התוקפן, על חשבון הקורבן, בעל החוב. תקנתי 'מרביתם' ל'חלקם'. האנציקלופדיסט - שיחה 11:40, 27 בינואר 2010 (IST)

היהודים לא "הועברו" באופן יזום על ידי השלטונות המקומיים, אלא נמלטו. אפשר להעלות את הנושא בדף השיחה של הערך ולשמוע דעות נוספות. יוסאריאן • שיחה 11:44, 27 בינואר 2010 (IST)

לא הועברו, רק נלקח רכושם, נשלל מקור פרנסתם וחייהם היו שווים כקליפת השום. האנציקלופדיסט - שיחה 12:33, 27 בינואר 2010 (IST)

קטונתי מלחלוק על טענותיך, אבל השאלה האמיתית שעומדת פה לדיון היא האם מקובל בקרב היסטוריונים להגדיר את הגירת יהודי ארצות ערב כ"טרנספר". יוסאריאן • שיחה 13:51, 28 בינואר 2010 (IST)

בערך האנגלי המקביל נזכר הטרנספר של יהודי ערב אז שבוויקפדיה העברית לא נזכיר זאת? האנציקלופדיסט - שיחה 14:45, 28 בינואר 2010 (IST)

אם כבר בוצע הטרנספר ע"י מדינת ישראל שבמסגרת מה שקרוי חיסול הגולה העלתה את יהודי ערב לישראל. שנילי • שיחה 14:48, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מציע לך לקרוא את כל המקורות בערך פליטים יהודים ממדינות ערב, כולל דו"ח הקונגרס האמריקאי ובו דברי ביל קלינטון, שמתאר את מצבם של היהודים במדינות שלא גרשו את היהודים באופן פורמלי (מצרים ותוניס אם זכרוני אינו מטעה אותי גרשו באופן רשמי), כתושבים שהפכו פליטים בארצותיהם. האנציקלופדיסט - שיחה 15:09, 28 בינואר 2010 (IST)

אני לא חושב שיש התנגדות לטענה שיהודים נמלטו מארצות ערב ובכך הפכו לפליטים. יחד עם זאת, אני לא חושב שממשלות המדינות האלה גירשו באופן יזום את היהודים. לא כל פליט הוא קרבן טרנספר. הרי לא העמיסו את היהודים על רכבות, לא הסיעו לגבול וזרקו שם. לדעתי, מדובר בפליטים לכל דבר ועניין ומעמדם לא שונה באופן מהותי מפליטי אחרים. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 17:46, 28 בינואר 2010 (IST)

מקרה יהודי ערב אינו דומה לפליטות עקב ארוע מלחמה שהתדפק על דלתם או אסון טבע אלא פרי תכנון ערבי בין מדינתי, ללא התגרות מוקדמת מצד הקרבן, על רקע אתני, להפיכת מצבם לבלתי נסבל, "פליטים בארצותיהם" כהגדרת ביל קלינטון, כולל פוגרומים, כדי לודא עקירה - טיהור אתני. יותר מכך, היו לפחות שתי מדינות ערביות (אחת מהן מצרים) שהוציאו צו גרוש רשמי ליהודים. השימוש במונחים Displace (נישול, עקירה) ו Exile (הגלייה) בדו"ח הקונגרס האמריקאי ובמקורות זרים נוספים אומר דרשני. האנציקלופדיסט - שיחה 18:50, 28 בינואר 2010 (IST)

פעולות שאתה מתאר אינן טרנספר. אני לא אומר שאלו פעולות נעימות או מוסריות, אך הן אינן טרנספר. בהחלט אפשר לדבר על הגליה, על נישול, עקירה וכו', אך זה לא טרנספר. כדי שהגליה תיהיה טרנספר, על המדינה לקחת פיזית את האוכלוסיה המגורשת, לעלות אותה על אוטובוסים ולהסיע לגבול. זה טרנספר. אולי כדי לציין שאני לא חושב שפשע ההגליה הוא פחות חמור מטרנספר. בעיני מדובר בפשעים בעלי מטען מוסרי דומה. אני פשוט רוצה לדייק בכתיבת האנציקלופדיה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 22:37, 28 בינואר 2010 (IST)

