שיחה:ספר איוב

שיחות פעילות

השטן מנסה לגרום לאיוב לקלל את ה' ובכך הוא מפיל עליו את כל האסונות , בעקבות מחלת הצרעת ( הקדמונים האמינו שמחלת הצרעת היא עונש ש ה' נותן ..) איוב משנה את התפישה שלו לגבי תורת הגמול העממי (צדיק טוב לו רשע רע לו..) כיוון שהוא מבין שלא משנה מה תהיה הצעהעתנהוגתך אתה לא יכול לבחור את אשר עלול לקרות לך ולכן כאשר אשתו אומרת לו לקלל את את ה' ולמות (אשתו של איוב היא שליחתו של השטן אך היא אינה יודעת זאת) הוא אומר לה את הטוב נקבל ואת הרע לא??? כלומר זו אמירה רטורית . לאחר כל אירוע שקרה לאיוב הוא משתמש במשפטים חיוביים והוא לא מזכיר את המילה רע או טוב רק לאחר שהוא מבין שגם כאשר הוא לא עשה כלום ה' נתן לו את מחלת הצרעת אז הוא מזכיר שיש רע וגם טוב בעולם. אשתו של השטן כן מאמינה ב ה' למרות מה שהיא אומרת לאיוב, היא מאמינה בתורת הגמול העממי (אם תקלל את ה' תמות-תקלל תחטא תמות יהיה לך רע) .

אך מה שחשוב לזכור זה שאיוב אינו יודע שהשטן עומד בכל האסונות..ולכן הוא חושב שה' נותן לו את מחלת הצרעת!!

הקב"ה מאשר את פעולותיו של השטן ושולט בהן. אין בספר איזו "הטלת אחריות" על השטן, אלא כל ייסורי איוב הם באחריות האל. יאיר ח. 17:57, 11 יולי 2006 (IDT)

מחקתי את השורה האומרת "הר יש גילגולים קודמים" מהקטע הדן על מענה אליהוא. תורת הגילגול לא מוזכרת כלל בספר איוב והיא תולדה של פרשנות מאוחרת מאוד (למשל פירוש הרמב"ן על איוב). ידידיה בר-אוריין.

לפי הספר אין כל איזכור לכך שאלוהים שולט בפעולות השטן, למעשה הסיפור מדבר על התערבות גרידא על גורלו.

הקשר לדרוזים לא ברורעריכה

מהקטע על איוב במסורת הדרוזית לא כתוב האם מסורת זו מקשרת את איוב "שלהם" לאיוב התנ"כי, או שמדובר על שני אנשים בעלי שם זהה וללא קשר. האם הדת הדרוזית מכירה ומקדשת את ספר איוב התנ"כי? אם התשובה שלילית - צריך להעביר את הקטע הזה לערך נפרד.

לא הבנתי גם את השיוך לקטגוריה "נביאי האסלאם", ואין בערך שום התייחסות לכך. עזר - שיחה 00:25, 8 בינואר 2010 (IST)

ערך נפרד על איובעריכה

האם לא ראוי ערך נפרד על הדמות? דומה כי רק בוויקיפדיה העברית אין ערך נפרד לספר ולדמות, וזה נראה מגוחך משהו. TFighterPilot - שיחה 16:10, 26 במרץ 2010 (IDT)

אתה מוזמן לכתוב אותו... • אור שפיראשיחהתרומות • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 15:22, 18 ביולי 2012 (IDT)

התמונות המופיעות בערך זה לא מתאימות לרוח כל הקוראים - נא להסירם, תודה.עריכה

בס"ד אנונימי/ת לא חתם/ה

החלפתי את התמונות, שמתי את התמונה שהייתה ראשונה ודיברה על השטן בסיפור המסגרת לפסקה המתאימה ושמתי את הפסל של רפופורט בתחילת הערך. • אור שפיראשיחהתרומות • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 15:28, 18 ביולי 2012 (IDT)

משוב מ-19 בספטמבר 2011עריכה

ממש נפלא 46.116.223.197 16:35, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

