אפשר גם מחדל הפינוי באום אל-חיראן. לפי העדויות מהיום בערוצי החדשות, לא הייתה הכנה ראויה לפינוי, בכל הדרגים ובעיקר בדרג הגבוה של המשטרה. אח"כ, בדיווח מהשטח של שוטרים, הם שיקרו לממונים עליהם וככה האירוע הפך "לפיגוע דריסה" ורצח בכוונה תחילה. המחדל קדם לדריסה או אפילו הוביל לדריסה. BAswim - שיחה21:24, 23 בפברואר 2017 (IST)תגובה
על פי הפרסומים של היומיים האחרונים, אתה כנראה צודק והשם לא מתאים. למרות זאת, מציע לחכות שבועיים לפרסום הדו"ח הסופי והרשמי ולא למהר לשנות על סמך חלקי מידע. Eladti - שיחה21:40, 23 בפברואר 2017 (IST)תגובה
השם המתאים ביותר לסיפור הזה הוא: "מחדל הפינוי באום אל-חיראן". מדובר במחדל קשה של משטרת ישראל בהתארגנות ובביצוע של פינוי אום אל חיראן, מחדל שהוביל בסופו של דבר להריגת אדם חף מפשע וכתוצאה מזה דריסתו של שוטר ומותו. בשטח הושאר הפצוע לדמם אל מותו, ללא טיפול כלל, במשך דקות רבות וללא נסיון הצלה הכרחי כמו טיפול על ידי חובש ופינוי מידי באמבולנס לבית החולים. שרשרת של אירועים קשים ומיותרים. בסיום האירועים הייתה הסתה פוליטית, ודיווח שיקרי מצד משטרת ישראל על "רוצח" מדעא"ש, דבר שלא היה כלל. כל אלה הגבירו וליבו את להבות השינאה בין הפלגים והעמים השונים במדינה. BAswim - שיחה11:29, 3 במרץ 2017 (IST)תגובה
אני חושב שהמילה "מחדל" מנוגדת למדיניות ויקיפדיה אודות ניטראליות. לא חושב שיש בכלל ערכים ששמותיהם מתחילים ב"מחדל". לא מתפקידנו לקבוע שאירוע/פרשה/תקרית - חמורים ככל שיהיו - הם מחדל. יוניון ג'ק - שיחה11:41, 3 במרץ 2017 (IST)תגובה
מקובל עלי שהמילה מחדל אינה מתאימה לויקיפדיה, למרות שזה בדיוק מה שקרה בפועל ובגלל השתלשלות האירועים והנסיבות, העיתונות שלה כלי חשוב במתן שם בקרב דעת הקהל, לא העניקה לפרשה את השם הראוי. נוסף לכך ברור שהמילה "דריסה" חייבת לעוף מהשם, כי הדריסה הייתה רק תוצאה עצובה מאוד של משהו גדול יותר. פרשה בהחלט מתאים יותר מאירוע ותקרית כי מדובר היה במשהו שהתגלגל והתמשך לתקופה ודרש בדיקות וברורים רבים. BAswim - שיחה12:20, 3 במרץ 2017 (IST)תגובה
המוקד הוא כמובן בירי ביעקוב אבו אל-קיעאן, ובעתיד אולי יתברר שגם בהוצאתו להורג ללא משפט ע"י דימום למוות. אבל אכן, לא בפינוי עצמו. eman • שיחה • ♥17:10, 3 במרץ 2017 (IST)תגובה
אינני שסבור שלתקרית זו יש חשיבות אנציקלופדית. האם לתקרית יש השלכות היסטוריות? מדיניות? ביטחוניות? פוליטיות? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא עיתון. יוניון ג'ק - שיחה02:18, 24 בפברואר 2017 (IST)תגובה
חשיבות?? ברור! שמפכ"ל משטרה ושר בממשלה (שיקרו) הטעו את הציבור זה נראה לך תקין ודבר שקורה כל יום?? יתכן והם יאלצו להתפטר ולעשות בדק בית וזה עלול להשליך היסטורית על מערך המשטרה. המשך הצבת תבניות אלו היא פשוט זילזול מוחלט באינטלגנציה של אנשים. בברכה: eli - שיחה02:25, 24 בפברואר 2017 (IST)תגובה
