שיחה:לווייתנאים

מידע נוסף על הדף הזה

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	תבנית:ערך מומלץ 6 בינואר 2008 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 7 בינואר 2008 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 30 בינואר 2012 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 31 בינואר 2012 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 23 באפריל 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 22 באפריל 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 15 בדצמבר 2020 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 16 בדצמבר 2020 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 27 בפברואר 2023 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה)	דיון – תקציר הערך

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים

תבנית:ערך מומלץ 6 בינואר 2008 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 7 בינואר 2008 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 30 בינואר 2012 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 31 בינואר 2012 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 23 באפריל 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 22 באפריל 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 15 בדצמבר 2020 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 16 בדצמבר 2020 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 27 בפברואר 2023 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)

דיון – תקציר הערך

הערך נכתב מחדש ב 2007 עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים4 תגובות4 אנשים בשיחה

הערך נכתב מחדש בעבודה משותפת של ירון ושלי. התבססנו על מקורות שונים, בניהם הוויקיפדיות השונות, וחלקים גדולים מהפרקים על שירת הלווייתן והלווייתנאים בשבי מועתקים מהערכים דולפינריום ושירת הלווייתן. תודה לד"ר דני כרם על המעבר על הערך ולהראל, אביעד, שנילי, האזרח דרור, בן הטבע וכל מי שעזר. ‏pacman - שיחה 09:56, 11 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

מזל"ט :) ירון • שיחה 10:14, 11 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

למה אתם לא שומרים על הגרסאות? זה די פשוט להעביר את הגרסאות לכאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:45, 11 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

כל הכבוד! לא קראתי את כל הערך, אבל זאת נראית עבודה מרשימה מאוד, ואני בייחוד שמח שזאת הייתה עבודה שיתופית, ואני עוד יותר שמח לראות שהאזרח דרור היה מעורב בה, עקב הידע הרב שאני יודע שיש לו, ונסיון העבודה איתו בעבר (את שאר הכותבים אני פשוט פחות מכיר). בכל מקרה, שיחתקם אותה. יישר כוח. Odonian ‏ 16:08, 11 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

תמונות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

הערה קטנטנה, שתי התמונות של הקטלנים דומות מאד זו לזו ואיני בטוח אם יש צורך בשתיהן. במקרה ויש, עדיף שהקישור קטלן יופיע דווקא בראשונה בינהן, כמקובל. ערך מרשים מאד כל הכבוד. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 10:30, 11 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

תודה, החלפתי את התמונה השניה באחרת. ‏pacman - שיחה 10:05, 13 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

לווייתן ביהדות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

בפסקה ב"עת העתיקה" מתוארת המיתולוגיה היהודית בקשר ללוויתן. אך נראה כפי שגם הערך אומר, ששם מדובר ביצור אחר - נחש ימי או תנין גדול, שאין לו קשר עם הלוויתן ממשפחת היונקים שאנו מכירים. והשימוש שאנחנו והמקרא עושים בלוויתן הוא במשמעות אחרת כמו חיות או פירות שאנו משתמשים בשם מקראי לתאר דבר אחר. ולכן צריך להשמיט את כל האמור בנושא זה מהערך, בכדי למנוע בלבול. --אפי ב. • שיחה • 14:12, 12 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

הכללנו את ההתייחסות לכך משתי סיבות: הראשונה, השם של היצור ההוא הוא לווייתן; ושתיים - במשך ההיסטוריה היו התייחסויות רבות אליו, גם אצל מקורות לא יהודים, כלווייתן. ‏pacman - שיחה 17:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

לוויתן מותר באכילה? עריכה

הכלל המקראי הוא שבעל חי "מכל אשר במים", אם יש לו סנפיר וקשקשת, הוא מותר באכילה.

ישנה אגדה תלמודית (בבלי ותוספתא, מסכת חולין סוף פרק שלישי) שלויתן הוא דג טהור ומותר באכילה: "ר' יוסי בן דורמסקית אומר: לויתן דג טהור הוא, שנאמר: גאוה אפיקי מגנים... אלו קשקשין שלו, תחתיו חדודי חרס, אלו סנפירין שלו".

המהרש"א (בחידושי אגדות) שואל "וכי יש להסתפק בו בדג טמא, וכי יאכיל הקב"ה לצדיקים לעתיד דבר טמא", והא מיישב שהאגדה רק באה להוכיח שלויתן מסווג כדג. כך גם כותב ה"חסדי דוד" (הרב דוד פארדו) על התוספתא.

עושה רושם שהם סבורים שאגדה זו מבוססת על המציאות, וגם להלכה לויתן יהיה מותר באכילה. שמעיה - שיחה 12:34, 8 במאי 2008 (IDT)תגובה

העברה מדף השיחה שלי עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

כל הכבוד על העבודה על הערך.

לוויתנים בשבייה- נדמה לי שיש עד היום בעיה של ציד של לוויתני חדשים במקום אלו שמתים ? מה לגבי אמנות איסור מסחר בלוויתנים (שמועברים לדולפינריומים בזמרח אירופה ואז "מוצלים" לדולפינריומים מערביים. )
נתונים על מספר הדולפינריומים , מספר הדולפינים, דולפינריומים בעולם השלישי.

ציד

כדאי להעביר לערך נפרד וכשהו גמור להעביר תמצית שלו לכאן. עם "רהפניה לערך מורחב".
בשנות מלחמת העולם השניה היתה ירידה חדה בציד- למזלם של הלוויתנים - ונכראה שפותחו גם הרבה חלופות סינטטיות לשומן שלהם - כי:
"ניצול היתר של אוכלוסיות הלווייתנאים במאה ה-20 הוביל לירידת מחירים ניכרת של תוצריהם. " - משפט שגוי כנראה - הירידה במחיר נבע מקיום של חלופות - משאב במחסור מחירו עולה לא יורד. לדוגמה מיעוט קרנפים וטיגרסים מעלה את המחיר שמוכנים לשלם על מוצרים שלהם. כמו כן מיעוט לוויתנים העלה את המחיר של הציד שלהם - פחות לוויתנים - קשה יותר לצוד.
עוד מגמות בציד היו מעבר בין מינים - מהלוויתנים הנכונים לאלו שפחות מתאימים לכך.
נדמה לי ש2-3 מינים נכחדו בעקבות הציד

הכחדה ואיומים:

גם שקיות ניילון.
דולפין הנהרות הסיני נכחד כנראה השנה עקב זיהום, דולפיני נהרות אחרים בבעיה בגלל זיהום וסכרים.
כדאי לתת עובדות - לגבי כמה מינים באיזה סטטוס נמצאים מבחינת הכחדה.
איום עתידי שנראה לי חשוב הוא איומים סביבתיים וישירים על בסיס המזון של לוויתנים - התמוטטות שדות דיג - ראה הערות שלי בערך דייג (והערך האגלי "דיג יתר"). ראה גם את הכתבה המצויינת של בן הטבע http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3389184,00.html
כנ"ל זיהום מים שמורכב כמובן מכמה אלפי חומרים שונים, ומצטבר בראש פרמידת המזון - דגש לבעיות פוריות ובעיות במערכת האנדוקטרינית.
זיהום תרמי

