שיחה:סוניה פרס

מה הטעם בהפניה הזו?

אפשר להפנות גם את שרה נתניהו לפרק המשפחה בערך בנימין נתניהו וכו'. מ-י-ו-ת-ר. Segal 18:28, 13 ביוני 2007 (IDT)

לא, לא נראה לי מיותר. אם תכתוב פסקה על שרה נתניהו בערך בנימין נתניהו, אפשר יהיה להפנות גם לשם. כרגע היא מוזכרת שם רק בארבע מילים. אלדד • שיחה 18:33, 13 ביוני 2007 (IDT)

שרה נתניהו הייתה דיילת, שם גם הכיר אותה בנימין. התקשורת התעקשה להציג אותה כמכשפה. היא נשארה לצד בעלה גם לאחר פרסום פרשת האהבים של נתניהו.

האם ערך כזה היה עובר? כנראה שלא. גם אם היה נכתב בצורה יפה יותר בערך בנימין נתניהו הרי שלא היה מקבל הפניה. בטח שזה מיותר. Segal 18:38, 13 ביוני 2007 (IDT)

קרא שוב את הפסקה על סוניה פרס. לדעתי, בהחלט במקום - וכך גם ההפניה. אלדד • שיחה 18:39, 13 ביוני 2007 (IDT)

מה תרומתה להיסטוריה מלבד הכנת ארוחות צהריים לנשיא התשיעי? הרבה אנשים שכן התפרסמו בתקשורת אך תרומתם מעטה נמחקו ערכיהם. בכל מקרה, עשו מה שלדעתכם נכון. ערב טוב Segal 18:49, 13 ביוני 2007 (IDT)

אין ערך על שמה, אלא רק הפניה. אני לא מוצא פסול בהפניה (בינתיים לא נראה שאי פעם ייכתב ערך על שמה). אלדד • שיחה 23:24, 13 ביוני 2007 (IDT)

להוסיף קט' נשות ראשי ממשלת ישראל? איתי 00:07, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לא מוסיפים קטגוריות להפניות. בכלל, המדיניות היא שלא כותבים ערכים על "נשים של", אם אין להן חשיבות משל עצמן. בברכה. ליש 00:13, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לכן שאלתי. וכפי שאתה רואה, אני גם נגד ההפנייה. איתי 00:15, 6 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני נגד ההפניה. הידרו - שיחה 00:18, 2 ביולי 2008 (IDT)

חשיבות הערך

ההצדקה היחידה לערך היא היותה אשתו של שמעון פרס. זו ביוגרפיה אפורה וחסרת תוכן משמעותי, שהקטע המעניין היחיד בה הוא הקטע שלא כתוב וכנראה לעולם לא ייכתב על פועלה הפילנטרופי, נושא שהיא הקפידה לשמור עליו בשקט וממילא אין לנו כמעט מידע עליו (אני יוצא מהנחה שבאמת הייתה בעלת חסד גדולה ושלא מדובר בהגזמות של חברים). 90% ממה שכתוב ומשמעותי נכתב גם בערך על בעלה, כל השאר לא מצדיק ערך או חצי ערך. ‏DGtal‏ 15:09, 16 ביוני 2013 (IDT)

לא מוצא חשיבות אנציקלופדית בערך. טיפוסי - דברו איתי 12:12, 8 בנובמבר 2013 (IST)

חבל ששוב משקיעים אנרגיה בעוד דיון חשיבות מיותר. מגיע לה ערך כמו שרה נתניהו, למרות שלא הייתה מעורבת בשערוריות, וכמו פולה בן גוריון ומישל אובמה. לכן יש לה ערך בעוד 2 ויקיפדיות, וגם יש לערך לא מעט צפיות. אגסי - שיחה 15:07, 8 בנובמבר 2013 (IST)

כמו אגסי, גם אני חושב שחבל על דיון החשיבות. לדעתי כל מי שזכאי להקבר בחלקת גדולי האומה ראוי לערך. קודגורו - שיחה 17:11, 8 בנובמבר 2013 (IST)

תיארתי לעצמי שבעקבות דיון החשיבות והצבעת המחיקה על הערך מרגלית יוסף, והאזכורים שהיו שם לסוניה פרס, מישהו כבר יניח כאן תבנית חשיבות. ובכן, ההשוואה אינה במקומה. מרגלית יוסף הייתה מוכרת בחוגים מאוד מסוימים של החברה הישראלית, והיא הייתה אשתו של רב גדול, רב ראשי לשעבר. סוניה פרס הייתה במשך עשרות שנים מוכרת כמעט בכל בית בישראל, וחשוב מכך: היא הייתה אשתו של ראש ממשלת ישראל ואשתו של נשיא מדינת ישראל. די בכך כדי להקנות לה חשיבות אנציקלופדית. Lostam - שיחה 07:07, 9 בנובמבר 2013 (IST)

