שיחה:מלחמת יום הכיפורים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

סתירה פנימית

יש בתיאור ההפתעה סתירה פנימית:
בשורה 6 נאמר:
"רק ב-4 לפנות בוקר באותו יום השתכנע הרמטכ"ל, דוד אלעזר, שמלחמה עומדת לפרוץ באותו יום"
כך גם מאוחר יותר בסעיף "ההפתעה":
"רק בשעות הבוקר המוקדמות של יום הכיפורים עצמו השתכנע הרמטכ"ל, דוד אלעזר, שמלחמה תפרוץ באותו היום,"

לעומת הצגת הדברים הנ"ל נאמר (בנקודה שניה ביחס לאמונתו של דיין בסוגריים):
"הוא לא אישר את בקשת הרמטכ"ל לגיוס מילואים רחב היקף (בסופו של דבר הורה הרמטכ"ל, על דעת עצמו, על גיוס מילואים מצומצם החל מיום 5 באוקטובר)." יום לפני המלחמה.

שתי שורות לפני סוף סעיף "ההפתעה" נאמר:
"פקודתו המפורשת של הרמטכ"ל, ב-5 באוקטובר, (יום לפני פרוץ המלחמה) לעבור לכוננות לקראת מלחמה, התמסמסה בדרכים שונות, ורבים מחיילי צה"ל שמעו על המלחמה רק בשידורי החדשות לאחר שפרצה." ברור אם כן שדדו העריך שתפרוץ מלחמה לפחות יום אחד לפני המלחמה, ולא כמו שכתוב בערך.
נא תקנו. שמואל בורנשטיין.

אין ברירה, אבל חייבים לפצל דף זה. וויקי (וגם הדפדפנים) לא מטפלים טוב בדף "גדול" מדי.

מציע להעביר את כל המהלכים המפורטים של הלחימה בחזיתות: דרום, צפון ומדיני - לדף נפרד

^^ 80.179.193.235 11:42, 11 אוק' 2003 (UTC)

בחלק של צעדים מדיניים לאחר תום הלחימה כתוב:

"ב-21 בדצמבר נפתחה בז'נבה ועידת שלום בהשתתפות ישראל, מצרים וירדן, ובעקבותיה נחתמו הסכמי הפרדת כוחות בין ישראל למצרים ובין ישראל לסוריה."

האם סוריה הייתה בועידת השלום? אם כן- יש לציין, אם לא- איך נחתם הסכם הפרדת כוחות בינה ובין ישראל? ערן 21:32, 16 דצמ' 2004 (UTC)

ההפתעה

התפיסה לפיה הבעיה המרכזית של המלחמה היתה ההפתעה נחשבת למיושנת. ראה למשל אורי מילשטיין, "קריסה וליקחה", 1993, שמטפל בבעיות רבות מאוד של צבא היבשה, ובניפ לד, "ימים של חשבון" שמטפל בחיל האויר. אבנעזר בלפור 21:46, 16 דצמ' 2004 (UTC)

-- להגיד שהתפיסה הזו נחשבת למיושנת רק בגלל טענות של אורי מילשטיין - זה לא רציני. ההפתעה הייתה הגורם המכריע לכל מה שקרה בימים הראשונים של המלחמה.

הגנה

הערך נחסם לעריכה עקב השחתות חוזרות ונשנות. ערןב 13:59, 9 מאי 2005 (UTC)

הפתעה?

ערן שלום אני מבקש דבר אחד שפשוט מקומם אותי וזה לכתוב שהמלחמה הייתה הפתעה. אנו יודעים כיום שכל ההוכחות שמוצגות לפניינו שגם ראשי הצבא והגורמים הבכירים בממשלה ידעו ולא עשו דבר כדי להיות מוכנים ולתקוף אז אנא תקן את השקר הזה.

זאת לא חוכמה לשבת 30 שנים אחרי ולהגיד שהם היו צריכים לדעת. האמת היא שזה לא רלוונטי בכלל, אם לא האמינו לעדויות באותו זמן, זאת הייתה הפתעה, בלי קשר האם היו צריכים או לא צריכים לדעת.

אתה יכול להסתכל על השער הראשון בדו"ח של ועדת אור שבו דנים בהרחבה בנושא הזה. טרול רפאים 12:07, 12 מאי 2005 (UTC)

שאלת ההפתעה במלחמת יום הכיפורים היא שאלה מורכבת, ומצריכה התייחסות מפורטת יותר. אין ספק שמבחינת האזרחים במדינה היתה זו הפתעה מוחלטת, וגם מבחינת רבים מהחיילים היתה זו הפתעה, משום שהמידע על מלחמה צפויה נשמר בסוד. מבחינתו של הפיקוד הבכיר של צה"ל לא היתה זו הפתעה, אלא טעות בשיקול הדעת. גם לי קורות הפתעות כאלה בחורף: אני שומע בבוקר את התחזית שאומרת "גשום", מציץ בשמים ורואה עננות של 100%, ובכל זאת יוצא בלי מטריה; כעבור שעתיים הגשם מפתיע אותי, ואני חוזר למשרדי רטוב עד לשד עצמותי.

לאחר קריאת הערך לא ברור לי על מה הכותב הראשון מלין. תיאור ההפתעה המופיע בערך מדויק ביותר:

"הסבירות שהמצרים מתכוונים לחדש הלחימה היא נמוכה" - משפט זה, שמופיע במסמך הערכה של אמ"ן/מחקר מיום 5 באוקטובר 1973, יממה לפני פתיחת הקרבות, מתמצת את גודל הכישלון של אגף המודיעין במתן התרעה על המלחמה המתקרבת. מבחינת תושביה השאננים של מדינת ישראל, צופרי האזעקה שהופעלו ב-6 באוקטובר בשעה שתיים בצהריים באו כהפתעה מוחלטת, ללא כל רמז מקדים. הפתעה דומה היתה מנת חלקם של מרבית חיילי צה"ל. חרף כל זאת, ראוי לציין שההפתעה לא היתה מוחלטת: סימנים רבים העידו על מלחמה מתקרבת, והכישלון הוא במתן פרשנות נכונה לסימנים אלה, באופן העברת המידע המודיעיני למקבלי ההחלטות, ובאופן קבלת ההחלטות על סמך המידע הפגום שהועבר.

בהתחשב בכאבו של הכותב הראשון הוספתי גם בסוף פסקת הפתיחה את המשפט "ההפתעה לא היתה מוחלטת: סימנים רבים העידו על מלחמה מתקרבת, והכישלון היה במתן פרשנות נכונה לסימנים אלה, באופן העברת המידע המודיעיני למקבלי ההחלטות, ובאופן קבלת ההחלטות על סמך המידע הפגום שהועבר".

