שיחה:יחזקאל יעקבסון

מה זה ר"מ, צריך לכתוב את זה בסוגריים. Ely1 - שיחה 18:42, 13 באוקטובר 2009 (IST)

יחסו לתוכנית ההתנתקות

משתמש:Uziel302, לא מדובר אפילו בקריאה מפורשת לא להשתתף בפינוי. במקור שהובא בהערה הובאו זה לצד זה גילוי דעת ועלון. בגילוי הדעת, שהוא הרלוונטי לענייננו, כתוב רק שהם מצטרפים לדבריו של הרב שפירא, בלי להבהיר למה בדיוק בדבריו. זהו מין פתרון ביניים, שאפשר להם לתמוך בו בלי לומר שום דבר חריף או מפורש. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 13:53, 13 ביוני 2016 (IDT)

עם זה אני כבר לא מסכים. הצטרפות לדבריו זה לדבריו העיקריים אם לא נאמר אחרת. לא להשתתף בפינוי זה נראה לענ"ד דווקא די מדויק. עשה מה שאתה יכול כדי לא להשתתף בפינוי. ממילא ברור שדרכים חוקיות עדיפות על פני אלו שאינן. Zardav - שיחה 14:09, 13 ביוני 2016 (IDT)

"עם זה כבר" אתה לא מסכים? כל מה שאתה עושה כאן זה רק לא להסכים. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 14:26, 13 ביוני 2016 (IDT)

לא נכון. ראה בדף השיחה שלי שכתבתי שאני כן מסכים. אני לא מעוניין לריב. המודעה על סירוב הפקודה היא דבר הראוי לציון. איזה נוסח מקובל עליך? (לתומי חשבתי שזה יהיה מקובל) Zardav - שיחה 15:15, 13 ביוני 2016 (IDT)

אני אכן חושב שהתנגד להשתתפות בהתנתקות אבל לכתוב את זה בערך על בסיס צירוף חתימתו לרשימה זה די רעוע. אם זאת הייתה ההתבטאות הציבורית היחידה שלו בנושא זה לא אמור להופיע בוויקיפדיה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:12, 13 ביוני 2016 (IDT)

למה רעוע? עשרות רבנים הסתפקו באותה מודעה. אם תחליט שזה לא מספיק תמנע מאנשים רבים את הידע הזה, וחבל. Zardav - שיחה 16:30, 13 ביוני 2016 (IDT)

משתמש:נרו יאיר, תוכל להבהיר למה לדעתך העניין לא ראוי לציון? תודה. Zardav - שיחה 17:27, 13 ביוני 2016 (IDT)

נימקתי למעלה, וגם עוזיאל נימק. כשמישהו רוצה לומר שצריך לסרב פקודה או שאסור להשתתף בפינוי הוא אומר זאת בפירוש. כשהוא חותם על כרוז שצריך להתפלפל מה כוונתו - זה משהו אחר. אני לא יכול להכריח אותך להסכים, אבל גם אתה לא תוכל להכריח אותנו לדון איתך במעגלים אינסופיים. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 17:30, 13 ביוני 2016 (IDT)

לא צריך לפלפל. תבהיר לי שני דברים: 1. יש לזה חשיבות? 2. זה אמין? משתמש:Assayas, אם הוא לא מוכן לדון איתי, אני יכול להוסיף את השורה הזאת חזרה? Zardav - שיחה 17:42, 13 ביוני 2016 (IDT)

אין חשיבות מהסיבות שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 17:45, 13 ביוני 2016 (IDT)

הסיבה שציינת היא חוסר בהירות. אפשר להבהיר יותר. "חתם על גילוי דעת שקורא לא להשתתף בפינוי" בהיר מספיק? Zardav - שיחה 17:52, 13 ביוני 2016 (IDT)

אני לא בטוח אם לא קראת מה שכתבתי, או שלא מצאת תירוץ מוצלח יותר להמשיך את הדיון. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 17:55, 13 ביוני 2016 (IDT)

פוגעני משהו. איני מבין את ההיגיון כלל וכלל. למה זה שהדברים לא מפורטים גורר את חוסר חשיבותם? Zardav - שיחה 18:01, 13 ביוני 2016 (IDT)

Zardav לשאלתך, לא. נהפוך הוא. כרגע יש רוב עורכים נגד עמדתך. --Assayas - שיחה 18:52, 13 ביוני 2016 (IDT)