חבל שנדרשנו לדיון הזה, הוא באמת מיותר. כמו Lostam. ‏Assayas • שיחה • 13:02, 9 בנובמבר 2013 (IST)

גם אני - כמו Lostam. מי שהניח את תבנית החשיבות הוא טיפוסי. ברקע - טיפוסי תומך בהשארת הערך מרגלית יוסף. בהצבעת המחיקה המתנהלת שם, התגבש בניגוד לדעתו רוב (עדיין לא סופי) למחיקת הערך. בעקבות זאת, הוא הניח תבנית חשיבות על הערך הנוכחי. ראה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה.--א 158 - שיחה 17:17, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אני באמת סבור שמספיקה פסקה בערך על בעלה. כמו כן בכל מקרה ספק, יש לדון בכל ערך לגופו. עם זאת, אני בהחלט מצפה לראות הקבלה בין תוצאות ההצבעה בערך מרגלית יוסף, לתוצאות הבירור בערך זה. טיפוסי - דברו איתי 19:23, 9 בנובמבר 2013 (IST)

גילוי נאות, אני הקמתי את הערך, אך ברגע שהוצב הרף בערך על מרגלית יוסף, איני רואה כאן, חשיבות גדולה יותר. שתיהן היו נשות מנהיגים, שתיהן התהדרו בצניעותן, ושתיהן כפי הנראה היו בעלות חסד גדול. אם לדעת הקהילה זהו הרף, אין מקום לשני הערכים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:43, 9 בנובמבר 2013 (IST)

צר לי אך אין כאן הקבלה. Lostam הסביר זאת היטב ואין טעם שאחזור על נימוקו. Assayas • שיחה • 19:48, 9 בנובמבר 2013 (IST)

צר לי אך נימוקיו של לוסתם (עם כל הכבוד) הם נימוקי סרק, וטוב שלא חזרת עליהם, במקומך אחזור עליהם אני "מרגלית יוסף הייתה במשך עשרות שנים מוכרת כמעט בכל בית בישראל, וחשוב מכך: היא הייתה אשתו של הרב הראשי לישראל, ואשתו של מנהיג חברתי של המונים . די בכך כדי להקנות לה חשיבות אנציקלופדית", ומי שלא רואה זאת חשוד בעיני, שמה שמנחה אותו הוא לא באמת מי נשוא הערך, אלא לאיזו קבוצה הוא שייך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:54, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אריאל, אולי אתה צודק שיש אפלייה (לא בהכרח מכוונת) נגד דתיים. (יש גם אפלייה נגד ידוענים). בהצבעות מחיקה יש עריצות הרוב. לנסות למחוק ערכים מהמגזר "הלא מקופח"- זה לא יפתור את הבעיה. הבעיה תיפתר רק כשנשנה את השיטה הגרועה, לשיטה המקובלת בעולם. אגסי - שיחה 20:15, 9 בנובמבר 2013 (IST)

בוודאי שלא מכוונת, אך בכל זאת צורם ששתי נשים שהייחוד שלהן הוא היותן נשואות למנהיגים, ולולא זאת לא היה נכתב עליהן ערך, זוכות ליחס שונה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:22, 9 בנובמבר 2013 (IST)

כשאני תומך בקיומם של שני ערכים ועל אחד מהם מרחפת, בניגוד לדעתי, חרב המחיקה - הדבר האחרון שיעלה בדעתי זה לאמץ בהתלהבות את העמדה המנוגדת, ולרוץ לדרוש גם את מחיקתו של הערך השני. ההיפך הגמור: אני מתנחם בעובדה שכמה ויקיפדים חושבים שרף החשיבות עובר בין שני הערכים, ולכן אחד מהם יישאר. אני לא חושב שזה רק אני, אני חושב שמה שקורה כאן זו גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה.--א 158 - שיחה 20:27, 9 בנובמבר 2013 (IST)

מנהגך ראוי לכבוד, אני לעומתך כאשר ויקיפדיה מאמצת כללים לחשיבות ערכים, מוכן שגם ערך שאני בעצמי כתבתי, יימחק אם אינו עומד בכללים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:31, 9 בנובמבר 2013 (IST)

ואם אני אניח תבנית על שרה נתניהו זה ייחשב כהקמת מהומה. עם כל הכבוד, פרס נשיא מכהן והיה ראש ממשלה ובאנספור תפקידים רשמיים וחשובים אחרים, יש לו ערך ב-65 ויקיפידות, ולכן רעייתו חשובה ומשפיעה אפילו יותר מנשות מנהיגים ישראלים אחרים. בנוסף יש לה ערך ב-2 ויקפדיות נוספות.אגסי - שיחה 20:34, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אריאל פ. (slav4) - מבין כל הפרשנויות האפשריות של התוצאות הצפויות בהצבעת המחיקה, אתה בוחר במודע ובמכוון פרשנות שפוסלת כל נימוק לעמדה שרף החשיבות עובר בין שני הערכים. יש כאן איזו נימה של "גם לי גם לך לא יהיה". כמו שאמרתי - גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה.א 158 - שיחה 20:42, 9 בנובמבר 2013 (IST)