כאשר ע"פ מדיניות מכוונת ומתואמת בין מספר מדינות נשללות זכויות אזרח מאוכלוסיה מזוהה אתנית ולאחר מכן זכויות אדם, וחרב מונחת על צוואר פרטיה של אוכלוסיה זו תרתי משמע, ובשתי מדינות אף מוצא צו גירוש רשמי, אין צורך להמתין לקרונות הבקר ולקלגסים עם כלבים על מנת לקבוע שמדובר בטרנספר. האנציקלופדיסט - שיחה 07:51, 29 בינואר 2010 (IST)

מדובר בגירוש ובהגליה. אני לא מבין מה רע במונחים האלה שאתה רוצה להשתמש במילה טרנספר. גילגמש • שיחה •

ראו את מיזם ההמשך! 08:30, 29 בינואר 2010 (IST)

אני מנסה לאזן את המשוואה מול ערביי ארץ ישראל שמזמן מתגו עצמם כקורבנות טרנספר. מוטב להעמיד את הטרנספר שלנו מול שלהם מאשר להתעלם, כיוון שכל העולם (גם הערך טרנספר באנגלית) כורך את השניים. האנציקלופדיסט - שיחה 09:48, 29 בינואר 2010 (IST)

מעולם לא נתקלתי בביטוי טרנספר בהקשר לגירושים הבאים: גירוש ספרד, גירוש יהודי אנגליה ואף גירוש או בריחת יהודי פולין לבריה"מ במלחמת העולם השניה. הרחבת המושג "טרנספר" לכל סוג של הגליה או גירוש מטעם השלטונות תוסיף כמובן את פליטי פלסטין לרשימה. שנילי • שיחה 08:44, 29 בינואר 2010 (IST)

ערביי ארץ ישראל כבר מזמן מתגו את עצמם וצאצאיהם עד סוף הדורות כפליטים מקצועיים, קורבנות טרנספר. כל שאני מנסה הוא לאזן את המשוואה בהלקח בחשבון שיהודי ערב לא זממו ולא בצעו כל פעילות עוינת כלפי האוכלוסיה בקרבה ישבו, לא הפכו את אומללותם לאתוס לאומי, והשתקמו במולדתם ההיסטורית. האנציקלופדיסט - שיחה 09:48, 29 בינואר 2010 (IST)

ויקיפדיה איננה הבמה לתיקון מהסוג הזה. מוטב לכתוב מידע מדויק בשני הנושאים וכך לא נגרר למונחים לא מדויקים. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 11:03, 29 בינואר 2010 (IST)

התיקון הוא ערך מוסף. אני סבור שהיהודים נעקרו בכח הזרוע ובכח החוק, ומעשה זה ראוי לתואר 'טרנספר' במובן הרע של המלה. האנציקלופדיסט - שיחה 11:28, 29 בינואר 2010 (IST)

ויקיפדיה איננה במה להצגת דעות, אלא עובדות. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 18:39, 29 בינואר 2010 (IST)

חילקי הדעות בינינו אינם על העובדות אלא באיזה תואר לכנות עובדות אלו. האנציקלופדיסט - שיחה 07:53, 30 בינואר 2010 (IST)