משתמש:Assayas כלומר, זה תלוי ברוב? תודה על תשובתך. Zardav - שיחה 18:54, 13 ביוני 2016 (IDT)

ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת. קרא בבקשה בניחותא ובעיון. גם הוויכוח לשם ויכוח הוא מיותר.--Assayas - שיחה 18:57, 13 ביוני 2016 (IDT)

ודאי שמיותר, אך הויכוח כאן הוא לשם הוספת תוכן שהוסר. קראתי, אבל לא מצוין שם איך מיישבים מחלוקת על רלוונטיות של פרט. ובמחלוקת על תוכן כתוב שהאופציה הראשונה היא דיון, כאשר הטוב ביותר הוא הבאת מקור. וכאן יש מקור. תודה רבה על התיחסותך. Zardav - שיחה 19:04, 13 ביוני 2016 (IDT)

כתוב. "דף השיחה משמש את הצדדים למחלוקת להצגת עמדותיהם ולנסיון לשכנע איש את רעהו. לעתים די בשיחה כזו כדי להגיע להסכמה. כאשר אין הסכמה, לעתים אחד הצדדים מפרסם הודעה בדבר המחלוקת בלוח המודעות, וניתן פרק זמן סביר לוויקיפדים החפצים בכך לקחת חלק בדיון. ויקיפדים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך." --Assayas - שיחה 19:08, 13 ביוני 2016 (IDT)

תודה רבה. (אמרתי לא כתוב כי מדובר שם על מחלוקת על תוכן, אבל בתחילת הדף כתוב שיש סכיף נפרד לרלוונטיות של פרט). מהו רוב כזה? Zardav - שיחה 19:15, 13 ביוני 2016 (IDT)

לא הבנתי על מה הויכוח כאן בכלל - אין דרך לציין את העובדות בדף (שהוא כרגע די דל במידע ולא יזיק להוסיף בו משהו שמאפיין קצת) מבלי ל"פרשן" אותן? האם נוסח כמו "התנגד לתוכנית ההתנתקות וחתם יחד עם עשרות רבנים על כרוז שתוכנו היה הצטרפות לעמדת הרב אברהם שפירא" לא מקובל על שני הצדדים כאן? בכל אופן שיהיה יום טוב לכולם. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 19:18, 13 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים איתך ב-100%. אני לא מבין למה נרו לא מסכים. Zardav - שיחה 19:25, 13 ביוני 2016 (IDT)

הנוסח "כרוז שתוכנו היה הצטרפות לעמדת הרב אברהם שפירא" סתום ביותר - האם בכרוז קרא הרב שפירא לשמור שבת, לשתות מים, להתרחק מלשון הרע? אין לדעת, ולכן אין תועלת רבה במידע. דוד שי - שיחה 20:05, 13 ביוני 2016 (IDT)

כאמור, הם התנסחו בכוונה בלשון עמומה, שבעיקר התמקדה ברב שפירא ולא בהוראות מעשיות. כפי שכתב עוזיאל, זה מצטרף לכך שהוא היה אחד משבעים רבנים שחתמו על הכרוז העמום. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 20:18, 13 ביוני 2016 (IDT)

צריך להתמקד במה שהם עשו. הרב שפירא אמר "בלתי חוקית בעליל, שאסור לתת אותה ואסור לבצעה". ובכרוז כתוב "כמובן שאף אנו מצטרפים לדבריו החשובים". הוא היה אחד משבעים ולענ"ד ראוי לכתוב זאת על כל אחד מהשבעים. זה מידע חשוב על רב, וחבל להתעלם. אני מסכים שהניסוח של מיכאל לא מושלם, אבל זה לא הופך את זה ללא רלוונטי, אין כאן בעיה עקרונית. אני מציע "חתם על כרוז של הצטרפות לעמדת הרב שפירא שלא להשתתף בפינוי ישובים". Zardav - שיחה 20:39, 13 ביוני 2016 (IDT)

הרב שפירא אמר הרב דברים, גם בהכרזה הספציפית. מה שכתבת הוא פרשנות שלך. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 20:42, 13 ביוני 2016 (IDT)

אתה לא חושב שזה עיקר הדברים? אם כך, כאן נקודת המחלוקת. Zardav - שיחה 20:50, 13 ביוני 2016 (IDT)