דוד שי 18:04, 12 מאי 2005 (UTC)

לבעל הכינוי טרול רפאים אי אמונה איננה הפתעה אלא נקראת בהווי המשפטי רשלנות ומחדל. מדינה אחרת הייתה מכניסה אותם למאסר ארוך מאוד שלא לדבר שהאזרחים היו תולים אותם על עמוד. הם עשו עבירות במיוחד של אי מילוי תפקידם כיאות הריגה או גרימת מוות ברשלנות. אין שום סיבה לאדם נורמלי במיוחד כדרגתם לא להאמין. אני ישבתי שם בחדר כאשר הייתי סרן צעיר בצבא הברזילאי כשנשיא ברזיל הודיע מפורשות לרמטכ"ל שלכם על כך שתפרוץ מלחמה. הייתה את אזהרת המלך חוסיין, היה צילום וידיעה מתצפיות שכוחות גדולים מתכנסים. נשיא מצרים הכריז בכל הזדמנות שהוא מת לצאת למלחמה בישראל. הדיפלמטים נצטוו לעזוב ויחידת האזנות של חיל המודיעין והמוסד שמעו והקליטו את השיחות שהסיבה היא כי תפרוץ מלחמה. יחדית האזנות שמע את הקוד שבו המצרים השתמשו. היו הקלטות של קצינים בכירים מצרים וסורים שלא שמרו על ביטחון שדה ואמרו שתפרוץ מלחמה אמרו את מילת הקוד לחדר מלחמה. בוטלו כל החופשות והייתה פקודה להפר את צום הרמאדן. היו תצלומים של תכנית הצליחה והמלחמה של הצבא המצרי מאורגנת ומדוייקת. הייתה הקלטה של שיחה בין ברזנייב לסאדאת כבה צועק סאדעת על ברזנייב שיביא לו כבר את סוגי תחמושת של ארטילריה וטילים כדי שיוכל לצאת למלחמה כנגד ישראל. אנחנו יודעים שהמלך פייסל וחוסיין דיברו בינהם על כך שתפרוץ מלחמה כנראה שזה רץ לגורמי מערב שעידכנו את ישראל. מה שאותי מטריד יותר בזמנים של אז הוא כמה שר הביטחון וחברי הצבאיים יכולים להיות כאלו מפגרים כדי לשחרר חיילים בכמות מטורפת לחופש כאשר כל המדינות מסביב רוצים להשמיד אותך ולשרוף את גופתך. הערבים היו מורעלים בהסתה נאצים פונדמנטליסטית איך בכלל הועלה על דעתו של אמ"ן לשים תנאים כאלו ואחרים שיגרמו לשכנים העויינים לפתוח במלחמה מול ישראל.

נשים לרגע בצד את טענותיך כלפי טרול רפאים. האם לאור דברי למעלה יש לך עדיין טענות לערך מלחמת יום הכיפורים עצמו? קרא את הסעיף "ההפתעה" שמופיע בתחילת הערך, ותראה שאחדים מהסימנים שאתה מציין מופיעים גם בו. דוד שי 07:29, 13 מאי 2005 (UTC)

מפריע לי בערך הכתיבה של מלחמת פתע והכותרת הפתעה.

נראה לי שהתיאור "מתקפת-פתע" הוא סביר, בהתחשב בכך שלא הייתה היערכות ממשית לקראתה, ובפרט לא היה גיוס מילואים, כך שבהחלט התוקפים השיגו כאן אפקט של מתקפת פתע, אף שהיו בישראל (ומדבריך אני מבין שגם בברזיל הרחוקה) כאלה שידעו, במידה זו או אחרת, שצפויה התקפה נרחבת. שים לב שבעקבות דבריך הוספתי עוד בפסקת הפתיחה משפט שמבהיר שלא היתה זו הפתעה מוחלטת. מאותו נימוק הסעיף ראוי לכותרת "ההפתעה", ומי שקורא אותו מבין שההפתעה נגרמה מטעות בשיקול הדעת. דוד שי 09:38, 13 מאי 2005 (UTC)

מה שמטריד אותי במאמר הוא כדילקמן: השימוש בציטוט מתפקת פתע הוא שגוי כי ידוע לנו שזאת לא הייתה הפתעה אלא שהצמרת המדינית והצבאית ידעה על כך להמלחמה תפרוץ. זכור לכולנו עדות של טייסי חייל האוויר שאמרו להם 24 שעות לפני המלחמה שיכינו את המטוסים וישנו מוקדם כי הולכת להיות מלחמה. הציטוט: רק ב-4 לפנות בוקר באותו יום השתכנע הרמטכ"ל, דוד אלעזר, שמלחמה עומדת לפרוץ באותו יום; ואף הערכה זו לא הייתה מדוייקת". ידוע לנו שדדו היה משוכנע והיה ברור לו לגמרי שהמלחמה תפרוץ הוא העביר כוחות למעלה וגייס קצת אנשי מילואים אנחנו אלה שהעברנו לו מידע על פריסת הכוחות. הציטוט: " והכישלון היה במתן פרשנות נכונה לסימנים אלה, באופן העברת המידע המודיעיני למקבלי ההחלטות, ובאופן קבלת ההחלטות על סמך המידע הפגום שהועבר". אנחנו יודעים שמר אלי זעירא הסתיר מידע מודיעני משר הביטחון והרמטכ"ל במיוחד בכל מה שקשור למודיעין מיחידות האזנה ושיקר לו בקשר לאמצעים המודיעינים הטכנולוגים אלקטרונים שפעלו בתוך אזור הכוחות המצרים. הפרשנות לא הייתה לא נכונה אלא ברורה והיו בה אלמנטים זדוניים וביזארים גם במערכת השיקול הממשלתית בכל הקשור לכך שלא לצאת למלחמה זה כיחשבו עלינו דברים רעים שבגללם רבים מתו לשווא. גם כל הסימנים היו מול העניים והפקודות בשטח לחיל האוויר והים מראות אינדיקציה לכך.

• הייתי שמח לו היו נערכים ונכנסים לערך הסימנים הנוספים.

וגם אילו היה מוחלף המיל הפתעה בתוכם העניינים במילה המחדל. וכן ציון על כך שחיל האוויר והים קיבלו הודעה יום-יומיים לפני שיתכוננו למלחמה.

אנא ספר והרחב על ידיעת הגורמים הבין לאומיים. כיצד היה להם את המידע על כך שהם ידעו שתפרוץ מלחמה?

הקובנים שבאו לעזור לסורים לא בדיוק שמרו על חשאיות.

אני רואה שיש כאן תיאורית קונספירציה דרום אמריקאית. יפה. הרשו לי לתרום גם משפט או שניים לנושא. "הפתעה" היא מושג יחסי. למעשה, רוב המלחמות במאה השנים האחרונות נפתחו בהפתעה (זכורתני עדות של גרמני שסיפר עד כמה הופתעו בגרמניה מהכרזת המלחמה של בריטניה וצרפת ב-3.9.1939, ואם זו הפתעה - מה אינו הפתעה?). כמו הרבה דברים, גם מלחמה, עד שלא ממש פורצת, אינה באמת צפויה. על אחת כמה וכמה כאשר אנשים שבויים בקונספציה, כפי שהיה לפני יום כיפור. אז גם כשרמטכ"ל צבא ברזיל, אשרף מרואן והמלך חוסיין בכבודם ובעצמם טוענים בשיא השכנוע כי מחר תפרוץ מלחמה... נו, ניסית פעם לשכנע מישהו שבטוח לחלוטין שהוא צודק? האם לעיתים קרובות זה מצליח?

כמעט באותה מידה ניתן לטעון שפרל הרבור לא היתה הפתעה, וכן ה-9/11. אני אישית מעדיף תיאוריות קונספציה על תיאוריות קונספירציה. לצערנו, רוב האנשים אינם מספיק מתוחכמים עבור קונספירציה, אבל קונספציות יושבות עליהם יופי.--עמית 20:21, 13 מאי 2005 (UTC)

הקונספציה מסבירה את כישלונו של אמ"ן, אבל היא אינה מסבירה את כישלונם של משה דיין וגולדה מאיר. גם כאשר אמ"ן אמר "הסבירות שהמצרים מתכוונים לחדש הלחימה היא נמוכה", היה על מקבלי החלטות אלה לקבל החלטה להגברת הכוננות. זה האלף-בית של קבלת החלטות, והכישלון שלהם צורב וברור. אצלם לא היתה רק הפתעה - היה הרבה טמטום. גם הרמטכ"ל דוד אלעזר לא יוצא נקי. כתוב בערך:

החלטה דומה, לתגבור כוחות השריון בגזרת התעלה, בוצעה רק באופן חלקי ("למה לא קידמו את הכלים?" שאל מאוחר יותר מנחם בגין).