משתמש:א 158 איני פוסל דבר. אני לא מקבל את דעת החולקים עליי, אך מכבד אותה. אני אוהב את שני הערכים, וההשוואה למשפט שלמה אינה במקום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:47, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אגסי, אבוי לנו אם חשיבות הנשים, נמדדת על פי חשיבות הבעלים. את הערך על סוניה כתבתי באשר האמנתי, כי לה יש חשיבות באופן אישי, המצטרפת כמובן לחשיבותו של בעלה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:47, 9 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אריאל פ. (slav4) - כמו שאימצת במהירות הבזק את עמדתם של החולקים עליך בהצבעת המחיקה על הערך מרגלית יוסף, אתה ממש חייב (לשיטתך כפי שאתה מתאר אותה) למהר ולאמץ את עמדתם של החולקים עליך גם בדיון הנוכחי. עמדתנו אומרת שגורלו של הערך מרגלית יוסף לא אמור להכתיב אוטומטית את גורלו של הערך סוניה פרס. אשמח מאוד אם תפסיק את המהומה המיותרת הזאת כבר עכשיו. אני מקווה שלא תתעקש לספור בפועל, באמצעות הצבעת מחיקה על הערך הנוכחי, כמה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה אכן חושבים שהרף עובר בין שני הערכים. --א 158 - שיחה 21:50, 9 בנובמבר 2013 (IST) תוספת - אני חייב בגילוי נאות: לא הצבעתי בעד מחיקתו של הערך מרגלית יוסף, ולא חשבתי לעשות זאת. התלבטתי אם להצביע בעד השארתו, או לא להשתתף בהצבעה. הבעיה היא שמדבריו של אריאל פ. (slav4) בעד מחיקה כאן, משתמעת באיזשהו מקום גם קריאה להצביע בעד מחיקה שם. עוד סיבה לא לגרום למהומה כדי להדגיש עמדה. --א 158 - שיחה 22:35, 9 בנובמבר 2013 (IST)

א 158, ראשית נחמד שהפכת אותי לנושא הדיון, תודה לך.

לגבי מרגלית יוסף טרם הסתיים הדיון, ואני אכבד את דעת הרוב גם אם לא אסכים איתו, לא מובן לי מניין לקחת את ה"אימוץ"?

לגבי סוניה, לא ראיתי שמישהו פתח דיון מחיקה.

לסיכום, מי שעושה מהומות זה אתה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:40, 9 בנובמבר 2013 (IST)

1. אין מה להודות לי - אינני עוסק בך. אינני עוסק גם במכלול פעולותיך בויקיפדיה. אני עוסק רק בדבריך בדיון הנוכחי ובמה שמשתמע מהם.

2. מדבריך למעלה, ואני מצטט: "אני לעומתך כאשר ויקיפדיה מאמצת כללים לחשיבות ערכים, מוכן שגם ערך שאני בעצמי כתבתי, יימחק אם אינו עומד בכללים".

3. אם כוונתך להצבעת מחיקה - ברור לי שלא נפתחה. רק ביקשתי שלא תיפתח גם בעתיד. כידוע, דיוני חשיבות (כמו זה שאנחנו מנהלים כאן) עשויים (או עלולים) להוביל להצבעות מחיקה.

4. ראה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה#דוגמאות, בפרט הדוגמא השניה.

לילה טוב!--א 158 - שיחה 23:12, 9 בנובמבר 2013 (IST)

בתור מי שפתח את הצבעת המחיקה אודות מרגלית יוסף, אין לי ספק שמדובר במקרה שונה לחלוטין מעניינה של האישיות המדוברת כאן, אשר מוכרת כאמור כמעט בכל בית בישראל, ומאחוריה פעילות ציבורית משמעותית. אין לי, ומעולם לא הייתה לי, כל כוונה לתמוך במחיקת הערך הזה, ואני בהחלט מצטרף לתומכי החשיבות. ‏Lionster‏ • שיחה 23:16, 9 בנובמבר 2013 (IST)

בערך לא מופיע פירוט פעילותה הציבורית המשמעותית, האם תהיה מוכן לעדכן בערך? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:24, 9 בנובמבר 2013 (IST)

הוספתי מידע אקראי שמצאתי. אשתדל להוסיף עוד בהמשך. בכל מקרה, הסיפורים אודות נדיבותה של פרס הינם ידועים בציבור, ולו בשל כך היא ראויה לערך, וזאת הן כסמל ציבורי בעל תפוצה רבה, וכן כאשתו של נשיא המדינה.

