שיחה:יאיר לפיד/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ירידת דירוג האשראי של ישראל בתקופתו של לפיד.

בחלק בו כתוב על תקופתו של לפיד במשרד האוצר, לא מצוין שדירוג האשראי של ישראל ירד במטבע המקומי ב-2013, ותחזית דירוג האשראי ירדה ב-2014. אני חושב שזה נתונים חשוב מאוד בשדה הכלכלי ולכן כדאי להוסיף אותם.

תוכנית מע"מ אפס עדיין על סדר היום

יאיר לפיד דבק בתוכנית מע"מ אפס. מדובר בתוכנית שעלותה 3 מיליארד ש"ח והיעילות שלה מצויה במחלוקת. לדעתי כדאי להזכיר. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.191.66 15:24, 11 באפריל 2017 (IDT)

אין טעם להזכיר כוונותיו. אפשר להזכיר תמצית של הדברים החשובים שעשה והדברים החשובים שניסה לעשות ולא הצליח. בריאן - שיחה 17:31, 11 באפריל 2017 (IDT)

בוודאי שיש טעם, כי זו הייתה תוכנית הדגל של יאיר לפיד, וגם הטריגר המרכזי (לפחות באופן רשמי מטעם נתניהו) לנפילת הממשלה. פיראוס - שיחה 00:08, 18 בינואר 2018 (IST)

לא נראה לי שזה היה הטריגר, אבל אכן יש מקום להזכיר. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 00:12, 18 בינואר 2018 (IST)

אם הוא דבק בזה אפשר להזכיר בכמה מילים משהו בנוסח של "והוא עדיין תומך בתוכנית זו". לא הרבה מעבר. לא צריך לנפח את התוכנית הזאת, אחרת הערך ישקע בפרטי פרטים. גילגמש • שיחה 00:13, 18 בינואר 2018 (IST)

זו תוכנית שהוא קידם, ויש חשיבות לכך שעודנו מתכוון לעשות זאת, שכן מדובר בפוליטיקאי מוביל. טוב שידעו תומכיו שהם מביאים עלינו את המשך מדיניות התכנון הממשלתי של המחירים שמופעלת כיום על ידי כחלון. בברכה אגלי טל - שיחה 06:16, 18 בינואר 2018 (IST)

בהחלט. מע"מ אפס הייתה אחת מתוכניות הדגל של לפיד. אם הוא עדיין מאמין בה ורוצה לקדם אותה אז בוודאי שיש לכתוב זאת בצורה מפורשת. גילגמש • שיחה 12:09, 19 בינואר 2018 (IST)

הקנס על מפלגת "יש עתיד"

נעשו ניסיות להסיר מהערך פסקה העוסק בקנס שהטילה הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע על מפלגת "יש עתיד". ראוי להשאיר מידע זה בערך, משום שלפיד היה מעורב אישית בעבירה שהובילה לקנס, כפי שמצוין בערך ובמקור שעליו הפסקה מסתמכת. דוד שי - שיחה 07:16, 24 בדצמבר 2017 (IST)

"נעשו ניסיונות..." - יש לך את זה ביותר דרמטי? הקנס הוטל על המפלגה, לא על יאיר לפיד. למרות שלעיתים קשה להפריד בין האיש למפלגה, מקומו של המידע בערך על המפלגה. Eladti - שיחה 07:28, 24 בדצמבר 2017 (IST)

בערך נאמר "הפרה את חוק הגנת הפרטיות לשם משלוח תעמולת בחירות על פי רשימות של ניצולי השואה שקיבלה המפלגה מקולט אביטל לבקשתו של לפיד", ויש אסמכתא לכך. זו לא רק המפלגה, יש כאן מעורבות אישית של לפיד, ולכן ראוי שהמידע יופיע גם בערכו. דוד שי - שיחה 07:56, 24 בדצמבר 2017 (IST)

שלום. שאלה. וכיצד אדם שרוצה לשלוח מידע חשוב לניצולי השואה, אמור למצוא את כתובותיהם? האם החוק הזה, עם כל הכבוד, מונע מאדם (ואני לא ממצביעי לפיד) לעשות את עבודתו? תודה. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 09:03, 18 בינואר 2018 (IST)

עבודתו של לפיד, או של כל פוליטיקאי אחר, אינה לקבל רשימות באופן בלתי חוקי. זה בערך (לצורך הדיון התאורטי) כמו לגנוב כדי לחלק לניצולי שואה. אגב, לטעמי זה אפילו חמור יותר מלקבל שמפניה מחברים עשירים. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 11:07, 18 בינואר 2018 (IST)

הגזמת. אגלי טל - שיחה 11:09, 18 בינואר 2018 (IST)

יש משהו בדבריו של נרו יאיר. בדיוק שאלתי את עצמי מה יותר גרוע מניצול טובות הנאה, כנראה שסיוע לניצולי שואה... דוד שי אין לי התנגדות עקרונית לדברייך, כמובן במידה שכך נעשה גם בערכים מקבילים. בר 👻 שיחה 11:53, 18 בינואר 2018 (IST)

יפה, כבר הרשעת את נתניהו בניצול טובות הנאה. ברור שהוא אשם, הוא הרי נורא מעצבן את השמאל. זה מעלה את השאלה מה יותר גרוע, רמיסת חזקת החפות או מעבר על חוק הגנת הפרטות. המכנה המשותף של שני המקרים הוא ההנחה שהמטרה מקדשת את האמצעים. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 12:03, 18 בינואר 2018 (IST)

מה אתה קופץ, בכלל לא הזכרתי את נתניהו... בטח לא "הרשעתי". אם כן חסוך נא את מטר ההאשמות נגד השמאל, כנראה שלא הוא זה שמתעצבן... בר 👻 שיחה 21:41, 18 בינואר 2018 (IST)

אני בעד הסרת המידע הזה. מדובר בטפלות גילגמש • שיחה 12:05, 18 בינואר 2018 (IST)

שלום. נרו יאיר לא הבין את שאלתי. שאלתי מופנית לכלל העורכים: מהי הדרך להשיג את רשימת ניצולי השואה, בהתאם לחוק הישראלי (כמובן)? במיוחד אם מישהו מתכוון לעזור להם? בדיון כאן, יש לי נטייה להסכים עם גילגמש. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 12:22, 19 בינואר 2018 (IST)

בר, התייחסת הרי בפירוש לדבריי, ואני דיברתי על נתניהו. כנראה שאתה טועה גם בשאר דבריך למעלה. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ח • 14:15, 19 בינואר 2018 (IST)

בדיוק. התייחסתי בפירוש לדברייך - שבהם לא מאוזכר נתניהו. כתבת "לקבל שמפניה מחברים" ואני די בטוח שנתניהו אינו היחיד שזכה לקבל שמפניה.... אבל בהחלט הוכחת שבמקרים כאלה, לא קשה לגרום לך לצאת בהאשמות כוזבות. בר 👻 שיחה 14:36, 19 בינואר 2018 (IST)

אהה, לא התכוונת לנתניהו. אז מה הקשר בין שמפניה מחברים לבין ניצול טובות הנאה? ומי בכלל אמר שהתכוונתי אליך? בשיטה שלך ייתכן שהתכוונתי לאגלי טל או לרפאל גורי. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 12:40, 21 בינואר 2018 (IST)

אתה קראת בשמי, כנראה שהתכוונת אליי. אני לא קראתי בשם נתניהו, כנראה לא התכוונתי אליו. אני מקווה שזה לא מסבך אותך. בכל מקרה, תודה שהגנת על כבוד נתניהו (מהשמאל אני מניח?). בר 👻 שיחה 12:33, 23 בינואר 2018 (IST)

התכוונתי אליך באותה מידה שאתה התכוונת לנתניהו. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ח • 15:44, 23 בינואר 2018 (IST)

אני בספק. בר 👻 שיחה 23:18, 23 בינואר 2018 (IST)

שירותו הצבאי

מצאתי דיון בפייסבוק המציג תגובה של לפיד בה הוא אומר ...."את כל זה הסתרתי מהצבא והתגייסתי לטירונות קרבית בנ.מ. לקראת סוף הטירונות שנערכה בפלמחים קיבלתי התקף אסטמה ונשלחתי לבי"ח תל השומר שם הורד לי פרופיל ל-45 והתבשרתי שלא אוכל לשרת בקרבי". סיפור זה של פציעה המזכיר את סיפורו של יעקב פרי שהתפטר מהכנסת, בתוספת לכך שמצאתי את הקישור הזה העוסק בתגובה בפייסבוק יאיר לפיד חושף את עברו הקרבי: "שירתתי בנ"מ והודחתי בגלל אסטמה" ועוסק בשירותו, מעלה מחדש את השאלה מה נכון ומה לא, והאם שירת בשריון, נ.מ או בבמחנה בלבד. אני מתייג את משתמש:elad2040,משתמש:tomtom, משתמש:marloweperel שדנו בשירות בדיון קודם

Nirvadel - שיחה 23:12, 8 בפברואר 2018 (IST)

נראה שצריך להביא את כל הדברים האלה לקוראים והם ישפטו בעצמם לאיזו גרסה להאמין. גילגמש • שיחה 04:59, 10 בפברואר 2018 (IST)

אתה מתכוון שצריך להוסיף לערך את גרסת הנ.מ? Nirvadel - שיחה 21:07, 10 בפברואר 2018 (IST)

כן. גילגמש • שיחה 04:46, 11 בפברואר 2018 (IST)

אם נצליב את הגרסאות של לפיד יוצא שהוא גויס לטירונות בנ"מ, לקראת סוף הטירונות חטף התקף אסתמה והפרופיל שלו הורד ל-45, שובץ מחדש, ושוב חטף התקף אסתמה מרימון עשן של חייל צה"ל בעת הנחתת מסוק במלחמת לבנון השנייה - כנראה שבשלב הזה כבר היה כתב במחנה שנלווה לחטיבה 500. אני מציע לכתוב רק ששירת בצבא ככתב במחנה. בערכים אחרים לא נכנסים לדקויות של פרופיל והכשרות צבאיות. בברכה, גנדלף - 09:33, 11/02/18

לפיד מציין בפירוש בספרו ובראיון עמו ששאיפת העשן הייתה במלחמת לבנון הראשונה בה התלווה לחטיבת שריון ורק לאחר מכן שובץ מחדש ועבר למחנה. אני עדיין לא רואה סתירה חד משמעית בגרסאות שלו. לצורך העניין יכול להיות שהוא גויס לטירונות נ"מ, הפרופיל שלו ירד ל-45, עבר להיות תומך לחימה (נניח אפסנאי), התלווה לחטיבת שריון 500 במלחמת לבנון הראשונה ומשם עבר לשרת במחנה. זה לא משהו חריג במיוחד. עם זאת מסכים עם גנדלף שאפשר להסתפק בכך ששירת בבמחנה. אם יתגלה שהוא שיקר לגבי גרסתו הרי שיהיה מקום לציון בערך. ‏Tomtom ‏ • שיחה 10:58, 11 בפברואר 2018 (IST)

נראה שגרסתו של גנדלף היא המאוזנת בין כולן. גילגמש • שיחה 11:31, 11 בפברואר 2018 (IST)

האם יש הסכמה למחיקה (לפחות עד לקבלת הבהרות) של השירות שלפני עיתון במחנה? Nirvadel - שיחה 18:18, 11 בפברואר 2018 (IST)

נגד הסרות. בכתבה של לוסי אהריש שהוספתי עתה מצוין שהיה חייל לוחם בנ"מ ויש להוסיף פרט זה. בורה בורה - שיחה 20:28, 11 בפברואר 2018 (IST)

לא צפיתי בקישור אבל אני סומך על כך שזה מה שנאמר. אם כך, יש להוסיף את הפרט הנ"ל לגוף הערך כי אי אפשר שבגוף הערך הוא שרת בשריון ובקישורים החיצוניים בנ.מ Nirvadel - שיחה 20:36, 11 בפברואר 2018 (IST)

נמחקה לי עריכה שבה בהסתמך על דבריו של לפיד עצמו ! ברפרנס המופיע בערך כאן בויקפידה הוא היה לוחם בחטיבה 500 ולא התלווה אליה כתומך לחימה ונפצע בעת הנחתת מסוק אשר לדבריו התרגלות הקבועה אליה הינה זריקת רימוני עשן בהצלבה. הפשרה של גנדלף לא נעשתה על ידי לפיד עצמו אשר פעם טען שהוא שהיה לוחם בחטיבה 500 ופעם טען שהיה בטירונות נ"מ . [[נמיוט - שיחה 02:05, 5 במרץ 2018 (IST)]]

זה לא משהו שהוא אומר אלא משהו שלוסי אהריש זורקת בפתיחה, לא עובדה. יש כאמור אי בהירות על שירותו הצבאי, יש ראיונות שאומר ככה, יש ספרים שכותב אחרת, יש פוסטים בפייסבוק שאומר דבר אחר וכתבות בהם אומר משהו אחר. ‏Tomtom ‏ • שיחה 20:38, 11 בפברואר 2018 (IST)

מה הזלזול הזה "משהו שלוסי אהריש זורקת בפתיחה"? לוסי אהריש היא כתבת בכירה המסתייעת בשלל תחקירנים ויש להתייחס לדבריה כסימוכין לכל דבר. בורה בורה - שיחה 21:55, 11 בפברואר 2018 (IST)