הרבה בהצלחה. האזרח דרור 16:40, 9 באוקטובר 2007 (IST)תגובה

תודה רבה, ירון ואני כותבים את הערך יחד. נשתדל להתייחס להערות בהמשך. ‏pacman - שיחה 16:43, 9 באוקטובר 2007 (IST)תגובה

שלום האזרח דרור. לגבי השבייה - לא מצאתי נתונים, וחיפשתי הרבה, בהרבה מקומות. האם יש בידך כאלה? לגבי ציד: אני חושב שאין צורך להעביר לערך נפרד, ולמעשה - זו התמצית. לא הבנתי כיצד הגעת לכך שהמשאב היה במחסור - ניצול יתר מוביל לעלייה בכמות המוצעת, לא לירידה. אשתדל להביא לכך סימוכין בקרוב. לגבי מינים שנכחדו - לא מצאתי התייחסות לכך. לגבי הכחדה ואיומים: הפרק עוד לא נכתב (הוא בתהליכים), וכל מה שציינת כבר נמצא בתוכניות. תודה ובברכה, ירון • שיחה 19:06, 9 באוקטובר 2007 (IST)תגובה

לגבי העברה - ראיתי פעם בתוכנית תעודית בטלוויזיה. השאלה היא לדגומה איך גני חיות בארה"ב מקבלים אורקות חדשות? האם מגני חיות בעולם השלישי? (מה שנטען שם הוא שהמסלול הוא ציד-> גן חיות במזרח אירופה->"הצלה" לארה"ב.) לגבי ציד יש את ציד לווייתנים וכדאי לקשר, ולהריחב את הערך. לגבי הכחדת דולפין הנהרות הסיני - בספר האדום החדש [1] וגם מסתבר שכאן זה מצויין :דולפין נהרות סיני . נדמה לי ש2-3 מינים או זנים ממשפחת http://en.wikipedia.org/wiki/Balaenidae (אגב הקישור מבלנים מוביל למין במקום למשפחה). לדוגמה http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Northern_Right_Whale. ניצול יתר גורם ל-2 תופעות. האחת היא שמצד הצרכנים הם רואים כמות פחותה של אותו מוצר- ולכן (כל עוד אין חלופות) הביקוש עולה. מצד שני, במקרה של משאב טבע שהופך לנדיר - גם הספינות צריכות לחפש הרבה יותר זמן אחר כל לוויתן והלוויתנים הגדולים יותר והטובים יותר ("הנכונים") כבר נכדחו - ולכן הכמות שמתקבלת של הבשר והשומן מכל לוויתן קטנה. - שני הדברים יחד גורמים להגדלת המחיר. למזלם של הלוויתנים התפתחה באותו זמן כלכלת נפט ומוצרים סינטתיים. אגב- מסתבר שאמנה על לווינתים בלנים היא מ-1937 - כלומר עוד מלפני המלחמה.

בהצלחה האזרח דרור 09:53, 15 באוקטובר 2007 (IST)תגובה

לא לשכוח עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובותאדם אחד בשיחה

את פינוקיו שנבלע בבטן הלוויתן ופגש שם את אביו-יוצרו ג'פטו. שנילי • שיחה 16:12, 11 באוקטובר 2007 (IST)תגובה

לענין התרבות אני מניח שתעזרו/נעזרתם גם בערך לווייתן (מיתולוגיה) ו en:Leviathan ―שנילי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתםתגובה

הערות - בן הטבע עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

לגבי הפסקה:

גופם דמוי הפלך מאפשר תנועה קלה במים; רגליהם הקדמיות השתנו לסנפירים; רגליהם האחוריות נעלמו ונותר להן זכר רק בתור איברים שרידיים מנוונים — הן לא מחוברות לעמוד השדרה וחבויות בתוך הגוף; הזנב התחלף בסנפיר זנב מאוזן המחולק לשתי אוּנוֹת ומאפשר ניווט קל במים;

גופם דמוי הפלך מאפשר תנועה קלה במים

יש לכתוב על העיצוב ההידרודינמי.

רגליהם הקדמיות השתנו לסנפירים; רגליהם האחוריות נעלמו ונותר להן זכר רק בתור איברים שרידיים מנוונים — הן לא מחוברות לעמוד השדרה וחבויות בתוך הגוף

מדובר בעצמות שרידיות שאינן מחוברות, לא באיברים פנימיים.

הזנב התחלף בסנפיר זנב מאוזן המחולק לשתי אוּנוֹת ומאפשר ניווט קל במים

בניגוד לשאר יצורי המים אין להם עצם בזנב. יש להדגיש זאת.

לגבי המשפט:

גם אב העורקים גדול מאוד וקוטרו מגיע לכ-35 סנטימטרים - גדול מספיק בשביל תינוק קטן.

מה הקשר לתינוק פה?

לגבי המשפט:

יפן צדה לווייתנאים למטרות מחקר מדעי

זהו מסווה. הם אוכלים את הלווייתנים האלה, ומפיקים שמן מן השומן שלהם. מאמרים מדעיים מאת יפנים על לווייתנים נדירים ביותר. פעם קראתי שהיפניות אוכלות את הבשר הזה מתוך דעה קדומה שהדבר הופך אותן ליותר חושניות. רק לסבר את אוזניך: היפנית הכי חושנית בעולם, שוות ערך ל"זקנה פולנייה".

לגבי הפסקה:

לפי פירוש רש"י, הלוויתנים הם "הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים" המאוזכרים בספר בראשית פרק א כא כמי שנבראו ביום החמישי לבריאת העולם. רש"י כתב בפירושו שהתנינים הגדולים הם "דגים גדולים שבים, ובדברי אגדה הוא לויתן ובן זוגו שבראם זכר ונקבה והרג את הנקבה ומלחה לצדיקים לעתיד לבוא שאם יפרו וירבו לא יתקיים העולם בפניהם".

התנינים בספר בראשית הם תניני יאור. הפירוש של לווייתנים הוא מאוחר ונובע מצרכים דתיים של היהודים.

בן הטבע 08:25, 1 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

תגובות:

1. העיצוב ההידרודינמי מתואר.

2. איברים שרידיים - תיקנתי.

3. הודגש.

4. מז"א מה הקשר? אין קשר ישיר כמובן, זה נועד להמחיש את גודלו של אבי העורקים.

5. בוודאי שהם עושים זאת - לפי חוקי ה-IWC גופות לווייתנאים שניצודים למטרות מחקר חובה עליהן להיות מנוצלות ומשווקות עם גמר המחקר. עם זאת, הביקורת על פעולותיה של יפן צוינו בהמשך הפסקה.