אני שמח שהצלחתי לפחות להעלות חיוך על פניך... אבל ברצינות: בהיעדר השלכות לתקרית (ציבוריות, פוליטיות וכד') - אין לאירוע חשיבות אנציקלופדית. ונכון לעכשיו - אין כאלו, וספק רב אם יהיו (ארדן באמת יפטר את אלשיך כי שיקר? הרי ארדן אמר בדיוק את מה שאלשיך אמר...). כמו כל אירוע חדשותי אחר - היום הסיפור הזה נמצא בעיתונים, מחר יעטפו עם העיתונים האלו דגים. יוניון ג'ק - שיחה02:54, 24 בפברואר 2017 (IST)תגובה
גם ללא ועדת חקירה ברור שיש חשיבות לערך זה. הדינמיקה ההזויה של ה-"אירוע" מוכיחה את חשיבותו. התחיל כפיגוע לאומני, אח"כ פיגוע התאבדות, אח"כ תאונה, כוח מזויין ומיותר של המשטרה לעומת פינוי עמונה, אלימות משטרה ואחריותה לתוצאות ועכשיו כניראה מחדל אירגוני של משטרת ישראל טרום הפינוי. שקרים שקרים ועוד שקרים בכל הדרגים ובכל השלבים. BAswim - שיחה11:32, 24 בפברואר 2017 (IST)תגובה
בכנות יוניון ג'ק, איני מבינה את תבנית החשיבות הזאת, אחת הפרשות החמורות שאירעו במדינת ישראל, פישול רציני של מפכ"ל ושר, ניהול כושל של מבצע שהביא למותם של שני אזרחים. עוד ידובר בהם רבות. אני תהיתי למעלה אם יש מקום לערך נפרד בנוסף על מה שכתבו בערך אום אל-חיראן. אבל בין זה לבין הנחת תבנית חשיבות רחוקה הדרך. גם בערך רוק האקר לאחר שהוצע איחוד הנחת תבנית חשיבות. אני לא מבינה את השיטה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית15:47, 24 בפברואר 2017 (IST)תגובה
תומכת בחשיבות הערך. אומנם רק זה עתה התבהר שיש כאן פאשלה של המשטרה, אך ברור לחלוטין כבר בשלב מוקדם זה שזה יצר שיח ציבורי חשוב על יחסי משטרה-בדואים וערבים ואיך מציגים ערבים בתקשורת וכדומה. --Midrashah - שיחה01:03, 26 בפברואר 2017 (IST)תגובה
איזה תוכן הורדתי גם משם וגם מכאן? אני מזכיר ש"גירסה יציבה" מחייבת גם מפעילי מערכת. אם ארדן לא נהג בסבלנות עלינו לחקות אותו ולדחוף את ההדלפות בפתיח? נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 17:10, 26 בפברואר 2017 (IST)תגובה
על איזו גירסה יציבה אתה מדבר? . זה אירוע נמשך. מה עניין מפעילי מערכת לכאן? אני בערך הזה כעורכת לא כמפעילה, אני מזכירה לך שעליך לכבד את הכללים כאן גם אם אינך מפעיל מערכת. אתה מסיר תוכן ראוי בטיעונים לא רלוונטיים. העברתי לפרק אחר לא לפסקת הפתיח. עכשיו איזו סיבה נוספת תמצא להסיר את התוכן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית17:25, 26 בפברואר 2017 (IST)תגובה
גם אני לא הבנתי את ההורדה, ואני מחזיר את הדברים. בעוד שבוע או שניים כשיהיו התפתחויות נוכל לעדכן. אבל הדברים תנהלים כרגע במספיק איטיות בשביל שיהיה שווה לעדכן. eman • שיחה • ♥
חנה, עדיין לא הבנת. השארתי גם השארתי את זה. הורדתי רק מהפתיח. עמנואל, אתה הרי משחזר אחרים שלוש פעמים גם בלי לטרוח להגיע לדף השיחה. אני לא כמוך, אני כן דן בדף השיחה. בינתיים תהיה גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 20:11, 26 בפברואר 2017 (IST)תגובה