לא כשזה סותר את דברי לפיד עצמו בפוסט. בברכה, גנדלף - 22:01, 11/02/18

נגד הסרות. בשונה מאישים אחרים, הנושא עולה פעמים רבות בעימותים פוליטיים ולכן אין מקום להחסיר אינפורמציה. בר 👻 שיחה 22:05, 11 בפברואר 2018 (IST)

כרגע זה לא אינפורמציה אלא מידע לא ברור. אני מבין שאתה מקושר למפלגת עתיד. אם זה מידע רלוונטי, אנא בקש מיאיר לפיד שייתייחס לנןשא באופן מפורט, כולל הסבר לגרסאות השונות בדבריו. ‏Tomtom ‏ • שיחה 22:10, 11 בפברואר 2018 (IST)

אני לא מקושר למפלגה ואם הייתה לי יכולת ליצור קשר עם לפיד כבר הייתי עושה זאת. ניסיתי לשלוח לו הודעה פרטית בפייסבוק אך לא הצלחתי. בר 👻 שיחה 22:50, 11 בפברואר 2018 (IST)

תודה. חשבתי שיש קשר על בסיס התמונה מהכנס ‏Tomtom ‏ • שיחה 22:54, 11 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם יש מקורות אמינים אני לא רואה סיבה להסרת המידע הזה. אבל אני מסכים עם גנדלף זה ירידה לדקויות שלא קיימת במקומות אחרים. בכל מקרה יש פה מידע ביוגרפי אמין אז לא אמורה להיות איתו שום בעיה. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:15, 11 בפברואר 2018 (IST)

האם קראת את הדיון ? יש מספר גרסאות של יאיר לפיד בעצמו. ‏Tomtom ‏ • שיחה 22:18, 11 בפברואר 2018 (IST)

עם כל הכבוד לפייסבוק, התגובה שם נכתבה על ידי צוות המדיה שלו. כשיש מקורות מתחקיר עיתונאי חיצוני היחס בין השניים לא ממש משתווה. לעומת זאת הספר שלו זה כן מקור רלוונטי, ואשמח אם תוכל לציין עמוד (ושם ספר). – אסף (Sokuya)^שיחה 22:30, 11 בפברואר 2018 (IST)

תקרא את הערך, יש מקור ברור. במעלה השיחה יש מקור נוסף לראיון עמו [1] עם גרסה זהה לחלוטין. באותו "תחקיר" של האריש נאמר: "הפך את לפיד מחייל לוחם בנ"מ לכתב במחנה". אפילו יאיר לפיד עצמו לא טוען שהיה לוחם, אלא ש"התגייסתי לטירונות קרבית בנ.מ. לקראת סוף הטירונות, שנערכה בפלמחים, קיבלתי התקפת אסטמה ונשלחתי לבית החולים תל השומר, שם הורידו לי לצערי פרופיל צבאי ל-45, ווהודיעו לי שלא אוכל לשרת בקרבי." אז המקור מהתוכנית של האריש אינו מדויק לכל הפחות. ‏Tomtom ‏ • שיחה 22:38, 11 בפברואר 2018 (IST)

אז שני המקורות מסכימים ששירת בנ"מ תקופה כזו או אחרת. על כן יש לציין זאת בערך. בורה בורה - שיחה 22:46, 11 בפברואר 2018 (IST)

אני מציע לכתוב פוסט ברור בדף הפייסבוק שלו ולבקש תגובה מסודרת לעניין הזה. גילגמש • שיחה 23:44, 11 בפברואר 2018 (IST)

"הארץ" פרסם כתבה בנושא, מה שאולי יביא את לפיד לפרסם גרסה מעודכנת. אגסי - שיחה 21:25, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני מכיר שהוא התגייס לנ"מ, אבל לא מכיר את עניין האסטמה. הבנתי שאבא שלו משך בחוטים כדי שיעבירו אותו ל"במחנה". האבא, טומי לפיד, היה בזמנו בכיר מאוד בתחום התקשורת. נדמה לי מנכ"ל רשות השידור או משהו כזה. פרוטקציה לבכירים הייתה עניין שבשגרה בתקופה הזאת. 141.226.179.177 21:54, 22 בפברואר 2018 (IST)

הדרגה בה השתחרר

בעקבות העריכה מהיום, בה נוספה דרגתו בשחרור, לענ"ד ללא כל צורך, נראה לכאורה שגם לעניין דרגתו לפיד מסר שתי גרסאות שונות. לפי האוטוביוגרפיה שלו באתר הכנסת הוא בדרגת סמ"ר.[2] יצוין שמהכנסת כבר הבהירו, במענה לפניית "הארץ", שהתוכן באתר זה הוא באחריות חברי הכנסת בלבד.[3] אבל לפי הפוסט של לפיד הוא השתחרר בדרגת סמל.[4] בברכה, גנדלף - 22:40, 27/02/18

הוא יכול להשתחרר כסמל ולעלות דרגה במילואים. אמנם אם עלה רק בדרגה אחת במשך כל השנים כנראה שלא עשה הרבה מילואים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ח • 15:49, 28 בפברואר 2018 (IST)

הטור בידיעות אחרונות -חקירוקרטיה

שלום רב. האם לא כדאי לצטט משפט מטורו בידיעות ב-2008 חקירוקרטיה ולהוסיפו לרשימת הטורים החשובים שכתב?, התיראו מן הצבועים? http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?m=20080518 --84.108.191.66 14:18, 17 בפברואר 2018 (IST)

החשיפה בהארץ לגבי קידום חוק מילצ'ן על יד היועצת הכלכלית האישית של לפיד - רותם רולף

אני ניסחתי תוספת בלשון זו בפיסקה 'שר אוצר' במרץ 2018 חשף עיתון הארץ כי היועצת של לפיד ניסתה לקדם את חוק מילצ'ן במהלך אוגוסט 2013 ובניגוד להצהרותיו בתקשורת ועדותו במשטרה, בנימין נתניהו נחקר בחשד לשוחד בקידום חוק מילצ'ן ולפיד נחשב כעד מפתח בחשד זה.

יש להניח שלפיד ביקש מרולף לקדם את החוק, שכן רותם ניסתה לקדמו לאחר פגישתו של לפיד עם מילצ'ן

הנוסח הזה לא מקובל משום מה על גילגמש [ רוב תרומתו לוויקפדיה הן עריכות בקטגוריית 'שיחזור']

אשמח להצעת עריכה/ניסוח טובה יותר

ראשית, שחזור השחתות ועריכות שגויות היא תרומה חשובה. שנית, הטענה לפיה רוב העריכות שלי הן שחזורים היא שגויה. שלישית, יש לדון בעריכתך ולא בזהות המשחזר. לגופו של עניין: זה לא מה שכתוב במאמרים שצירפת. כתוב בהם שהיא עשתה בירור בנוגע לחוק הזה. לא נובע מזה שהיא ניסתה לקדמו. גילגמש • שיחה 00:38, 2 במרץ 2018 (IST)

שר שמבקש חוות דעת מקצועית מצוות המשרד. מה יש כאן לציין??? Eladti - שיחה 00:41, 2 במרץ 2018 (IST)

למיטב ידיעתי ראש הממשלה נתניהו נחקר בלהב 433 על'בירור בנוגע לחוק הזה' מול יאיר לפיד, ועל זה לפיד מעיד, תעכבו אחרי החדשות בוםבראש - שיחה 19:10, 3 במרץ 2018 (IST)

הערך מביא את מקור 6 -הראיון של לפיד לעיתון הסטודנטים פרספקטיבי אך עריכות שמבוססות על מקור זה משוחזורות .

ספונטני רגיש ובעל חוש הומור

מבקש מכל מי שרוצה לערוך את הערך לקרוא לעומק את הקישור .

יש שם הצהרות מאוד מעניינות היום של מר לפיד הצעיר דאז .

ובמיוחד עדותו על שרותו כלוחם שריון במלחמת לבנון ותרגולת הנחתת המסוקים שבמהלכה נפגע .

כאשר יש גרסאות שונות של אישיות ציבורית על השרות הצבאי זה נושא שמעניין את הציבור ע"ע יעקב פרי .

הפשרה שנעשתה כאן לפיה היה בנ"מ ירד הפרופיל היה בתפקיד מינהלי בחטיבה 500 ואז ירד הפרופיל שוב ואז הגיע לעיתון במחנה אינה מבוססת על שום מקןר .

יש שתי גרסאות של אותו אדם לתחילת שרותו הצבאי ורק אחת מהן נכונה . [[נמיוט - שיחה 07:04, 5 במרץ 2018 (IST)]]

המילה לוחם לא מופיעה שם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 12:39, 5 במרץ 2018 (IST)

כפי שנרו יאיר רשם. לא להמציא המצאות. במקור הנוסף במחנה מאוגוסט 1994 הוא מביא תמונה רחבה יותר ובו מספר שבימים הראשונים של של"ג סופח לכל מיני יחידות שריון ואספקה בלי שממש ידעו מה לעשות איתו ‏Tomtom ‏ • שיחה 12:49, 5 במרץ 2018 (IST)

אנחנו חוטאים כאן לאובייקטיביות של ויקיפדיה כאשר ללא שום מקור מסודר אנחנו " מלחימים " ארבע סיפורים ממקורות שונים לסיפור אחד עם הגיון לפיו היו לו שני התקפי אסטמה אחד בנ"מ ואחד בשותפות עם חטיבת שריון כאשר בגרסה אחת נשוא הערך מעיד על עצמו " הייתי בחטיבת שריון " כאשר הלשון משתמעת כפשוטו שהיה חלק משורת הלוחמים בה ובגרסה אחרת התלווה אליה. הלחמה זו אין לה מקום בתיעוד היסטורי ללא מקור חיצוני שמצדיק אותה. יתירה מכך היא מבוססת על פוסט פרידציה לפיה נשוא הערך סיפק תמיד גרסאות אמת לפיהן צריך למצוא דרך ליישב את הסתירה. השמצה של פוליטיקאי מקומה לא יכירנה בויקפידיה אך גם לא סינתזה מלאכותית שמונעת מן הקורא להיות מודע שיש מקום למחקר והסברים סביב תולדות שרותו הצבאי של נשוא הערך. נוסח אובייקטיבי היה מציג יאיר לפיד ציין שתי יחידות שונות אשר בהן החל שרותו הצבאי. ואשר בעקבות שאיפת רימון עשן והתקף אסטמה ירד הפרופיל הרפואי שלו ועבר לכתיבה בבמחנה . כך לא נחטא לאמת וכל קוראת וקורא של הערך ישפטו מה משמעות המידע הזה. לסיכום כשם שמסגור שלילי הוא פסול כך גם הלחמת הגרסאות מבלי שיש לכך תימוכין . [[נמיוט - שיחה 22:50, 6 במרץ 2018 (IST)]]

אני עם tomtom בעניין זה. גילגמש • שיחה 22:52, 6 במרץ 2018 (IST)

מי שיקרא את מקור 6 לעומק יבין שיש כאן איזה סתירה חריפה בין הגרסאות וקשה לארוג אותם להלחמה של גרסה אחת ללא סיבה הולמת המונח " הייתי בחטיבת שריון " מתפרש בדרך כלל באוזני לפחות כלוחם ומכאן טעיתי . ההנחה שלכם שהוא היה כתב צבאי של במחנה וככזה בילה את שרותו הצבאי בלבנון נשענת על דבריו שלו. בדיקה של כתיבתו במחנה מעלה שבין 6.10.1982- ל-9.3.1983 אין לו כתבות מלבנון או כתבות צבאיות. ממרץ 1983 עד סתיו 1983 הוא אכן נכנס ללבנון ויש לו כתבות המבוססות על ביקוריו בהרי השוף ובצור ומראשית 1984 התקדם לתפקידי עריכה שונים . כך שההגדרה "כתב צבאי בלבנון " אינה יכולה להיות המאפיין המרכזי של שרותו הצבאי. זאת ועוד אירוע רימון העשן כחלק מהנחתת מסוק מתואר אצל לפיד במקור 6 אצלנו לא כחוויה שראה כעיתונאי אלא כסיבה שאלצה אותו לעזוב את המערך הלוחם .[[נמיוט - שיחה 23:08, 6 במרץ 2018 (IST)]]

תקרא שוב את הערך, הדיונים והמקורות. הערך לא טוען וכך גם לא יאיר לפיד שאירוע רימון העשן קרה בתקופת היותו עיתונאי במחנה. לגבי האמירה שלך "ההנחה שלכם שהוא היה כתב צבאי של במחנה וככזה בילה את שרותו הצבאי בלבנון נשענת על דבריו שלו", בהמשך המשפט אתה רושם בעצמך שפרסם כתבות מלבנון. הערך לא כולל בכלל את הביטוי "כתב צבאי בלבנון" והערך לא טוען שזה המאפיין המרכזי של שרותו. אז מספיק כבר לדמיין דברים. מספר דברים ברורים בנושא שירותו של יאיר לפיד: א. הוא לא התחיל את שירותו הצבאי בבמחנה. ב. במהלך שירותו הצבאי עבר לשרת בעיתון (הנסיבות והדרך שהביאה אותו לשם לא ברורה באופן מלא, האם פרוטקציה, מבחנים, הייחוס המשפחתי, זיהוי הכישרון), ג. במהלך שירותו במחנה שהה גם בלבנון ופרסם כתבות מהשטח. ‏Tomtom ‏ • שיחה 23:29, 6 במרץ 2018 (IST)