כאן לא מדובר בהפתעה. כאן מדובר בכישלון לממש החלטה. העניין פשוט: חופי (אלוף פיקוד צפון) הצליח לתגבר כוחות, גורודיש (אלוף פיקוד דרום) נכשל. והרמטכ"ל? תפקידו היה לפקח על גורודיש, והוא נכשל במשימה זו. דוד שי 20:43, 13 מאי 2005 (UTC)

אני אחזור על זה שוב פעם, אין חשיבות לשאלה האם היו צריכים לדעת שתפרוץ מלחמה. מאוד קל לשבת בשקט, אחרי שהאבק שקע ולהגיד, אוי שיט, איך לא ראינו את זה קודם. אני מציע לכל אלו שטוענים שזאת לא היתה הפתעה לפתוח מילון ולהסתכל על פירוש המילה הזאת. יכול להיות שההפתעה נבעה מטמטום (תופעה לא נדירה בכלל) אבל זה לא סותר את המציאות. מה שכן, כפי שנאמר לא כולם הופתעו, אבל עם כל הכבוד, הם היו שוליים יחסית (אני יודע שקשה לחשוב על אלוף פיקוד צפון בתור גורם שולי יחסית, אבל בגיוס כוחות, זה המצב). טרול רפאים 21:42, 13 מאי 2005 (UTC)

יש רמות שונות של הפתעה. גשם בתל אביב בחודש יולי הוא הפתעה גדולה. גשם בלונדון לתייר ישראלי הוא הפתעה קטנה. תושב בלונדון צריך להיות מטומטם למדי כדי שגשם יפתיע אותו. ההפתעה של גולדה ודיין היא, במקרה הטוב, כזו של תושב לונדון שהגשם הפתיעו. השימוש במילה הפתעה מרמז על יד הגורל, ובמלחמת יום הכיפורים לא היה שמץ של יד הגורל בהפתעה. בהתחשב בכך שהיתה טעות גדולה בשיקול הדעת, השימוש במילה הפתעה מטעה במקצת. גם מי שמשחק ברולטה רוסית מופתע מהכדור החולף דרך מוחו, ובכל זאת לא נקרא לזה הפתעה. דוד שי 22:48, 13 מאי 2005 (UTC)

דוד, לא בכדי הזכרתי את פרל הרבור ו-9/11. יש עוד שורה ארוכה ונכבדה מאוד של מתקפות שהיו צפויות מאוד בדיעבד: ברברוסה, הפלישה העיראקית לכווית, הנחיתה בנורמנדי, חניבעל באיטליה (להראותך שזה לא התחיל אתמול). כמו שהטרול אמר: זה באמת חוכמה קטנה לצפות דברים בדיעבד.

יחד אם זאת, אין ויכוח על כך שהיו כשלים חמורים בהכנת הצבא למלחמה ואף בניהולה בפועל לאחר שפרצה. אבל הטיעון שגולדה ודיין לא הופתעו ("כמו תושב לונדון") חסר כל בסיס. שגו קשות - כן. ידעו מראש - לא באלף רבתי.--עמית 15:10, 14 מאי 2005 (UTC)

השוואת ההפתעה של 11 בספטמבר להפתעת מלחמת יום הכיפורים ממחישה את גודל טעותך. ארועי 11 בספטמבר באו בהפתעה רבתי. אולי היה מידע כללי על רצון כלשהו לבצע פיגוע אך לא יותר מכך. לגולדה ולדיין היה מידע מוצק, נקודתי, על מלחמה מתקרבת. נכון, לא הופיעה כותרת ראשית באל-אהרם "מחרתיים תפרוץ מלחמה", אך היה הכל מלבד כותרת זו. העובדה, המצוינת בערך, היא שננקטו צעדי כוננות מסוימים, כגון העברת חטיבה 7 לרמת הגולן. צעד זה מעיד על החלטה ברורה להיערך למלחמה. החלטה כזו מקבלים על סמך מידע שמצדיק צעד כזה, משום שאין זה דבר של מה בכך. שאלתו של בגין "למה לא קידמו את הכלים?" (בחזית התעלה) לא היתה שאלת סרק: היא שיקפה מציאות שבה היה מידע שהצדיק את הזזת הכלים, אך הפקודה להזזתם לא ניתנה. ההשוואה שלי את גולדה ודיין לתושב לונדון נעשתה ברחמים רבים. דוד שי 15:26, 14 מאי 2005 (UTC)

יש לך יתרון של שנה שתיים עלי, כך שאני לא צריך לתאר לך את האווירה בארץ ערב המלחמה. יש רמות שונות של הפתעה: אתה נטפל ל9/11? ומה יש לך לומר להגנת סטלין בברברוסה? "למה לא קידמו את הכלים" לא מתייחס לעובדת ההפתעה, אלא לניהול המהלכים לאחר שכבר ברור היה שתפרוץ (אני חושב שאין חולק על כך שב-04:00 היה כבר ברור לכל מי שצריך שעומדת לפרוץ מלחמה). אם בגין היה יודע על קיום התכנית, אולי הוא היה שואל "למה לא הורו על תקיפת מערך הנ"מ?", שזו, אגב, פעולה שהיתה מטה את המלחמה לטובתנו בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר קידום (לא מוצדק טקטית, לדעתי) של גדוד שריון או שניים לעבר התעלה. דוד: הפתעה, למרות המשתמע משמה, היא תהליך, לא דבר שקורה ברגע. הפתעה ללא תקדים הולם אינה הפתעה.--עמית 15:53, 14 מאי 2005 (UTC)

כאשר אנחנו מדברים על הפתעה אנחנו צריכים לראות ולשאול מהי הילכת הצפיות העומדת לנגד עניינו. האם אדם מן הישוב/האדם הסביר היה יכול לצפות את מהלך הארועים ולטעות לנוכח הדברים אני אומר לא!!!!. אין לפעולות של ראשי המערכת הצבעית נקיטה של קלות דעת או פזיזות אפילו אלא אדישות וכוונה. אלי זעירא שיקר במצח נחושה לרמטכ"ל ולשר הביטחון תראה את הסרט שתיקת הצופרים, תקרא את הספר זמן אמת של רונן ברגמן ואז תדבר בהגיון ולא שטויות. לא איכפת לי על ברברוסה או סטאלין ! סטאלין היה נאצי קצב כמו היטלר חברו הטוב ואוייבו לבסוף. כפי שעניתי לטרול רפאים אפשר לחזות את הנולד אחרי 30 ומשהו שנים כשאתה יודע את כל האמת על מה שקרה. אדראבא נגיד שיש מרחב לטועויות או יכולת של פרשנות כאן לא היה מקום של פרשנות כאן היה מקרה של אנשים שפשוט ידעו שים לב לכל הסימנים שרשמתי לכך שהיה לדעת את המלחמה.

