שיחה:פאולה היטלר

חשיבות

מה היא בעצם עשתה חוץ מלהיוולד למשפחה הלא נכונה? ‏

ראו גם שיחה:אלויס היטלר.

די באיזכורה בערך מוצאו של אדולף היטלר.

Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:34, 24 באפריל 2015 (IDT)

חסר חשיבות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:59, 24 באפריל 2015 (IDT)

מדוע הויקיפדיה העברית צריכה להיות שונה ולא להכיל ערכים על בני משפחתו של היטלר? Archway - שיחה 15:57, 24 באפריל 2015 (IDT)

מדוע הוויקיפדיה העברית צריכה להיות דומה?

יש ויקיפדיות בלי מערכות סינון או עם סינון רק במקרי קונצנזוס. פה יש מערכת סינון יעילה יותר. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:15, 24 באפריל 2015 (IDT)

תומך בהעברת הנקודות החשובות בערך לתוך "מוצאו של אדולף היטלר", ואם ממש רוצים בינוויקי עם הערכים בשפות האחרות, אפשר לקשר ישירות לפסקה על שמה, לא? Elvenking - שיחה 17:02, 24 באפריל 2015 (IDT)

תומך בחשיבות. זה לא שיש 3 ויקיפדיות שבהם הערך מופיע. חשיבות היסטורית לא מהדרגה הראשונה ולא שניה, אבל עובר. Corvus,(שיחה) 19:36, 24 באפריל 2015 (IDT)

איפה היא השפיעה על ההיסטוריה? ויקיפדיות אחרות כותבות על כל מי שהתפרסם. אצלנו מקובל לדרוש פעילות מסוימת ולא רק פרסום. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:59, 24 באפריל 2015 (IDT)

לא רוצה לקשר פה לאנשים ספציפיים בשביל לא ליצור השוואה, אבל יש ערכים על נשותיהם של מנהיגי עולם וממשלות ישראל. נשים אלו התפרסמו אך ורק בשל כך שהתחתנו עם האדם הנכון. אדולף הוא בין האנשים הכי חשובים ומשפעים במאה ה-20 (אם לא המשפיע ביותר). זה שהשפעתו היא בין ההרסניות ביותר והנבזיות ביותר והוא נחקק בזכרון של כל דובר עברית כ"ימח זכרו" לא גורע מחשיבות משפחתו. לדעתי הערך צריך להישאר, יש טעם אנציקלופדי. אישיותו לרבות הרגלי אכילה מטרידה אנשים כבר עשרות שנים. Corvus,(שיחה) 11:37, 25 באפריל 2015 (IDT)

מסכים עם Corvus.‏ Archway - שיחה 11:47, 25 באפריל 2015 (IDT)

אין לי בעיה עם ערכים על אישיותו או על מוצאו. לבני זוג של מנהיגים יש פעמים רבות השפעה על המנהיגים ולעתים גם על השיח הציבורי. פה מדובר באחות, הקשר שלה להיטלר היה רופף. במה היא עדיפה על אביה? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:51, 25 באפריל 2015 (IDT)

מתקשה לחשוב על ערך יותר מיותר ולא תורם לידע מערך זה. עד כה לא ניתן נימוק לחשיבות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:02, 25 באפריל 2015 (IDT)

כידוע, חשיבות צריך לנמק ולא רק לתמוך בה (זה עושים בהצבעה). האם למשל מישהו יכול להצביע על מקורות היסטוריים שדנים בצורה משמעותית בדמות שבה עוסק הערך? מקורות בבקשה. אחרת הכל זה כאלאם פאדי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 25 באפריל 2015 (IDT)

לצערי, בכל מה שקשור למשפחת הצורר ימ"ש, יש להרחיב במידע לטובת הקורא העברי, גם אם זו "רק אחותו". ולא לאחד, יכול לעמוד כערך נפרד. בורה בורה - שיחה 11:06, 27 באפריל 2015 (IDT)

גם אני סבור שהערך חשוב. מעניין לקרוא על הקשר של היטלר איתה, האם הייתה השפעה הדדית, על מסלול חייה השונה, ועל גורלה לאחר המלחמה. כרגיל, 23 וויקיפדיות לא טועות. אגסי - שיחה 15:05, 27 באפריל 2015 (IDT)