בין טרנספר להעברת אוכלוסין

יש בערך בעיה מושגית שהופכת אותו לקרדום לטיעונים פוליטיים. פיצול הערך לשני ערכים שונים: העברת אוכלוסין ו-טרנספר עשוי לפתור זאת. המצב הנוכחי, בו ערך שאמור לעסוק בתופעה רחבה הנוגעת לעשרות מיליוני בני אדם לאורך ההיסטוריה "נחטף" בדיונים האחרונים לטובת טענות פוליטיות מצומצמות של מקרה פרטי אחד וקטן - ישראל - שלא לומר המקרה הפרטי והמורכב כל כך של גוש קטיף - איננו הגיוני. בנוסף, הניסיון להגדיר כל העברת אוכלוסין כ"טרנספר" - גם אם איש לא התייחס לכך באופן זה בזמנו - מושכת את כל הנושא הזה בצבעי הפוליטיקה הישראלית המצומצמת וניסיונות ניכוס הסבל בידי קבוצות מצומצמות. הניסיון הזה ראוי למקום, לתיאור ולדיון, אבל אל לנו לתת לו להשתלט על הנושא כולו. מכיוון שכך אני מציע את הפיצול הבא:

• העברת אוכלוסין (כיום הפניה לערך זה) - ערך זה יעסוק בתופעה הגלובאלית של העברת אוכלוסייה בכפייה, בתכנון, בשליטה פוליטית. בערך הנוכחי כבר מופיעות דוגמאות לכך שיוכלו לשמש בסיס לפרק היסטרי רווי דוגמאות. פרק בערך, ואולי ערך נפרד, יוקדש ל"חילופי אוכלוסין" - מקרה פרטי ושונה מעט של העברת אוכלוסין. פרק אחר יוקדש לנקודת המבט המשפטית, למשל.
• טרנספר - ערך זה יוקדש למושג בפוליטיקה הישראלית. חלק נכבד ממנו יוקדש למשמעותו העיקרית בהקשר הישראלי - הרעיון להעביר אוכלוסייה ערבית אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל וארץ ישראל. בו בזמן הערך כיוכל לעסוק בניסיונות הניכוס של המושג בידי הימין ויישומו כלפי פינוי גוש קטיף, למשל.

בברכה, אורי • שיחה 15:49, 28 בינואר 2010 (IST)

אני חושב שזה לא טוב. זה נושא אחד ועל כן יש לטפל בו בערך אחד. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 17:44, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם אורי. זה לא נושא אחד ולמושג "טרנספר" יש משמעות פנים ישראלית נפרדת מהמושג "העברת אוכלוסין" הכללי. ‏JavaMan‏ • שיחה 19:04, 29 בינואר 2010 (IST)

תיקון קישור

לכשיפתח הערך לעריכה, נא לתקן את הקישור מדינה הומוגנית להומוגניות (דמוגרפיה). ‏JavaMan‏ • שיחה 18:59, 29 בינואר 2010 (IST)

השוואת הסכסוך הישראלי ערבי ליחסי הודו פקיסטן

בעריכה זו הוסיף משתמש:האנציקלופדיסט לפרק "הסכסוך הישראלי-ערבי" בערך בנושא טרנספר את המשפט הבא:

"ישנה גישה הטוענת שניתן לראות בתהליך שעבר על שתי אוכלוסיות הפליטים, היהודית ממדינות ערב וזו מקרב ערביי ארץ ישראל, תהליך של חילופי אוכלוסין בדומה לתהליך שעבר על האוכלוסיות ההינדיות והמוסלמיות של הודו ופקיסטן ב 1947."

משפט, שנסמך על מקור זה (אגב, ממכון מחקר שנתמך על ידי קרן פורד).

א. זה לא רלוונטי לערך או לפרק המסויים הזה, שעוסק במושג הטרנספר, לא מתמקד בסכסוך הישראלי ערבי או בגישות של צדק היסטורי.

ב. לא מתאים להזכיר גישה אחת לדברים כשיש כה רבות אחרות, למרות שזו הגישה שמשתמש:אנציקלופדיסט מקדם במלוא המרץ.

ג. ההשוואה לסכסוך ההודי-פקיסטני מוזכרת כבדרך אגב במאמר שמובא כמקור, לא ברור מה חשיבותה.