6. לאחר שפקמן הסביר לי את טיב השאלה - תוכל להביא מקור לדבריך, ולהסביר על אילו צרכים דתיים אתה מדבר? ירון • שיחה 17:11, 6 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

מומחה לפירושי התנ"ך בקרב הדתות השונות אינני ולא אהיה. עם זאת, אני יודע שהתנינים המצוינים בסיפור הבריאה, הפכו יום בהיר אחד מתנינים ללווייתנים בפירוש היהודי, אולי בגלל גחמה כלשהי. וכי חסר דוגמאות מן העבר ובנות ימינו לדבר? יושבים הדרשנים בחדריהם וממציאים לנו היסטוריה אחרת, ולפיה כל הכתוב בספרי הקודש אינו אלא משל, ורק הם, מפענחי הרזים, יוכלו לגלות לנו את הסוד. מי ייתן וירדו לגיהינום על דבר שקר ויסבלו עינויים לרוב.

בתקופת המקרא ועד המאה ה-19 שרצה ארץ ישראל תניני יאור, ולמרבה התעתוע קראו להם תנינים בכל הדורות. הלווייתנים כונו במקרא דג גדול. נראה כי במרומי הר סיני לא היה לאלוהים זמן להסביר למשה שהלוויתן נמנה על מחלקת היונקים. במקום ששניהם יתעסקו בעגל הזהב, מוטב שבורא עולם היה מטיף לנביאו דברים מספר על תולדות הטבע. עם כל הכבוד הראוי למידות המשכן המיועד, לדעתי ישנם דברים יותר חשובים מאשר המבנה בו תימצאנה לוחות הברית. וגם על משה אני כועס. אם היתה לו כבר הזדמנות לשוחח עם ה', אז למה לבזבז את הזמן ולדבר על הבלי הדעת במקום לשאול ישר ולעניין: מה קדם ליקום ואיך נוצרו החיים?

הצעתי לכם היא לא לציין בערך כי התנינים מספר בראשית הם אזכור ליצורים הקרויים לווייתנים בימינו. ובכלל, מדוע לא מוזכרים המזוזאורים, הא? בן הטבע 16:33, 7 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

האזכור בערך מיוחס לאומרו (רש"י למיטב זכרוני), ואני לא רואה עם זה בעיה. רש"י הוא פרשן ידוע לתורה (תנ"ך, מה שתגידו), והפרשנות שלו רלוונטית לדעתי לערך. מזוזאורים - מה הקשר שלהם לכאן (לערך הזה)? ירון • שיחה 18:06, 7 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

ארוך מדי עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים14 תגובות4 אנשים בשיחה

אולי זה סמלי שערך על בעל חי זה יהיה עצום בגודלו, אבל אני מציע לפצל ממנו ערכים מורחבים, ולהשאיר כאן את תמציתם. זאת בדומה למצב שכבר קיים עם שירת הלווייתן. אפשר להוציא את האבולוציה, את הלווייתנאים והאדם ואת הלווייתנאים בתרבות. (את שני האחרונים אפשר לשקול להוציא לערך אחד). לאחר ההפרדה יהיה ניתן להרחיב עוד יותר את הערכים המורחבים, מבלי חשש לעומס-יתר - אני משער שיש עוד מה להוסיף. בכל אופן, כל הכבוד על ההשקעה. דב ט. 15:13, 25 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

המצב עם שירת הלווייתן הפוך - הערך המורחב נכתב לפני הפסקה בערך. מראש נלקח החומר הרלוונטי לערך זה. באשר לפרקים שציינת (אבולוציה, אדם, תרבות) - אני פחות בקי לגבי התרבות, אבל באשר לאבולוציה ולאדם - הם תמצית של המידע, ואני לא רואה דרך לקצרם. יחד עם זאת, אם (וכאשר) ייכתבו ערכים מורחבים, אני מסכים שניתן יהיה לקצץ באופן מידתי מהערך הזה (וגם אז אני לא בטוח מה ניתן יהיה להוריד) - ולהפנות לערך המורחב. כרגע אין כאלו, ואני לא חושב שמוטב יהיה להחיל את הפתרון שהוצע כאן עם ערכים מורחבים שתוכנם יהיה הפסקה הרלוונטית הקיימת כרגע בערך זה (מקווה שהובנתי). תודה, ירון • שיחה 00:44, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

זה לא משנה מה נכתב קודם, הנקודה היא שזה מצב טוב, ועדיף על המצב שבו כל שירת הלוויתן היה מופיע כאן. יש הרבה יותר מפסקה על הנושאים שהזכרתי. על האבולוציה, למשל, יש 12 פסקאות, חמש תמונות ורשימה ארוכה של מיון לתת-סדרות ומשפחות. אם נתעלם לרגע מהרשימה, האבולוציה עומדת במידה סבירה על רגליה כערך.

האורך, במצב הנוכחי, עלול להרתיע קוראים, ואילו פיצול שישמור על המידע לא יפריע יתר על המידה לקוראים המתעניינים מאד. כשאתה אומר "תמצית של המידע" - הכל יחסי, גם ספר של כמה כרכים הוא רק תמצית התמצית של המידע בנושאים מסוימים. דב ט. 00:55, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

הקטעים המופיעים בערך יוכלו לעמוד בתור ערכים עצמאיים, השאלה היא מה תכלול התמצית שלהם שתופיע כאן (לשאלה זו כיוונתי, ואני עצמי לא יודע מה התשובה לה). אני מסכים שהאורך במצבו הנוכחי עלול להרתיע קוראים, השאלה היא עד כמה יתקצר אורכו אם אכן יימצאו בלחץ תמציות לקטעים שיפוצלו לערכים מורחבים (15 ק"ב? זה עדיין יוצא מאוד ארוך, ומרתיע במידה שאינה פחותה). בוודאי שהכל יחסי, אלא שאני מדבר על הנושא הזה - תמצית המידע בנוגע ללווייתנאים והאדם מוצגת כאן, וקשה לי לדמיין כיצד תיראה התמצית של תמצית זו (כמובן שאשמח לשמוע רעיונות). ירון • שיחה 01:00, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

האדם והלוויתנים לבדו הוא 32 ק"ב. אפשר לצמצם בלי חשש, כאשר אתה יודע שכל המידע מצוי כמטווחי לחיצה על הקישור לערך מורחב. זה יותר קל מלהחליט מה אתה מכניס לערך ומה יישאר מחוץ לוויקי בכלל. דב ט. 01:02, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

השאלה מי ילחץ על הקישור ומי לא, ובשביל אלו שלא - כדאי להכניס את המידע החשוב, אלא שהכל חשוב. מחר אעבור על ה"אדם" שוב ואנסה לפצלו ולהשאיר כאן תמצית. ירון • שיחה 01:06, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