אני מציע: "התנגד לתוכנית ההתנתקות, וחתם יחד עם עשרות רבנים על כרוז שתוכנו היה הצטרפות לעמדת הרב אברהם שפירא, לפיה קיים איסור תורה בפינוי היישובים על סמך דברי הרמב"ן" (השתמשתי רק בציטוטים מהכרוז ללא פרשנות שלי. אין כאן דיבור מפורש על סירוב פקודה כמו שנרו טוען, וגם אין כאן שום חשש לסתמיות חסרת מובן כמו שדוד חושש שתיווצר, כאילו מדובר כאן על חלקים אחרים בשולחן ערוך. לנרו, בבקשה עיין שוב בכרוז ותראה אם הנוסח הזה "מפרשן" או "סתמי". לדעתי זה מאוד יוסיף לערך על רב שמאד קשה להבין לאיזה חוג הוא שייך (וגם החתימה הזו רק נותנת כיוון ולא פתרון מלא). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 21:03, 13 ביוני 2016 (IDT)

כאמור הנוסח שם עמום בכוונה. בניגוד לניסוח שלך, לא מדובר שם בפירוש על איסור תורה ואפילו לא מדובר בפירוש על פינוי יישובים. הלשון היא "דברי מורנו מחזקים את ידי המתיישבים והחיילים בעמידתם על משמר ארצנו וערי אלוקינו בהמשך לדברי הרמב"ן וגדולי ישראל, בדבר מצוות ירושת ארצנו הקדושה, ואיסור עזיבה ונתינה ביד הגויים". בחלק הראשון הם מדברים על חיזוק, גם של החיילים, ובחלק השני הם פשוט מביאים את דברי הרמב"ן המפורסמים, וכמעט נצמדים ללשונו. זו הדרך שמצאו ללכת בין הטיפות ולכן זה לא מפתיע שדוד מדבר על סתמיות, מנסחי הכרוז עשו מאמצים לתמוך ברב שפירא בניסוח סתמי ככל האפשר. הניסוח הזה אפשר לרבנים מקבוצות שונות מאוד לחתום, כגון הרב פרומן מצד אחד והרב איציק שפירא והרב יהודה קרויזר מצד שני. לכן האזכור גם לא יועיל להבין לאיזה חוג הוא שייך. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 21:18, 13 ביוני 2016 (IDT)

לנרו יאיר הטקסט "איסור עזיבה ונתינה ביד זרים" ברור שהוא, כמו שהצעתי, איסור תורה, כי כשרבנים כותבים "איסור" ומפנים לרמב"ן בספר המצוות הם לא מתכוונים לאיסור מדת כמוש או בעל פעור. ובהקשר של פינוי יישובים יש לזה גם הקשר פוליטי ברור, ועם כל רחבות הטקסט עדיין רבים מאוד לא חתמו עליו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 21:52, 13 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני יודע כמובן שלדעת הרמב"ן בהוספה ד' זהו איסור תורה, אבל הם נזהרו לא לומר את זה באותה הזדמנות, ואתה כן אומר. בהקשרים כאלה יש לשים לב היטב מה נאמר ומה לא. יש כמובן כאלה שלא רצו לתמוך כלל ברב שפירא. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 22:22, 13 ביוני 2016 (IDT)

יש כאלה שלא תמכו כלל ברב שפירא. הנה מספר דוגמאות: הרבנים אהרן ליכטנשטיין, בני קלמנזון, ראם הכהן, אביחי רונצקי, ישראל וייס, שלמה עמאר, יעקב מידן, רפאל פרץ, יובל שרלו, חיים נבון, בני לאו. הם אוהבים מאוד את הרב שפירא, אך אע"פ כן הם לא תמכו כי התנגדו לדבריו. אי אפשר להסכים למשהו ובו זמנית להתנגד להכל. מצטרפים לדבריו זה מצטרפים לכלל דבריו, יכול להיות עדיין שחולקים על שולי דבריו או על העוצמה, אבל אין מישהו מהרשימה שהיה אומר בהתנתקות להשתתף בפינוי. אתה חושב שיכול להיות שכן? ועוד שאלה: בהינתן רב שאינך מכיר, לא היה מעניין אותך כלל שהוא חתם על הכרוז הזה? נ.ב. קבל צל"ש על הדיון המכבד והענייני. Zardav - שיחה 01:39, 14 ביוני 2016 (IDT)