הדבר שלא ברור ולא מוצג נכון בערך הוא מה היה האירוע אשר גרם למעבר לעיתון במחנה טכן הקורא אינו יודע שנשוא הערך סיפק במועדים שונים סיפורים שונים אדות שירותו הצבאי. הערך עושה חסד לא אובייקטייעם נשוא הערך בכך שהוא "מלחים" את הסיפורים השונים לסיפור אחוד. היה בנ"מ יצא משם עקב התקף אסתמה ואז היה בתפקידים לא מוגדרים בלבנון /חטיבת שריון ונפגע שוב מאסתמה. הערך גם משמיט בכוונה את הסיפור המעניין על הנחתת המסוק והתרגולת לזרוק רימוני עשן בהצלבה . [[נמיוט - שיחה]]

א. נכון שהניסוח "הייתי בחטיבת שריון" יכול ליצור רושם שגוי, ואולי נבחר בגלל זה, אבל סוף סוף חטיבת שריון כוללת חיילים רבים שאינם קרביים, כלומר לא מדובר בשקר. ב. כל עוד אין הפרכה או ערעור - צריך לכתוב שכך אמר לפיד, אבל אין סיבה לרמוז ששיקר או משהו כזה. ג. זה לא צירוף מקרים נדיר שמישהו שסובל מאסתמה מקבל כמה התקפים. להפך, זה צפוי. ד. אין צורך לתאר את התרגולת ולהיכנס לזווית זריקת הרימון. די לציין שקיבל התקף בגלל רימון עשן שנועד לסמן מקום נחיתה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 00:29, 8 במרץ 2018 (IST)

אני לא חושב שצריך לחפור כל כך בעברו הצבאי. הוא הגיע כולה לדרגת סמל או סמל ראשון או משהו כזה. מה זה חשוב בסופו של דבר היכן בדיוק שירת. גילגמש • שיחה 06:07, 8 במרץ 2018 (IST)

לגבי גבאי היו מי שטרחו לציין שהיה קצין מודיעין זוטר בגזרת לבנון דווקא. שם זה פירוט יתר, אבל יש חשיבות לציין באילו מקצועות צבאיים שירת פוליטיקאי בולט כמו לפיד. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 12:11, 8 במרץ 2018 (IST)

חברים יקרים בקריאה קפדנית של הראיון של יאיר לפיד לעיתון הסטודנטים, כתיבתו בספר זכרונות אחר מותי וההודעה האחרונה שלו בפייסבוק אין ספק שהוא הלך בדרכו של יעקב פרי בכל הנוגע לשרותו הצבאי . טום טום ההגדרה " כתב צבאי בלבנון " אינה של הערך אלא תיאור של לפיד עצמו בראיון לעיתון הסטונדטים תיאור קצת מוגזם לפי מה שהעלתי לעיל ואינו תואם את המציאות. נרו יאיר לתיאור התרגולת יש חשיבות עצומה שכן יאיר לפיד מסביר לכתבת תרגולת שאינה קיימת כלל במציאות כאילו היא הנורמטיבית. בראיון לעיתון הסטודנטים זה סתם שאיפה של עשן שגרמה לאסתמה בזכרונות אחרי מותי זה משודרג לפינוי במסוק ואשפוז ברמב"ם. אין ספק שליאיר לפיד כמו ליעקב פרי הייתה סיבה רפואית מוצדקת שלא לשרת שרות קרבי אך הקושי הנפשי להודות בכך בקורות החיים שווה אצל שניהם. לשניהם היה נרטיב מתגלגל של שרות קרבי חלקי אשר הומר עקב בעיות בריאות המשיך לשרות שאינו קרבי. אצל פרי גם הסיפא וגם הרישא אינם נכונות. אצל לפיד יש שלשה סיפורים יפים של רישא שהניסיון לשלב ביניהם הוא רק כאן בויקפידיה . זה נכון שהתקפי אסתמה חוזרים על עצמם אבל זה נראה לא הגיוני שמי שלא כשיר לסיים טירונות03 יכנס בשיירה קרבית בשעת מלחמה . יש כאן הרבה סימני שאלה. וכנראה הטיה פוליטית לגונן על לפיד במקום לתת לקורא תמונה מאוזנת. אני הייתי מציע את הנוסח הבא . " ביום 6.10.1982 פרסם את כתבתו הראשונה בעיתון במחנה, לגבי תחילת שרותו הצבאי מסר יאיר לפיד שתי גרסאות עיקריות המוקדמת - פגיעה מרימון עשן בעת סיוע להנחתת מסוק באזור אגם קרעון במסגרת חטיבה 500. והמאוחרת - התקף אסתמה בעת טירונות נ"מ . גם לגרסה המוקדמת יש גרסאות משנה לגבי חומרת הפגיעה כחמורה אשר חייבה פינוי מוסק ואשפוז של שבוע ברמב"ם ועד להתקף אסתמה שגרתי אשר חשף את הסתרת וחייב הורדת פרופיל " [[[משתמש:נמיוט|נמיוט]] - שיחה 21:37, 8 במרץ 2018 (IST)]] האם חטיבה 500 הייתה בכלל באוזר אגם קרעון בלבנון ? אני בספק [[נמיוט - שיחה 21:39, 8 במרץ 2018 (IST)]]

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. מניין לך מה הייתה התרגולת אז? ג. נדמה שאתה מתאמץ למצוא סתירות. הוא לא חייב לספר את כל הסיפור בכל ריאיון. ד. נ"מ זה חיל קרבי. מי שירד לו הפרופיל וכבר לא יכול להיות קרבי עדיין יכול להיות חייל מפקדה בשריון, וחיילים כאלה נכנסו ללבנון. ה. אתה חושב שאני מוטה פוליטית כלפי לפיד? תזכיר לי לקרוא לך להגנתי בפעם הבאה שיטענו כלפיי טענות אחרות לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 00:37, 9 במרץ 2018 (IST)

א. תודה על הסבלנות והאדיבות להסבר איך להזיח ב. התרגולת שהוא מציג מעולם לא הייתה קיימת במציאות ואינה אפשרית .כל מי שהנחית מסוק או השתמש ברימון עשן מכיר זאת ולכן הסיפור בראיון לעיתון הסטודנטים מעיד על האיש . ג. הוא סיפר שלשה סיפורים שונים 1. טירונות נ"מ והתקף אסתמה אשפוז בתל השומר ומיד לאחריו במחנה . ( לאחרונה בפייסבוק ) 2. חטיבת שריון תרגולת של הנחתת מסוןק על ידי זריקת רימוני עשן בהצלבה. פגיעה מינורית משאיפת עשן ואחריה ירידת פרופיל .( מקור 6 בערך ) 3. חטיבה 500 הנחתת מסוק ליד אגם קרעון פגיעה קשה שחייבה פינוי במסוק ואשפוז ברמב"ם. נסע במלחמה בגי'פ עם שני קצינים אשר נהרגו מאוחר יותר . ( זכרונות אחרי מותי) . ההלחמה של שלשת הסיפורים עלך דררך הפילפול והאפשר אינה נשענת על שום מקור . ד. יש מושג שנקרא פרופיל ליח"ש או בימינו זה נקרא תומך לחימה מי שאושפז בתל השומר בשל אסתמה יהיה בדרך כלל פסול יח"ש . ה. איני יודע מה הן דעותיך האישיות כלפי לפיד יש לך ידע נרחב ביהדות וייתכן ואתה אפילו חרדי. אבל הרצון הזה להתעלם מסתירה מובנית בנרטיב של האדם לגבי שרותו הצבאי, האפשרות הסבירה ששיקר ו" ההלחמה" של הסתירות לסיפור אחוד זהו סוג של הטיה . [[נמיוט - שיחה 00:18, 12 במרץ 2018 (IST)]]

ב. אז אולי בגלל ההתקף הוא שכח. או השנים שעברו. זניח. ג. אולי בפייסבוק הוא קיצר את הסיפור. חטיבה 500 היא חטיבת שריון. פינוי במסוק לא חייב להיות פגיעה קשה. ד. ברגע שאתה כותב "בדרך כלל" למעשה ענית לעצמך. ה. ייתכן כמובן ששיקר, בינתיים למרות המאמצים אין לך ראיות, וזה העיקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 00:28, 12 במרץ 2018 (IST)

באופן כללי המאמצים כאן הפוכים . יש סיפורים סותרים בפרטים מהותיים ( בהמשך אסביר מדוע זה מהותי ) ובמקום להניח את כולם באופן שיהיה ברור לקורא שיש סתירה והוא יחליט האם לחשוד בשקר או כמו כמה ויקפדים מכובדים כאן ליישב את הסיפור משל היו יהודים המיישבים סתירות במקרא או להבדיל מלומדים נוצרים המבארים סתירות בין הבשורות השונות באוונגליון. יש כאן איש ציבור שמסר בזמנים שונים גרסאות שונות והרוח השלטת בערך היא כפשרת גנדלף לאמור שני האירועים אכן קרו. ראשית, היה טירון נ"מ ואז הפך להיות חייל מפקדה בחטיבת שריון ואז היה אירוע ההנחתה בלבנון. איני יודע איך לחזור על עצמי בצורה אדיבה ומנומסת. ההכרעה הזו בערך להחליט שאין סתירה היא בעצמה גם אם מתוך כוונה טובה סוג של הטיה. לגוף התשובות ב. אין דבר כזה שכח בגלל ההתקף להנחתת מסוק בצה"ל יש שתי סוגי תרגולות והצלבת רימוני עשן אינה אחת מהן. הידע הצבאי הבסיסי שלי כמפקד ולוחם בצה"ל מלמד אותי שהסיפור בעייתי במקרה הטוב. הנכחתו בויקפדיה תאפשר ביקורת נוספת. ומי יודע אולי יפתיעו אותנו בתגובות לפיהן הייתה תרגולת כזו ובוטלה עקב תאונה כמו זו . ג. אתה מעלה אפשרות שאפשר לדון בסבירותה אבל אין תפקידנו כעורכי ויקפדיה לייצר עריכה מסברה. דברי היו בעיקר על הפרש הגרסאות של אשפוז של שבוע ברמב"ם ( זכרונות אחר מותי ) אשפוז של שבוע בתל השומר ( פייסבוק ) התקף אסתמה פשוט (עיתון הסטודנטים ) ד. מאותה סיבה שאתה צודק בביקורת הזו עליי תחשוב על העמדה שלי בדיון הנחות אפילו סבירות אינו סיבה לעריכה אני הנחתי בטעות שהוא ניסה לרמוז שהיה לוחם ובצדק אסור לכתוב כך בוויקיפדיה . ה. אני לא מתאמץ להוכיח ששיקר. אני מתאמץ למנוע מצב לפיו תהיה עריכה המאחדת את הסיפורים השונים ללא תימוכין. אדרבא כאשר תהיה בערך גרסה מאוזנת המשקפת בצורה מתונה ולא שיפוטית את הגרסאות שונות שסיפק לראשית שרותו הצבאי. יהיה מאמץ להגיע לחקר האמת. ואולי יהיו תימוכין מסודרים לגירסת הסנגוריה שהציע כאן גנדלף שכל האירועים היו בזה אחר זה. אני מכבד את המאמצים של כולם למתן את השיפוטיות השלילית שלי . אך למען כבודה של הויקפדיה העברית אני מבקש ומפציר שתגובש פסקה המניחה את הסתירות בפני הקורא ללא הרמוניזציה. וכל קורא וקוראת יוכלו להחליט האם הם מניחים שהיו כמה אירועים או מניחים שמדובר בשקר. כפי שאסור להאשים אדם בשקר ללא בדיקה מעמיקה של הגרסאות באותה מידה אל לנו לאחד גרסאות סותרות על דעת עצמנו. [[נמיוט - שיחה 12:46, 12 במרץ 2018 (IST)]]

אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים. אני מציע להפסיק את הדיון. גילגמש • שיחה 12:58, 12 במרץ 2018 (IST)

ייתכן שעדיף פשוט להסיר את המידע עד שיתבה אם מדובר בשרשרת אירועים או בגרסאות סותרות. בברכה אגלי טל - שיחה 13:01, 12 במרץ 2018 (IST)

האם התקשורת לא עסקה בנושאים האלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 14:06, 12 במרץ 2018 (IST)

ראיון לדקל-סגל

הרגע הסתיים ראיון של לפיד לירון דקל ועמית סגל שעסק גם בשירותו הצבאי. כל מה שלפיד אמר זה שהוא התגייס לנ"מ, סחב טירונות בלי ששמו לב לאסתמה, בסוף הטירונות היה לו התקף ואת רוב שירותו עשה בעיתון במחנה. לא הזכיר במילה שהיו שני התקפים, מסוק, לבנון, חטיבה 500 וכו'. ההלחם שנעשה כאן נראה לי בעייתי מאוד ואני מציע לשקול אותו שוב. בברכה אגלי טל - שיחה 09:56, 15 במרץ 2018 (IST)