פקמן קיצץ את הקטע על תרבות, אני את זה שעל האדם. ראה מה עכשיו. כמו שאורי העיר בדף שיחתי, אכן נוצרה בעיה (קלה אמנם): יצרתי ערך הלווייתנאים והאדם שכולל בין היתר את כל המידע שהיה כאן על ציד הלווייתנים. אלא שלפני כמה זמן העתקתי את אותו תוכן בדיוק (על ציד לווייתנים) לערך ציד לווייתנים. כעת - למחוק את הקטע על הציד מהערך החדש (לווייתנאים והאדם) יחטא לערך החדש. מה עושים? ירון • שיחה 19:38, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

האב אינו מקנה בבנו. אם ציד לוויתנים הוא בן של לווייתנאים והאדם אין סיבה שהוא יקנא בבנו, ולכן הוא יכול להסתדר עם פסקה אחת והפניה לערך מורחב. יעקב 19:54, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

גם על זה חשבתי, אלא שכאן כבר אין לי מושג מה לקצץ. ירון • שיחה 19:56, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

התשובה נמצאת בשורה השנייה של הערך הלווייתנאים והאדם. הערך מודה בבירור שהוא אינו מנסה להקיף את הנושא, אלא מציג שלושה אספקטים של הנושא. כלומר, מכיוון שויקימדיה לא מצליחים לגייס מספיק כסף החלטת לעסור להם ולקבץ שלושה ערכים בתוך ערך אחד.

אז התשובה ברורה. הערך על ציד לוויתנים צריך להכיל את כל המידע על ציד לוויתנים. כתוב ראשי פרקים - שיטות ציד, תקופות שונות, התנגדות, שימושים של הניצודים, ציד חי/מת. הערך על הלוויתנים והאדם צריך לדון במכלול הקשרים בין הלוויתנאים לבני האדם. בני האדם צדו אותם בשביל _________. בחיים הם השתמשו לכל מיני דברים. במתים הם השתמשו כדי לאכול ו XYZ. לא אכפת לי איך צדו ומה בדיוק אכלו מהלוויתן, איך הפשיטו והמליחו אותו. על זה תקרא בערך המפורט. אחר כך בני האדם החליטו להפסיק לצוד אותם והתווכחו עד שהפסיקו. אחר כך הם ניסו גם לשמר אותם. אם תכתוב כך, ייתכן שהערך על הלוויתנאים והאדם יתייתר וייכנס חזרה לערך הראשי. בכל מקרה, אל תתקבע לחלוקה לציד, שבי ושימור, זה טוב לערכי המשנה לא לערך הראשי שמחפש מכלול. זאת עצתי. יעקב 20:36, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

התשובה לא כ"כ ברורה. ברור מאליו שאם יורחב "ציד לווייתנים" לא תהיה כל בעיה, אולם הבעיה שעליה הצבעתי קיימת במצב הנוכחי. אם היה לי דרך/רצון/כוח/זמן להרחיב את ציד לווייתנים הייתי עושה זאת, אבל כרגע אין לי. ההפרדה הרעיונית בין שני הערכים ברורה, אלא שלא בהפרדה הזו עסקינן. ירון • שיחה 20:39, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

אז השאלה כרגע היא מה לעשות בערך הנוכחי, בהינתן שכל המידע שנמצא בו הועתק לערכי המשנה? תן לי רשות ואעשה לו דיאטת רצח, כלומר אציג רק את עקרונות המכלול של יחסי לוויתנאים אדם מלמעלה. את ערכי המשנה נתקן מתישהו. יעקב 20:43, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

ממש לא. הבעיה היא מה לעשות בערכי המשנה: "הלווייתנאים והאדם" ו"ציד לווייתנים" בהינתן שהמידע שמופיע בראשון מופיע במלואו גם בשני. לגבי החלק השני של דבריך - אני לא מת על דיאטות, ומעדיף לדון עליהן קודם :) ירון • שיחה 20:45, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

טרם קראנו לעומק את הערך, אבל במבט ראשוני נראה שזה מסוג הערכים שערכים מורחבים טובים יכולים רק להועיל לו. אגב, אין מניעה להציג בהמשך גם חלק מהערכים המורחבים להמלצה. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:52, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

אבות קדומים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

האם הלוויתנאים התפתחו ממכפילי פרסה או מאב קדמון שלהם? לפי התרשמותי, הערך טרם החליט. יעקב 08:08, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

מה זאת אומרת? כתוב במפורש "הלווייתנאים כולם התפתחו מאב קדמון שחי על היבשה[...]אב קדמון זה היה טורף שממנו התפתחו גם מכפילי הפרסה". ‏pacman - שיחה 08:32, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

אה, אני מבין את הבעיה. אני אבדוק את זה. ‏pacman - שיחה 08:36, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

בויקינגליש נטען למעשה שהלווייתנאים התפצלו ממכפילי הפרסה אחרי שהאחרונים התפצלו מהמזוניכידים. לפני שמתקנים את זה כדאי מאוד לבדוק. ירון • שיחה 11:27, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

תיקנתי לפי הקישור החיצוני הראשון. היה נחמד אם מישהו יכול לתרגם את האיברים הדומים מורפולוגית. יעקב 12:47, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

מאפיינים דומים (סימפונות) עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

הסרתי את פרט המידע הזה - לאחר שעיינתי בחומר ובמקור, נראה שזה מאפיין טכני מאוד שאין צורך להציגו לקורא הממוצע, שאינו יתעניין בפרטים הטכניים (מאוד) הללו. זה יהיה מובן יותר אם אתרגם את המאפיין המשותף הראשון המופיע במקור: Paraxonic limbs. משמעות המונח היא ששורשי כפות הגפיים התמזגו בחלקם (מידה משתנה בהתאם למין) לתוך שורש האצבע השלישית או הרביעית, שהפכו לארוכות מאוד, מה שמאפשר לבעל החיים להגדיל את אורך הצעד. באמת שנראה לי מיותר. ירון • שיחה 21:01, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

נהפוך הוא. דווקא תרגום זה מבהיר כמה חשוב פרט זה. כל הקטע מציג את המסקנות ואומר תאמין לי שהלוויתן היא קרובת משפחה של הפרה. זה הפרט, ביחד עם שאר הרשימה, אשר מציג את הראיות ונותן לקורא להרגיש שהוא לא רק צריך להאמים אלא הוא מבין. אבל אפשר לשים את זה בערך המורחב אבולוציה של לוויתנאים או טקסנומיה של לוויתנאים, ביחד עם התמונות של הלוויתנים עם רגליים של פקיסטן. יעקב 21:31, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

אכן אני מאמין שמקומם של הפרטים הללו הוא בערך נפרד על האבולוציה, ולא כאן. דיה לצרה (בקרוב). ירון • שיחה 21:35, 26 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

אדמת עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

על אף שהאדמת בערך באמת לא נוראית, אני חושב שכדאי להוריד אותה בדרגה אחת. הנה מספר ערכים שראוי מאד שיוכחלו בדרך זו או אחרת.