דיבורים כמו חול, ואין מה לאכול. דברי שניכם לא עומדים בכללי הבהרת החשיבות. יש להדגים את החשיבות באמצעות מקורות שעוסקים בנבלה הנאצית אדולף ימ"ש שר"י. אחרת - כאלאם פאדי, ולא יותר מפסקה או שתיים בערך על החלאה ימ"ש שר"י. אחרת - בקשת מקור לכל משפט בערך. נושא השואה לא יהיה נושא שבו יסתפקו בסטנדרטים המגוחכים משל הערך הזה עוסק באיזה דוגמגיש/ה שפרץ/צה לתודעה אך אתמול. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:23, 27 באפריל 2015 (IDT)

תומכת בערך. כקוראת הוא מאוד עניין אותי. מדובר באחותו של היטלר, וזה לכשעצמו סיבה מספיק טובה כדי להשאיר את הערך (כמו כן, אתמוך בערכים נפרדים להוריו - כל אחד בנפרד). בנוסף, אחותו אינה חלק ממוצאו של היטלר. דוג'רית - שיחה 05:04, 28 באפריל 2015 (IDT)

מכיוון שאני זה שגרמתי לבלאגן הזה, (ואני באמת מצטער על זה) אני קצת מתבייש להציע, אבל אולי כדאי לכתוב ערך בשם משפחת היטלר, שירכז מידע על ההורים האחים והאחיות? (בראנד - שיחה 22:29, 28 באפריל 2015 (IDT))

זה הנושא של מוצאו של אדולף היטלר. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:23, 28 באפריל 2015 (IDT)

אבא של היטלר (Alois Hitler) זוכה לערך בכל הויקידפיות שמכבדות את עצמן... אני לא מבין מה הסיבה שדווקא הויקי העברית שבאה מתרבות של "לזכור ולא לשכוח" תהיה מיוחדת בכך שלא יהיה בה ערכים על בת זוגתו, אחותו, אביו ואימו של היטלר? Corvus,(שיחה) 23:35, 28 באפריל 2015 (IDT)

אכן אביו של היטלר מופיע ב-34 וויקיפדיות. בוויקיפדיות הרציניות פועלים לפי סטנדרטים מקצועיים ובינלאומיים, שגוברים על דעות קיצוניות וגחמות. אגסי - שיחה 01:05, 29 באפריל 2015 (IDT)

דיון איחוד

חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בחשיבות הערך כערך עצמאי. הם אף נימקו את עמדתם, גם אם הנימוקים אינם מקובלים על חלק ממשתתפי הדיון. הדרישה ללוות את נימוקי החשיבות במקורות, והאיום בהצבת בקשת מקור לכל משפט בערך אינם מקובלים בדיוני חשיבות, ואין מקום לדרוש דרישה מחמירה כזאת דווקא בערך הזה. לפני שניגש לאופציה של הצבעת מחיקה, אני מנסה לבדוק האם ניתן להגיע כאן לפשרה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, והיא שהמידע על האחות יתווסף לערך על מוצאו של אדולף היטלר, בדומה למידע על הוריו, ובמקום הערך הנוכחי תהיה הפניה לערך על המוצא. אשמח לקבל את עמדת 2 הצדדים לגבי פיתרון זה. Lostam - שיחה 07:12, 1 במאי 2015 (IDT)

לא אמרתי שאין מקום להכללת המידע בוויקיפדיה. יש מקום, אבל לא בערך עצמאי. את הערך מוצאו של אדולף היטלר הייתי משנה למשפחתו של אדולף היטלר, ואז אפשר היה להרחיב אותו במידע מוסמך על קרובים נוספים (ראיתי לפני שנים כתבה שנוגעת לז"י על מיין קמפף וקרובים שלו שגרים בארצות הברית). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:31, 1 במאי 2015 (IDT)

אני תומך בהצעתו של ברוקולי. אבקש לקבל את עמדתם של בורה בורה, אגסי, Corvus, Archway, דוג'רית. להזכירכם שאנחנו מדברים על פשרה שתמנע הצבעת מחיקה, מה שאומר שעמדתכם לא תתקבל ב-100%, אך מצד שני המידע יופיע בוויקיפדיה ותהיה הפניה. Lostam - שיחה 07:50, 1 במאי 2015 (IDT)

האם הכוונה להעביר את המידע במלואו? בדרך כלל יש נטיה לקצץ מכל הבא ביד במיזוגים מעין אלה ולזה אני מתנגד. כמו כן, האם יש הסכמה לשנות את שם הערך ההוא למשפחתו של אדולף היטלר? כי להעביר אותו למוצאו של אדולף היטלר לא שייך בכלל. לפי התשובות אשקול את עמדתי. בורה בורה - שיחה 07:54, 1 במאי 2015 (IDT)