אין ברשת עיסוק מסודר כלשהו בדברים האלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 10:40, 15 במרץ 2018 (IST)

ההלחם שנעשה כאן בעייתי במיוחד כי יאיר לפיד עצנו בכל גרסה אומר ואז עברתי לשרת בבמחנה. גנדלף הציע כאן פשרה שאין לה מקור בשום מקום. נרו יאיר זה המקום לעיסוק מסודר יש שלשה מקןרות סותרים שניים מה ממש נמסרו ישירות בידי יאיר לפיד ( זגרונות אחר מותי - חטיבה 500, הנחתת מסוק ליד אגם קרעון, אשפוז לשבוע ברמב"ם, הקצינים עמם נסע בג'יפ מצאו את מותם כך הודיעו להורין בטעות על נפילתו . VS לאחרונה בפייסבוק ודקל סגל - טירונות נ"מ אסתמה וירידת פרופיל . יש לגרסה אחת עוד ורסיה שונה במקצת אותה נתן בראיון לפיה זה היה חלק מתרגולת הנחתת מסוק של זריקת רימוני עשן בהצלבה .) בעוד שבערך יעקב פרי מופיעות כל הגרסאות - צנחנים ותזמורת צה"ל, רק צנחנים רק תזמורת צה"ל. בערך יאיר לפיד יש הלחם. כאשר לעצם ההלחם אין שום מקור ומי שמנסה לשנות את ההלחם הזה נתקל בהתנגדות [[נמיוט - שיחה 20:47, 15 במרץ 2018 (IST)]]

הראיון כאן[5] 43 וחצי דקות לאחר תחילת התוכנית. נמיוט, לא אני הצעתי לכתוב את ההלחם הזה בערך. אמרתי שהוא אפשרי ולכן לא ניתן לקבוע שהגרסאות סותרות. כתבתי "אני מציע לכתוב רק ששירת בצבא ככתב במחנה. בערכים אחרים לא נכנסים לדקויות של פרופיל והכשרות צבאיות." tomtom וגילגמש הסכימו איתי מייד, אבל בהמשך tomtom דווקא הכניס לערך את ההלחם. בברכה, גנדלף - 22:38, 15/03/18

אצל יעקב פרי הוא התפטר מהכנסת בעקבות הפרסום ולא הכחיש, משמע הודה. לכן אם לפיד המציא גרסאות מוזר בעיניי שאין עיסוק בתקשורת בעניין הזה, יש מספיק גורמים בתקשורת שלא מאתרגים אותו. נמיוט, אנחנו לא מחליפים את התקשורת ולא מבצעים תחקירים מטעם עצמנו. התפקיד שלנו שונה בתכלית. הפתרון לדעתי הוא לכתוב בערך שלפי פרטים שמסר לפיד בכמה הזדמנויות שונות עולה שכך וכך, בליווי מקורות מסודרים לכל הגרסאות. בנקודות ה"הלחמה" צריך לכתוב "אחר כך, ככל הנראה". יש חשיבות לכתוב גם את הגרסאות שהציג בעניין ראשית שירותו, לא רק את שירותו במחנה. זו ודאי רזולוציה נדרשת כשמדובר בראש מפלגה ומתמודד על תפקיד ראש הממשלה. תשוו למשל לרמת הפירוט בעניין השירות הצבאי של בנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 14:34, 16 במרץ 2018 (IST)

הנה, כצפוי, יש התייחסות, כאן בהארץ, מלפני כמה שבועות, והיא עוסקת גם בוויקיפדיה. ראו שם. העובדה שלפיד גם לא הגיב לפניות בעניין מלמדת שכנראה נמיוט צודק. את הגרסה עם הנ"מ הוא כתב לא מזמן ומתוך מודעות שמחפשים אותו, לכן היא כנראה הנכונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 14:47, 16 במרץ 2018 (IST)

יש שלוש מקורות מפי יאיר לפיד בהפרשים של 16 שנה: 1994, 2005, ו-2010, בהם הוא מספר אותו סיפור. בשלושתם הוא לא מציג את סיפור לבנון כסיפור גבורה שלו, אין שם טענה שלו שהוא היה לוחם גדול, וזה יותר כסיפור פיקנטי של אנטי-גיבור, מדובר בסיפור שהוא התגלגל למלחמת לבנון, וחטף שם התקף אסטמה בעת שהיה באתר של הנחתת רימון. משם הוא מספר שאושפז ולאחר מכן עבר לעיתון במחנה. בסוף הכתבה במחנה מ-1994 הוא פונה למתגייסים ורושם כך: "בסופו של דבר, הצבא תמיד מגלה את האמת, בין שתי נקודות לא תמיד עובר קו ישר. הקצב הוא אחר. אם אתה גאון מחשבים זה לא אומר שלא תמצא את עצמך בקורס נהגי תובלה והם לא יירדו ממך עד שלא תכיר את הרוורס עמו את ה-IBM, אתה תשלח מכתבים, תנדנד, תדפוק את הראש בקיר, תרגיש אלף פעם שאף אחד לא שומע. אבל אחרי כמה שבועות, אולי אפילו חודשים, תגלה שכל הפניות שלך נכנסו למגרסה האיטית הזו. הגיעו, טופלו, נלקחו בחשבון" סוף ציטוט. כל הכתבה של יאיר לפיד היא עליו כחייל חפ"ש שלא ממש יודעים מה לעשות איתו וזורקים אותו ממקום למקום, ובכל הכאוס הזה מתגלגל למלחמת לבנון ולאירוע רימון העשן. הכתבה במחנה עוזרת לעשות סדר בדברים, בכל המקורות אלו ואחרים ברור שיאיר לפיד לא התגייס למחנה. מה הוא עשה לפני כן ? כפי שהוא מציין דברים בצבא לא מתרחשים תמיד בקו ישר אצל כולם, אתה יכול למצוא את עצמך מתגלגל ממקום למקום. לחשוב כי מישהו חטף התקף אסטמה בטירונות נ"מ ויום למחרת הוא כבר מתייצב במערכת במחנה זה פשוט לא סביר. את החור הזה של בין כמה ימים לכמה שבועות נראה שהגרסאות העקביות של לפיד לאורך השנים ממלאות. לדעתי יש מקום לציין גרסאות אלו, אני מניח שמישהו במערכת כלשהי חופר היטב על מנת לבדוק בארכיוני צה"ל את גרסותיו והאם הסיפור הזה היה או לא היה. ‏Tomtom ‏ • שיחה 17:28, 16 במרץ 2018 (IST)

טוב שלא השווית לרמת פירוט השירות הצבאי של אהוד ברק. ההשוואה הרלוונטית היא לאישים אחרים ששירתו ככתבים במחנה והשתחררו בדרגת סמל, ללא תלות בשאלה מה עשו באזרחות. בברכה, גנדלף - 16:09, 16/03/18

אולי לא סביר שלמחרת ההתקף הוא התייצב במערכת במחנה אבל גם לא סביר שנשלח לתרגיל בלבנון, במיוחד שמהראיון עם לפיד נשמע שההתקף הזה נלקח ברצינות והוא שהוביל למעבר שלו לבמחנה. לא נשמע לי שהוא עבר שני התקפים, אחד מהם בתרגיל בלבנון ובראיון הוא החליט לספר רק על אחד וזה שבטירונות. מכל מקום צריך לתאר את המינימום הברור ולא ליצור גרסה מחוברת חסרת מקור. נכתוב שהוא עבר התקף אסתמה ואת המשך שירותו עשה בעיתון במחנה. כך הוא הציג את הדברים בראיון האחרון וזה ככל הנראה גרסה מוצקה. האם היו עוד אירועים? לא ברור ועדיף לא להיכנס לזה. בברכה אגלי טל - שיחה 20:53, 17 במרץ 2018 (IST)

שאלה, קראת את הכתבה במחנה של לפיד איך התגלגל ללבנון ? אם קראת אז אתה מבין למה זה סביר, ולא מדובר בתרגיל אלא במלחמה. ‏Tomtom ‏ • שיחה 22:37, 17 במרץ 2018 (IST)

איך ניתן להכניס את צמד המילים 'סביר' ו'צה"ל' באותו משפט? בר 👻 שיחה 22:41, 17 במרץ 2018 (IST)

חלק ההצעות לכתיבה בערך לא מובנות לי . לא מבין את הסבירות בחשיבה שההסבר לסתירות הוא שהיו שני התקפי אסתמה אחד בתום טירונות נ"מ ושני במהלך השתתפותו במלחמת לבנון כחייל מפקרה לא מוגדר. כאשר חוזר ומדגיש לפיד עצמו בתום כל סיפור חותם ואז .. עברתי לבמחנה. יתירה מכך יש התעלמות מפריטים לא סבירים רבים בשני סיפורי לבנון שלו. בזכרונות אחרי מותי - חטיבה 500 משויכת לאזוןר אגם קרעון ןלמיטב ידיעתי לא לחמה שם. ונסע בג'יפ עם שני קצינים שגם נהרגו יותר מאחור ועל סמך חפצים חשבו שכם לפיד נהרג. בואו נהרהר טיפה - האם חייל שלא סיים טירונות 03 נעדר מקצוע צבאי מוגדר ואינו נהג הג'יפ יש לו תפקיד שמחייב /מאפשר נסיעה בגי'פ אל תוך מלחמה עם שני קצינים . מה בדיוק הוא עשה שם ? בסיפור לבנון השני יש תרגולת בלתי סבירה לחלוטין של הנחתת מסוק. בגירסת בבחמה הדברים קצת מסובכים יותר מצד אחד הוא דבק בגרסה שהיה בסביבה הלוחמת בלהנון בתחילת המלחמה אבל הוא מאוד מעורפל לגבי תפקיד ואומר שנכנס בבלגן כללי . אז זהו שלמרות הבלגן שמאפיין מלחמה היא לא טיול שנתי . כל חייל שנכנס בשיירת דרגים יש לו תפקיד ויעוד. הכנסת חיילים ללא הכשרה קרבית ואף ללא תפקיד מקצועי תומך לחימה היא אבסורד שקשה להאמין שהיה. כלומר יש לנו לא רק סתירות בין הסיפורים אלא שאלות סבירות על אמינותם. אבל ההחלטה של הערך היא להלחים את הגרסאות השונות ? [[נמיוט - שיחה 00:25, 18 במרץ 2018 (IST)]]

משתמש:Tomtom, מה ששינה את עמדתי הוא ההתחמקות של לפיד מתשובה להארץ. בינתיים אני רואה שזה לא רק הארץ. רבים בתקשורת. ראו כאן בקליפ בהתחלה את ליאור שליין בגב האומה. הכול מעניין, אבל יש שם גם התייחסות לענייננו, שכוללת גם אייטם קודם, מתוכנית כלשהי בערוץ 12. נכון, באף גרסה הוא לא מציג את עצמו כלוחם גדול, אבל עושה רושם שהגרסאות סותרות, ולפיד מתחמק מהסברים. האם למישהו יש קישור לגרסאות בספר "זכרונות אחרי מותי" או מבמחנה? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 01:40, 18 במרץ 2018 (IST)

לגבי גרסאות סותרות, אז זהו שבינתיים אין ממש סתירה, הגרסה מ-1994 תואמת לגרסה מ-2005 ולגרסה מ-2010 ולא סותרת את הגרסה מ-2018. אם יש משהו שאפשר להגיד זה דווקא עקביות בפרטים ובסיפור בטווח של 16 שנה. לגבי דבריו של נמיוט, חטיבה 500 השתתפה במלחמה בגזרה המרכזית היכן שנמצא אגם קרעון, לגבי "הכנסת חיילים ללא הכשרה קרבית ואף ללא תפקיד מקצועי תומך לחימה היא אבסורד שקשה להאמין שהיה", אשרי המאמין שלא קרה אז ושזה לא קורה היום (סוד קטן - זה כן קורה), ולגבי ליאור שליין והארץ, זכותם לפקפק וללעוג, אך הם לא מביאים ממצאים או עובדות לגבי שירותו, זכותנו ואף חובתנו להיות יותר זהירים משליין (בוודאי) ומהארץ, בערך זה וגם בערכים אחרים. ‏Tomtom ‏ • שיחה 02:26, 18 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הגרסאות של לבנון אולי עקביות באזכור המילה לבנון ורימון עשן אבל אינן עקביות במהות האירוע ושונות לגביהאם גרר רק הורדת פרופיל או פינוי במסוק לאשפוז וטיפול בבית החולים רמב"ם. האןם היה בחטיבה 500 או התלווה אליה. ולא חטיבה 500 בציר התקדמותה לא הייתה ליד אגם קרעון שהיה שייך לגזרה במזרחית הגייס של אהוד ברק. אני מסכים בהחלט עם TOMTOM שאנחנו צריכים להיות יותר זהירים מליאור שליין או הארץ אבל יחד עם זאת אסור לנו לעשות את ההפך להתעלם מכך שמפי האיש עצמו יש סיפורים שונים בחלקם אבסורדיים על שרותו הצבאי עד העיתון במחנה להחליט שבצבא יכולים להיות אבסורדיים ואם יש סתירה בין שתי בשורות באוונגליון אזי מדובר בשני אירועים שונים ולא בתיאןר סותר של אירוע אחד. לגרסה הנוכחית לפיה היה בטירונות נ"מ לא סיים בשל ליקוי בריאותי ואז הגיע ללחימה בלבנון נפגע בתאונה מבצעית ואז הגיע לבמחנה אין לה שום סימוכין משום מקור זוהי הלחמה שלנו !!!. מי שקורא את כל הטקסטים מהתחלה ועד הסוף (הסוף מה שאני עשיתי) רואה מאמץ מתוחכם לבנות סיפור אנטי גיבור אשר הפרופיל שלו הורד והעיקר סיפור קשה להפרכה. הוא לא שירת ביחידת אם מסודרת ולכן לא יוכל לקום ותיק של היחידה ולהגיד הוא לא היה איתנו. המסר הוא הייתי בלחימה נפגעתי שלא בשאמתי ממשהו אבסורדי ואפילו קומי ובעל כורחי הגעתי לבמחנה. מסכים שהוא עקבי בגרסה הזו הבעיה שיש לה פיצולי משנה. לסיכום - בידוק כפי שללעג או הסקת מסקנות בדבר אמינותו אין מקום בויקפדיה כך אין מקום להחלטה הערכיכתית ליצור הרמוניזציה והלחמה של גרסאותיו לראשית שרותו הצבאי גם זה אם לא זאת הייתה הכוונה סוג של הטיה פוליטית לכיוון ההפוך [[נמיוט - שיחה 07:31, 18 במרץ 2018 (IST)]]