סנפיר - זה ערך מרכזי מאד שכדאי מאד שיוכחל. שתי הסיבות הן כאלו - אלף הוא נמצא בפרק הפתיחה שצבעו לדעתי חשוב יותר. בי"ת כשקורא מגלה שאין לנו ערך על לוויתנאים קדומים הוא מבין, לעומת זאת זה שאין לנו סנפיר זה חבל.
שומן האם אין ערך שיש לקשר אליו? האם הכוונה לריקמה?
יונקים אמיתיים - או שערך זה יוכחל, או שלפחות יורחב על כך בגוף הערך הזה. כרגע אני, שאני בור למדי בנושא הזה, איני מבין מה משמעות משפט "כל המבנה האנטומי והפיזיולוגי של הלווייתנאים מותאם לחיים במים, אף על פי שיש להם את כל המאפיינים הבסיסיים של יונקים אמיתיים".
"הספוגה בשומן" - בפרק מראה חיצוני. אם הכוונה היא לאותו שומן כמו זה שהוזכר למעלה אז אין צורך בקישור, אם הכוונה היא לחומצת שומן, אז אפשר לקשר.
דולפיני נהרות - מופיע כקישור שלוש פעמים עכשיו, וזה אחרי שהסרתי קישור אחד. האיבר מלון גם מקושר פעמיים. לא ברור לי למה צריך יותר מקישור אחד, אולי כי הערך מאד ארוך? בכל אופן, נראה כאילו דולפיני הנהרות זכאים לערך...
האם תאורה יכול לדעתכם שם לקשר ל גוף תאורה?

חוץ מזה גם התיקנתי איזה קישור אדום אחד או שניים. אגב סליחה על השבתת השמחות... נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 22:28, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

זכרו שפסקת הפתיחה זה פחות או יותר מה שיופיע בעמוד הראשי, ואת הקישורים שם כמעט חובה להכחיל. נוי 16:06, 29 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

ביקורת עמיתים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

ערך ארוך מאוד אך יפה מאוד, מעניין ומרשים גרפית, שמסכם את אחד הנושאים שמסוקרים הכי טוב בויקיפדיה העברית. אני מביע את דעתי בתור קורא ממוצע, שאין לו ידע רב בנושא. הערותי לערך:

כללי

תיקנתי כמה קישורים לדפי פירושונים, רצוי שהכותבים ישימו לב לזה להבא (ראו ויקיפדיה:קצרמר/צבעי קישור שונים).
לא מעט תמונות בערך לא קשורות לנושא שלהן, מה לעשות.
רצוי מאוד להזכיר בערך התפוצצות לוויתנים ופיצוץ לוויתנים. ולא, ראו גם לא נחשב.
הצילו, קישורים כפולים! באורך כזה אין מנוס, אבל יש גבול לכל תעלול.

פתיח

סנפיר- גם חשוב, גם קשור, גם בפתיח... אני לא דקדקן כמו נינצ'ה, אבל להכחיל את זה- ומהר! :-)
התמונה שבפתיח- אתם בטוחים שזו התמונה הכי טובה של לוויתן שיש בויקיפדיה? היא לא משהו, בעיני לפחות, בעיקר זה שלא רואים עיניים.
מה זה פוקנות?

אבולוציה

תמונה יפה מאוד, אבל בלי קשר לטקסט

באופן כללי הפרק ארכני למדי. ניתן לפצלו לערך נפרד, אם כי זה יהיה די מאולץ. ראו גם ערך בויקיאנגלית.
"בעבר היה מקובל לחשוב שהלווייתנאים קרובים לפילים, בגלל הדמיון המסוים בין מאפייניהם הפיזיים והחברתיים של הלווייתנאים והפילים, אך סברה זו הוכחה כשגויה". מי הוכיח? מה הוכיחו? לדעתי נזרקת פה מעין הערה די סתומה, ללא מקור וללא הסבר.
התרשים של הלוויתנאים לעומת האדם יפה ומעשיר מאוד, אבל גם אם נעזוב לרגע את עניין אי-התרגום מאנגלית, שאפשר להבין בשל השארת השמות המדעיים, התמונה מנותקת לחלוטין מהטקסט. זוהי בעיה שיש בעוד כמה תמונות בערך. לא ניתן לשלב אותה במקום אחר בערך? אולי אפילו בפתיח, במקום או בנוסף לתמונה שנמצאת שם (כמו בראשתן גדול ראש).
"לווייתנאים ימיים לחלוטין"- לדעתי זוהי כותרת מבלבלת ביותר. אולי "בעלי חיים ימיים לחלוטין שקדמו ללוויתנאים" או "אבותיהם הימיים של הלוויתנאים"? למרות שזה די מסורבל.

אנטומיה ומראה

אם יש לפסקה שתי פסקאות משנה- אחת עוסקת במראה ואחרת באנטומיה, למה לחברן לפסקה אחת?
הקטע על צור השחייה לא שייך למראה חיצוני.
סחטיין על זה שלא התעצלתם לתרגם!

תפוצה ונדידה

מחמל"י- ראשי תיבות של מה זה? והיא ראויה לערך?
"רוב הלווייתנאים אינם נתונים לאיום משמעותי מצד טורפים, בשל ממדיהם, מהירות שחייתם או אופיים החברתי"- ניתן להפוך את ה"או" ל-ו' החיבור או שיש משהו שפספסתי?
"ומסיבה זו ההחפה ההמונית נפוצה פחות אצל לווייתנאים לא חברותיים"- ברמת הפרט או ברמת הסוגים/מינים?

התנהגות ודרך חיים

Breaching וכל חבריו- אין תרגום עברי? אם לא, אני ממליץ להביא תרגום מילולי בסוגריים.
רשתות מופלאות- למה לא "רשתות פלאים", כשם הערך?
"כיוון שהלווייתנאים חיים בסביבת מחייה חשופה שבה הסכנה עשויה לבוא מכל כיוון, גם מלמעלה או מלמטה, וכיוון שהם חייבים לנשום גם בזמן השינה, הם פיתחו אדפטציה מיוחדת לצורך כך: בזמן השינה, חצי ממוחם ישן, בעוד שחציו השני ער. החצאים "מתחלפים" תוך כדי השינה, על מנת שכל חלקי המוח יזכו למנוחה. אדפטציה זו נותנת מענה לצורך נוסף: אם הלווייתנאים לא היו זזים במהלך השינה, איבוד החום שלהם היה רב מדי - שכן ייצור החום יורד כשהגוף לא בתנועה. לכן, שנתם של הלווייתנאים נעשית בתנועה המנווטת על-ידי אונה אחת בלבד של המוח".- חחח... משעשע.
יש קישורים חוזרים לסוגים ולמינים, יש לבדוק עד כמה הם נחוצים. אולי הדולפינן והקטלן יתספקו בסוגריים מרובעים כפולים מחוץ אליהם רק פעם אחת בערך.
מדיות שירת הלוויתן- סימפוניה! מדהים לשמוע אחת אחת. גם האיור יפה.
"עם זאת, ביולוגים ימיים מהמכון האוקיינוגרפי "וודס הול" דווחו בכתב העת "ניו סיינטיסט" בדצמבר 2004 כי עקבו במשך 12 שנה אחר לווייתן בצפון האוקיינוס השקט ש"שר" בתדר של 52Hz (ראו כתבה בנושא)": הכתבה- להערת שוליים.
התניה- למה מהפירושים לקשר?