אותם סיפורים קיימים גם לגבי מרגלית יוסף, את חשיבותו של בעלה, תוכל ללמוד מדברי שמעון פרס עצמו. הבעיה שלדעתי מתעוררת כאן היא שהחברים פוסקים על פי תחושות הבטן שלהם, ולא על פי המציאות שבמקרה שלפנינו היא ממש מקבילה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:39, 9 בנובמבר 2013 (IST)

מבלי לדבר בשמם של חברים נוספים, הרי שאני רואה הבדל גדול בין פועלה של אשת נשיא המדינה, אשר לפעילות התנדבותית שלה (ולו בסתר) יש חשיבות ציבורית משמעותית, ואין תימא בכך ששמה מוכר בחוגים רחבים בישראל, וזאת ללא קשר לאוריינטציה דתית, לבין פועלה של אשת רב, אשר חרף השפעתו לא כיהן כבעל תפקיד ייצוגי רשמי, ואשתו מעולם לא הוגדרה כ"גברת הראשונה" של הציבור הישראלי. אני רואה זאת כהבדל משמעותי, וזאת כמובן מבלי להמעיט בפועלה של הגב' יוסף, כפי שהבהרתי בדף ההצבעה. ‏Lionster‏ • שיחה 23:44, 9 בנובמבר 2013 (IST)

אני נוטה לתמוך בדברי אריאל. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ד • 09:35, 10 בנובמבר 2013 (IST)

על מנת לברר את עמדתי באופן אוביקטיבי, דליתי מהערכים מספר עובדות על שתי הרעיות, כדלהלן:

1. סוניה גל
2. קמה בבוקר, שטפה פנים וצחצחה שיניים
3. הייתה אשת ראש הממשלה ונשיא המדינה
4. סירבה להיחשף לתקשורת
5. התנדבה במסגרת פעילויות שונות אשר נועדו לסייע לנזקקים בקרב החברה הישראלית.
6. שמעון פרס אהב אותה מאוד כאלה יוונית
7. אין מוסדות על שמה
8. עם בחירתו של שמעון פרס לנשיאות, הודיעה סוניה פרס כי לא תעבור איתו לבית הנשיא ותישאר בדירתם שבנווה אביבים, ומאז חיו בנפרד.
9. מרגלית יוסף
10. קמה בבוקר, שטפה פנים וצחצחה שיניים
11. הייתה אשת הראשון לציון
12. סירבה להיחשף לתקשורת
13. הייתה ידועה כבעלת חסד, וביתה היה פתוח לכל נצרך
14. הרב יוסף נהג לעתים לשבח אותה על התמסרותה למענו בכל התחומים.
15. הוקמו על שמה בתי ספר וסמינר 'בית מרגלית' ברשת מעיין החינוך התורני, רשת המעונות "מרגלית" וסניף גמ"ח "מרגלית אם בישראל".
16. הייתה מסננת את היוצאים והבאים לחדרו, על פי שיקול דעתה.

כמסקנה שלי מההשוואה, נראה לי שדווקא לגב' פרס יש פחות חשיבות אנציקלופדית מגב' יוסף. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:50, 10 בנובמבר 2013 (IST)

ההבדל המרכזי והעיקרי הוא זהות האיש שהייתה נשואה לו. פרס הוא ראש ממשלה ונשיא ולכן אשתו מקבלת חשיבות אנצ' מעצם זיקתה אליו. לא אתנגד לערכים על נשות ראשי מדינה אחרים. הרב עובדיה איננו ראש מדינת ישראל או ראש מדינה אחרת כלשהי לכן אשתו לא זכאית לערך. גילגמש • שיחה 10:53, 10 בנובמבר 2013 (IST)

הדיון הזה לא מכובד, וגם ממש מיותר כי סוניה פרס לא תימחק. עם כל הכבוד, אשת הנשיא, ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ שר האוצר וחתן פרס נובל, שמעון פרס חשובה (וכאמור יש עליה ערך בעוד 2 ויקיפדיות). אני מבין את החברים הדתיים שנפגעים משלטון הרוב שרוצה למחוק את אשת הרב. הבעיה בשיטה הדפוקה, שלא קיימת בשום וויקיפדיה אחרת ואותה צריך לתקן אגסי - שיחה 11:00, 10 בנובמבר 2013 (IST)

הנימוק היחידי להשארת סוניה פרס ולמחיקתה של מרגלית יוסף הוא ההבדל בין בעליהן, משום שמוסכם על כולם כנראה, ששתיהן אינן בעלות חשיבות כשלעצמן. לאור זה, השאלה היא אם מותר להפלות בין מנהיג המונים אחד למנהיג המונים אחר. הדין צריך להיות אחד ושווה. אפליה מכל סוג שהוא, פסולה. אם מרגלית יוסף נמחקת, צריכה לדעתי גם סוניה פרס להימחק. עמירם פאל - שיחה 11:19, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם טענותיך. בעיני גם סוניה פרס וגם כל היתר לא זכאיות לערך משום חשיבותן האנציקלופדית העצמית. יחד עם זאת, אני לא מקבל את מסקנותיך. יש היררכיה בין מנהיגים. ראש ממשלה או נשיא לא שקול למנהיג דתי. מעמדו גבוה בהרבה. גילגמש • שיחה 11:22, 10 בנובמבר 2013 (IST)