יוסאריאן • שיחה 13:52, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא הוספתי את הפרק על הסכסוך הישראלי ערבי. האנציקלופדיה קיימת על מנת לחשוף את הקורא למגוון הדעות בנושא. ישנה אסכולה של מומחים החושבים שאנו את חובנו לפתרון בעיית הפליטים במזה"ת כבר שילמנו על ידי זה שקלטנו את הפליטים היהודים ממדינות ערב. במסגרת חילופי האוכלוסיה עכשיו התור של העולם הערבי למלא את חלקו בעסקה הלא חתומה הזו.האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 14:15, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אתה לא מקשיב לי - הערך לא עוסק בהאם ישראל אשמה או אחראית לבעיית הפליטים במזרח תיכון, זה נושא צדדי שלא ראוי להרחיב עליו. יוסאריאן • שיחה 14:19, 20 בספטמבר 2010 (IST)

ורק בנוגע לתקציר העריכה הזו - בכל מאמרה של "פרופסור למשפטים, מומחית למשפט בינ"ל וזכויות אדם, סגנית נשיא אונ' בר אילן", לא נזכרת המילה "טרנספר" ולו פעם אחת. יוסאריאן • שיחה 14:39, 20 בספטמבר 2010 (IST)

מישהו מנסה לבלבל אותנו עם העובדות? הפרופסור יפה זילברשץ מתייחסת לחילופי אוכלוסין ואם תחפש בוויקיפדיה 'חילופי אוכלוסין' תגיע לערך 'טרנספר'. ובכלל מה עושה הפרק על הסכסוך הישראלי ערבי בערך על ה'טרנספר'? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 14:47, 20 בספטמבר 2010 (IST)

המונח טרנספר הוא מונח חשוב שיש לו היסטוריה ארוכה בשיח הציוני, גם של טרום המדינה, וגם אחרי זה. יוסאריאן • שיחה 14:53, 20 בספטמבר 2010 (IST)

ומה עם הניסיון לבלבל אותנו? מתעלם? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 14:54, 20 בספטמבר 2010 (IST)

טעיתי. היא מזכירה פעמיים את המונח "חילופי אוכלוסין". זה לא רלוונטי לכל השאר, זו היתה אנקדוטה. עדיין לא ברור למה להוסיף את הדברים לערך הזה. יוסאריאן • שיחה 15:05, 20 בספטמבר 2010 (IST)

לא לא אתה ממשיך להוליך אותנו שולל. ה"טעות" שלך היתה שניסית לטפול עלי (כפי שאתה נוהג מפעם לפעם על מנת להשחיר את שמי בפני הקהילה ולהביא לסילוקי) מגמתיות, שלא לומר, ניסיון להטעות, לבלף, בכך שאני מחבר מין שאינו במינו, 'טרנספר' ב'חילופי אוכלוסין', אלא שמתברר שהשניים קשורים זה בזה, זה מכבר. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 15:26, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אולי תעזבו את חלקת אלוקים הקטנה שלנו? מדינת ישראל, עם כל הכבוד והיקר, אינה המדינה היחידה בעולם, וארץ ישראל היא לא הארץ הגדולה בעולם. היו מקרי טרנספר בארצות הברית (מסע הדמעות), בברית המועצות (בלי סוף), גרמנים מפרוסיה ומהסודטים לגרמניה, רגליים שחורות מאלג'יר לצרפת, כמה מקרים ביוגוסלביה שלעבר אחרי הפירוק, טוסטי, רודזיה, פלאחים באסואן כשהוקם הסכר, טיבטים, ועוד. והאיזכור של הפלסטינים כמו גם של פליטי מדינות ערב צריך להיות לכל היותר שורה אחת בערך. בלי השוואות ובלי ניתוחים - לשם כך יש ערכים מורחבים עם ישראל חי - שיחה 15:15, 20 בספטמבר 2010 (IST)