הלווייתנאים והאדם

או שיש ערך מורחב ותקציר בערך הראשי, או שהכל נמצא בערך הראשי! או לקצר משמעותית פה או למחוק את לוויתנאים והאדם.
כדאי לפרט עוד קצת קצת בגוף הטקסט על תוכנית היונקים הימיים של חיל הים האמריקני. והתמונה יפה.

בתרבות

יפה מאוד. לגבי הערך המורחב, הוא קצת מאולץ, אבל באורך כזה של ערך אין ברירה. בקרוב אעיר את הערותי גם אליו.
רצוי להוסיף לפסקה קצת מקורות.

בסך הכל יפה מאוד. ישר כוח! נוי 21:04, 30 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

תגובות עריכה

אני אשתדל.
על התמונות - המעטות (ולא "לא מעט") שלא קשורות לנושא שמימין פשוט שם כדי להראות תמונות, וכדי שהטקסט לא יהיה משעמם מדי (תמונות מוסיפות).
אני לא חושב שיש להזכיר את הערכים הללו. קשה לי להסביר, אבל הסיבה היא משהו בסגנון "תופעה שולית מאוד שלא ראויה לאזכור". באף מקום שקראתי על הלווייתנאים שרשום עליהם באופן כללי לא ראיתי אזכור לזה (וזה לא מפתיע כאמור).
קישורים כפולים - לא ברור מהו הגבול. אם אתה חושב שיש להסיר חלק מהם, עשה זאת.

פתיח

סנפיר - זה ערך שחשוב לאנציקלופדיה, לא לערך הזה ספציפי (כולם יודעים מה זה סנפיר, לפחות (ואף יותר) ברמה הנדרשת להבנת המשפטים הכוללים "סנפיר" בערך זה).
היא נראית לי מאוד מרשימה, אבל אתה מוזמן להציע אחרות.
פוקנות - יש קישור פנימי.

זה לא ממש עוזר לי כל עוד הקישור אדום... נוי 17:56, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אבולוציה

אנחנו שוקדים על פיצולו, ייעשה בימים הקרובים.
אין צורך במקור - בהמשך מובאות טענות שהלווייתנאים קשורים למכפילי הפרסה, וזוהי ההוכחה לכך שהנחת העבר שגויה. זו לא הערה סתומה, המקור מצורף לטענות הרלוונטיות, ולאיזה הסבר אתה מצפה?
חשבתי לתרגם אותו, אבל זנחתי את זה בדיוק בשל הסיבה שציינת. מנותקת לחלוטין? אני לא מסכים. היא קשורה לפרק על ההתמיינות למינים וטקסונומיה מודרנית, ושם בדיוק מקומה.
"לווייתנאים ימיים לחלוטין" - מדוע הכותרת מבלבלת?

אנטומיה ומראה

כי הן קשורות אחת בשנייה (אם תרצה, "מבנה הלווייתנאים" הוא נושא הגג). מקובל להציגן בסמיכות כזו או אחרת.
אכן, הסרתי.
תודה (אבל זה רק איחוד של תמונות שתרגמתי בעבר עבור לווייתני מזיפות ולווייתני שיניים)

תפוצה ונדידה

מחמל"י - הוספתי באזכור הראשון בערך את פירוש הר"ת. כן, היא ראויה לערך.
יש משהו שפספסת. הדולפינים לא נתונים לאיום משמעותי בגלל האופי החברתי, וגם בגלל מהירות השחייה, אבל בפירוש לא בשל המימדים. הראשתנים בגלל הממדים והאופי החברתי. הכי מתאים היה "ו/או", אבל זה לא מקובל ומסורבל, ולכן אני חושב שעדיף פשוט "או", זה יותר מבסדר.
לא הבנתי את השאלה.

התנהגות ודרך חיים

אין תרגום עברי מקובל. גם אין תרגום מילולי מיידי, ולכן התרגום הוא למעשה פשוט השלוש שורות שכתובות על זה.
שום סיבה מיוחדת, אבל אני חושב שעדיף כך. לשם הזה יש כמה וכמה גרסאות בעברית, בלי שלאף אחת מהן יש יתרון ברור. יחד עם זאת, רשת מופלאה נראה לי יותר שכיח ממה שראיתי, ולכן העדפתי בזמן הכתיבה את הריבוי הזה. לא כזה משנה.
שמח שזה משעשע.
אה?
מכיוון שכל הערות השוליים מופיעות באנגלית, והכתבה היא בעיתון ישראלי בעברית, אני מעדיף להשאיר זאת כך ולא לקלקל את היישור בהערות השוליים.
טוב ששמת לב. התניה אופרנטית כמובן (אם תחשוב על זה, אני בטוח שגם תבין :) ).

הלווייתנאים והאדם

נראה מה אפשר לעשות בעניין.
אין צורך לפרט עוד על התוכנית. זה אמנם פרט מעניין, אבל בשביל זה יש את הערך. החלק ארוך גם כך, ולמעשה התוכנית אינה מהווה נדבך חשוב בפרק שראוי לציון יותר משמעותי מהאזכור הנוכחי.

בתרבות

אכן.
על זה פקמן יוכל לענות טוב יותר, אבל תשובתי לבינתיים היא שהטענות אינן דורשות ביסוס או שהן מקובלות מאוד (שוב, עדיף שפקמן יענה).

תודה, ירון • שיחה 02:55, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים25 תגובות9 אנשים בשיחה

אין לערך זה מקום ברשימה זו איתן • שיחה 17:13, 19 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

לא ברור אם דעתך על הערך שלילית או חיובית. תומר 17:54, 19 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

:-) הערך צריך לעבור ישר להצבעה. איתן • שיחה 20:04, 19 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

שאל את המלמדים. תומר 20:12, 19 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

כדאי להתייחס לתקופת ההמתנה כתקופה שבה הערך מקבל תשומת לב ומשתפר אם יש צורך, ולכן לא רצוי לקצר אותה. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:33, 20 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

הערך ארוך מדי. עיינתי בחלקו, הוא מעניין וכתוב באופן רהוט - אבל אני חושב שהוא יגרור יותר רתיעה מאשר עניין מעם הקורא, והלה לא יגש לקרוא אותו. 161K זה הרבה מאוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:13, 23 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