קונספירציה

חברים, אני מציע לשים לב בעתיד הקרוב להתפתחויות המרמזות על קונספירציה בין דיין (ואולי אלי זעירא), סאדאת וקיסינג'ר. מה שיקדם קצת את ההתפתחויות הוא משפט הדיבה של ראש אמ"ן אלי זעירא נגד ראש המוסד העומד להתברר בזמן הקרוב. כמו כן, הפורום האזרחי לתחקירי קרבות אוסף נתונים שעד עכשיו מעידים יותר ויותר על קונספירציה כזו. עוד עובדות שהתגלו בשבועיים האחרונים הם שה'מרגל' המפורסם 'בבל' (מרוואן) שהמוסד טען שריגל עבורנו, התגלה בחודש מאי 2005 ע"י חייל מודיעין כאחד המשתתפים המכובדים בחגיגה בהשתתפות מובארק ששודרה בטלוויזיה המצרית. אנא עקבו אחר ההתפתחויות באתרו של ד"ר אורי מילשטיין.--80.179.193.62 22:56, 13 מאי 2005 (UTC)

עם כל הכבוד לד"ר מילשטיין, הוא ידוע כמעוות היסטוריה סדרתי. לא הייתי סומך על אף מילה שהאיש אומר. גילגמש • שיחה 06:42, 14 מאי 2005 (UTC)

אני מקווה שהיום דעתך אינה כשהייתה (אמנם מדובר בהודעה ישנה מאוד, אבל איני מתייחס לתגובה הראשונה, אלא לתגובתך, שאולי הייתה נאמרת גם היום). אני בעצמי לא יודע כבר למי אפשר להאמין ולמי לא בנוגע להיסטוריה הצבאית של ישראל, אבל יותר מפעם אחת, גרסתו של מילשטיין והפורום הנ"ל בנוגע לאירוע כזה או אחר התגלתה כנכונה (בניגוד לגרסה המקובלת בציבור), כך שלהגיד שאי אפשר לסמוך עליו בכלל זה לא נכון. אין באפשרותי לעבור מחקר אחר מחקר ולאמת את כולם (מה גם שאני לא יכול להיחשב כחוקר או כבעל השכלה בתחום), אך השאלה היא האם אתה יכול להתעלם רגע מן הדעה הרווחת לגביו ולקחת על עצמך משימונת-לדפדף יום אחד בכמה עמודים בספר כלשהו שהוא כתב (עדיף כמובן ספר שעוסק בהיסטוריה צבאית ולא מספריו האחרים) ולהוכיח כי לא ניתן לסמוך על שום דבר מן הכתוב בהם, או במילים אחרות, שטענותיו שגויות. האם תוכל למצוא מישהו שהוכיח, תוך הסתמכות על עובדות, שמחקריו של מילשטיין מעוותים את ההיסטוריה ולא רק טען שאי אפשר להאמין למילשטיין?

לגבי התדמית שנוצרה לו, (בהנחה כמובן שמחקריו של מילשטיין נכונים והיו עלולים לגרום לפגיעה במעמדו של אדם מסוים) מישהו יצר את התדמית כי למישהו היה אינטרס ליצור את התדמית. גם לקצב היה אינטרס לפגוע בשמן הטוב של המתלוננות נגדו ולאנשים לקח זמן להבין שקצב משקר, כמו שביל קלינטון שיקר בנוגע למוניקה לווינסקי (וגם לה לא האמינו בהתחלה). כמה מספריו של מילשטיין משמשים כמקורות לספרים אחרים, לערכים בויקיפדיה, וגם טענות שטען אומצו בהמשך על ידי אנשים אחרים. האם תוכל לתת לי בהזדמנות כלשהי, דוגמה אחת שבגללה אי אפשר לסמוך עליו? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 04:20, 26 בספטמבר 2007 (IST)

שמות אחרים

השמות הללו אכן מקובלים בעולם (גם אם לא בישראל). טרול רפאים 20:24, 27 יולי 2005 (UTC)

zarich lehosif kama milim al hagius b24 hakodmot leprizat hamilchama.

ירדן?!

מה ירדן מחפשת במלחמה הזו? דוד שי 12:04, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

ומי המציא את דוד אליעזר (שהוא כנראה אחיו למחצה של דוד אלעזר...)? צ'ס • שיחה 12:09, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

מצטרף לתמיהה ומסיר את ירדן. --אפי ב. • שיחה • 00:51, 4 ביולי 2008 (IDT)

ואם כבר יש לשים את ירדן לצד ישראל, מפני שהם תקפו והפציצו כוחות עיראקים שניסו לעבור בשטחם. --אפי ב. • שיחה • 00:55, 4 ביולי 2008 (IDT)

כוחות ירדנים ובהם חטיבת שיריון נשלחו לרמת הגולן והיו מעורבים בקרבות נגד ישראל, על כן יש לדעתי מקום להתייחסות לכך בערך גם בסד"כ. tomtom - שיחה 01:14, 4 ביולי 2008 (IDT)

גם אם הירדנים שלחו כוח סימלי, לא בטוח שצריך לכלול את כל צבאם במסגרת המלחמה. כי מנגד היו מספר פעולות שעשתה לטובת ישראל: התרעה מודיעינית על המלחמה בדרגים הגבוהים ביותר, וההפצצה של חטיבת שריון עיראקי שניסתה לחדור לישראל באזור הירמוך. --אפי ב. • שיחה • 13:27, 4 ביולי 2008 (IDT)

הם שלחו שתי חטיבות שריון, וכוחות נוספים, מול הסד"כ המצומצם של צה"ל לאחר תחילת המלחמה, זה לא כוח סימלי, לגבי הפצצת השריון העירקי, הדעות חלוקות אם הייתה מכוונת או טעות בזיהוי, בכל מקרה התנהלו קרבות בין צה"ל לירדנים, ייתכן שנכון יותר לשנות בסד"כ לכמות הכוחות שהשתתפו בפועל (ראה זאת כהזמנה :-) ) tomtom - שיחה 19:16, 7 ביולי 2008 (IDT)

בלבול?

"

• יש תנאי סף ברורים, שכל עוד אינם מתקיימים מצרים לא תצא למלחמה. תנאי סף מרכזי הוא יכולת מצרית לפגוע בעומק מדינת ישראל, כלומר המצרים יפתחו במלחמה רק לאחר שישקמו את חיל האוויר שלהם שישתווה בעוצמתו לחיל האוויר הישראלי. תנאי סף שני הוא היכולת להגביל את חופש הפעולה של חיל האוויר הישראלי בשמי מצרים.
• סוריה לא תצא למלחמה לבדה.

" בסעיף השני, התכוונו לסוריה או למצרים, כי הרי החשדות היו לגבי חימוש המצרים, הסורים בוודאי לא יצאו למלחמה לבד אך תנאי סף הוא שהמצרים לא מסוגלים לתקוף את מדינת ישראל לבדם.

יש לי שאלה תענו לי דחוףף!! מה הסיבות לפרוץ מלחמת יוה"כ

מדוע לא מצאתי את הגורמים לפרוץ מלחמת יום כיפור?

אני חייבת לציין שאתר הזה הוא נכס גלובלי לכל תלמיד אדם וחתול... עושה את החיים שלי מושלמים ובנוסף ללעזור לי בעבודות אני רוצה לציין שיש פה מידע מרתק ואני נורא נהנת. בנוסף, אני רוצה לציין שהכתיבה וההסברים ברורים ומרתקים. תודה לגאון או אולי לגאונה.. אפרתיתי

תקציר בצד שמאל למעלה

בתקציר שיש מצד שמאל, כתוב על מלחמת ששת הימים (גם תאריכים וגם כותרת). לא נראה לי שזה תקין במיוחד...

בעיה - חסר מידע על המלחמה עצה

עם כל הכבוד לערך המורחב, זה לא סביר שבערך על מלחמה כתובות 3.5 שורות על המלחמה עצמה - בפסקה ימי הלחימה. יש להרחיב בצורה מסיבית. pacman • שיחה 16:42, 19 יוני 2006 (IDT)

הרחבתי לפי אירועי מלחמת יום הכיפורים - הבאתי את האירועים המהותיים. לפירוט נוסף די בערך המורחב. דוד שי 14:54, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

מידע מהויקי האנגלית

שם יש כל מיני פרטי מידע לגבי האמריקנים ומעורבתם שאינם נמצאים בערך העברי, האם יש כוונה לשלב אותם או להשאיר את הערך מנקודת המבט הישראלית בלבד? עומר ענבר 02:39, 20 יוני 2006 (IDT)

שלום

מישהו מוכן להסביר לי מדוע נמחק הקטע שהוספתי על "הפתעת טילי הנ"ט", שאיש לא התייחס אליה עד כה? האם הפתעות "קטנות" כאלה, שגם הם פרי מחדל מודיעיני - אינן חשובות? היום, אחרי מלחמת לבנון השניה, כשחזרו על המחדל, ברור עד כמה ההפתעה היתה גדולה. מישהו שיענה לי!!!!!!!!!!!!!! תודה.