כשאתה מחזיר לגירסה יציבה זה כמובן מכובד ומנומס. כשאחרים מחזירים בניגוד לעמדתך הם צועקים. נימקתי כבר בתקציר העריכה ושוב למעלה. אין הצדקה להכניס לפתיח שמועות העוסקות בתוצאות חקירה שעוד לא הסתיימה. מספיק שהן נמצאות בגוף הערך. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 00:25, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה
תודה על היכולת להכיר בטעות, אני מעריך את זה. בשלב זה אלה עדיין שמועות, לא מידע רשמי. החקירה עוד לא הסתיימה. כמובן שגירסה יציבה רלוונטי. כשיש מחלוקת מחזירים בינתיים למצב הקודם, לא משנה למה נוסף המידע החדש. במשך שנים, מאז שאני כאן, קיבלתי על עצמי את הכלל הזה ולא התעקשתי להחזיר מידע חדש, לא משנה אם מתי התעדכן. אם משנים את הכללים - תודיעו באופן מסודר. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 20:08, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה
נרו נימק נכון את ההבדל בין איזכור התוכן בפתיח לבין בגוף הערך במיוחד לאור מעמדו של המידע מבחינת בירורו. ולכן גם לענ"ד הוא פעל כשורה. מי-נהר - שיחה20:11, 27 בפברואר 2017 (IST)תגובה
הוספתי שני משפטים עם מקורות על שינויי הגרסאות הרבים של המשטרה שהמשיכו להשתנות עם התבררות הפרטים. המשטרה טענה שהדריסה קדמה לירי, לאחר מכן שבוצע ירי לאוויר, לאחר מכן שבוצע ירי, אבל רק כי הרכב לא עצר, וגם שאורות הרכב היה כבויים. כל הדברים הופרכו והמשטרה המשיכה לשנות את גרסאותיה.
נרו יאיר שחזר לי אותם, למרות שהוספתי מקורות. מה הבעיה? אין חשיבות לכך שהמשטרה משקרת שוב ושוב? שגרסאות המשטרה לאירוע השתנו 4 פעמים ושגרסת התושבים נשארה יציבה מלכתחילה?
זה די אקוטי לערך וממש חסר פה. Ttul007 - שיחה17:46, 23 באוגוסט 2017 (IDT)תגובה
ראשית, עלינו להיות חשדניים ביחס לאתר "שיחה מקומית" שבהגדרה הוא אתר אקטיביסטי. מלבד זה אני לא חושב שיש חשיבות רבה למה שאמרה או לא אמרה המשטרה (מי בדיוק?) באותו רגע, וגם לא נראה לי שלתושבים יש גירסה אחת. בכלל, בפרשה הזו גירסה רודפת גירסה ושמועה-יודעת-כל רודפת שמועה-הפוכה-יודעת-כל. השמועות לאחרונה הן שאין בסיס להעמדה לדין של השוטרים. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 17:55, 23 באוגוסט 2017 (IDT)תגובה
לא כתבתי כלום לגבי העמדה לדין. כתבתי שהמשטרה הפיצה שוב ושוב שקרים בנוגע לאירוע. כשאותם שקרים נחשפו, המשטרה שינתה את גרסתה. מן הסתם אם היה מדובר רק ב״טענות של אתר אקטיביסטי״ המשטרה לא הייתה טורחת לשנות את גרסתה. והרי ששינוי הגרסה בעצמו מעיד על כך שהגרסה הקודמת הייתה שקרית. כאמור, הדברים פורסמו גם באתרי חדשות אחרים, וגם פרסומי המשטרה עצמם, עם גרסאות סותרות, מספיק כאימות. Ttul007 - שיחה17:58, 23 באוגוסט 2017 (IDT)תגובה
גם אני לא התמקדתי בהעמדה לדין דווקא, אם תרצה תוכל לענות לשאר הדברים שכתבתי, למשל שעוד לא הבהרת מי במשטרה אמר מה, וגם אם נניח שהיו פרטים שגויים - למה זה כל כך משנה, האם בגלל זה ירו. בכלל, נראה שחסרים לנו בתמונה עוד פרטים רבים. מהתחקיר הזה עולה שהשאלה אם נסע עם אורות דולקים או כבויים זניחה, הוא ודאי לא עצר למרות הוראות ברורות של השוטרים. הטוב ביותר הוא להמתין בסבלנות לממצאי מח"ש. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ז • 18:02, 23 באוגוסט 2017 (IDT)תגובה