שכחת להוסיף "לדעתי". 46.120.80.9 11:33, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אינני עושה הכללה. יש כנראה כן חשיבות לפולה בן גוריון ולשרה נתניהו למשל. מאידך, כמו שאין ערך לראומה ויצמן, אלא כחלק מהערך על בעלה, כך לדעתי צריך להיות גם עם סוניה פרס. על אחת כמה וכמה אם מוחקים את מרגלית יוסף. עמירם פאל - שיחה 11:28, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אני חושב שהערכים על פולה בן גוריון ושרה נתניהו מיותרים. גם הערך על ראומה ויצמן הוא מיותר באותה המידה. יחד עם זאת, בהתאם למדיניות הכללית לפי יש מקום לערכים לבני זוג של ראשי המדינה (נראה לי שאפילו היתה הצבעה בנושא) אתמוך בערך אודות ראומה ויצמן אף על פי שזה מנוגד לדעתי האישית. גילגמש • שיחה 11:35, 10 בנובמבר 2013 (IST)

סליחה, מה החשיבות של שרה נתניהו בלי בעלה? שערוריות ופעילות התנדבותית לא מקנות חשיבות. היא לבטח לא יותר חשובה מסוניה פרס.אגסי - שיחה 11:37, 10 בנובמבר 2013 (IST)

צודק אגסי. אילו היה שמה שרה גרינפלד כשמו של השכן החביב שלי מלפני שנים אחדות, אז כמובן שלא היה נכתב עליה דבר ושמה לא היה מוזכר אפילו פעם אחת בתקשורת. גילגמש • שיחה 11:40, 10 בנובמבר 2013 (IST)

שימו לב, הדוגמא של ראומה ויצמן הייתה רק דוגמא אחת. מה עם נינה קציר? גילה קצב? ועוד? ומהצד השני, הנקודה שלי היא אחרת - אסור להפלות. מה שאני מבקש זה דין אחד ושווה לכולן - אם הכלל הוא שצריכה להיות לאשת האישיות חשיבות כשלעצמה, יש להחילו על כולן. כלומר, למחוק גם את סוניה פרס. ואם הכלל שונה, יש להחילו בהתאמה ולא למחוק גם את מרגלית יוסף. ובהקשר זה, אני ההיפך מדתי, אבל עובדיה יוסף הוא לא סתם מנהיג דתי. הוא מנהיג המונים. החשיבות שלו בעיני רבים היא גבוהה מחשיבותם של ראשי ממשלה מסויימים. זוכרים מי היה בא אל מי? ראש הממשלה אליו, או הוא אל ראש הממשלה? הפוליטיקאים כולם, מראשי ממשלות ומטה, למעט יוסי שריד, כולם ראו את עצמם כפחותי חשיבות לעומתו. עמירם פאל - שיחה 11:58, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אריאל, התגובות שלך בדיון הזה מאכזבות אותי. קשה לי מאוד להאמין שהערך הזה יימחק בהצעת מחיקה, והתעקשות לגרור אותנו להצבעה רק תעמיד אותנו באור לא מחמיא. רב ראשי הוא דמות מכובדת, אבל אין להשוות תפקיד זה לתפקיד של ראש ממשלה או נשיא המדינה. יש לנו את קטגוריה:בני זוג של מנהיגי ישראל. רב ראשי הוא לא מנהיג מדינה, בניגוד לראש ממשלה או נשיא. אם מוחקים את הערך על סוניה פרס צריך למחוק את כל הערכים באותה קטגוריה. סוניה פרס לא פחות חשובה משרה נתניהו, אופירה נבון או עליזה אולמרט. Lostam - שיחה 12:39, 10 בנובמבר 2013 (IST)

Lostam ידידי! צר לי שאני מאכזב אותך. לו הייתה זאת עמדתי שהיא הפוכה מעמדתך ניחא. אבל אתה טוען שאני מוביל או גורר להצבעה, וזה פשוט לא נכון, קרא שנית את הדברים, ושים גם לב, שאני כבר לא מגיב מאתמול. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:50, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אריאל ידידי, אכזבתי היא מכך שאתה כתבת את הערך וכעת תומך במחיקתו, רק משום שכנראה יוחלט למחוק ערך אחר שאתה מתנגד למחיקתו. לא מתקנים עוול אחד (לשיטתך) ביצירת עוול נוסף. Lostam - שיחה 12:57, 10 בנובמבר 2013 (IST)

Lostam, להווי ברור, אני לא תומך במחיקת הערך. אם דבריי הובנו לא נכון צר לי. מה שכן, אני חושב שראוי להציף את חוסר האיזון המשווע, וזה נעשה בדיון שלעיל.