במחילה מנרו יאיר לאחר בדיקה מסתבר שאכן זה דעתם האומרת שצריך לסרב פקודה. שאלתי מספר רבנים האם זו הייתה הצטרפות לדעת הגר"א שפירא גבי סירוב פקודה?או שיש פירשון נוסף למכתב הזה וזה רק חיזוק בעלמא לרב אברום.על דעת מה חתמתם. וכך כתב לי הרב קטן וכך אמרו לי רבנים נוספים שנשאלו באותה תקופה : "אכן, אני הקטן הצטרפתי לדעת הרב שפירא זצ"ל ורבנים אחרים שאסור על פי ההלכה להשתתף במעשה הפשע הזה, פשע בין אדם למקום ובין אדם לחברו. מצד שני אני מודע לכך שהיו רבנים חשובים אחרים מכל רחבי הקשת, כולל רבותיי הרבנים עמיטל וליכטנשטיין זצ"ל, שסברו אחרת, ולכן אין לי טענות אל מי שחשב שאחרי קביעת הכנסת והממשלה והבג"ץ שזכותה של הממשלה לעשות את הגירוש - אין בכך יותר איסור.

ה' יעזור שלא נגיע שוב לניסיונות כאלו. כל טוב, הק' יואל 19:12, 14 ביוני 2016 (IDT) שיחת משתמש:מרכז הרב

לא התיימרתי לומר מה דעתם, ובמקרים של רבנים שהם תלמידים מובהקים של רב אברום לא הורדתי את מה שהוספת. לא היה צורך שתפנה לרב קטן, כי יש ברשימת החותמים אנשים שכולם יודעים שהם בעד סירוב פקודה; אבל מה לעשות, הם לא כתבו את זה בכרוז הנוכחי. ודאי אין טעם להביא תשובה של רב אחד לגבי השאר, ומה שאתה עושה הוא מחקר מקורי. אם יש מקור פומבי לכך שמי מהם תמך באופן ברור בסירוב פקודה (עדיף לא כרוז עם שמות רבים, מהסיבה שכתב עוזיאל) - אתמוך בציון הדברים בערך. אם אי אפשר למצוא מקור כזה - גם זה אומר דרשני. גם לגבי הרב קטן, אם הוא היה חד משמעית בעד סירוב פקודה באותו זמן ממש הוא ודאי היה מוצא דרך לומר זאת באופן שלא יותיר ספקות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 20:01, 14 ביוני 2016 (IDT)

משתמש:Uziel302, נדמה לי שהמשתמש נרו יאיר מסרב להתייחס לשאלותיי. אשמח אם תוכל להבהיר את דעתך ולענות על השאלות: 1. האם יתכן שיש רב שחתם על הכרוז בעוד לדעתו חייל שקיבל פקודה לפנות היה צריך להישמע לה? 2. האם בהינתן רב שאינך מכיר לא יעניין אותך כלל זה שהוא חתם על הכרוז? Zardav - שיחה 23:30, 14 ביוני 2016 (IDT)

דעתי היא שיש הבדל בין מה שמעניין אותי אישית ובין מה שמתאים להיכתב באנציקלופדיה. באנציקלופדיה לא אמורים לציין כל פיפס שמישהו פעם אמר או כתב, ולחתום על כרוז שמנוסח בצורה לא חד-משמעית בכוונה תחילה זה פחות מלומר או לכתוב. באנציקלופדיה מתאים לכתוב על דעותיהם של הרב שפירא והרב אבינר בנושא, הם היו ממובילי הדיון הציבורי. רב שפעם אחת הוסיף חתימה - זה לא הופך לאבן דרך בקורות חייו. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:58, 14 ביוני 2016 (IDT)

תודה רבה. אני מקבל את דעתך שזה לא הופך לאבן בקורות חייו. אני עדיין חושב שאפשר להבדיל בין פיפס מעניין לפיפס לא מעניין . מה דעתך על לשים את זה רק כקישור למטה בלי לציין את העניין למעלה? Zardav - שיחה 00:11, 15 ביוני 2016 (IDT)

אני מסתפק באיזכור קטן בדף השיחה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:25, 15 ביוני 2016 (IDT)

ומה רע בקישור? לא מוסיפים כקישור מידע שעשוי לעניין? אציין שלדעתי בעניין התמיכה בדברי הרב שפירא הכרוז הוא חד-משמעי. אגב, מה יהיה כשהשיחה תאורכב? תסתפק באזכור בארכיון? :-) --Zardav - שיחה 00:36, 15 ביוני 2016 (IDT)

---

יש לציין שהדיון נוגע גם לערכים: דב ביגון, יואל קטן, מנחם פרומן, אברהם צוקרמן, יהושע שפירא. Zardav - שיחה 19:28, 13 ביוני 2016 (IDT)