גרסאות המשטרה השונות הוצאו על ידי דוברות המשטרה, הן בחשבון הטוויטר והפייסבוק הרשמים והן בהודעות לתקשורת שצוטטו בכתבות בכלי התקשורת השונים. אין יותר רשמי מזה. רוצה שנציין שמדובר בדוברות? אין בעיה. אבל אלו פרטים חשובים שהתקשורת הסתמכה עליהם ובהתאם, דיווחה על האירוע כעל פיגוע במשך ימים שלמים. אתר ״מידה״, אמין הרבה פחות מאתר ״שיחה מקומית״ ובעוד הכתבות שאני ציטטתי, מכילות, תמונות, סרטונים וקבצי שמע מהאירוע, המאמר שאתה ציטטת, מכיל בעיקר שמועות ותיאוריות שמבוססות על דעות ולא על ראיות קונקרטיות. יש שם גם כל מני הנחות שנלקחות כעובדות למרות שהראיות מצביעות שהן לא נכוחות (כמו לדוגמא שנאמר לרכב לעצר טרם הירי, אך בקבצי הוידאו והשמע, אין זכר לדברים כאלו טרם היריות). זה נושא רגיש, ואין צורך להסתיר כשלים של דוברות המשטרה שהשפיעו על תפיסת האירוע הציבורית בימים הראשונים. Ttul007 - שיחה18:08, 23 באוגוסט 2017 (IDT)תגובה
היו שם צילומי מסך ולינקים להצהרות של המשטרה בחשבונות פייסבוק וטוויטר. דעתך האישית נרשמה. בינתיים בנושא אום אל חירן, אתר אחד הביא ראיות פיזיות (שיחה מקומית) והשני הביא שמועות (מידה). עריכה: שמועות + תיאוריות קונספירציה על מטילי זהב שהוחבאו בטלוויזיה. Ttul007 - שיחה18:31, 23 באוגוסט 2017 (IDT)תגובה
ואם זו הבעיה, אני מחזיר את הפסקה עם לינקים מ״הארץ״ Ttul007 - שיחה
שינויי הגרסה של המשטרה הם חשובים ביותר. הרי עד היום השר ארדן טוען שהוא מסתמך על מה שהמשטרה אמרה אז. אני בעד החזרת הדברים. eman • שיחה • ♥20:34, 23 באוגוסט 2017 (IDT)תגובה
מסכים עם שני החברים שמעליי. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• א' באלול ה'תשע"ז, 23.8.2017 , 20:51 (IDT)
אגב, שינויי הגרסה נמצאים גם במקורות הקיימים של הערך, לא חייבים להוסיף מקורות חדשים בכלל או מקורות מ״שיחה מקומית״ בפרט, פשוט בכתבות שהבאתי יש ממש הפניות וצילומי מסך להצהרות המשטרה בטוויטר ופייסבוק. Ttul007 - שיחה20:52, 23 באוגוסט 2017 (IDT)תגובה
כל עוד הדבר קשור ישירות לנושא הערך ומסייע בהבנתו, לא רואה בכך בעיה. (אם כי, אני חייב להודות, שהסרטון הראשון לא תורם יותר מידי) Eladti - שיחה00:27, 4 בדצמבר 2017 (IST)תגובה
הופה.... "מסייע בהבנתו....." מזכיר לי משהו.. מה זה היה? "מה תורמים הסרטונים בראש הערך לקורא הסביר"..... אבל העיקר שעכשיו אתה מסכים. ואשמח להבין מה תורם הסרטון השני להבנת הערך? בתודה מראש אגלי טל - שיחה00:34, 4 בדצמבר 2017 (IST)תגובה
בסרטון רואים בתים הרוסים ואנשים לידם. כמובן שזה "קשור", אבל זה לא עוזר להבין שום דבר. אם היו מביאים סרטון של הדריסה, של ירי, של עימותים בין השוטרים לתושבים, זה יכול לתרום. הסרטונים האלה הם פשוט בדיחה. כמובן שסרטונים מהסוג שהזכרתי יעוררו ויכוחים בלי סוף, ייתכן שזו סיבה להימנע מהם, אבל אין שום טעם בסרטונים הקיימים. בברכה אגלי טל - שיחה01:08, 4 בדצמבר 2017 (IST)תגובה