תקציר העריכה שלי הבהיר היטב את הסיבה: העריכה שלך הייתה לא נייטרלית (זו סיבה מספקת למחיקתה), ובכלל לא ממש הוסיפה על הערך. גם מלחמת לבנון השנייה לא רלוונטית כלל, זה אנכרוניזם שמזיק לערך. ‏odedee • שיחה 08:56, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

"סליחה, "אנכרוניזם"??? מלחמת לבנון השניה???? אולי התבלבלת עם מלחמת קרים??? (אני רציני!). עם יד על הלב, האם אינך חושב שגישה של אנשים כמוך רק תביא עלינו עוד מלחמה עם עוד הפתעות "קטנות" כאלה???!!! ואיך אתה בדיוק מתכוון להישיר מבט לעיני אם שכולה שאיבדה את בנה בגלל "אנכרוניזם" כזה??. בוש לך!!!! לעצם הענין, ובאמת ללא כעס (וכאב, כאח שכול), שקול שוב, והפעם אני מצפה שתחזיר לפחות חלק ממה שכתבתי שם. תודה וגמר חתימה טוב, וללא טילי נ"ט.

מלחמת יום הכיפורים הותירה צלקת בלב רבים מאתנו שחוו אותה (גם בלבי, אף שחוויתי אותה ממרתפי ממר"ם הבטוחים). Beni10, סלח לי על הניתוח הפסיכולוגי, אבל הרושם שלי הוא שהצלקת שבלבך מונעת ממך לכתוב כראוי בערכי מלחמת יום הכיפורים. הנח לאחרים לעשות זאת. את המידע על טילי הנ"ט תוכל למצוא בערך אירועי מלחמת יום הכיפורים. דוד שי 20:07, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

מר שי

מר שי. אחרי הכתבה בערוץ 10 עליכם בערב שבת, אני מבין בעצם איך הדברים "עובדים" אצלכם ואיך הם לא כל כך עובדים, מסתבר. לא לקחת את זה אישי. אני באמת רק מחפש את האמת ותו לא. הכוונות טובות, אך גם אתה יודע לאן הן לעיתים מובילות. אבל זה לא מספיק. אכן יש צלקות מהמלחמה ההיא, אך אלה אינן קשורות ישירות ובוודאי אינן משפיעות על מהימנות הדברים שכתבתי. כשכוחות מסוימים במלחמה זו, וגם אחריה, עשו משגים, תמיד נטו להפיל את זה על הש"ג. אז דדו אלעזר היה "מסכן" ומותו מהתקף לב עורר סימפטיה, וגולדה שיחקה את ה"סבתא" המסכנה עוד יותר שלא יודעת מה רוצים ממנה. וכנ"ל גם דרגי הפיקוד הנמוכים יותר, כמו מח"ט חטיבה 14, שבכל הופעה בטלויזיה התנער מאחריות (ובדרך כלל גם המראיינים המלוקקים לא טרחו להציג שאלה בנושא) ורק ניצל תוכניות שונות להאדרת שמו. כנ"ל ספרים שנכתבו בנושא ע"י גורמים אינטרסנטים (חוץ מאינטרס הכסף), המקורבים לכל אותם גורמי פיקוד. אז הנה בא אני, הקטן, וצועק שהמלך בעצם עירום. ולך זה לא נראה כי אני מפר שלווה ומקלקל את השורה. עד עכשיו, טרם הסברת לי על אילו מקורות אתה מסתמך, שבשמם אתה יכול לומר שמיפקדת האוגדה והחטיבה אינה אשמה במותם של חיילים רבים - וזאת גם לאחר שתמונת הקרב התבהרה, אחרי השעות הראשונות, וגם אם נותנים להם "הנחה" שגם הם הופתעו (לא מדויק כי היתה כוננות בימים שלפני כן). האם מכשירי הקשר לא פעלו? הם פעלו. ובמיפקדות ידעו בדיוק להיכן נשלחו החיילים ( או יותר נכון ה"ברווזים" במיטווח). אז, אדרבא, היום מלאו 33 שנה למלחמה והגיע הזמן לנער את האבק מהניסוחים הדיפלומטיים והסטריליים שאתה אוהב, ולחשוף אמיתות מרות. גם במשפחות השכולות יודו לכם, למרות החיטוט המחודש בפצעים! תודה.

כמה הרוגים ?

כאן רשום שנהרגו 2222 חיילים ואני קראתי את אותו מספר פעם בעיתון, היום אמרו בכתבה בערוץ 2 שנהרגו 2689 חיילים.

--אבי קדמי 20:20, 3 באוקטובר 2006 (IST)

עשיתי בקיץ את הבגרות בהיסטוריה ב' - ומנסיון, פשוט בכל ספר/אנציקלופדיה כתוב מספר אחר הסובב סביב המספרים האלו... נעה 14:13, 6 באוקטובר 2006 (IST)

מתי נגמר?

בגוף הערך כתוב 2 באוקטובר (עת שנכנסה לתוקף הפסקת האש), אך בתבנית כתוב 26 באוקטובר - מה ההחלטה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:01, 17 באוקטובר 2006 (IST)

מותר מזכרון אישי? 24 באוקטובר. היתה הפסקה ראשונה ב 22 אבל לא נשמרה וב 24 נכנסה הפסקת האש לתוקף (אבל פה ושם עוד הפגיזו) שנילי • שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תמוה בעיני שמספר השבויים בטבלא לא תואם את מספרם בסעיף אבידות

אובדן מטוסים של חיל האוויר הישראלי

אמש ראיתי בנשיונל ג'יאוגרפיק תכנית אשר עסקה במטוסים מסוגים שונים ברחבי העולם. כבדרך אגב הוזכר שם, כי חיל האוויר הישראלי איבד במהלך מלחמת יום הכיפורים 109 מטוסים. המספר המופיע בערך הוא 102. מישהו יכול להביא אסמכתא כלשהי למספר זה? עוד אחד 17:11, 31 בדצמבר 2006 (IST)

יש בעיה קלה בהגדרת "אובדן מטוס": בחיל האוויר הישראלי, עד שמטוס לא הוגדר כ-"מטוס שנמחה", הוא עדיין שייך לסד"כ, ולא חסרים מקרים שבהם מטוסים מרוסקים כמעט טוטאלית שוקמו והם טסים גם היום (אפילו במנ"ט יש מטוס כזה). למיטב ידיעתי, 102 מטוסים זה המספר שעליו הכריז חיל האוויר. אני בטוח שהסורים והמצרים הוסיפו עוד כמה מטוסים לרשימה. נחמיה ג 22:50, 24 במאי 2007 (IDT)

שני תיקונים

מתוך השוואה חפוזה שערכתי למול הכתוב באתר הכנסת (מתוך הלינק הנמצא בסוף הערך), מצאתי שני דברים המצריכים עריכה: א. שם נוסף השגור בפי הערבים למלחמת יום הכיפורים הוא: מלחמת יום הדין. ב. כוחות צה"ל בחזית הדרומית הגיעו למרחק של 70 ק"מ מקהיר בנקודה המערבית ביותר שנכבשה. בערך כאן נכתב, אך 101 ק"מ. --BARKer 01:45, 24 בינואר 2007 (IST)

עד כמה שאני זוכר, 101 מתייחס לקילומטרים בכביש לקהיר, יתכן שהנקודה הכי קרובה לקהיר באזור הנכבש היא לא על הכביש, לחילופין, יתכן והכביש מתפתל ב-70 ק"מ אלו, ואולי זה שילוב של שתי הסיבות

מספרים לא מדויקים

אני מוצא סתירות רבות בין מספרי החילים שמתו או נפגעו [לשני הצדדים] באנציקלופדיות שונות, ובחלקן ההפרש הוא של מאות ואף אלפים. מישהו יכול להסביר לי את ההבדלים המוזרים האלו?