נזקי הטרנספריסטים

כותבים יקרים - למעלה מתנהל וויכוח ער על הכללת מקרה גירוש הפלסטינאים במלחמת העצמאות ועל יהודי מדינות ערב ועל אני לא יודע מה עוד - המלחמה מיותרת בשני המקרים. מקרה של טרנספר הוא תמיד כזה בו הצד המטרנספר מארגן את פעולת הגירוש ושולט על שני צדדיה - המקום ממנו מגורשת או מועברת האוכלוסיה והמקום אליו היא מועברת. מסיבה זו הפרקים "הסכסוך הישראלי-ערבי", "מלחמות יוגוסלביה" וכנראה גם "קפריסין" מיותרים ומקומם אינו בערך זה. שליטי מדינות ערב שלטו ביכולת לגרש ממדינתם, אך לא במקום אליו יעברו המגורשים. כנ"ל לגבי אירועי מלחמת העצמאות. החלק היחיד שמקומו כאן הוא "הוויכוח בישראל על טרנספר לערבים" (ואף זאת, אולי כהערת צד - שהרי אין בכוונתנו לסקור רעיונות כאלו בכל מדינה בעולם - ורעיונות כאלו מועלים בכל מדינה בעולם.

הדברים הכתובים תחת "פינוי התנחלויות" ללא ספק שייכים לסוג הטרנספר "מיקום מחדש." הראייה העצמית של המפונים כמגורשים מוצדקת לחלוטין (המיקום מחדש לא היה לרוחם - ובדרך כלל, הממוקמים מחדש רואים במיקום מחדש פעולה שרירותית של השלטון), אבל זה עדיין טרנספר מסוג "מיקום מחדש."

אני מודע למאמץ הרב שהושקע בהבאת מקורות, וחלילה לי מלזלזל בעגמת הנפש שתהיה כאשר אלו יוסרו יחד עם חלקים לא רלוונטיים - אני ממליץ למתעגמים מראש למצוא מקום אחר ומתאים יותר, לשלב בו את המובאות החשובות ולנהל את העימות או מה שזה לא יהיה שם ולא כאן. הייתשלהדוס - שיחה 15:14, 21 בספטמבר 2010 (IST) 

ערכתי, נא לא לבחבש שלא לצורך

בתודה. הייתשלהדוס - שיחה 16:52, 21 בספטמבר 2010 (IST)

באנגלית קיים ערך בשם Deportation, אבל כשאני כותב בוויקי העברית "גירוש", המקבילה באנגלית היא לא Deportation אלא Population transfer...

ויקים חביבים,
באנגלית קיים ערך בשם Deportation , אבל כשאני כותב בוויקי העברית "גירוש", אני מועבר אוטומטית ל"טרנספר", ואז המקבילה באנגלית היא לא Deportation אלא Population transfer...
אין לי בעיה לתרגם וליצור דף ל"גירוש". הבעיה תתחיל בבינוויקי, כשיבוא מאן דהוא, יגיד לי: "כבר יש על זה ערך" ויפנה אותי ל-Population transfer ...
צריך לבטל את ההפנייה האוטומטית מ"גירוש" ל"טרנספר" וליצור את הערך "גירוש" שאם יתורגם מאנגלית יהיה הרבה יותר מקיף ממה שקיים פה. Ehud Amir - שיחה 16:59, 20 בינואר 2016 (IST)

קיימת אסכולה שמלחמת העצמאות הולידה חילופי אוכלוסין

בין ערביי ארץ ישראל שעזבו את מדינת היהודים ליהודי ארצות ערב שעזבו את מדינות הערבים. מה הבעייה לציין זאת? פסקל ארג'ואן ⁃ שיחה 15:36, 3 במרץ 2024 (IST)

זו אסכולה חריגה, ובוודאי לא מדובר בחילופי אוכלוסין במשמעות פשוטה, ואינם רלוונטיים לערך העוסק בטרנספר. האם גם יהודים שהגיעו מפולין, למשל, הם חלק מחילופי אוכלוסין אלה? אם לא, מדוע יהודי מרוקו ועיראק כן? ומה בעניין חוסר הסימטרייה: הפלסטינים רוצים לחזור לישראל, ואילו היהודים אינם רוצים לחזור לארצות מוצאם. דוד שי ⁃ שיחה 19:48, 3 במרץ 2024 (IST)