למה, יוסי קרא אותו בלי שבכלל ביקשנו :) לעניין - כשמדובר על נושא כה מקיף, יהיה זה עוול לקצר את הערך. ממילא לא הוכללו כמה נושאים שחשבנו עליהם בתחילה, ורק הנושאים המרכזיים והחשובים הוכללו. רמת הפירוט היא לא מעבר למה שקיים בד"כ, אולם פשוט בשל כמות הנושאים והמידע הערך ארוך. השתדלנו לכתוב בתמציתיות עד כמה שניתן, אבל הנושא מטבעו ארוך. ירון • שיחה 00:27, 23 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

מתוקף תפקידי כמשבית שמחות, אני רוצה לציין שיש כאן אדמת קלה. חוץ מזה, האורך לא מפריע לי והערך (החלק שקראתי בינתיים) כתוב היטב. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:38, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

"אדמת" היא לא תכונה קריטית כ"כ, כל עוד היא לא באמת בולטת (למשל, קישור אדום בכל שתי שורות או שלוש), היות שהיא תכונה טבעית בערך, ואני חושב שמייחסים לה חשיבות גדולה יתר-על-המידה. בערך הזה האדימות סבירה, כיוון שהיא לא מרתיעה את הקורא מלקרוא את הערך (עם כמות גדולה מדי של מושגים לא מובנים) ובסך הכול הערך מובן גם איתה. תומר 15:09, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

"אדמת" בעייתית משתי סיבות. האחת היא זו שהזכרת, שהרבה קישורים אדומים מקשים את ההבנה של הטקסט. הסיבה השניה היא שכאשר ערך מוצג בעמוד הראשי הוא צריך להציג את מיטב עבודתינו, ולתת תמונה יפה של ויקיפדיה. ערך שמצביע דווקא על החסרים שלנו לא מתאים לעמוד הראשי. לדעתי. הערך הנ"ל גבולי למדי בנושא האדמת, יש בו קישורים אדומים רבים, אבל לא המון. אשמח מאד אם חלק מהם יוכחלו לפני העלאת הערך להצבעה. (אגב, הכחלת ערכים זה תפקיד חשוב למדי של רשימת ההמתנה). בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:15, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

כפי שאמרתי, האדמת של הערך סבירה, והערך מובן גם איתה. הערך ארוך, ומטבעו יכיל כמות גדולה של קישורים אדומים; זה לא אומר שהוא לא מציג את מיטב עבודתנו, כיוון שקישורים אדומים הם תכונה שקיימת כמעט בכל ערך בוויקיפדיה. תומר 15:18, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

נינצ'ה, תוכל לנקוב בכמה קישורים שלדעתך חשוב במיוחד שיוכחלו? ‏pacman - שיחה 15:19, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

בשמחה, היום בערב אכתוב רשימה קצרה, (ממש חמישה שישה במקסימום) של ערכים כאלו בדף השיחה. חוץ מנקודה זו, איני רואה שום בעיה בהמלצת הערך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:08, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

מכיוון שידעתי מבעוד מועד שאתה משבית שמחות, ספרתי את הקישורים האדומים עוד לפני שצומצם הערך, והוא לא היה לא-פרופורציונלי (ביחס לאורך) ביחס לערכים אחרים שעליהם לא הלנת. ספור ובדוק. ירון • שיחה 17:33, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

גם אנו לא רואים בעיית אדמת. ירון ו-Pacman, רצינו לשאול אם לדעתכם יש מקום להעברה נוספת של טקסט לערכי משנה. אם אתם חושבים שאין בכך צורך, תודיעו לנו על מנת שנעביר את הערך להצבעה. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:50, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

שכחנו לציין - קראנו חלקים מהערך, והוא מעניין מאוד. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:24, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

בגלל שירון הלשין עלי שקראתי את הערך בלי שביקשו ממני, הנה דעתי כפי שכתבתי אותה לפני חודש "הערך ארוך אבל הערך גם מקיף נושא גדול ושנמצא במרכז תשומת לב הציבור (כלומר, בעת שזואולוגיה מעניינת את הציבור). שאלתי את עצמי את אותה השאלה [האם האורך תקין?] בזמן הקריאה והתשובה שנתתי היא שמי שמתעניין בלוויתנים (או לווייתנאים כמו שאתם מתעקשים לקרוא להם) יקרא את הערך עד תום ויגיד תודה". יוספוס • שיחה 22:05, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

מלמדים - אנחנו נעביר מחר (חמישי) כנראה גם את פסקת האבולוציה בצורה כזו או אחרת, ואז נודיע לכם. תודה, ירון • שיחה 00:16, 29 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

כתבתי בדף השיחה את הרשימה שהבטחתי. כמו כן תיקנתי כמה קישורים אדומים שהיו בערך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:29, 28 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

אני לא אוהב להכחיל קישורים לשם הכחלה, כי זה יוצר בד"כ חצאי ערכים, ואני לא מת על חצי עבודה. אשתדל להכחיל אחד מהם, אבל לא מבטיח, מה גם שהם לא נראים לי חשובים (אף אחד מהם לא עונה על התנאי שהצגת "מקשים על ההבנה של הטקסט"). בברכה, ירון • שיחה 00:16, 29 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

יונקים אמיתיים זה ערך שצריך בשביל ההבנה. חוץ מזה, לדעתי חלק מהקישורים האדומים אפשר לפתור בלי לכתוב ערך, לדוגמא לשומן יש כמה משמעויות, ולדעתי אתם צריכים להבהיר לאיזו התכוונתים, ייתכן שיש על כך ערך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 17:46, 29 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

בוודאי שלא נכתב (האין זה ברור שהכוונה ל"רקמת שומן"?). לגבי יונקים אמיתיים, זה כלל לא הכרחי לדעתי - הכוונה היא ליונקים המוכרים, התוספת "אמיתיים" היא לצורך הדיוק המדעי. אני בספק אם מישהו שיודע מהם המאפיניים הבסיסיים של היונקים (שממילא מפורטים מיד אח"כ, כך שלא ברור לי למה זה חשוב) לא יבין את המשפט. ירון • שיחה 17:53, 29 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

בקריאה רופפת הערך אכן ארוך מדי, ומותאם לגודלו הפיזי של נושאו :-). אפשר לדעתי להעביר לערכי משנה חלק מהפסקאות.

ערכים שלא צריכים להיות אדומים, בלי קשר לערך: סנפיר יונקים אמיתיים זואופלנקטון דימום מחלת האמודאים יחס האנצפליזציה צלצל

וממש לא נורא יחסית לגודל. איתן • שיחה 23:47, 30 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

לדעתי הערך בסדר. בדיוק עשיתי לו ביקורת עמיתים מקיפה- ראו בדף השיחה. נוי 00:19, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

העבודה נסתיימה. ירון • שיחה 18:02, 5 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

הקיצוץ עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים8 תגובות3 אנשים בשיחה

אני מוכרח לציין שאני לא מרוצה לגמרי מהקיצוץ -

ראשית, נוצר בלאגן ארגוני לגבי הציד. השתדלתי לסדר אותו, אך ראוי שעוד מישהו יעבור על זה (ברגע שהמידע קוצץ, לא ייתכן שיהיה משפט על המאה ה-12, וכמה משפטים אחרי על תקופת האבן).
נוצר חוסר פרופורציה בולט בין המידע על הציד למידע על הבעיות המודרניות. הוספתי קצת על הדיג השולי, והייתי שמח אם מישהו היה מוצא להוסיף גם קצת על הרעש הימי (התקשיתי לשלב את המידע).