זה די פשוט:

במדינות דמוקרטיות מסודרות, כמו ישראל שאחרי מלחמת השחרור, מספרי החיילים המתים של המדינה עצמה מדוייק מאוד, ומספר החיילים הפצועים - קצת פחות מדוייק (אין מה לעשות בנושא הזה. גם היום המספרים לא מדוייקים באמת).

אותן מדינות ממש, באופן קבוע, מגזימות ביחס למספר חיילי האוייב שנהרגו.

למדינות עם משטר טוטאליטרי (ברמה כזו או אחרת), או סתם מדינות טרור, יש סיבות משלהן למסור מספרים לא מדוייקים. לפעמים כלפי חוץ מפורסם מספר גבוה של נפגעים (כדי לצבור אהדה בינלאומית) ובה בעת כלפי פנים מפורסם מספר נמוך (כדי למנוע דמורליזציה). כמובן שבמקביל - מספר החיילים שמצרים תטען שהיא הרגה לישראל יהיה עצום וחסר קשר אמיתי למציאות.

בכל אנציקלופדיה בחרו העורכים להאמין לאחד מהצדדים, או להערכות חיצוניות (שכמובן - מושפעות מדעות המעריכים, ושואבות - תמיד - ממקורות רשמיים ולא רשמיים בתוך מדינות העימות), או לממוצעים כאלה ואחרים. נחמיה ג 22:58, 24 במאי 2007 (IDT)

השלכות המלחמה

למלחמה היו השלכות בתחום הצבאי (הרחבת הכוח בשתי אוגדות שהיוו מעמסה על כלכלת ישראל ובהמשך קוצצו, פיתוח מערכות נגד סוללות נ"מ, פיתוח טנק המרכבה) והשלכות בתחומים אחרים (כנראה ירידה מהארץ...ההכרה בתופעת הלם קרב, חרם הנפט של מדינות ערב, הדחיפה לשלום עם המצרים)-אני חושב שראוי להקדיש לכך חלק בערך. כמו כן, רצוי לפתוח פסקה על האירועים לאחר המלחמה ובסופה (במובלעת הסורית למשל), במקום התבנית בחלקו השמאלי העליון של הערך (שלדעתי היא מיותרת). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 01:50, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

מהשלכות המלחמה: באופן פרדוכסלי וכנראה בלתי מכוון,מניעת הכתישה שהייתה משפילה את מצרים עד עפר, איפשרה למנהיגות המצרית (זה לא עוזר לעם המצרי שיודע את האמת )להגדיר את מלחמת אוקטובר ,כנצחון.ובזכות ניצחון זה , לאפשר נכונות למחווה של מנצחים והסכם שלום.בהחלט סביר שמהלך כמו מחיקת הארמיה השלישית היה משאיר אותנו מנצחים ,גיבורים וחסרי שלום עד היום. אברהם אילון - שיחה 15:33, 12 בפברואר 2010 (IST)

איחוד

הערך מפקדי צה"ל במלחמת יום הכיפורים אוחד לתוך ערך זה תחת שם פרק דומה. הקרדיט ליוצרי הערך המקורי. חגי אדלר 00:55, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

איך אפשר לתת קרדיט ליוצר הערך מבלי להזכיר את שמו? תודה ל־CEO. דולב • שיחה 10:31, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

שאלה כללית

קראתי את מה שכתבתם על האי-דיוק במספרים וכל זה אבל עדיין-
איך זה יכול להיות שבטבלא רשום שנשבו כ240 איש ובמהלכים המדיניים כתוב שהוחזרו 233 וש9 מהם בכלל ממלחמת ההתשה ...??
הגיוני שיש עוד בערך 20 חיליים חטופים ? ממלחמת יום כיפור?!?!
ואם אם הוחזרו בהסכם אחר תוכלו לפרט ? יעזור לי מאוד.
תודה מראש וסליחה שלא התחברתי עני עייף :P

תוכנית רדיו

לכל המעוניין, בשעה זאת משודרת תוכנית רדיו ב95.5 FM, אם יש עוד פרטים להשלים. ככל הנראה מדובר בסדרה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:39, 30 בספטמבר 2007 (IST)

יום כיפור או יום הכיפורים?

למה בוויקיפדיה העברית הלכנו על מלחמת יום הכיפורים ואילו בוויקיפדיה האנגלית הלכו על מלחמת יום כיפור? ליאור ޖޭ 08:00, 25 באפריל 2008 (IDT)

מבחינתם של דוברי אנגלית, Yom Kipur War מעט פחות שובר שיניים מאשר Yom Hakipurim War. לדוברי עברית אין קושי לומר מלחמת יום הכיפורים. דוד שי - שיחה 09:48, 25 באפריל 2008 (IDT)

חן חן, ליאור ޖޭ 10:06, 25 באפריל 2008 (IDT)

הקישור לערכים המורחבים בסעיף ההפתעה

לפני כשנה אם אני זוכר נכון שמתי קישורים לערכים מורחבים (שאינם קיימים) בראשית הערך וכתבתי מידע נוסף שקשור לנושאים אלו. הקישורים הוסתרו על ידי משתמש:דב ט., בטענה שהם לא תורמים לקוראים (שזה נכון אבל יש חשיבות בהשארתם).
אם יש מישהו שמתכוון ליצור את הערכים, אין לי התנגדות להסתרת הקישור, אבל אם מסתירים את הקישורים רק כי הצבע האדום פוגע ביוקרה של ויקיפדיה, עדיף כבר למחוק את המידע וזהו-בין אם נסתיר ובין אם נמחק את המידע, הגולשים לא יבינו שעוד לא נכתבו ערכים על הנושאים הללו. ערכים חסרים עשויים לעורר ויקיפדים לכתוב אותם. כשאין קישורים לערכים חסרים, הסיכוי שהערכים ייכתבו פוחת, שכן לא מודעים לכך שהערכים אינם קיימים. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:27, 24 במאי 2008 (IDT)

{{ערך מורחב|תשובה מפורטת}}

{{ערך מורחב|הסבר נוסף}}

ההפניות הנ"ל לא הוסרו מכיוון שהן פוגעות בתדמית ויקיפדיה, אלא מכיוון שהן פוגעות בקוראים, מסיטות את תשומת לבם וגוזלות זמן מכל אחד מהם. מכל אחד זה קצת, אבל את הערך קוראים עשרות אנשים מדי יום, אלפים אם לא רבבות בשנה. דף הערך אינו מיועד לבקשת ערכים חסרים אלא להצגת מידע על מושא הערך עבור קורא. דב ט. - שיחה 15:24, 25 במאי 2008 (IDT)

אם היה לי זמן וחשק הייתי מפצל את סעיף "ההפתעה" לשתי כותרות משנה תחת אותו שם, שזו מבחינתי חלופה ראויה (ואני לא אשים כותרת משנה עם תוכן ריק ותבנית להשלמה, שכן גם זו עשויה להסיט את תשומת לב הקוראים-אם מישהו אחר יכול, הוא מוזמן לפצוח במלאכה). אני מבין את נקודת המבט של הרעיון שדובר עליו במזנון (ויקיפדיה הגרמנית לעומת האנגלית, וכו'), רק תסביר לי - אם שתי ההפניות כאן מבזבזות את זמנם של הקוראים, כיצד ייתכן שאותם קוראים בכל זאת מצליחים להתגבר על ההפניות ברואנדה ובערכים של מדינות נוספות? למה פה אסור ושם מותר? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:13, 31 במאי 2008 (IDT)

"מבחינה פוליטית היוותה המלחמה הישג למדיניותה של מצרים"