מאחר שלפיד עצמו מתחמק מתגובה לטענות בכלי התקשורת - אני מסכים עם נמיוט. הוטל ספק של ממש באמינות סך כל הגרסאות ולכן צריך לכתוב שבחלק מהמקרים אמר כך ובחלק מהמקרים אמר אחרת. נמיוט, אתה בכוונה חותם באופן מוזר כזה? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 09:31, 18 במרץ 2018 (IST)

נרו יאיר הייתי ויקיפד מאוד פעיל בראשית הויקפידה העברית אבל האופי שלי גרר אותי למלחמות עריכה ויצאתי לחופשה של שנים עד שאחנך את עצמי לדיאלוג מכובד וסבלנות. כנראה שהגעתי לגיל אבל על הדרך איבדתי הרבה מיומנות של ויקיפדיה בצד הטכני ולכן החתימה מוזרה . לגוף השיחה מציע שבננסה לנסח בדף השיחה גרסה מוסכמת ומכובדת הזהירה בכבודו של אדם ונקיה מכל הטיה פוליטית לנגח או לגונן. כדי לסייע לכך אני מקליד לכאן את השורות הרלוונטיות מתוך זכרונות אחר מותי. ספר ביוגרפיה מרתק אודות יוסף טומי שיצא לאור בשנת 2010 ונכתב על ידי יאיר לפיד. וכך כתב בעמודים 234-235 " הימים הראשונים של מלחמת לבנון עברו עליי במתח מורט עצבים שכן יאיר נכנס למלחמה יחד עם חטיבה 500 של השריון ובמשך שבוע לא שמענו ממנו. אחרי שבוע הוא צלצל בקול חלש ואמר אני בבית החולים רמב"ם. התברר שהוא שאף עשן של רימון עשן במהלך הנחתת מסוקים ליד אגם קרעון, קיבל התקפת אסתמה ופונה על ידי המסוק אותו עזר להנחית. למחרת הוא הגיע הביתה חיבק אותנו והלך לישון. שעתיים אחר כך הגיע אלינו חייל ממחלקת הנעדרים של צה"ל הביא לנו את הקיטבג שלו ואמר שהוא משתתף בצערנו. מסתבר שיאיר היה על ג'יפ עם שני קצינים, ירד ממנו כדי לאכול צהרים, ושני הקצינים המשיכו לנסוע ומאתיים מטר אחר כך עלו מוקש ושניהם נהרגו. כשהתיק של יאיר התגלה בין שברי הגיפ ההרוס הסיקו האחראים לכך שגם הוא נהרג. אלמלא ישן בחדר השני . יש להניח שהייתי מקבל התקף לב בו במקום "( יאיר לפיד זכרונות אחר מותי עמ' 234-235 ) . הצעתי היא להביא את הגרסאות השונות במלואן נגישות לעיני הקוראים. והם יחליטו האם הם שופטים את הנושא בגישת ההרמוניזציה של TOMTOM או אחרת . (נמיוט - שיחה 10:31, 18 במרץ 2018 (IST))

ממחלקת הנעדרים באים להודיע כי בנו נהרג? אולי התכוונת שהודיע כי בנו נעדר? Nirvadel - שיחה 11:01, 18 במרץ 2018 (IST)

גם כאן הוא סותר את עצמו, כי בהמשך כתב שהסיקו שהוא נהרג. בכל מקרה לא מודיעים, לא על הרוג ולא על נעדר, בדרך הזו. תראה גם את דברי שליין שאליהם קישרתי למעלה, יש שם עוד טענה על סיפור בלתי אמין באותו ספר, ביחס לאביו ולמצעד הגאווה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 11:04, 18 במרץ 2018 (IST)

זה נראה שנמיוט סימן לעצמו מטרה, לגרסתו של נמיוט מתברר שמ-1994 ועד 2010 יאיר לפיד בנה לעצמו סיפור כיסוי מתוחכם רק כדי שלא יוכלו להגיד איפה הוא שירת. אני לא רואה פה סתירה אלא גרסה עקבית של סיפור לגביו לפיד מוסיף כמה תיאורים ציוריים. לגבי חטיבה 500 ראה הגזרה המרכזית במלחמת לבנון הראשונה. הסיפור על ג'יפ הקצינים מופיע גם בספר של לפיד מ-2010 וגם בכתבה שלו מ-1994. לגבי שליין, נו באמת, שליין הוא תחקירן או מקור למשהו ? סתם ליצן. ‏Tomtom ‏ • שיחה 11:57, 18 במרץ 2018 (IST)

גם אני הייתי סקפטי, עד שראיתי שלפיד מתחמק מתשובה. שליין הוא דוגמה לכך שהנושא עולה שוב ושוב בתקשורת. כשדקל וסגל שואלים את לפיד לגבי השירות הצבאי שלו, גם זה בימים האחרונים, וברור ההקשר, הוא לא אומר מילה על לבנון. התקף אסתמה בסוף טירונות נ"מ ומיד לבמחנה. וזה אחרי טענות רבות בעניין לבנון, ובכל זאת הוא משנה גרסה. אני לא בטוח מה גרם לו לספר את הסיפור של לבנון, ברור לי שהוא שינה גרסה וככל הנראה מאז 2010 לא אומר על זה מילה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 12:07, 18 במרץ 2018 (IST)

אני גם סקפטי מאד לגבי יאיר לפיד ומה שהוא אומר, כמו גם לגבי פוליטיקאים אחרים מכל קצוות הקשת וייתכן שקצת יותר במקרה שלו משום היותו פופוליסט, אבל כך גם לגבי שליין וכתבות עיתונאיות כאלו או אחרות. אין ספק שהנושא נידון בהרחבה בתקשורת וטוב שכך, חלק מהדיון התפתח בגלל דף שיחה זה והמקורות השונים שהובאו בו. בשביל לקבוע שיש סתירה בדבריו, צריך להצביע מה בדיוק הסתירה. עוד אין אקדח מעשן או עדות שתסתור את דבריו. אפשר להוסיף "לדבריו" לפני הסיפור של מלחמת לבנון הראשונה, אם כי אני סבור שזה מיותר. ‏Tomtom ‏ • שיחה 13:28, 18 במרץ 2018 (IST)

שבירה

נמיוט, מוזר מאוד הציטוט הזה. צה"ל לא מודיע על פטירת חללים בגלל שקיטבג היה בג'יפ, זה לא עובד כך. מצד שני קשה להאמין שהוא ישקר באופן כה מפורט בספר שיצא ב-2010, כשידע שהוא נכנס בקרוב לפוליטיקה. תוכל להביא גם את הציטוט של הראיון בבמחנה? ידוע לך באילו תאריכים פרסם כתבות בבמחנה? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 10:46, 18 במרץ 2018 (IST)

אני לא מסמן מטרה . יש כאן סיפורים סותרים עם ספקות מסוימים באמינותם. להפך מי שמסמן מטרה זה מי שמנסה לאחד סיפורים. יאיר לפיד פרסם את כתבתו הראשונה בעיתון במחנה ביום 6.10.1982 . מאוד חשוב שמישהו יעלה לכאן את הטקסט המלא של הראיון בבמחנה מ-1984 . אני אנסה להיות הכי מנומס והכי מאופק שאני יכול לגבי נושא אגם קרעון . כי הקישור שTOMTOM שם כאן מוכיח את ההפך. הסיפור בזכרונות אחרי מותי מתייחס לחטיבה 500 בשבוע הראשון של המלחמה. בשבוע זה חטיבה 500 על שני צוותי הקרב החטיבתיים שלה הייתה חלק מאוגדה 162 והייתה בחלק המערבי ביותר של הגזרה המרכזית. מפקד החטיבה דורון רובין הוביל קרב חילוץ הרואי בעין א תינה הרחק מאגם קרעון. אזור אגם קרעון שייך לכזרה המזרחית ולא לגזרה המרכזית. ולכן המשפט שמי שהתלווה לחטיבה 500 בשבוע הראשון למלחמת לבנון הראשונה נפגע בתאונת עשן על גדת אגם קרעון אינה יכולה להיות נכונה. לפי הרוח הנושבת כאן עוד יטיחו בי שיש לי מטרה ויסבירו שעקב האסתמה וההלם הבלגן הכללי יאיר לפיד טעה בשם החטיבה אליה התלווה. אני לא מוציא זאת מכלל אפשרות. ייתכן ומישהו במדור נפגעים פעל בצורה בלתי אחראית וכמעט גרם להתקף לב לטומי לפיד הכל ייתכן. יחד עם זאת הגרסאות האלו מחייבות אימות. אין לי עמדה זולת זאת שיש הרבה סימני שאלה בסיפוריו הצבאיים של יאיר לפיד. ייתכן ויש להם תשובות טובות. אבל כאן בערך נעשה ניסיון לתת הלחם או הרמוניזציה בין מקןרות ללא בסיס . (נמיוט - שיחה 12:55, 18 במרץ 2018 (IST))

ממתי הכתבה האחרונה שלו? צריך לכתוב שבספר ובהזדמנויות נוספות אמר לפיד שהוא קיבל התקף מרימון עשן סמוך לאגם קרעון בראשית מלחמת לבנון ולכן עבר לבמחנה, אבל בראיונות מאוחרים אמר שעבר לשם לאחר שקיבל התקף בסוף טירונות נ"מ. לדעתי הוא יצטרך להגיב באופן מפורט יותר, במוקדם או במאוחר. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 13:13, 18 במרץ 2018 (IST)

בשביל שלכולנו יהיו את אותם מקורות אני שם כאן מילה במילה את גירסת 2008

"אך דריסת רגלו האמיתית בעולם העיתונות חלה מאוחר יותר, ודי במקרה, בעיתון "במחנה": "הייתי בחטיבת שריון במלחמת לבנון, ומישהו זרק עלי רימון עשן וחטפתי התקפת אסטמה, ואז הגשתי כתבת מבחן לבוחנים של "במחנה" ונהייתי כתב צבאי, כך שבאופן רשמי זו תחילת הקריירה שלי."

אז הכל בעצם בגלל רימון? אחלה סיפור לנכדים.