בשינויי הנוסח המתחייבים ממיקום המידע אני לא רואה צורך להשמיט כאן משהו. גם ככה הערך דליל (ולא בכדי. גם הערך האנגלי לא ממש ארוך, ומן הסתם יש שם מידע מיותר כהרגלם בקודש). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:58, 1 במאי 2015 (IDT)

הכוונה היא אכן להעביר את המידע במלואו ולשנות את שם הערך. Lostam - שיחה 08:13, 1 במאי 2015 (IDT)

אני לא רואה סיבה מיוחדת למה שבכל העולם יהיו גם ערכים על המשפחה כולה וגם על החברים שלה בנפרד, אבל לא כאן. אבא של אדולף ואחותו הם אנשים שונים. זה לא שאנחנו רוצים לחסוך נייר ולא להדפיס ערך מיותר ולכן מצמצמים ומאחדים. בכל העולם (קרי: במלא-מלא ויקיפדיות בשפות שונות) ישנם ערכים נפרדים לכל חבר במשפחה. אני לא רואה מה היתרון היחסי של דף אחד עם רשימה של ערכים על חברי במשפחתו שכותבים ברצף על פני 5 דפים שונים על חברי משפחתו. מה אני מפספס? Corvus,(שיחה) 11:36, 1 במאי 2015 (IDT)

דעתי היא שאין שום חשיבות לכתיבה אודות מי מקרוביו של הצורר הנאצי ימ"ש שר"י. יחד עם זאת, מתוך רצון לפשרה אני מסוגל "לאכול" (עם תחושת קבס מאוד גדולה) ערך אחד. וגם זה יותר מדי. על הצורר הנאצי ימ"ש שר"י יש לכתוב בנימה אנציקלופדית ויבשושית ככל שרק ניתן. אין לכתוב שום משפט ומילה שעשויים להציג אותו כמשהו אחר מנבלה רצחנית ונאצית. כך ראוי מבחינה אנציקלופדית כשכותבים על הרוע המוחלט, וכך ראוי כשכותבים על נושא רגיש כל כך. ממילא, מרגע שנכתב הערך על מוצאה של המפלצת, אני לא רואה סיבה להרחיב את התועבה לעוד ערכים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:41, 1 במאי 2015 (IDT)

תומך באיחוד ובשינוי שם הערך למשפחתו של אדולף היטלר. לדעתי זו פשרה מצויינת. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 10:20, 1 במאי 2015 (IDT)

אם אכן זה מה שיוחלט בסוף אני מתנדב להשלים אתת המידע על שאר קרובי משפחתו. (בראנד - שיחה 13:06, 1 במאי 2015 (IDT))

פתחתי הצבעת מחיקה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:12, 1 במאי 2015 (IDT)

גם אני תומך בהצעה לאחד את הערכים על קרובי משפחתו ולשנות את שם הערך למשפחתו של אדולף היטלר. Liad Malone - שיחה 13:17, 1 במאי 2015 (IDT)

אני מודע לכך שבדפי שיחה המדיניות היא אחרת, אבל אני מוחה על צורת הכתיבה של ברוקולי. כולנו כאן יודעים היטב מי היה היטלר ומה עשה, ולא צריך לדחוף לנו לגרון את השנאה שלך לאיש. הוא לא קורא את מה שאתה כותב, אנחנו כן, וזה לא נעים. אני מבקש שתרסן את עצמך. אביהו • שיחה 15:37, 1 במאי 2015 (IDT)

Uziel302, מדוע מיהרת לפתוח הצבעת מחיקה, בזמן שיש כאן דיון על פשרה, ובעצם דיון על איחוד שימנע את הצורך בהצבעה? למה החיפזון? לא ניתן להמתין עוד יומיים-שלושה? וגם אני שותף לתחושת אי הנוחות שהביע אביהו, מהשימוש הבלתי פוסק בכינויי גנאי כשמדברים על היטלר. כולנו יודעים מי הוא היה, וזה לחלוטין לא תורם לדיון. Lostam - שיחה 18:37, 1 במאי 2015 (IDT)

לא הבנתי מה הטעם בדיון איחוד כשברור שיש מתנגדים. הנה, מההצבעה רואים שיש רשימה של אנשים שמעדיפים שהערך ישאר על כנו, בנפרד. וזה די היה ברור מהדברים לעיל. אז למה לפתוח דיון איחוד ואז הצבעה על האיחוד, אם אפשר לשאול את השאלה הבסיסית: האם ויקיפדיה צריכה ערכים על "אחים של"?