הקביעה העובדתית הזו לא הוגנת. השיחות בין ישראל למצרים על חצי האי סיני עלו בתוהו לפני המלחמה לא בגלל התעקשותה של ישראל להחזיק את הסיני אלא בגלל התעקשותו של סאדאת למשא ומתן בעל שלבים ונסיגה מסיני לפני הסכם שלום, לא כלול בו, תוך עזרה בלחץ מדיני של מעצמות העל כפי שקרה ב-48 ו-56. מצרים הפסידה גם מבחינה פוליטית. נורמליזציה עם ישראל פירושה פירוק מדיניות צבאית מצרית וכלכלת מלחמה שניהלה מיצרים, ניפוץ הסחת הדעת של העם המצרי מהבעיות הקשות של המדינה בניהול פנים. דילול אוכלוסיה גואה היתה אחת הסיבות למלחמות בישראל. ופירוז הסיני פירושו שאין לישראל יותר צורך בעומק אסטרטגי באפריקה. --שרקמייסטר - שיחה 13:07, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

לפרק חילות משלוח

קראתי פעם שכוחות רוסיים רגליים השתתפו בפועל בקרבות בגולן, זה לא נכון?

המלחמה מעיניים ערביות - ניצחון מדינות ערב?

קודם כל אציין שאין לי ידע רב בנושא זה. ראיתי במספר מקורות (בעיקר כתבות עיתונות) שהערבים רואים עצמם כמנצחים במלחמת יום הכיפורים. בנוסף נדמה לי שהם קושרים את מלחמת יום הכיפורים ומלחמת ששת הימים ביחד, כממשיכות זו של זו, מה שלדעתי הוא נכון מהרבה בחינות, דוג' השאננות הישראלית שנוצרה בששת הימים והניסיון הערבי להחזיר את השטחים שנכבשו. בכל מקרה הגעתי לערך כדי לחפש מידע על מלחמת יום הכיפורים cעיני מדינות ערב ולא מצאתי מידע כזה. אשמח אם מישהו שמכיר את הנושא יוכל להרחיב בו

נניח שיש לך ילד חכם, שכל הזמן מביא מבית הספר מבחנים עם ציון 100. נניח שפעם אחת הוא מביא 90. לא תחשוב שזאת נפילה? ונניח שיש לך עוד ילד, שמתקשה בלימודים, ובד"כ מביא 70. נניח שפעם אחת הוא מביא 90, לא תשבח ותעודד אותו? הנ"ל ציטוט לא מדויק מתשובה של סאדאת, שניסה להסביר לבגין, מדוע המצרים רואים את המלחמה כהישג. בנוסף, שמעתי ברדיו ניתוחים ישראליים של העיתונות הערבית, ושם הסבירו שהעיתונות הערבית חוגגת בעיקר את צליחת התעלה, ההפתעה הצבאית והזעזוע לחברה הישראלית, ופחות בפרטים הצבאיים של המשך המלחמה. --טבעת-זרם - שיחה 11:06, 7 באוקטובר 2008 (IST)

מפקדי מצרים וסוריה

מדי פעם אני נתקל בשמות מפקדי הצבא המצרי במלחמה ובתפקידיהם. אין ממש איפה לציין את זה בערך חוץ בתבנית שלמעלה ושם לא מצוינים תפקידיהם. כדאי לדעתי להוסיף ליד טבלת המפקדים הישראלים טור של המפקדים המצריים וטור של המפקדים הסוריים. גם אם במשך הזמן נגיע למעט מפקדים לעומת השפע הישראלי, זה עדיף על לא כלום. כיוון שאני וטבלאות לא מסתדרים, האם מישהו יכול ליצור את המסגרת? ואני אנסה למלא אותה.אודי - שיחה 17:34, 11 באוקטובר 2008 (IST)

ניסוח בעייתי לאורך כל הערך

לדעתי, יש בעייה עם הניסוח בערך ואותה בעייה קיימת גם באירועי מלחמת יום הכיפורים. הכל סובב סביב הצד הישראלי. נכון שיש לנו הרבה יותר מקורות ומידע לגבי הצד הישראלי, אך אין זה אומר שהכל צריך להכתב מנקודת מבטם של הישראלים. הניסוח צריך להיות של משקיף אובייקטיבי. לדוגמא: חלקה הראשון של המלחמה לא היה הבלימה של צה"ל, אלא ההתקפה של צבאות מצרים וסוריה.אודי - שיחה 11:35, 15 באוקטובר 2008 (IST)

על משקיף אובייקטיבי לראות במבט פנורמי את כל הצדדים, ןלפיכך חלקה הראשון של המלחמה היה התקפה של צבאות מצרים וסוריה ובלימה של צה"ל. דוד שי - שיחה 14:52, 15 באוקטובר 2008 (IST)

ערך דל קלוריות

קרב לטקיה

כל אירועי המלחמה מסוקרים בפסקה אחת לא גדולה, שחלקה אף מוקדש לנאום של גולדה. קשה לקבל ממנו תמונה כל שהיא על הלחימה בחזיתות השונות, על קרבות עיקריים שנערכו בו, כמו קרב הבלימה בגולן וכמו חציית התעלה. ועל התפתחות המערכה. גם חסר מידע על המצב בימים ועל הקרבות הימיים שנערכו בהם. ביניהם על ההסגר הימי של מצרים בים סוף, ועל המערכה הימית בקרב לטקיה - הקרב הימי הראשון בהיסטוריה של ספינות טילים שנערך בין ישראל לסוריה, ליד לטקיה, והסתיים בניצחון מוחץ של ספינות הטילים הישראליים. כמו כן, לא כתוב דבר על פעולות חיל האויר. במקום זה יש פסקה לוגיסטית שסוקרת את מצבת כוחות האדם של חילות המשלוח ממדינות ערב. הערך כתוב גרוע. לשים תבנית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:13, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אירועי המלחמה מתוארים בפירוט בערך אירועי מלחמת יום הכיפורים. בערך זה יש לתת סקירה אסטרטגית של אירועי המלחמה, וזאת עושה הסעיף "ימי הלחימה". אם לא די לך בכך, אתה מוזמן להרחיב. דוד שי - שיחה 09:33, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בסעיף "ימי הלחימה", מוזכר שלוש פעמים מוצב החרמון, אבל אפילו לא פעם אחד הנושא של המעוזים והתעוזים בסיני, שהוא נושא מפתח במלחמה. בעניין זה היה כדאי להוסיף את מספר המעוזים הסד"כ בהם וצורת הערכותם, מה היה הקונספט, מתי הם נכבשו, ואת העובדה ששרון שלא צידד בקו ברלב דילל את המעוזים לחצי כאשר היה מפקד פיקוד דרום. ואת הנושא של האמצעי נגד צליחת התעלה שהיה לצה"ל. ואת הנושא של מניעת מכה אוירית מקדימה בשל לחץ אמריקני. התיאור של פריצת המלחמה בפירוט מוזכר פעמיים, גם בהקדמה וגם בפסקה "ימי הלחימה" לעומת הקרבות הימיים והאוויריים החשובים שלא מוזכרים אפילו במילה. היה מקום להזכיר במשפט או חצי משפט כל קרב חשוב והתוצאה שלו. וכן מתי התחילה הרכבת האוירית האמריקנית לישראל ומה הייתה תרומתה למלחמה. בשביל לדלות נתונים מהערך אירועי מלחמת יום הכיפורים צריך לעבור על כולו, לפי ימים, וזה מאוד לא ידידותי. (באיזה יום היה קרב ספינות הטילים בין ישראל למצרים בדלתא של הנילוס?) כמו כן, חסרות תמונות שימחישו את המלחמה. בארכיונים שונים ישנם לפחות אלפי תמונות בנוגע למלחמה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:46, 18 באוקטובר 2008 (IST)