תיקון לערךעריכה

הדעה שאומרת שזו הפעם הראשונה במקרא שבה מופיעה דמותו של השטן אינה נכונה,ואני מנסה לערוך ולתקן אך ללא הצלחהMaccabi34 - שיחה 00:54, 16 באוקטובר 2012 (IST) {

איפה השטן מופיע לפני כן במקרא? השטן כדמות עצמאית ולא כתיאור של דמויות אחרות? • אור שפיראשיחהתרומות • י"ט באב ה'תשע"ב • 11:15, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

ראי השטן שמופיע בפרשת בלק במפורש,אומנם כאתונו של בלעם,אך השם שטן מופיע במפורש.עם כל זאת " אין מוקדם ומאוחר בתורה " Maccabi34 - שיחה 01:04, 16 באוקטובר 2012 (IST)

אין שם שטן יש שם מלאך. אמנם הפועל שטן מופיע אך במובן של פועל ולא של דמות עצמאית אך זה עדיין לא דמות השטן. אני מכירה את הנושא אך אשמח לשמוע הפתעות, אנא הביאו פסוק בו מופיע השטן כדמות (ולא כפועל) להוכחת דבריכם • אור שפיראשיחהתרומות • י"ט באב ה'תשע"ב • 14:41, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
אגב שטן#ביהדותאור שפיראשיחהתרומות • י"ט באב ה'תשע"ב • 15:17, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
"ויראני את יהושע הכהן הגדול, עומד לפני מלאך ה', והשטן עומד על ימינו לשיטנו" (זכריה ג', פס' א'). הנ"ל בודאות נכתב בימי בית שני, בעוד שלגבי איוב ישנה אי בהירות. לכן הקביעה שבערך בעייתית. אני מציע להחליף אותה באמירה שלדעת המייחסים את איוב לימי בית שני, השטן אינו מוזכר בספרי המקרא הקדומים יותר, ולכן לדעתם יש לייחסו להשפעת דת הזרתוסטרא וכו'... בברכה, משתמש כבד - 17:00, 07/08/12
עד כמה שידוע לי, גם מי שמאוד מאחר את הספר לא מאחר אותו יותר מאוחר מבית שני. (הדעות נעות החל מתקופת האבות, עובר בתקופת יחזקאל וכלה בבית שני) אני לא זוכרת דעה שאומרת משהו מאוחר יותר. ייתכן שאני טועה, אשמח ללמוד • אור שפיראשיחהתרומות • כ' באב ה'תשע"ב • 09:48, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

תבנית:אוףטופיק אגב, פרק אודות זמנו של הספר יכול להיות תוספת נחמדה לספר, אנסה לאתר עבודה שכתבתי על כך לפני כמה שנים • אור שפיראשיחהתרומות • כ' באב ה'תשע"ב • 09:48, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