ואשאל אותך שאלה, לה אינך חייב לענות, האם לדעתך בנימין נתניהו הוא מנהיג? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:04, 10 בנובמבר 2013 (IST)

בלי קשר לדעתי האישית עליו, כל ראש ממשלה הוא מנהיג של מדינת ישראל, לרבות כמובן נתניהו. Lostam - שיחה 13:35, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אכן, ללא קשר לדעתך האישית עליו, גם הרב עובדיה היה מנהיג של עם ישראל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:38, 10 בנובמבר 2013 (IST)

לא יודע לגבי העם, אבל הוא בוודאי לא היה מנהיג של מדינת ישראל. ההבדל הוא שראש ממשלה הוא מנהיג של כל תושבי המדינה, גם אלו שלא הצביעו עבורו ואינם מעריכים אותו, בעוד מנהיג דתי הוא מנהיגם של אלו שהולכים אחריו ומאמינים בו. Lostam - שיחה 13:42, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אז צריך לחדד את שם הקטגוריה. יש ראשי מדינת ישראל, ויש מנהיגים ישראלים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:47, 10 בנובמבר 2013 (IST)

האמת שבזה אתה טועה אריאל, הרב עובדיה היה מנהיג של קבוצה מסויימת בעם ישראל, בנימין נתניהו אינו מנהיג של עם ישראל אלא מנהיגו של מדינת ישראל שזו בהחלט חשיבות מספקת בשביל ערך כמו שרה נתניהו וכן כמו סוניה פרס, אך כיוון שהרב עובדיה היה מנהיג של קבוצה מסויימת בלבד אין סיבה לחשיבות לאשתו של הרב. קרוקס ✡ שיחה 13:45, 10 בנובמבר 2013 (IST)

האמת? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:47, 10 בנובמבר 2013 (IST)

השאלה היא לא רק מיהם הבעלים שלהן. סוניה פרס עצמה (כמובן, עקב בעלה) הייתה דמות מוכרת ברמה הלאומית, והידיעה על פטירתה פתחה את מהדורות החדשות והופיעה בכותרות העיתונים. מרגלית יוסף הייתה דמות אלמונית עבור רוב הציבור הישראלי. Ben tetuan - שיחה 15:02, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אני חוזר על דברי בשיחה:מרגלית יוסף: הגדרה של אדם כ"מנהיג" אינה פועל יוצא של תפקידיו הרישמיים. מנהיג הוא אדם שציבור (כלשהו) הולך בדרכו. לדעתי- ביבי נתניהו, משה קצב ועזר וייצמן אינם נכנסים להגדרה הזו. שמעון פרס עד לפני 7 שנים היה מוכר בכינוי "לוזר" למרות ששימש פעמיים בתפקיד ראש הממשלה, אך מאז היבחרו לנשיא אכן נחשב בעיני רבים למנהיג. ההגדרה הזו אכן בעייתית ונוטה לפרשנות סובייקטיבית, והיא תעורר ויכוחים אצל דמויות רבות. Lostam- הזכרת את הידיעות בעיתונים וחזרת כמה פעמים על הביטוי- "כמעט כל בית בישראל"- השאלה היא אילו עיתונים אתה קורא ובאילו בתים אתה מבקר. אם רוצים לפשט את העניין, כדאי להתמקד בהגדרה טכנית ולשנות את הקטגוריה ל"נשות ראשי ממשלה\נשיאים\רבנים ראשיים ולהגדיר איזו קטגוריה זכאית לערכים ואיזו לא. שמואל - שיחה 15:19, 10 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רב עובדיה רחוק מלהיות מנהיג ישראל. לכל היותר היה מנהיג של אנשים שראו בו ככאלה. כמו שנאמר בדיון, מנהיג המדינה שנבחר למשרה זו או נולד למשרה זו (כמו מלך של ממלכה מסוימת) הוא מנהיג של אותה מדינה. לא חשוב אם אזרחי המדינה בחרו או לא. לא חשוב אם הם מסכימים איתם או לא. לואי ה13 היה מלך צרפת ומתוקף כך מנהיג הצרפתים, אובמה הוא נשיא ארה"ב וכך הלאה. ניתן להחליף את שם הקט' מ"מנהיגי ישראל" ל"ראשי ישראל" כדי שיהיה ברור ההבדל בין ראש המדינה לאדם אחר שלא מגיע לדרגה זו. גילגמש • שיחה 15:27, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אני חושש שאנחנו דנים כאן על דברים לא רלוונטיים. האם סוניה פרס או מרגלית יוסף עשו משהו שמצדיק ערך בוויקיפדיה ? זאת שאלה לא נכונה. השאלה הנכונה, לדעתי, היא האם לקורא של הוויקיפדיה יש עניין במידע שמופיע בערכים ? והתשובה (שלי) היא כן. גם אם הן לא עשו כלום חוץ מלבשל מרק במטבח, חשוב לתת את המידע הזה. שתיהן דמויות ידועות בזכות בעליהן, שתיהן הוזכרו בהקשרם ויש חשיבות למידע אודותיהן. ושוב אני מזכיר את ההצעה שלי לקטגוריה מיוחדת. גיא - שיחה 09:13, 11 בנובמבר 2013 (IST)

למרבה הצער עניינם של הקוראים בויקיפדיה אינו רלוונטי בעיני חלק מהכותבים, אחרת קשה להסביר את הזילזול בנתונים כגון מספר הערכים המקבילים בויקיפדיות אחרות ומספר המופעים בגוגל, כשדנים בדיוני חשיבות.