הרחבתי מעט את פסקת "השתלשלות המלחמה" לפי הנאמר בדף השיחה, בכדי לקבל תמונה טובה יותר, והכנסתי את הכוחות הישראלים שעמדו מול הכוחות המצריים והסוריים, וכן החזית הימית שלא אוזכרה, ואת מינוי בר לב והדחת הרמטכ"ל המצרי - אירועים רבי משמעות למלחמה. ועוד קצת על הרכבת האווירית. אגב, בהקדמה כתוב כי המלחמה פרצה ב13:55 בשתי החזיתות. עד כמה שאני יודע היא פרצה ב14:00 ואף ב14:05 בחזית המצרית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:15, 20 באוקטובר 2008 (IST)

תוכן בעייתי שמצריך ליבון

בפסקה "ההפתעה" נכתב כי "שני הגורמים הנוספים שהתלבטו בשאלה האם עומדת לפרוץ מלחמה, ראש אמ"ן אלי זעירא ושר הביטחון משה דיין, נשארו באמונתם שמלחמה לא תפרוץ, עד לרגע שבו פרצה המלחמה" ועוד נכתב כי "לאמונתו של משה דיין שלא תפרוץ מלחמה היו שתי השלכות מבצעיות כבדות משקל."

הדבר לא ברור. לגבי הידיעה של הסוכן "בבל", ב-3:40 רל"ש המוסד פרדי עיני מוסר את הידיעה לכל גורמי השלטון, מזכירים צבאיים של ראש הממשלה ושר הביטחון וורל"ש של ראש אמ"ן. (זמן אמת עמ' 41).

דיין מצוטט כמי שאומר בדיון בלשכת הרמטכ"ל בבוקר יום כיפור בהקשר של גיוס אוגדות המילואים, "מה ההבדל בין גיוסן של אוגדות אלו בערב - אם אכן תיפתח המלחמה לבין גיוסן עכשו בבוקר?". מכאן ניתן להניח שהוא שהוא פקפק במלחמה. בדיון מאוחר יותר בלשכתו בצהרי היום (בין 11 ל-13), הוא מורה להכין את "העברי". (זמן אמת 49). מכאן ניתן להניח שהוא די האמין שהמלחמה תפרוץ. הוא אמנם קיווה, שאם המצרים והסורים ידעו שישראל יודעת הם ימנעו ממתקפה, אבל נראה שבשלב הזה הוא כבר לא בונה יותר מדי על כך.

המקור לכך שזעירא לא האמין שתפרוץ מלחמה היא בגרסתו של גורודיש ש"הוא עדיין חושב שה לא מלחמה, ואם עכשו יתחילו להזיז כוחות אז זה יגרום למלחמה". זעירא הכחיש שאמר זאת (זמן אמת עמ' 42). לדבריו של אבנר שלו רל"ש הרמטכ"ל לחוקרי ההיסטוריה יש מעט תימוכין בכך שזעירא האמין שלא תפרוץ מלחמה.

נראה שיש הבדל בין זעירא לבין דיין, על כל פנים דדו בבוקר כבר מאוד מאמין שתהיה מלחמה, ופועל במשנה מרץ להתארגן, ושם בצד את זעירא.

הסיבה לאי מכה מקדימה הייתה בעיקר מבחינה מדינית, להראות שלא ישראל היא זו שהתחילה בכדי לקבל לגיטימציה מהאמריקנים. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:08, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אבידות צה"ל

האם האבידות בערך הזה הם נתונים רשמיים של צה"ל? ודבר נוסף למה בערך האנגלי יש הערכות גדולות (של הסובייטים והמערב) יותר של אבידות צה"ל? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) (12 בפברואר 2009)

בדקתי בעמותת ידידי חיל האויר, אין כל דווח על אבדן סוללת טק"א.אני מבקש ממי שנעל את טבלת האבדות למחוק נתון זה או להביא נתונים המאששים אותו. אברהם אילון - שיחה 19:22, 18 באפריל 2010 (IDT)

הוויכוח הציבורי

הוויכוח הציבורי בישראל בעקבות המלחמה ראוי לדיון בערך זה (אם כי בסופו ולא בתחילתו). הסרתי את הצגת הוויכוח הנוכחית, משום שאין בו אסמכתא כלשהי, והוא מציג מקהלות "לטענתם של אלו המדגישים" ואל מולם "המצדדים". בסעיף כזה ראוי להביא דברים בשם אומרם, ולתת אסמכתאות מדויקות. דוד שי - שיחה 21:12, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

טבלת אבדות סעיף תותחים

בטבלת אבדות סעיף תותחים מופיע שמצרים איבדה 3000 תותחים ואילו בסה"כ מדינות ערב איבדו 700 תותחים  ? איתי גל - שיחה 12:23, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

אולי מדובר בטעות דפוס והכוונה ל-300 תותחים בלבד, אך אני לא בטוח בכך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:32, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

תוקן. הסיכומים כנראה בולבלו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:05, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אפי ,נראה לי שגילגמש התכוון לתקן את סעיף אבדות המצרים מ3000 ל300 ולא את סעיף סה"כ אבדות (וכך נראה לי יותר סביר מאשר שהמצרים איבדו פי 120 יותר תותחים מאיתנו),ניסיתי לחפש מידע באינטרנט ולא הצלחתי ,המקור של הנתונים הוא מגליון מעריב לפי מה שרשום ,יש אולי דרך להגיע אליו?
ואם כבר גם הטיעון "הבולט שבהם היה הטיל הנגד-טנקי סאגר, שטווח פגיעתו היה גדול יותר משל הטנקים הישראליים." נראה לי מוזר,לפי ויקיפדיה טווח הסאגר הוא עד 3000 מטר וכשריונר לשעבר נראה לי שלטנק יש יותר טווח איתי גל - שיחה 21:23, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אני ביצעתי את הסיכומים, כאשר הנתון של התותחים קדם להם, וכנראה שלא ביצעתי אותם כמו שצריך. לגבי הסאגר צריך לבדוק את טווח התותחים של המג"ח והצנטוריון. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:24, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הוספתי ותיקנתי לפי אטלס כרטא, שם מופיע 300 תותחים שאכן נראה לי הגיוני יותר. כמו כן יש שם בכמה מקומות מספרים שונים, לא בסדרי גודל, לכן השארתי לפי מעריב Tomtom - שיחה 22:40, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

שאלות

שאלות! 1. באילו חזיתות התנהלה המלחמה? 2. מי היו ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל? 3. מהו המחדל שאירע במלחמת יום בכיפורים? ואם מישהו יודע את התשובות שיכתוב אותם כי אני צריכה אותם לבצפר =[ שיהיה יום טוב =]

אולי תקראי את הערך ותראי את התשובות לשאלותייך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:31, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ידוע לי על אבדן סוללת טק"א במלחמת יום הכיפורים ובכל מלחמה אחרת, אני מעוניין לדעת באיזה מיקום מדובר וסוג הטק"א (אגב מערך הנ"מ בשני ארועים נפרדים "רשם לזכותו" חירור מאסיבי של צינור הנפט ו"הפלת" אסדת קידוח נפט, באבו רודס אברהם אילון - שיחה 15:19, 12 בפברואר 2010 (IST)

איפה ההיגיון בסדר?!

קודם כל תמצית האירועים ואז הרקע להם?! 217.132.16.154 16:52, 25 באפריל 2010 (IDT) משתמש NATANEL שאיננו מחובר

טיבע?!--217.132.16.154 20:03, 25 באפריל 2010 (IDT)

מה זה טיבע?! אפשר להגיד את זה ככה בכלל!? תכתבו הטביע וזהו! --217.132.16.154 20:03, 25 באפריל 2010 (IDT) NATANEL שאיננו מחובר