די בכך שהוא מאוחר לזכריה בשביל לסתור את הכתוב בערך. בברכה, משתמש כבד - 11:30, 08/08/12
אבל הוא לא מאוחר לזכריה, אא"כ תביא דעה שאומרת שהוא נכתב אחרי בית שני... • אור שפיראשיחהתרומות • כ' באב ה'תשע"ב • 13:01, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
 בית שני המשיך להתקיים למעלה מחמש מאות שנה לאחר כתיבת הנבואה על יהושע בן יהוצדק שציטטתי למעלה. בברכה, משתמש כבד - 13:05, 08/08/12
אני אשמח אם תביא לי דעה שאומרת שהספר נכתב אחרי זכריה, אני לא מכירה דעה כזו אבל אני באמת אשמח ללמוד דברים חדשים.
בכל אופן ההצעה לדעת המייחסים את איוב לימי בית שני, השטן אינו מוזכר בספרי המקרא הקדומים יותר, ולכן לדעתם יש לייחסו להשפעת דת הזרתוסטרא וכו' לא מתאימה כי מירב הדעות (מלבד בית שני) אומרות שהוא מוקדם יותר מבית שני כלומר זה לא רק לדעת המייחסים את איוב לימי בית שני אלא הפוך, רק מי שטוען שאיוב מאוחר לזכריה לא יכול להסכים עם אמירה זו
אני באמת באמת אשמח ללמוד דברים חדשים על איוב, האמירה הזו אינה סתמית מבחינתי • אור שפיראשיחהתרומות • כ' באב ה'תשע"ב • 14:12, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
סליחה, אבל מועד כתיבת ספר איוב אינו נקבע בהצבעה דמוקרטית לפי רוב הפירושים של חז"ל לגביו. הדעה שספר איוב קדום ליהושע בן יהוצדק, אינה עובדה אנציקלופדית. אלא אם כן אזכה ללמוד מפיך משהו חדש, כמובן. בברכה, משתמש כבד - 14:27, 08/08/12
לא טענתי כך, לאף דעה אין הוכחות ניצחות, גם בין החוקרים המודרניים חלוקות הדעות בטווח שנים מאוד גדול. לא ניתן לקבל אף אחת מהדעות כעובדה אנציקלופדית. אני ממש מקווה שאצליח לאתר את העבודה שכתבתי ולכתוב את הפרק על הדעות על תיארוכי הספר. • אור שפיראשיחהתרומות • כ' באב ה'תשע"ב • 14:46, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
אם אינך טוענת כך, מדוע החזרת לערך גירסה הקובעת שבספר איוב השטן מופיע לראשונה במקרא? (שזוהי הסיבה לקיום הדיון הזה, כזכור.) בברכה, משתמש כבד - 14:54, 08/08/12
כי בספר איוב השטן מופיע לראשונה במקרא... זה נכון לרוב הדעות הן של החוקרים והן של החז"ל, אני עדיין לא מכירה את הדעה הספיציפית שאתה אומר שאיוב מאוחר לספר זכריה. גם אין לי בעיה לשנות את הניסוח באופן שלא יהיה כל כך חד משמעי אבל העריכה הקודמת שהייתה לא הייתה אנציקלופדית בעליל. אין שום הצדקה למשפט כמו זו אינה הפעם הראשונה בה מופיע דמות השטן במקרא זה לא קשור ולא שייך, במיוחד כשלרוב הדעות זו כן הפעם הראשונה • אור שפיראשיחהתרומות • כ' באב ה'תשע"ב • 15:25, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
עכשיו שוב את טוענת שבאיוב השטן מופיע לראשונה במקרא! ומייד מסייגת שזה נכון על בסיס רוב הדעות... אולי תחליטי? לא גיביתי את הניסוח של האנונימי, אלא הסתייגתי מהניסוח שהחזרת לערך, והצעתי ניסוח חלופי. אז דחית את הצעתי, בנימוק שמכל מקום איוב לא מאוחר לימי בית שני, ולכן הוא אינו מאוחר לזכריה. מה הקשר? בברכה, משתמש כבד - 15:40, 08/08/12
א)אני מסייגת כל מה שאני אומרת כי לא אני ולא אתה ולא החוקרים ולא חז"ל לא באמת יודעים מתי נכתב ספר איוב.
ב)אאל"ט לרוב הדעות ספר איוב קדום לזכריה, כלומר לרוב הדעות דמות השטן מופיעה בספר לראשונה
ג)מאחר והכול מסוייג אני מוכנה לקבל ניסוח מסוייג כלומר כזה שלא אומר חד משמעית שזו כן הפעם הראשונה או לא הפעם הראשונה שדמות זו מופיעה
ד)הניסוח שהצעת לא מתאים כי הוא מציג את הדעות הפוך (כל מי שמקדים את איוב מבית שני בוודאי שגורס השטן מופיע בו לראשונה, רק מי שגורס שאיוב מאוחר לזכריה גורס שהשטן לא מופיע לראשונה)
מקווה שהבהרתי את עצמי • אור שפיראשיחהתרומות • כ' באב ה'תשע"ב • 16:05, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
לא הבנתי מדוע יש להבהיר שמי שמקדים את איוב ללפני בית שני גורס שהשטן מופיע בו לראשונה. גם איני סבור שהדבר נכון כלל, כי לדעתי האמוראים שהקדימו את איוב ללפני בית שני לא עשו את החלוקה שלך בין הפועל ש.ט.ן. לשם העצם שטן. לעניינו, אני מציע שתציעי ניסוח אלטרנטיבי, שיעמוד בציפיות שלך בלי לקבוע שבאיוב מופיע השטן לראשונה במקרא, קביעה שלפי הודעתך האחרונה אני מתרשם שאת מסכימה עם האנונימי ועימי שהיא בעייתית. בברכה, משתמש כבד - 16:33, 08/08/12
לדעתי האמוראים הללו כן עשו את החלוקה, אבל אין ספק שגם החוקרים עשו את החלוקה בין הפועל שטן לבין הדמות. מחקתי את המילים "לראשונה במקרא" אם יש לך הצעה אחרת לניסוח אתה מוזמן להציע אף אתה • אור שפיראשיחהתרומות • כ' באב ה'תשע"ב • 16:38, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
תודה לך. בברכה, משתמש כבד - 17:00, 08/08/12
באמת תודה לך. .maccabi34