אני לא רואה בעיה במצב הקיים בו פאולה מוזכרת בערך על המוצא בשני משפטים, אין פה הרבה מה לאחד מעבר לזה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:44, 1 במאי 2015 (IDT)

אין הצבעה בדיון איחוד. יש דיון ואם אחרי שבוע יש יותר תומכים ממתנגדים - אפשר לאחד. הצבעת מחיקה, במיוחד בנושא כה רגיש, יוצרת מתחים ומחלוקות שניתן להימנע מהם באמצעות פשרה כמו זו שהוצעה. אני עדיין לא מבין מדוע היה צורך למהר ולפתוח את ההצבעה, כשדיון על פשרה מתקיים רק כמה שעות. תעשה מה שאתה מבין. אם ההצבעה תימשך בזמן שיש דיון על פשרה, אני אישית אצביע בעד השארת הערך. Lostam - שיחה 18:49, 1 במאי 2015 (IDT)

Lostam אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי שתי השאלות שלי. בורה בורה - שיחה 18:53, 1 במאי 2015 (IDT)

"אין הצבעה בדיון איחוד" - לא כך עולה מדף המדיניות "אם הצדדים אינם מוכנים להתפשר, וישנם לפחות שני מתנגדים, יוכלו הצדדים לפתוח הצבעת איחוד באמצעות תבנית מחלוקת, הצבעה שתמשך שבוע כמקובל בהצבעות. אם לאחר דין ודברים אין שני מתנגדים, ניתן לבצע האיחוד."

הקפאתי את ההצבעה, אני מבין עכשיו שכנראה להצבעת איחוד יש יותר סיכוי להביא לתוצאה זהה כמו של הצבעת מחיקה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:56, 1 במאי 2015 (IDT)

בורה בורה, "הכוונה היא אכן להעביר את המידע במלואו ולשנות את שם הערך. Lostam - שיחה 08:13, 1 במאי 2015" - זו לא תשובה על שתי השאלות? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:04, 1 במאי 2015 (IDT)

למיטב זכרוני, בפועל אין הצבעות לגבי איחודים. הדברים מוכרעים בדפי השיחה. מה גם שכרגע אנחנו לא במצב שיש שני מתנגדים לפשרה, כך שבכל מקרה כדאי וצריך לתת לה צ'אנס. בורה, כפי שעוזיאל ציין, עניתי לך כבר למעלה, מיד אחרי ששאלת. Lostam - שיחה 19:10, 1 במאי 2015 (IDT)

תודה. פספסתי את זה, כי נפתחה ההצבעה באותו רגע וכבר לא חזרתי לדף השיחה... בורה בורה - שיחה 19:30, 1 במאי 2015 (IDT)

לצערי הצעת הפשרה לא זכתה לתמיכה מספיקה. ישנם 3 מתנגדים. Uziel302, מבחינתי אתה יכול לחדש את הצבעת המחיקה. Lostam - שיחה 22:09, 6 במאי 2015 (IDT)

Lostam, האם יש לפתוח דף הצבעה חדש? או שניתן להשתמש בדף הישן, ואם כן איך? לפי מה מחשבים את זמן סיום ההצבעה? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:26, 6 במאי 2015 (IDT)

אני חושב שמן הראוי לפתוח הצבעה חדשה, כשכולם מצביעים לאחר שהייתה הצעת פשרה של איחוד והיא לא התקבלה. הייתי מציין זאת גם במפורש בתחילת הדיון בדף ההצבעה. Lostam - שיחה 22:29, 6 במאי 2015 (IDT)

בעד ערך נפרד

קראתי את הנימוקים לפשרה ואיחוד. הם לא שכנעו אותי. הנימוק היחיד שנשמע לי סביר הוא שלאישה זו אין הישגים היסטוריים ברי משקל. אבל כך גם: אוגוסט קוביצק, הוגו גוטמן וארנסט הס, לודוויג שטומפפגר ואדוארד בלוך, גלי ראובל, טראודל יונגה ואווה בראון. כל אחד מאישים אלו שיחק את תפקידו בחייו של אדולף היטלר. נכון שבין כל אלו, אחותו פאולה היא קטנה, אבל לא שהיתר הם "האיש של המאה". כולם זה חלקי פזל קטנים שמשלימים את התמונה.