אינני רואה הבדל בין סוניה פרס ומרגלית יוסף פרט לעניין הציבורי ולא ברור לי כיצד אפשר לטעון שערך אחד חשוב מהשני. Assafn • שיחה 11:06, 11 בנובמבר 2013 (IST)

קיימת בהחלט חשיבות אנציויקיפדית במסגרת כתיבה ביוגרפית על אישים שנכחו ופעלו בזמן ומרחב ייחודיים. מספר ההקשרים בעלי המשמעות הייחודית המוזכרים בערך רבים הם. הערך כתוב בצורה טובה וערכו המידעני נושק לתחומים מגוונים. מי-נהר - שיחה 15:31, 12 בנובמבר 2013 (IST)

שבירה

ניתן לפתור לצמיתות את כל המחלוקות הללו (אודות ערכים על בני זוג) ע"י החלטה להקדיש פרק שלם בערך על הבן זוג היותר בולט ולעשות הפניה. את דף ההפניה ניתן לקשר לקטגוריות רלוונטיות ואף לויקיפדיות השונות. אף ניתן לכתוב בתת-כותרת את הקישורים החיצוניים הרלוונטים, בתוך פרק הקישורים החיצוניים. מי-נהר - שיחה 15:38, 12 בנובמבר 2013 (IST)

מה ההבדל בין פרק לערך? התחזוקה היא אותה תחזוקה. אם זה חשוב למה שלא יהיה ערך ניפרד ואם לא חשוב למה לתחזק פרק שלם? Assafn • שיחה 18:12, 12 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה - ניתן לחלק את כלל המצבים לשלושה. האחד בו על הבן זוג יש המון מה לכתוב ושמגיע לו ללא ספק ערך מלא , ייתכן אף היה ראוי לו בטרם ניהיו הללו בני זוג. אז אין שאלה ויש ערך בפני עצמו. המצב ההפוך הוא מצב בו יש מעט מידע על בן הזוג אך ניתן לכתוב עליו בערך של הראשון כפרק בפני עצמו. זה כבר מקובל אצלינו כדי להביא מידע ביוגרפי על הבן זוג שאלמלא זה לא היה זוכה לאזכור כלל. המצב השלישי הוא כל מקרי הביניים בהם יש מחלוקת וספק האם בקורות חייו ומעשיו של בן הזוג יש מקום לערך בפני עצמו אל שלא. מאחר ויש מחלוקת ומאחר ואין כדבריך הרבה הבדל בתחזוקה, לכן ההצעה היא לבחור באופציה שכבר קיימת והיא באיחוד הערכים תוך שימוש במתודות שהצעתי לשם נתינת דף ייחודי לטובת החיפוש ברשת או התצוגה הקטגורית של בת/ן הזוג בפני עצמם. החיסכון הוא במחלוקות מיותרות כמו גם בהעכרת האווירה אודות חשיבות דמות פלוני בקרב קוראים/כותבים אלו או אלו.

הבדל נוסף הוא שלא צריך לכתוב פעמיים הרבה מאד דברים משותפים. מה עוד שממילא הבן זוג מקבל מידה מסויימת של חשיבות לנוכחתו בשל הזיקה שלו לערך על הדמות הראשונה הבולטת יותר.מי-נהר - שיחה 18:56, 12 בנובמבר 2013 (IST)

רק הערה לעניינו של ערך זה. בכל מקרה אני סבור שצריך להיות במקרה הזה ערך בפני עצמו. לא רק כי יש לו מספיק בשר, אלא גם בגלל שאם היא בחרה להיפרד מפרס , יש לכבד את החלטתה זו ולא לשימם יחד. מי-נהר - שיחה 20:41, 12 בנובמבר 2013 (IST)

סיכום

בקיצור, ערך זה מוצדק בדיוק כמו הערך על מרגלית יוסף. את שניהם לא צריך למחוק, ואת שניהם ימחקו כי אחרת יש כאן איפה ואיפה. כל הכבוד, יצרתם מחלוקת יש מאין. ממש לפי חוק פרקינסון.