ביחזקאל יד יג מוזכרת דמותו של איוב (לצד דמותו של דניאל), ועל כן ברור שאיוב קדם ליחזקאל שחי בגלות בבל. 22:16, 5 בנובמבר 2012 (IST)

אכן זו אחת מהטענות אך היא חלשה למדיי שמאוד סביר להניח שהייתה דמות איוב בעת הקדומה שהייתה מיתולוגית שעל בסיסה נכתב הסיפור הרבה יותר מאוחר. וכן, כמובן, יכולים להיות שני אנשים עם אותו שם. (מההיקרות ביחזקאל לא ברור הקשר לספר איוב), בכל אופן יש מספר מדרשים שמתייחסים לכך, בספר בן סירא, לדוגמה, יש רשימה של אנשים חשובים שמסודרים כרונולוגית ושם איוב אכן מופיע בתקופת יחזקאל • אור שפיראשיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ג • 19:41, 10 בנובמבר 2012 (IST)

הצעה לערך-עריכה

לדעתי אפשר לציין את דעת הרמב"ם במורה נבוכים חלק ג' ש"פרשת איוב היא פרשה מופלאה,ענינים שבכבשונו של עולם", ושעוץ הוא מלשון עצה (עוצו עצה,ישעיה).עצה שהספר רוצה לתת לך Maccabi34 - שיחה 14:28, 16 באוקטובר 2012 (IST)


צדקתו של איובעריכה

על איוב מסופר שהוא העלה קרבנות כדי לכפר על חטאים שאולי הבנים שלו חטאו בו. לא מדובר על מעשה צדקה גדול (כמו עזרה לעניים), ולא על משהו שמצופה מצדיקים לנהוג בו. ברור לכל קורא שמדובר כאן במישהו שצדיק "מעבר למה שצריך". כתבתי "צדקתו המופרזת" ולא אהבו. כתבתי "היתרה" וגם לא אהבו. אני חושב ש"רבה" או "גדולה", מפספס את המטרה של מחבר הספר בדוגמה שהוא עצמו בחר להביא. 140.180.249.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

מה שאתה אומר זו פרשנות שלך לפסוקים, ייתכן שהכותב לא התכוון לפרשנות הזו, יכול להיות שהוא חי בעולם בו הקרבת קרבנות נחשב כמשהו חשוב ביותר, יותר מנתינת צדקה •אור שפירא • כ"ב באב ה'תשע"ג • 18:58, 29 ביולי 2013 (IDT)
אני מסכים שהביטוי "חסידות" בלשון חז"ל או "נקיות" בלשון המסילת ישרים מתאים יותר, אבל לא כל הקוראים יבינו את הכוונה. באשר להצעה להשתמש ב'יתרה' או 'מופרזת', האם תאמר שדברי ה' בספר איוב, פרק א', פסוק ח': "הֲשַׂמְתָּ לִבְּךָ עַל עַבְדִּי אִיּוֹב כִּי אֵין כָּמֹהוּ בָּאָרֶץ אִישׁ תָּם וְיָשָׁר יְרֵא אֱלֹהִים וְסָר מֵרָע", נאמרו באירוניה? בברכה, משתמש כבד - 20:23, 29/07/13
חבל להתווכח על מילה אחת, אבל... יתרה = "רבה ביותר", לאו דווקא "רבה מדי". ‏nevuer‏ • שיחה 20:52, 29 ביולי 2013 (IDT)
'יתרה' היינו עודפת על הנדרש לפי קריטריון כלשהו. או שיש בעודף נזק, או שתועלתו פחותה מתועלת המידה שאינה יתרה. הסיפור אינו מעמיד את איוב מול סרגל כזה ולכן הצעתי היא להשתמש ב"מופלגת", דהיינו מרחיקת לכת. בברכה, משתמש כבד - 16:22, 30/07/13