נימוק שני שלי הוא קיום הערך בכל ויקיפדיה זרה רצינית. גם יתר חברי משפחתו זכו לערך משל עצמם. ברור שזה לא מחייב אותנו, אבל קצת מתנשא לחשוב שיתר הויקידפיות מוכנות להשאיר ערך על אדם זוטר שאינו ראוי לכבוד להיות בויקידפיה הרצינית באמת כמו שלנו. Corvus,(שיחה) 19:43, 1 במאי 2015 (IDT)

גם אני שקלתי והחלטתי לתמוך בערך נפרד. בורה בורה - שיחה 19:45, 1 במאי 2015 (IDT)

מה לגבי הגננת של היטלר? והמטפלת שלו? והבריון הוינאי שסטר לו בגיל 7  ? והחייל שייבש אותו בשמירה ? זהו ערך על כלום ושום דבר. זה שב-90 ויקיפדיות העלו ערך על כפר נידח בצרפת בשביל קידום עצמי שלו לא אומר שיש לו חשיבות, וכך גם לא לאין ערך זה. כשאין ידע ויכולת לכתוב על היטלר, עוברים לפרטים איזוטרים, מקנים להם ומנציחים בכך חשיבות מלאכותית. אות קלון ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:55, 1 במאי 2015 (IDT)

הערך לא עלה לצורך קידום של משהו. הוא הועלה לאותו הצורך בשבילו קיימת אנציקלופדיה: לאגד מידע. אחות זה לא כזה איזוטרי כמו שותף לדירה (אוגוסט קוביצק) או רופא משפחה (אדוארד בלוך). Corvus,(שיחה) 20:04, 1 במאי 2015 (IDT)

תומכת בדבריו של Corvus. דוג'רית - שיחה 20:28, 1 במאי 2015 (IDT)

אני לא יודע למה הערך עלה, יש לי את ההשערה שלי שכבר ביטאתי פה. בערכים האחרים שנתת אפשר עוד למצוא נקודות ייחוד מסוימות הקשורות להיטלר (היטלר מציל יהודי, חברו כותב עליו ספר), באין ערך זה לא. בהצלחה בדיון החשיבות הבא על האנס פריץ, ועל מריה דיכטר משקת העציצים שלו ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:33, 1 במאי 2015 (IDT)

בעקבות המחיקה

הערך נמחק בהצבעה. חלק נכבד מהמצביעים ציינו כי הם תומכים בהרחבת המידע על פאולה במסגרת ערך מרוכז. כרגע קיים הערך מוצאו של אדולף היטלר ובו מופיע הקטע הבא:

"בשנת 1896 ילדה בת, פאולה, ששמרה על קשר רופף עם האח המפורסם, ובמלחמת העולם השנייה שירתה כמזכירה בבית חולים צבאי. אחרי המלחמה נחקרה פולה על ידי המודיעין האמריקני, וחזרה לאוסטריה. היא מתה ב-1 ביוני 1960 בגרמניה, ולא ילדה ילדים."

כל הרוצה מוזמן להרחיב שם, ניתן ליצור תת פסקה נפרדת על האחות. לדעתי אין צורך לשנות את שם הערך כל עוד רובו ככולו אכן עוסק במוצאו של היטלר.

אולי יש מקום להעתיק את הערך שנמחק לדף השיחה שם לטובת מי שירצה להרחיב. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 02:24, 14 במאי 2015 (IDT)

גם אני חושב שזה משהו שראוי לעשות. במצב הנוכחי, מי שמקליד בשורת החיפוש שלנו "פאולה היטלר", לא יקבל דבר. העברת החומר לערך אחר תפתור את הבעיה. כצעד ראשון, ראוי לשמר את התוכן בדף שיחה. Corvus, אתה השתתפת בדיון לעיל, התוכל לבצע זאת? Ldorfman • שיחה 06:15, 14 במאי 2015 (IDT)

אני לא מאוד אוהב את הרעיון... דף שיחה הוא לא דף טיוטא. אני מציע לפתוח דף טיוטא ולקשר אליו מדף השיחה. גילגמש • שיחה 06:20, 14 במאי 2015 (IDT)

לאור תמיכה המסיבית בכך שהחומר צריך להישאר כתוב (ראו את כמות קלות שציינו שצריך לאחד, לפתוח דף משפחתו של היטלר או להרחיב את מוצאו של היטלר+ תומכים בערך נפרד, אני מוצא לנכון לשמור את תוכן הערך ולכן אני מעביר אותו לכאן. הפסקה הבאה לשירותכם: Corvus,(שיחה) 11:44, 14 במאי 2015 (IDT)

העברתי את התוכן לערך משפחתו של אדולף היטלר ומחקתי מפה. בורה בורה - שיחה 13:10, 25 במאי 2015 (IDT)