הם לא תורמים יותר מתמונה. אולי אפילו קצת פחות. על הסרטון היותר עליון אפשר לוותר. השני גבולי (הוא נותן איזו פנורמה). אני מציב במקום לשים את התמונה הזו
כשבוחרים תמונות וסרטונים לערך, חשוב לשמור על איזון. חשוב גם לזכור מה הנושא של הערך: לא הפינוי של אום אל חיראן, אלא האירוע הקטלני שבסיומו. הכי טוב היה אם יכולנו להסכים על סרטון של אירוע הדריסה עצמו. מלבד זאת, תמונות של תושבים, חברי כנסת וסתם מתסיסים שמתעמתים עם השוטרים הן בהחלט רלוונטיות. אם תהיינה בערך תמונות של כל אלה, אפשר לשקול גם תמונה של ההרס או של היישוב, בתור רקע לאירוע. בברכה אגלי טל - שיחה19:18, 4 בדצמבר 2017 (IST)תגובה
מידע רלוונטי נמחק מהערך בהסתמך על קריטריון חשיבות שאינו קיים בויקיפדיה. נרו יאיר מחק מידע על תוצאות בדיקת נציג השב"כ בנימוק שהמידע אינו "עמדה רשמית" של השב"כ, נימוק תמוה שכן "רשמיות" אינה קריטריון חשיבות ואם יופעל קריטריון חדש זה נאבד חלק ניכר מהמידע בערכים. המידע פורסם בכלי תקשורת אמין, לא הוכחש, הוא רלוונטי לכן מקומו בערך. יורם שורק - שיחה10:10, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
שכל ישר אינו קריטריון חדש. "הארץ" אומר שאיש שב"כ כלשהו ביצע חקירה, לא ברור מטעם מי, שמסקנותיה כך וכך. גם אם נניח שהארץ צודק - זה פשוט לא רלוונטי, כל עוד זו אינה עמדת השב"כ. אני מאמין שיורם היה מבין את זה טוב יותר אילו מסקנות החקירה היו הפוכות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 10:13, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
מפכ"ל המשטרה (איש די רשמי) אמר כי המסמך המדובר "רגיש ודרמטי" והוא בדיקה שנעשתה מטעם השב"כ (אנשי שבכ לא מבצעים חקירות כתחביב בזמנם הפנוי), למעשה זה המקום היחיד בו מישהו באמת בדק בפועל האם היה פיגוע ואבסורדי שערך המכיל אמירות, התבטאויות, הערכות ושאר בוקי סריקי אין מקום לפיסת מידע יחידה על בדיקה ממשית. לא ברור למה אתה מתכוון "עמדת שב"כ" - כל עוד שירות הבטחון לא נדרש לחוות דעתו בפני בית משפט אין פרסום של "עמדות שב"כ" בשום נושא. יורם שורק - שיחה10:33, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
נו באמת. גם לפי הפרסום החדשותי שכך אמר אלשיך (וספק אם הוא מדויק) הוא אמר את זה לפני שהבין מה כתוב שם בכלל. לא ברור מהכתבה מי ביקש מנציג השב"כ לערוך חקירה. ברור לגמרי שזו לא עמדת השב"כ, וזה מה שחשוב לענייננו. אני מבין שמשום מה לדעתך המשטרה בכלל לא בדקה אם היה פיגוע. עוד אני מזכיר ששי ניצן הודיע, וכאן מדובר בפרסום רשמי, לא בשמועות בתקשורת מפי גורמים ביטחוניים, שאי אפשר להכריע אם היה פיגוע, וגלעד ארדן אמר שצריך לחדש את בדיקת השב"כ. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 10:44, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