"כן, בייחוד בהתחשב בעובדה שאת הרימון זרק עליי חייל צה"ל אחר. בהנחתת מסוקים, זורקים רימוני עשן בהצלבה ואז נוצר איקס של עשן, והמסוק נוחת באמצע. הזורק היה כנראה שחקן בייסבול מתוסכל, זרק את זה את כל המגרש – וזה הגיע עד אליי, אז לצערי זה לא היה משהו הירואי. משם הגעתי ל"במחנה" וזו הייתה תקופת מלחמת לבנון, לבנון הייתה אז פחות או יותר שטח צבאי סגור, כלומר שהעיתונאים היחידים שהיה מותר להם להסתובב שם באופן חופשי היו העיתונאים של "במחנה". היו אז שני עיתונאים צעירים בשם עמנואל רוזן ויאיר לפיד, שיחסית לעובדה שעבדו בעיתון צבאי, כבר הכירו אותנו לא רע במקומות אחרים, כי השתמשו בכתבות שלנו ובקשרים שלנו. בשנה האחרונה שלי הייתי עורך החדשות של "במחנה".נמיוט - שיחה 14:18, 18 במרץ 2018 (IST)

מדובר באתר פרספקטיבי, הערה 7 בערך. כתוב שם שהיה בן 42, כלומר זה ככל הנראה משנת 2006. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 14:33, 18 במרץ 2018 (IST)

מה שכתוב כרגע בסדר גמור, אולי אפשר לפרט פחות. אם שיקר סביר שהמקרה כבר היה מעורר הדים רבים, בייחוד לאחר פרשת יעקב פרי. בכל מקרה, כנראה שהוא יישאל על כך באחד מהראיונות הבאים ואם יידרש נשנה בהתאם. בר 👻 שיחה 15:26, 22 במרץ 2018 (IST)

אם לא ברור שהגרסאות סותרות, אבל גם אין מקור להלחמה שנעשתה בערך, מן הראוי לנקוט בשיטת המינימליזציה: לכתוב שעשה את רוב שירותו הצבאי ככתב 'במחנה' לאחר שהורד לו הפרופיל בשל התקף אסתמה. אנחנו המקור היחיד שמספר על שני התקפים, זה פשוט לא לעניין. בברכה אגלי טל - שיחה 15:58, 22 במרץ 2018 (IST)

יש כאן מגמה לא אנציקלופדית להגן על יאיר לפיד

העריכה המתונה מאוד שיש שתי גרסאות לתחילת שרותו הצבאי נמחקה שוב אשר יש לה תימוכין מפי נשוא הערך בעצמו במקורות שנגישים במרשתת ויש להם הפניות בערך. אין שום מקור שמתאר שהיו שני התקפי אסתמה אחד בגינו אושפז לשבוע בתל השומר ושני בגינו אושפז בשבוע לרמב"ם . זה סביר מאוד שחולה אסתמה יחווה יותר מהתקף אחד אבל זה לא סביר שאדם בעצמו תיאר אירוע א' ב-2008 ואירוע ב' ב-2018 ואנחנו נעשה צחוק מעצמנו ונחליט שהיו שני אירועים אחד אחרי השני בלי שום מקור. זוהי כבר הטיה פוליטית ! יש שתי גרסאות תפקידנו להביא אותם כמקור ידע. וכל קוראת וקורא יסיקו את המסקנות בעצמם. חלקם יחשבו אולי שהיו שני אירועים חלקם עם כל הצער שבדבר יחשבו שיאיר לפיד הלך בדרכו של יעקב פרי אבל זאת לא האחריות שלנו כאנציקלופידיה חופשית ומקוונות תפקידנו להביא את האמת. ואין אמת נייטרלית יותר מאשר להביא שתי גרסאות עם התימוכין שלהם. אדרבא הגרסה הנוכחית נעדרת תימוכין נמיוט - שיחה 08:18, 26 במרץ 2018 (IDT)

ולך יש מגמה לא אנציקלופדית להשחיר אותו. אז המגמות מבטלות זו את זו. גילגמש • שיחה 09:48, 26 במרץ 2018 (IDT)

גילגמש, גם אני חשבתי כך תחילה, אבל העובדה שתקופה ארוכה דיבר לפיד רק על התקף בלבנון, ושבשנים האחרונות הוא מדבר רק על התקף בטירונות נ"מ, וגם העובדה שהוא מתחמק משאלות כשהעניין צף לאחרונה, שכנעו אותי שיש מקום להציג את זה כשתי גרסאות. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 12:25, 26 במרץ 2018 (IDT)

זה פרט שולי וחסר משמעות בקריירה שלו. מה זה חשוב היכן שירת? כל הניפוח הזה מיותר. הוא הרי לא עשה קריירה צבאית. גילגמש • שיחה 13:12, 26 במרץ 2018 (IDT)

זה חשוב משום שכלי התקשורת עוסקים בזה, כולל תשומת לב למה שכתוב אצלנו בעניין. נמיוט שכנע אותי שאיננו יכולים להלחים גרסאות כאשר לפיד עצמו לא הלחים אלא החליף, ומתחמק משאלות בעניין. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 13:21, 26 במרץ 2018 (IDT)

אני יודע שקשה לקרוא את המקורות לעומק . יש לנו כאן אבל מקרה קלאסי של הטיה בעריכה . אם הייתה לי מגמה להשחיר הייתי מתנסח בצורה לא אובייקטיבית עם ביטוי שיפוטי . כל מה שאני מבקש שהויקפדיה העברית לא תתבזה בהגנה על אישיות פוליטית אהודה ופופולרית ללא סיבה אובייקטיבית. כל מי שקורא את המקורות רואה שיש שתי גרסאות מתי עבר לעיתון במחנה אחרי טירונות נ"מ או אחרי שבוע הלחימה הראשון של מלחמת לבנון עם חטיבה 500 ליד אגם קרעון. התקבלה כאן החלטה שמתעקשים עליה לתת גירסת הגנה לפיה שני האירועים אירעו במציאות קודם טירונות הנ"מ ואחריה הכניסה למלחמה כאשר אין אף מקור שצוצך בהשערה הסבירה הזו. לגבי שאלת חוסר הרלוונטיות בביוגרפיה של מי שלא עשה קריירה צבאית הרי שהאישיות נשואת הערך דאגה לספק גרסאות והסברים איך הגיע לשרות בעיתון " במחנה " מתוך נקודת התחלה קרבית כאשר בעל כורחו הגיע לשם. במהלך השנים נוצרו שתי גרסאות. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך ! ייתכן ועצם הפרסום יגרום לתיקון של אחת מהם או לטענה מפורשת של ההלחמה שמציעים כאן. אבל זה דבר חסר תקדים . זה כמו להציע שבת שבע התגרשה מאוריה החיתי לפני שדוד פגש בה . יש מקורות ברורים לגבי הגרסאות שנשוא הערך סיפק ומתקעשים להתעלם מהם. נמיוט - שיחה 13:38, 26 במרץ 2018 (IDT)

משתמש:נרו יאיר: זה לא הרושם שלי. הרושם שלי שעריכותיו של המשתמש נמיוט מוטות בכוונה תחילה. זאת לא הפעם הראשונה שהוא עושה את זה לפי דעתי. אפשר לסקור את עריכותיו. אני מתנגד לשינויים אלה. גילגמש • שיחה 17:40, 26 במרץ 2018 (IDT)

לא הבנתי, אתה מתנגד לשינוי בגלל הטיה שיש לדעתך אצל נמיוט? זה מצדיק השארת מחקר מקורי ולא סביר בערך? בברכה אגלי טל - שיחה 18:20, 26 במרץ 2018 (I

אני סבור שעריכותיו לא נובעות מאהבת הדיוק האנציקלופדי. גילגמש • שיחה 18:22, 26 במרץ 2018 (IDT)

זה הבנתי. לא הבנתי איך זה גורם לך לתמוך בהשארת מחקר מקורי די מופרך בערך. בברכה אגלי טל - שיחה 19:16, 26 במרץ 2018 (IDT)

זה לא מחקר מקורי כי הוא נסמך על עדותו של לפיד. כך נעשה לרוב בערכי אישים שאינם אנשי צבא. על פניו לפיד הציג חלקים שונים בשירות שלו, ולכן אין לקבוע שמדובר בגרסאות שונות או סותרות כפי שעשה נמיוט - שכל עריכותיו עוסקות בלפיד. כמו שכבר כתבתי, כנראה שהוא יישאל על כך באחד מהראיונות הבאים ואם יידרש נשנה בהתאם. בר 👻 שיחה 19:40, 26 במרץ 2018 (IDT)

בניגוד לרושם שאני עוסק בלפיד בלבד. בעבר הרחוק תרמתי ערכים חשובים לויקפידיה העברית או הוספתי הערות קצרות אך מנומקות. במשך שנים משכתי את ידי מעריכות בשל העייפות ממלחמות העריכה. המקרה הזה מטריד במיוחד יש כאן פסיקה שהיא ההפך מאנציקלופדיה. לוקחים מקורות סותרים ומחליטים שהם אירעו בזה אחר זה. כאשר באופן הכי ברור בתשובה לשאלה איך הגעת לבמחנה ניתנו חד משמעית תשובות סותרות אירע א' ואז הגעתי אירע ב' ואז הגעתי. כאן החליטו שאירע א' ואחריו אירע ב' ורק אז עבר לבמחנה. תארו לעצמכם שבערך על יעקב פרי היו כותבים שרת הצנחנים ולאחר מכן בתזמורת צה"ל בניסיון ליישב את שני המקורות שהיו גלויים לעין הציבור עוד טרם תחקיר עובדה. נמיוט הוא לא הנושא הנושא הוא שמשליטים הגמוניה שאינה תואמת מחקר היסטורי על מנת לשרת סדר יום. נמיוט - שיחה 01:27, 27 במרץ 2018 (IDT)

אני תומך בהצגה שמדובר על שתי גרסאות. אבל אני לא חושבשיש טעם להביא את הציטוט הארוך מהספר (ספר שבלאו הכי בעייתי בתור מקור, ואילולי היה גם הראיון, הייתי אורמ שעדיף להתעלם ממנט) אלא רק להזכיר שזה כתוב גם שם. eman • שיחה • ♥ 02:17, 27 במרץ 2018 (IDT)

השאלה של אגלי טל מהדהדת איך לוקחים שני מקורות סותרים ומתיכים אותם לאחד ? ואם מטילים ספק באמינות הגירסה זוהי בעצמה סיבה להערה בערך. לגבי הטסקסט מזכרונות אחר מותי גם אני הצעתי לשים אותם בהערת שוליים . וגם לא הצאתי להסיק מסקנות בויקיפדיה אלא להניח את הדברים כפי שהם . לא מבין את הגישה שמתירה להשאיר גירסה בלתי אנציקלופדית בעליל בנימוק שהתקשורת תטפל בזה . נניח שאני תחקירן בכלי תקשורת וקיבלתי הנחיה בחצי שעה לשידור להכין שאלה ליאיר לפיד על השרות הצבאי . הגוגל ישלח אותי ליקפדיה וזו בגירסה הקיימת תתן לי תמונה שאינה מעניינת לשאלה בראיון . מדובר בגיבור אשר למרות התקף אסתמה אחד ואישפוז התעקש ליטול חלק במלחמה בלבנון קיבל התקף אסתמה שני ורק לאחריו נאלץ לשרת ככתב במחנה. איזה שאלה אתם מצפים שישאלו אותו להבהרה ? לגבי הטענה שעברו הצבאי הזוטר אינו מעניין . התשובה היא שאכן בדרך כלל אין עניין להכנס לרזולוציה האם היה טען קשר או נהג בטנק המג"ח של חטיבה 500. אבל כאן מדובר במקרה מורכב במיוחד . 34 שנים אדם מנסה לקבע נרטיב לפיו היה לו נסיון כנה להיות חייל קרבי ורק בגלל פגיעה בריאותית לפי גירסה אחת בעיה סהתיר והתפרצה ולפי גירסה אחרת תאונה מבצעית במהלך השתתפות במלחמה נוצרו מפיו שלו שתי גירסאות סותרות . ( בפעם האלף , בכל גירסה הוא בעצמו חותם את תיאור הארוע ואומר ואז הגעתי להיות כתב במחנה ) ואין לציבוןר עניין שזה יונח בפניו בויקפדיה בצורה מאופקת ויבשה . "לפי גירסה אחת , לפי גירסה שניה" המחיקה שנעשתה בערך זיכרונות אחרי מותי או בהערת השוליים כאן בערך - מרתקת במיוחד . ממש רוצים למנוע את האפשרות שיכירו את גירסת 1984-2010 במלואה. ושאלה אחרונה אם היד הנעלמה החליטה כאן ששתי הגירסאות היו בזו אחר זו היכן הסבירות שחייל שנמצא לא כשיר להשלים טירונות רובאי 03 ואף אופשז בסופה יהיה כשיר ללא הכשרה למקצוע צבאי להכנס אפילו עם דרגים של חטיבת שריון למלחמה ? לנסוע בגי'פ עם קצינים כאשר הוא במעמד שיכול לעצור לארוחת צהרים בלי הקצינים ? . אין לי סדר יום פוליטי נגד יאיר לפיד . אני מכיר כבר שנים את הנושא אבל יחסו ליעקב פרי הציף את הצורך לבחון את הנושא מחדש ולשוב לויקפדיה בנושא לאחר שנים ארוכות של חופשה. נמיוט - שיחה

מסכים עם עמנואל. משתמש:גילגמש, זה לא ממש משנה מה המגמה של נמיוט. בר, העדות של לפיד הייתה א' (התקף בלבנון שגרם למעבר לבמחנה), ואחרי 2010 השתנתה לב' (התקף בטירונות נ"מ שגרם למעבר לבמחנה). הוא מתחמק משאלות בעניין, ולכן אי אפשר לבנות בעצמנו גירסה מולחמת. גם לא צריך לעשות מזה סיפור גדול. צריך לציין באופן יבש שבעבר אמר כך, והיום אומר כך. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 10:48, 27 במרץ 2018 (IDT)

אין כל הצדקה להציג בערך שיש שתי גרסאות סותרות. הרי ברור שמנסים לדחוף את זה פנימה כדי לרמוז לקוראים שהוא משקר. יש כאן ליקוט מגוחך של ציטוטים מפוסטים בפייסבוק וספרים סמי בדיוניים על פני 20 שנה, ואין מה להציג אותם עד שלא נציג בביוגרפיה של בנימין נתניהו את ה״גרסאות״ שהוא גדל עם המנדט הבריטי בירושלים, שהוא נפגש עם שרון וברק על גדות התעלה ביום כיפור ואיך הציעו לו להיות שר האוצר של איטליה. מלכתחילה כל הנושא הזה חסר חשיבות ואין סיבה להרחיב מעבר לזה שלפיד שירת במחנה. Ben tetuan - שיחה 23:41, 28 במרץ 2018 (IDT)