לי יש מבחן פשוט, אני קורא את הערך תוך התעלמות מהתפקידים של בעלה. אם מתעלמים מהתפקידים שמילא הבעל, אין חשיבות אנציקלופדית בערך הזה ותפקידי הבעל לא אמורים להעניק חשיבות כזאת לרעיתו. אני מניח שתהיה הצבעת מחיקה או איחוד עם הערך של בעלה ואני אצביע בעד המחיקה או האיחוד. בברכה. ליש - שיחה 09:25, 15 בנובמבר 2013 (IST)

אם תיפתח הצבעת מחיקה חסרת סיכוי, אני מניח תבנית חשיבות על שרה נתניהו, אשתו השלישית של נתניהו, כדי שהפסטיבל יהיה מאוזן, ושאף אחד לא יגיד שאני עושה מהומה. אגסי - שיחה 11:50, 15 בנובמבר 2013 (IST)

מוסכם. בברכה. ליש - שיחה 13:01, 15 בנובמבר 2013 (IST)

אני מאוד מקווה שתיחסך מאיתנו הצבעת מחיקה שסיכוייה נמוכים ושלטעמי רק תיפגע בוויקיפדיה הרבה יותר מאשר תועיל לה. לצערי, כנראה שיימצא מי שבכל זאת יתעקש לפתוח את ההצבעה. Lostam - שיחה 19:57, 15 בנובמבר 2013 (IST)

תאריך לידה

אני לא סומך על השינוי הזה שנעשה בידי אלמוני. מי יכול לאמת את שינוי התאריך ואת בית הנשיא / בית ראש הממשלה? בורה בורה - שיחה 10:29, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

מצבת סוניה פרס בבן-שמן

המקור היחיד שיש לי כרגע זו תמונת המצבה שמשמאלנו ואם הצלחתי לקרוא את תחתיתה נכון כתוב שם "אלול [קריאה משוערת] תשכ"ד... 1924 ...". אם לסמוך על המצבה אז שני התאריכים שגויים. ‏DGtal‏ - שיחה 14:30, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

שיניתי בינתיים ל-1924. נראה אם יש מישהו עם מקור טוב. בורה בורה - שיחה 18:53, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

כאן כתוב 1923. עורך בורוכוב - שיחה 18:59, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

יש להניח שהכיתוב על המצבה נכון יותר מהעיתון... אם מישהו יצלם ברור זה יהיה הכי טוב. בורה בורה - שיחה 19:09, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

לפי בירור שערכתי, חודש ספטמבר שכתב האנונימי אינו נכון. התאריך המדוייק הוא לפי העריכה האחרונה של Matanyabot, וגם שנת העלייה נכונה. עורך בורוכוב - שיחה 19:26, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

מה המקור? אפשר לציין אותו? בורה בורה - שיחה 19:29, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

המקור הוא לפי מי שעוסקים בכך. במודעת האבל אין תאריך. משום כך מבחינתי אפשר להישאר בכיתוב על המצבה. בכל מקרה, הערך מוגן עכשיו. עורך בורוכוב - שיחה 19:46, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

אני רואה ששנת הלידה שונתה ל-1924. מבדיקה חלקית, זה נראה לי נכון. הבדיקה לא פשוטה. חלק מהאתרים מעתיקים מאיתנו. לפי 2 מקורות היא אכן נולדה ב-1924 בלי תאריך מדויק. מערכת וואלה! חדשות‏, האישה שאיתו: סיפור חייה של סוניה פרס, באתר וואלה!‏, 20 בינואר 2011, אילן ליאור, סוניה פרס מתה בתל אביב בגיל 87, באתר הארץ, 20 בינואר 2011. אגסי - שיחה 11:50, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

ראה כאן נעים. עורך בורוכוב - שיחה 22:18, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

העתיקו מוויקי... בשלב זה אני סומך רק על תמונה מהמצבה. בורה בורה - שיחה 22:28, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

בורה בורה, בונה המצבות כותב מה שאומרים לו. עורך בורוכוב - שיחה 22:50, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

ראיתי לפני החג תמונה פרטית של המצבה מזווית אחרת וברורה בהרבה. התאריכים שכתובים הם תשרי תרפ"ד ו-1924. הבעייה היא שתשרי תרפ"ד חל ב-1923 וממילא יש סתירה פנימית במצבה, כך שאי אפשר להסתמך עליה, ונשארנו בצריך עיון. ‏DGtal‏ - שיחה 00:52, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

גם תשרי תרפ"ד אינו תואם את תאריך הלידה הראשון שנכתב בערך. עורך-בורוכוב - שיחה 01:02, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מקורות:
1. צילום מוגן שנעשה על ידי עמירם אורן, מורה דרך
2. כתבה ב-nrg: דני קרוון יעצב את המצבה
3. סוניה פרס ב-Geni. עורך-בורוכוב - שיחה 01:20, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

רציתי להאמין ל-Geni אבל במקום הקבורה כתוב "Ramla, Center District, Israel" מה שמערער לי את האמינות. נותרנו, כפי שאמר משתמש:DGtal עם "צריך עיון". בורה בורה - שיחה 04:32, 5 באוקטובר 2016 (IDT)