יש מדרשים שאומרים שאיוב היה עשיר גדול והיה מחלק צדקה.המדרש אפילו משווה אותו להכנסת האורחים של אברהם שכידוע היתה גדולה.ויהיו עניים בני ביתך ולא בני ביתך ממש, אלא שיהיו עניים משיחין מה שאוכלים ושותים בתוך ביתך, כדרך שהיו עניים משיחין מה שאוכלים ושותין בתוך ביתו של איוב. וכשנפגשו זה בזה, אמר אחד לחברו: - מאין אתה בא, - מתוך ביתו של איוב. - ולאן אתה הולך, - לביתו של איוב. וכשבא עליו ההוא פורענות גדול, אמר לפני הקדוש ברוך הוא: - ריבנו של עולם, לא הייתי מאכיל רעבים ומשקה צמאים, שנאמר, (איוב לא) "ואוכל פתי לבדי ולא אכל יתום ממנה". - ולא הייתי מלביש ערומים, שנאמר, (שם) "ומגז כבשי יתחמם". אף על פי כן אמר לו הקדוש ברוך הוא לאיוב: איוב, עדיין לא הגעת לחצי שיעור של אברהם. אתה יושב ושוהה בתוך ביתך, ואורחין נכנסים אצלך. את שדרכו לאכול פת חטים האכלתו פת חטים, את שדרכו לאכול בשר האכלתו בשר, את שדרכו לשתות יין השקיתו יין. אבל אברהם לא עשה כן. אלא יוצא ומהדר בעולם, וכשימצא אורחין מכניסן בתוך ביתו. את שאין דרכו לאכול פת חטין, האכילהו פת חטין. את שאין דרכו לאכול בשר, האכילהו בשר. ואת שאין דרכו לשתות יין, השקהו יין. ולא עוד אלא עמד ובנה פלטרין גדולים על הדרכים, והניח מאכל ומשקה. וכל הבא ונכנס, אכל ושתה וברך לשמים. לפיכך נעשית לו נחת רוח.אבות דרבי נתן פרק ז' --Maccabi34 - שיחה 10:47, 30 ביולי 2013 (IDT)

מדוע אין דף עבור איוב עצמו, כדמות?עריכה

מדוע אין דף עבור איוב עצמו, כדמות? הרגשתי ממש בושה כשראיתי שבאנגלית ובשפות רבות אחרות יש דף מיוחד לאיוב, בנפרד מספר איוב עצמו - ורק בעברית, שפת המקור של התנ"ך, אין. אשמח לקבל תשובה מהמומחים לדבר. אגב, למיטב ידיעתי - אי אפשר לכתוב דף נפרד כזה כי כשמקישים "איוב", מופנים אוטומטית ל"ספר איוב". לי אין מושג איך מתחילים ערך חדש, בלי להפר את הכללים הנוקשים. פעם ניסיתי וחטפתי על הראש. אז מה? אצטרך לעבור יסורי איוב כדי שמישהו שמתמצא יחליט על כך?

תודה, Beni2525 - שיחה 04:40, 27 בינואר 2016 (IST)

איפה שיחות קודמות 'לא פעילות'?עריכה

כי כתבתי משהו מזמן ורציתי לערוך תודה Michaleisig - שיחה 03:02, 8 בפברואר 2016 (IST)

איך הפירוש המקובל הנ"ל לא הזוי?עריכה

איך אפשר לפרש ובעצם לטעון ש: שמע נא, אנוכי אדבר, אשאלך והודיעני = אתה אמרת, שמע נא, אנכי אדבר, אשאלך והודיעני Michaleisig - שיחה 03:15, 8 בפברואר 2016 (IST)

חזרה לדף "ספר איוב".