אין כאן כל מגמה להראות שהוא משקר או דובר אמת . יש שתי גירסאות שהוא מסר בעצמו . יתכן ושניהם אצת ומדובר בשני ארועים שארעו על פני ציר הזמן כפי שהציעו כאן הרבה ויקפדים . אולם כאשר אתה מבקש ללמוד אודות שרותו הצבאי של יאיר לפיד אתה מוצא שתי גירסאות שונות רק כאן בויקפדיה העברית החליטו בניגוד לרפרנס עצמם לאחד את שני המקים . הדוגמא מנתניהו היא מצויינת כי לשיטתו לא אמר את המיוחס לו לעיתנואי אלא כתבו כך בכדי להביכו . אפשר להאמין לו אפשר גם לא . אבל אי אפשר להכניס זאת לאנציקלופדיה כי זו לא עובדה ביוגרפית . ליאיר לפיד היה חשוב מאוד משנת 1984 ועד היום להסביר שאינו כתב רגיל בבמחנה אלא מי שנפגע בתאונה מבצעית במלחמה / הסתיר מצב רפואי בכדי לשרת בקרבי אך נאלץ לעבור ליחידה עורפית . במעלה הדרך כתב בעצמו בספר ובפוסט בפסייבוק גיסראות שונות לאותו נרטיב .נמיוט - שיחה 02:40, 29 במרץ 2018 (IDT)

אכן גם לדעתי ההשוואה למקרים הנ"ל אצל נתניהו מוזרה. על כל פנים, מקום השירות הצבאי של אדם מפורסם ברמה של לפיד הוא ודאי פרט חשוב בביוגרפיה שלו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ח • 00:21, 30 במרץ 2018 (IDT)

אני מתנגד בתוקף לשינויים ברוח דבריו של נמיוט. גילגמש • שיחה 08:20, 30 במרץ 2018 (IDT)

בהמשך לדבריו של Ben tetuan, אני בעד האזכורים גם אצל לפיד וגם אצל נתניהו ואצל כל נבחר ציבור. בכללי מעיר שכדאי להיזהר מהסתמכות בלעדית על דבריהם של נשואי הערך, כפי שנמצא במקרה של ליאור אשכנזי (בעיה שעדיין לא נפתרה). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:22, 2 באפריל 2018 (IDT)

אז בואו נראה מה היה לנו עד עכשיו . אני הבאתי ניתחתי כאן לעייפה מקורות שהוכרו כרפרנס לערך המציגים גירסה לא אחידה לגבי הארוע שהוביל להפיכתו של יאיר לפיד הצעיר מטירון קרבי בנ"מ / חייל המתלווה לחטיבת שריון במלחמה . ומציע בסך הכל לציין כי יש שתי גירסאות שנמסרו מפי לפיד לגבי הארוע הבודד בו התגלתה האסתמה שלו בטירונות ואושפז לשבוע בתל השומר / שאף רימון עשן בעת הנחתת מסוק עבור חטיבה 500 ליד אגם קרעון בשבוע הראשון של מלחמת לבנון הראשונה. ואני מקבל התנגדות עיקשת ולא מנומקת המלווה בנימוקי אד-הומניום בוטים מצד ויקיפד בכיר ומוערך כגילגמש אשר הויקפדיה העברית חייבת לו את מעמדה. מה עוד ניתן להעשות בכדי שהערך ישקף את המקורות ? איך עוד עלי לפעול שהערך לא יכיל גירסה מדומיינת של שני ארועים שונים הנסתרת ע"י המקורות המופיעים כרפרנס בהם נשוא הערך חותם במפורש את הסיפור ואז הגעתי לבמחנה. אני כמעט הרמתי ידיים. ומבקש להדגיש איני ממבקריו של יאיר לפיד כאן בויקיפדיה. את ההתנצחות סביב סוגיות אחרות אני מותיר לאחרים. כאן יש סתירה בוטה בין מקורות שונים ותפקידה של אנציקלופדיה להניח זאת בצורה מסודרת. לגבי ההערה שצריך להזהר מהסתמכות על דבריהם של נשואי הערך אני מסכים בהחלט שכן יש פגמים רבים באמינות הגירסה של חטיבה 500 . החטיבה לא היתה ליד אגם קרעון בשלבי המלחמה הראשונים , תרגולת הנחתת המסוקים המתוארת אינה ישימה , קשה מאוד להבין מה תפקידו של חייל אשר " נכנס למלחמה " עם חטיבת שריון , נוסע בג'יפ עם קצינים ויש לו את החרות לרדת מהג'יפ לארוחת צהרים. אני מבין שחוללתי פרובוקציות כאן בעבר אך כיפרתי על כך בחופשת ויקי של שנים רבות. משוגות הנעורים שלי אינן יכולות להאפיל על האמת הפשוטה . יש שתי גירסאות מה היה עברו הצבאי של יאיר לפיד לפני הגעתו לתפקיד כתב במחנה. יתכן ושתיהן אמת צרופה ויש סיבה הגיוניות ומכובדת לפער. אך אין שום יסוד אנציקלופדי להלחמת הגירסאות . אני מציע בלב כבד מלחמת עריכה מסודרת בה תתקבל החלטה האם להותיר על כנה את הגירסה הנוכחית נעדרת התימוכין או להעלות לערך גירסה המבוססת על התימוכין ומניחה את שתי הגירסאות לעיון הקוראים . מדהימה אותי הצביעות לפיה אותו ויקפד שהיה בדף השיחה של הערך שם רגיש לסיפורי הבדים של ליאור אשכנזי בראיונות לעיתונות וראה למשל -https://www.the7eye.org.il/217818 הוא זה שתומך נלהב כאן בהלחמת הגירסאות הסותרות . נמיוט - שיחה 01:13, 3 באפריל 2018 (IDT)

נראה שהובנתי לא נכון-אני תומך בהצגת שתי הגרסאות בערך (והתנהגות דומה בכל ערך אחר). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 06:04, 4 באפריל 2018 (IDT)

יש לי הערכה רבה לגילגמש ואינני מבין את התנגדותו המבוססת על זהות המציע. בברכה אגלי טל - שיחה 01:53, 3 באפריל 2018 (IDT)

לעת עתה אני סופר ארבעה ויקפדים התומכים בהצגת שתי הגירסאות בערך לעומת שניים שמתנגדים . ועוד דבר אולי שולי לשתי הגירסאות יש רפרנס וגירסת ההלחמה והרמוניזציה אינה נשענת על שום מקור . נמיוט - שיחה 09:00, 4 באפריל 2018 (IDT)

קצת עיון במקורות .

1. גירסת הנ"מ כפי שהיא מופיעה ברפרנס בערך " שלום אברהם, כל ילדותי סבלתי מאסטמה והסתובבתי עם משאף ונטולין. אין לי בעיה לעשות ספורט כל עוד זה נעשה במקום סגור שאין בו אבק, אבל כפי שיסביר לך כל מי שסובל מאסטמה, במקומות בהם יש אבק ואובך יש התקפי אסטמה חמורים. את כל זה הסתרתי מהצבא והתגייסתי לטירונות קרבית בנ.מ. לקראת סוף הטירונות, שנערכה בפלמחים, קיבלתי התקפת אסטמה ונשלחתי לבית החולים תל השומר, שם הורידו לי לצערי פרופיל צבאי ל-45, ווהודיעו לי שלא אוכל לשרת בקרבי. אני מצר על כך עד היום, אבל עשיתי כמיטב יכולתי בתפקידים אחרים ומובן ששירתתי שלוש שנים מלאות ושוחררתי בדרגת סמל.זו אגב הציפיה שיש לנו מכל אחד - פשוט לתרום ולשרת כמיטב יכולתו, הן בצה"ל והן בשירות הלאומי. בכל מקרה, אני משוכנע שלא התכוונת להשמיץ או לשקר וברור לי שהטעו אותך." יאיר לפיד אוקטובר 2018 . 2. גירסת חטיבת שריון א' - ""הייתי בחטיבת שריון במלחמת לבנון, ומישהו זרק עלי רימון עשן וחטפתי התקפת אסטמה, ואז הגשתי כתבת מבחן לבוחנים של "במחנה" ונהייתי כתב צבאי, כך שבאופן רשמי זו תחילת הקריירה שלי."אז הכל בעצם בגלל רימון? אחלה סיפור לנכדים."כן, בייחוד בהתחשב בעובדה שאת הרימון זרק עליי חייל צה"ל אחר. בהנחתת מסוקים, זורקים רימוני עשן בהצלבה ואז נוצר איקס של עשן, והמסוק נוחת באמצע. הזורק היה כנראה שחקן בייסבול מתוסכל, זרק את זה את כל המגרש – וזה הגיע עד אליי, אז לצערי זה לא היה משהו הירואי. משם הגעתי ל"במחנה" וזו הייתה תקופת מלחמת לבנון, לבנון הייתה אז פחות או יותר שטח צבאי סגור, כלומר שהעיתונאים היחידים שהיה מותר להם להסתובב שם באופן חופשי היו העיתונאים של "במחנה". היו אז שני עיתונאים צעירים בשם עמנואל רוזן ויאיר לפיד, שיחסית לעובדה שעבדו בעיתון צבאי, כבר הכירו אותנו לא רע במקומות אחרים, כי השתמשו בכתבות שלנו ובקשרים שלנו. (http://presspectivi.goop.co.il/Web/?PageType=0&ItemID=242920). 3. גירסת חטיבת שריון ב' - " הימים הראשונים של מלחמת לבנון עברו עליי במתח מורט עצבים שכן יאיר נכנס למלחמה יחד עם חטיבה 500 של השריון ובמשך שבוע לא שמענו ממנו . אחרי שבוע הוא צלצל בקול חלש ואמר אני בבית החולים רמב"ם . התברר שהוא שאף עשן של רימון עשן במהלך הנחתת מסוקים ליד אגם קרעון , קיבל התקפת אסתמה ופונה על ידי המסוק אותו עזר להנחית. למחרת הוא הגיע הביתה חיבק אותנו והלך לישון. שעתיים אחר כך הגיע אלינו חייל ממחלקת הנעדרים של צה"ל הביא לנו את הקיטבג שלו ואמר שהוא משתתף בצערנו . מסתבר שיאיר היה על ג'יפ עם שני קצינים , ירד ממנו כדי לאכול צהרים , ושני הקצינים המשיכו לנסוע ומאתיים מטר אחר כך עלו מוקש ושניהם נהרגו . כשהתיק של יאיר התגלה בין שברי הגיפ ההרוס הסיקו האחראים לכך שגם הוא נהרג . אלמלא ישן בחדר השני . יש להניח שהייתי מקבל התקף לב בו במקום ". ( יאיר לפיד זכרונות אחרי מותי עמ' 234-235 ירושלים 2010 ) . עכשיו בואו נראה איך הערך לא מסתדר עם ההגיון של הגירסאות בהלחמה . מקור מספר אחד מדבר על הורדת הפרופיל הרפואי ל45- פרופיל רפואי אשר לפי ההגדרה הצהלית -" סעיף בריאותי קשה אשר מחייב שירות צבאי במסגרת עורפית לחלוטין" . איך יתכן לטעון ללא שום מקןר כי אדם בפרופיל רפואי כזה נכנס למלחמה עם שיירת דרגים של חטיבה לוחמת ועוד ללא מקצוע צבאי ספציפי ? טוב אז ננסה לטעון את הטיעון ההפוך שקודם היה בלבנון כטירון שנכנס למלחמה ואחר כך הודח מהטירונות במקרה כזה מקור מספר 2 סותר את ההנחה הזו כי בו מתואר במפורש שמיד לאחר ארוע הנחתת המסוקים בלבנון הגיע לעיתון במחנה. הכל מונח לפניכם להבנה פשוטה שהערך בגירסתו הנוכחית אינו תואם את הרפרנס של הערך עצמו . נמיוט - שיחה 09:21, 4 באפריל 2018 (IDT)

הצעת עריכה לנושא ראשית שרותו הצבאי של יאיר לפיד

אחרי מחשבה ופניה לעריכה בונה במרחבי הויקיפדיה אני מבקש להציע את הצעת העריכה הבאה שאני מקווה שלא תתקל בהתנגדות .