בברכה, ירון • שיחה 17:28, 6 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אם עדיף להחזיר הכל, תחזיר הכל. אני אקבל זאת. אם יש צורך לתקן, אד אין בעיה, בא נתקן. אנסה לעזור. יעקב 23:15, 6 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אני לא חושב שראוי להחזיר הכל, כי אני מבין את הבעייתיות שבאורך. כאמור, אם תוכל לשלב מידע נוסף על הרעש הימי (מלווייתנאים והאדם) נראה לי שזה יהיה סביר. ירון • שיחה 23:17, 6 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אם יש בעיה של אורך , זו בעיה של כל הערך ולא נכון לתקן אותה רק על ידי קיצוץ של הערך במקום זה (באותה מידה אפשר לקצץ לדוגמה את פרק של אבולוציה). בעקבות הקיצוץ נוצר חוסר איזון בין הפסקה של שימור (שבכלל נעלמה לה), לבין כל שאר הערך. צריך להבדיל בין שימור - שיכול לנבוע מבעיות אחרות ולאו דווקא מהאדם, לבין הפרק של הלווייתנאים והאדם - למרות שבמקרה זה יש כמובן קשר רב מאוד.

לא ברור למה דיג שולי נתפס כבעיה כל כך גדולה ובעיות אחרות לא מוזכרות בכלל - לדוגמה פגיעה בבסיס המזון. האזרח דרור 10:02, 11 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

כל שימור הוא מעשה האדם וככזה מקומו בערך על הקשר בין הלוויתנאים לאדם. גם הסכנות, ברובם הם מעשה ידי אדם וככאלו מקומם שם. על האבולוציה בהחלט יש כוונות לפתוח ערך נפרד. יעקב 10:21, 11 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

לא ראיתי התייחסות רצינית, בטח שלא כמותית, לפגיעה בבסיס המזון. ירון • שיחה 13:21, 11 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

פרק השימור לא מתייחס רק לפעולות שימור אלא גם לסטטוס שימור, וסטטוס זה אינו תלוי רק באדם. מוסכם אני חושב על כולם שבערך הזה יש קשר רב - וחבל שניתן לו במה קטנה כל כך .

ירון , אני מציע שתפנה לבן הטבע

מאז ומתמיד התעלמו הקטלנים מהלוטרות הרבות שסביבם. הם נהגו להיזון מכלבי ים ואריות ים, אך בשנים האחרונות חלה אצלם התדלדלות רבה, והחוקרים שיערו כי שינוי התפריט אצל הקטלנים אירע כתגובה לכך. לא ידוע עדיין מדוע מצטמצמות אוכלוסיות כלבי הים ואריות הים בחופי אלסקה. האקולוגים משערים כי קיימת עלייה חדה בכמות הדיג המסחרי בים ברינג, או שמא נגרמים זיהומים תרמיים שמעלים את טמפרטורת המים במקומות הרבייה, ובעקבות כך מתדלדלות אוכלוסיות הדגים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3389184,00.html

זה גם דבר שהוא מאוד הגיוני - עבור המינים שהם בראש שרשרת המזון, פגיעה במינים הנמוכים יותר עקב דיג יתר (כמו ב70% משדות הדיג בעולם) או זיהום משפיעה באופן חזק יותר. כמו כן פרק השימור צריך לפחות להזכיר השלכות על האקולוגיה הימית - כשטורפים בראש הפרמידה נפגעים - יש השפעה חזקה על המינים מתחת בגלל מחזורי התפוצצות אוכלוסין חדים יותר. האזרח דרור 16:15, 11 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

קראתי את המאמר ההוא פעמיים כבר, ומזמן, אבל אני מדבר על התייחסות יותר רצינות. אני לא כותב על דברים מההגיון. ירון • שיחה 16:21, 11 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

תמונה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

אני אישית הייתי מעדיף את זו שבראש הערך דולפינן. נוי 19:21, 4 בינואר 2008 (IST)תגובה

אני דווקא חושב שיש משמעות לכך שבראש הערך מופיעה תמונה של לווייתן דווקא (שלא יחשבו שמדובר בערך על דולפינים וכו'). ירון • שיחה 19:23, 4 בינואר 2008 (IST)תגובה

טוב, אז אולי לשלב אותה אפושהו, היא ממש יפה. נוי 19:27, 4 בינואר 2008 (IST)תגובה

שמתי. ירון • שיחה 19:53, 5 בינואר 2008 (IST)תגובה

Whale עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

(סלחו לי על הרמה הנמוכה והרייטינגית של שבה ההודעה הזאת מתייחסת לעבודה אנציקלופדית רצינית, אבל אני מקווה שתבינו אותי נכון.)

הערך en:Whale כלול ברשימת הערכים שלפיהם נמדדת איכות התוכן של ויקיפדיה לשם דירוגה מול ויקיפדיות אחרות. ר' הסבר כאן: משתמש:Amire80/מה שחסר.

ההבנה שלי בביולוגיה אפסית, אבל לפי הבינוויקי ולפי פסקאות הפתיחה אני מבין שהערך הזה מקביל ל-Cetacea. קצת מוזר שיש לנו ערך מומלץ על הסדרה, אבל אין לנו ערך על לווייתנים. זה גורם לדירוג שלנו להיות נמוך יותר, ובלי קשר לדירוג - באמת משונה שאין ערך על לווייתן, חיה שמככבת בחדשות על אקולוגיה.

אם הערך הזה מומלץ, בטח אפשר ליצור לפחות ערך בסיסי על לווייתנים, ולו רק על ידי העתקה של מידע מפה לשם.

בתודה מראש למי שירים את הכפפה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ב' בתמוז ה'תשס"ח • 12:47, 5 ביולי 2008 (IDT)תגובה

אינני רואה בכך צורך - את כל המידע תמצא בערך הזה. לא ידוע לי על מידע משמעותי שראוי לציינו עבור לווייתנים, אך לא עבור דולפינים או פוקנות (שהם כל הלווייתנאים שאינם לווייתנים). ירון • שיחה 15:36, 13 ביולי 2008 (IDT)תגובה

צוטט עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הערך "לווייתנאים" בלקסיקון היונקים של "מפה" מבוסס בחלקו על הערך הזה, עם שינויים מסוימים. ‏pacman - שיחה 14:29, 14 בנובמבר 2008 (IST)תגובה