בפועל מדובר בחילופי אוכלוסין. החסרים בויקיפדיה ייצוגים לאסכולות חריגות? האם אלי עמיר ושלמה הלל ופרופסור יפה זילברשץ מוחתמים לדידך באיזו שהיא חריגות? פסקל ארג'ואן ⁃ שיחה 20:15, 3 במרץ 2024 (IST)

לפעמים האהבה מקלקלת את השורה, לפעמים השנאה מקלקלת את השורה, ולפעמים שיקולים פוליטיים מקלקלים את השורה. אני לא רואה צורך לדחוף גישה פולמוסית זו לערך שלפנינו. דוד שי ⁃ שיחה 21:36, 3 במרץ 2024 (IST)

מאחורי שיקול פוליטי עומד ציבור בוחרים ועומדת לו הזכות שישמע קולו ללא קשר אם הוא צודק או טועה. זו היא מהות הדמוקרטיה. פסקל ארג'ואן ⁃ שיחה 06:22, 5 במרץ 2024 (IST)

המכון למחקרי ביטחון לאומי, ה-INSS, בסקירה שכותרתה 'פליטים פלסטיניים וקהילות יהודיות במדינות ערב' מגדיר את אותה ה'אסכולה חריגה', כפי שאתה מכנה אותה, חלק מן הציבור הישראלי.

"חלק מן הציבור הישראלי מבקש להרחיב את הגדרת המלחמה והפליטוּת וטוען כי במסגרת מלחמת העצמאות היו פליטים לשני הצדדים – 600,000 ערבי וכמה אלפי יהודים מארץ ישראל, אבל גם כמיליון יהודים ממדינות ערב. לכן, בשל העובדה שישראל קלטה את פליטיה, יש לקזז את הפליטים הערביים על-ידי קליטתם במדינות ערב. התפתחות חשובה בנושא זה התרחשה ב-2010 ,כשהכנסת חוקקה חוק המחייב את ממשלת ישראל לכלול במשא-ומתן להשגת שלום את הפיצוי על רכוש פרטי וקהילתי לפליטים יוצאי ארצות ערב ואיראן, שבאחר המחקרים הוערך ב 6 -מיליארד דולר. ההנחה שביסוד החוק שוללת למעשה את ראיית הפלסטינים כעם נפרד, בעל זכות להגדרה עצמית, ורואה בהם ֵערֶב-רב של אוכלוסין המשתייכים לעם הערבי בכללותו, ומכאן שעל מדינות ערב לקלוט אותם " בתמורה" ליהודים שנקלטו בישראל. הפלסטינים, כמובן, רואים את הדברים בצורה אחרת: הם עומדים על ההכרה בהם כקולקטיב בעל זכות להגדרה עצמית, במקביל לזכותם לשוב לבתיהם ואדמתם כזכות אישית ובלתי ניתנת להעברה, שאינה מותנית בזהותו של השלטון בארץ."

אני סבורה ששלב המסגור 'כדעה פולמוסית' של אותו החלק בציבור הישראלי, שיש לו נציגי ציבור, נציגים בתרבות, בתקשורת(בן דרור ימיני, [ https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART1/485/567.html והעולם משקר]), בכנסת ישראל, בחוק הישראלי וייצוג במחקר, אינו תקף עוד וראוי שדעתו תזכה לייצוג גם בויקיפדיה. פסקל ארג'ואן ⁃ שיחה 05:42, 5 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם דוד שי. Eladti ⁃ שיחה 06:39, 5 במרץ 2024 (IST)

לא כל כך מבין את הטענה לפיה אנציקלופדיה צריכה לייצג את הציבור, כמובן שמצטרף לעמדתו של דוד שי. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:09, 5 במרץ 2024 (IST)

אם חלק מהציבור על כל המרכיבים והמייצגים שלו, כולל החוק הישראלי, כפי שפורט טוען טענה מן הראוי שיהיה לה הד בויקיפדיה. פסקל ארג'ואן ⁃ שיחה 09:38, 5 במרץ 2024 (IST)