כל גירסה של ראשית השרות הצבאי תצוטט במדויק אל הערת השוליים ולא לגוף הערך . מחד , לא נקבל החלטה שיפוטית לכאן או לכאן בערך . מאידך , נאפשר לקוראים מידע מלא ומאוזן . למעשה עשיתי זאת בעצמי והגירסה נמחקה בנימוק שלא היתה על כך הסכמה בדף השיחה . לעניות דעתי זוהי ההתעה ההולמת ביותר בנסיבות . הערך ישאר כפי שהוא ושלשת הגירסאות השונות/ לדעת כמה חברים זהות יופיעו בציטוט ליד ככל מראה מקום . נמיוט - שיחה 00:25, 29 באפריל 2018 (IDT)

אחזןר שוב על עמדתי. המצב הנוכחי לא אפשרי. יצרנו סיפור שלא קיים. בברכה אגלי טל - שיחה 12:21, 29 באפריל 2018 (IDT)

גם אני אחזור. צריך לציין שעד 2010 אמר שבראשית שירותו הצבאי חטף התקף אסטמה בלבנון. מאז הוא אומר שחטף את ההתקף בטירונות נ"מ. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ח • 12:24, 29 באפריל 2018 (IDT)

לעת עתה יש מהשיחות השונות ארבעה ויקפדים לפחות שתומכים בכך שתוצג הגירסה המורכבת ולא ההלחמה שנוצרה בערך . היתה התנגדות אד-הומניום אותה קיבלתי באהבה לאור התנהגותי לפני מספר שנים אם לא תתקבל התנגדות מנומקת בימים הקרובים . אבצע את העריכה של הכנסת כל גירסה בהערות השוליים מילה במילה כפי שמסר אותה יאיר לפיד בכל מקור בפני עצמו. וזאת מתוך תקוה כי לאור הדיון הממושך והנימוקים הברורים גירסת הערות השוליים לא תערך ללא נימוק נמיוט - שיחה

על פניו לפיד הציג חלקים שונים בשירות שלו, ולכן אין לקבוע שמדובר בגרסאות שונות או סותרות. Ben tetuan הסביר יפה למה. בר 👻 שיחה 16:24, 30 באפריל 2018 (IDT)

אין ספק שאלו גירסאות שונות. אולי אינן סותרות, אבל יש משמעות לכך שהוא שינה גירסה לאחר שנת 2010, וגם לכך שהוא לא מגיב לשאלות של התקשורת בעניין. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח • 16:52, 30 באפריל 2018 (IDT)

בוודאי שיש ספק, ואין שום משמעות לכך שלא הגיב - בטח שלא לשליין והארץ. בר 👻 שיחה 17:47, 30 באפריל 2018 (IDT)

יש המון משמעות להתעלמות שלו מפניית הארץ. אף אחד לא היה מתעלם מפנייה כזאת בנושא חשוב כזה אם הייתה לו תשובה טובה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח • 20:38, 30 באפריל 2018 (IDT)

אפשר להתעסק בספקולציות עד מחר. כמו שאתה רואה הוא לא הגיב ואף אחד לא מתעסק בזה. הוא בדרך כלל לא מגיב לעיתון הזה, לאור העימות המתמשך בניהם. בר 👻 שיחה 22:26, 30 באפריל 2018 (IDT)

כמובן שמתעסקים בזה, כפי שהודגם למעלה. הוא גם לא הגיב לפניות בפייסבוק, למרות שקודם לכן הגיב כששאלו אותו למה שירת בבמחנה. כשעלו הטענות על הגירסאות הסותרות זה הרגע שבו הוא בחר להפסיק להגיב. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח • 23:25, 30 באפריל 2018 (IDT)

מתעסקים בזה? ההתייחסות האחרונה שמצאתי היא מלפני חודשיים. להארץ הוא בדרך כלל לא מגיב, אני מניח שכך גם לרוב הפניות בפייסבוק. בר 👻 שיחה 00:15, 1 במאי 2018 (IDT)

כלומר אם עברו חודשיים זה כבר לא רלוונטי? הכלל המעניין הזה עובד גם בערכים אחרים? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 01:00, 1 במאי 2018 (IDT)

אמרת שמתעסקים בזה, אם ההוכחה לכך היא 2-3 כתבות מלפני חודשיים אז זאת הוכחה ממש גרועה. בטח כשמדובר בהארץ ובשליין. בר 👻 שיחה 01:21, 1 במאי 2018 (IDT)

הארץ ושליין לא טוב? מי רצית שיתעסק, ישראל היום?! נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 10:00, 1 במאי 2018 (IDT)

שוב לא מדובר בחלקים שונים בשרות בשום מקןר בפני עצמו . באחד מדובר על הורדת פרופיל ל45 לאחר טירונות נ"מ כלומר הארוע שמנע מיאיר לפיד הצעיר והחסון לשרת כחייל קרבי היה בתום טירונות וכאר אז נפסל לשרת ביחידות שדה כולל במה שמכונה דרגים . שני מקורות אחרים מתארים את הארוע כתאונה מבצעית בתחילת מלחמת לבנון הראשונה . שני המקורות מעוררים תמיהה בשל תיאור של תרגולת בלתי סבירה באחד ( עיתון הסטודנטים ) ומיקום בלתי אפשרי בשני ( זכרונות אחרי מותי -חטיבה 500 לא לחמה בשבוע הראשון למלחמה באגם קרעון) . כל מה שאני מבקש במקום ליצור הרמוניה מלאכותית כאילו אדם שנקבע לו פרופיל 45 נכנס למלחמה עם חטיבת שריון ורק כאשר קורת תאונה מבצעית הקשורה לאותו ליקוי עצמו הפרופיל שלו נמוך דיו להיות כתב במחנה .לכן מציע להביא את תמצית המקור בכל הערת שוליים. נמיוט - שיחה 00:52, 1 במאי 2018 (IDT)

שם הפרק ראשית חייו ומורה לאזרחות

תחת שם הפרק ראשית חייו מובאים פרטים שאינם ראשית חייו, הכותרת צריכה להיות אחרת. יש בקשה להבהרה על הנאמר היה מורה לאזרחות, ובכן הוא כתב בטורו בעבר שהעביר שיעורים בפני תלמידי תיכון בנושאי אקטואליה/אזרחות. זה לא הופך אותו למורה Nirvadel - שיחה 10:53, 21 במאי 2018 (IDT)

אזכור עמדת לפיד בעניין היחסים עם טורקיה

בר, שמוסיף לערך תיאורים של פגישות ומכתבים של לפיד, ואפילו סיורים בהם השתתף, מתנגד לאזכור עמדתו של לפיד בעניין היחסים עם טורקיה. מהפסקה:

בעניין יחסי טורקיה-ישראל, ביוני 2016, ערב חתימת הסכם הפיוס, כתב לפיד: "ההסכם עם טורקיה קשה לעיכול, יש את מה שכולנו מרגישים, ויש את האינטרס הלאומי והבטחוני, והאינטרס הלאומי והבטחוני קודם". אותו דבר אמר בישיבת סיעתו בכנסת. החל ב-2017 כתב שהסכם זה היה טעות והוסיף כי ארדואן מעודד הפצת אנטישמיות מאורגנת בארצו והופך אותה למדינה אסלאמית יותר ודמוקרטית פחות. במקביל תמך בהכרה ברצח העם הארמני ומפלגתו הגישה הצעת חוק בנושא.

בר השאיר רק את המשפט בעניין ההכרה ברצח העם הארמני. לדעתי היחסים עם טורקיה הם נושא חשוב דיו בשביל לציין את עמדתו של לפיד כלפיו, על פני ציר הזמן. בברכה, גנדלף - 00:28, 27/05/18

מסכים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ח • 00:31, 27 במאי 2018 (IDT)

"המשפט בעניין ההכרה ברצח העם הארמני" הוא הצעת חוק. זה רלוונטי, ציוץ בטוויטר אינו רלוונטי. איננו מצטטים ציוצים של חברי כנסת. בטח שלא בנוגע לכל מדינה ומדינה. המקרה שלפנינו אינו שונה. בר 👻 שיחה 00:42, 27 במאי 2018 (IDT)

גם איננו מזכירים הצעות חוק. עמדות בנושאים מרכזיים חשובות, ולא משנה אם הובעו בטוויטר או בכל מקום אחר. על כל פנים מהערך אני מבין שהוא אמר את זה גם בהזדמנויות אחרות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ח • 00:44, 27 במאי 2018 (IDT)

מבחינתי, אפשר למחוק את שניהם. עמדות בנושאים מרכזיים? נראה שיש נושאים מרכזיים יותר. היית רוצה לציין כל ציוץ של כל חבר כנסת בנושא? לא כל שכן, של כל מדינה ומדינה? כי אני בטוח שיש כמה מדינות מרכזיות יותר. בר 👻 שיחה 00:50, 27 במאי 2018 (IDT)

אתה מבין לבד שלא כל ציוץ של ח"כ הוא עמדות בנושאים מרכזיים, וגם לא כל ח"כ הוא מנהיג מפלגה גדולה שמתמודד על ראשות הממשלה. על כל פנים נראה לי ששאלת היחסים עם טורקיה חשובה הרבה יותר מהשאלה אם ישראל תכיר או לא תכיר בשואה הארמנית. השנייה היא לכל היותר תוצאה של הראשונה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ח • 00:59, 27 במאי 2018 (IDT)

כתבתי "היית רוצה לציין כל ציוץ של כל חבר כנסת בנושא?". מפלגה בת 11 מנדטים היא בוודאי לא גדולה, ובכל מקרה זה לא רלוונטי. לא נכתוב כל ציוץ של כל ח"כ על יחסי כל מדינה בעולם. גם לא של המעצמות בלבד. זהו פרט שולי וחסר חשיבות אנציקלופדית. בר 👻 שיחה 01:06, 27 במאי 2018 (IDT)

היו 19, בסקרים בשנה האחרונה מעל 20 ולעתים גם יותר מהליכוד. היה כבר יו"ר האופוזיציה. מספיק גדול. על המשך דבריך אין צורך לענות כי אתה יודע שאיני אומר זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ח • 01:11, 27 במאי 2018 (IDT)

בשונה מיחסי ישראל עם רוב מדינות העולם, היחסים עם טורקיה והסכם הפיוס שנחתם עימה הם עניין לא רק חשוב אלא גם שנוי במחלוקת, בין פוליטיקאים בכלל ובין לפיד לבין עצמו בפרט, ולכן יש להציג את עמדותיו בנושא. בברכה, גנדלף - 01:19, 27/05/18

סקרים הם סיפורים נחמדים, אך המציאות שונה. אצל 119 חברי הכנסת האחרים לא צוין התוכן הכל כך חשוב ושנוי במחלוקת הזה. אין סיבה שאצלו זה יהיה אחרת. לא בעניין היחסים עם טורקיה, ולא עם מדינות חשובות ממנה. בר 👻 שיחה 01:31, 27 במאי 2018 (IDT)

בעניין 119 ח"כים - כבר עניתי. אתה גם לא מדייק, זה מצוין אצל נתניהו. בעניין הסקרים - זו רק אחת הנקודות שציינתי. לגבי מדינות אחרות - גנדלף כבר ענה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ח • 01:37, 27 במאי 2018 (IDT)

רגע, אז אתה בעצם אומר שכבר שנתיים הנושא מוזכר רק בערך של נתניהו, אדריכל ההסכם. כעת אתה מבקש שהמופע השני יהיה דווקא אצל לפיד, שלא מעורב בהסכם. נראה שהוכחת בעצמך את חוסר האיזון... בר 👻 שיחה 02:01, 27 במאי 2018 (IDT)

ההסכם לא היה טעון אישור בכנסת (גם לא במליאת הממשלה) לכן אין קשר להיותו של לפיד ח"כ. הוא בחר לפרסם את עמדתו בנושא ויש לה חשיבות. לא הדגמת התנגדות של נרו יאיר להצגת עמדה של פוליטיקאי אחר בנושא, ולכן אין בסיס לטענתך לחוסר איזון. האם העובדה שאתה מקדם דווקא את הערך של לפיד ולא של 119 הח"כים האחרים, מעידה על חוסר איזון? זה לא רלוונטי. בברכה, גנדלף - 03:03, 27/05/18

בר, לא, אמרתי דבר אחר: שמה שכתבת פשוט לא נכון. אתה כותב דברים בלי כיסוי, אולי כי אתה מרגיש צורך לענות בכל מחיר, ולא משנה מה בדיוק. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ח • 09:29, 27 במאי 2018 (IDT)

גנדלף ונרו, שניכם בחרתם בטיעונים אישיים, כנראה כי טיעונים שלכם לא מחזיקים מים. ואכן אי אפשר להסביר מדוע מכל חברי הכנסת דווקא אצל לפיד יש לאזכר את הנושא. אין לו שום מעורבות בכך. ההסברים שנינתו אינם רלוונטים: זה שהיו למפלגתו 19 מנדטים זה היסטוריה, ועל סקרים אנחנו לא מסתכלים. לא נתחיל עכשיו. בר 👻 שיחה 10:17, 27 במאי 2018 (IDT)

זה תקדים שמאפשר להוסיף לכל פוליטיקאי פסקה שתפרט את הזגזוגים והפרות הבטחות שלו. אגסי - שיחה 01:19, 3 ביוני 2018 (IDT)

אני גם מתנגד להוספת הדברים. זה שיהיר לפיד קשקשן שיכול לומר דברים והיפוכם זה לא חדשות. אין שום דבר מיוחד בדוגמה הזו, וזה רק עלול להטביע את היער בעצים. eman • שיחה • ♥ 01:23, 3 ביוני 2018 (IDT)

מותר ללפיד לחזור בו ואיש לא הציג זאת כנימוק חשיבות. הנושא הוא עמדותיו של לפיד בנושא יחסי ישראל-טורקיה, שהוא אחד הנושאים השנויים במחלוקת שעל סדר היום מאז 2010. הן חשובות יותר מרוב הפירוט הטרחני של עלילותיו של לפיד במדבר האופוזיציוני, ומעוד הרבה אנקדוטות אחרות שחלקן נידונו כאן לעייפה. מאחר שלפיד הציג שתי עמדות סותרות, יש להציג את שתיהן. את הפירוט לגבי העמדה הראשונה אפשר מצידי לקצר ולכתוב בפשטות על התמיכה בהסכם, כמו בגרסה שבוטלה כאן.[6] בברכה, גנדלף - 01:51, 03/06/18