נמפכל אמר את זה לפני שידע מה המסקנה אבל בהחלט כשידע מי ערך את הבדיקה ומטעם מי, דווקא העובדה שאמר זאת על סמך הגוף המבצע ולא על סמך התאמת המסקנות לצרכיו התקשורתיים מלמדת על החשיבות. "מי ביקש מנציג השב"כ לחקור"? כנראה שמפקדיו. קצת קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שאיש שב"כ ינהל חקירה על דעת עצמו או בהוראת מישהו אחר (הקרן החדשה? ארגון הBDS? מערכת הארץ? מועצת החלב? גוף אחר שמפעיל לדעתך את חוקרי השב"כ ?). הערך עצמו מדבר על חשד לפיגוע ולכן מתחייב שהשב"כ יחקור. בישראל חקירת פיגועים אינה בתחום מומחיותה ואחריותה של המשטרה אלא של שירות הביטחון הכללי. יורם שורק - שיחה11:04, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
המילה "כנראה" אירונית. שירות הביטחון הכללי הוא ארגון היררכי ואנשיו פועלים על פי הוראות מפקדיהם. אם יש בעיה באמינות הידיעה חזקה שתבוא הכחשה וכזו טרם נשמעה. יורם שורק - שיחה11:26, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
לדעתי אם הדו"ח הזה היה נכתב בפקודת מישהו זה היה מצוין בידיעה, וכמו בכל ארגון אנשים לא תמיד פועלים לפי הוראות ויש מקום מסוים ליוזמות פרטיות. כל זה לא ממש משנה כל עוד לא מדובר בדו"ח רשמי של השב"כ. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 11:30, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
מספר פריטי האינפורמציה שאינם מצויינים בידיעה אינסופי. כך למשל לא נכתב בפירוש שחוקר השב"כ הוא הומו ספיאנס ןבכל זאת שנינו דנים על בסיס הוודאות הזו. במקרה של חשד לפיגוע השב"כ (גוף סטטוטורי היררכי) חוקר, ברור באותה רמת וודאות שלא מדובר בגחמה של חוקר אלא בפעולה של איש ארגון במסגרת עבודתו. התייחסותו הרצינית של המפכל לדוח מעידה על כך. זה הדוח היחיד שההשבכ הגיש בנושא ולכן לא ברורה לי סוגיית הרשמיות. אין הגדרה מוסכמת (ודאי שלא בויקיפדיה) ל"רשמיות" ולכן לא ברור הקריטריון שאתה קובע. דוחות של גופים רשמיים דוגמת השב"כ נכבתים בשסמל הארגון מתנוסס עליהם. יורם שורק - שיחה11:56, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
מסכים עם נרו יאיר. אם נתחיל לציין כל חוות דעת נאבד כיוון. יכולות להיות אפילו כמה חוו"ד סותרות בתוך הארגון. אם יש לשב"כ מסקנה רשמית - יש לציין. בברכה אגלי טל - שיחה12:29, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
"כל חוות דעת"? עד היום יש חוות דעת מבוססת חקירה אחת. איזה כיוון נאבד אם מדווח על חוות הדעת היחידה הזו? "יכולות להיות כמה חוו"ד סותרות" אז זהו שלא: השבכ ערך חקירה אחת ופרסם חוות דעת אחת על סמך החקירה הזו (שם התואר "רשמי" שמשום מה אתה ונרו יאיר מתעקשים להצמיד לשם העצם חוות דעת חסר משמעות). יורם שורק - שיחה14:24, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
זו מסקנת החקירה היחידה שהשבכ ערך בנושא. אם הבעיה היא ניסוח אפשר לכתוב "מסקנת בדיקת נציג השבכ שחקר את האירועים הייתה שלא היה פיגוע" כך בלי מילות הטאבו "חוות דעת" ו"רשמי" אפשר להביא מידע העל חשיבות וסימוכין לקוראים. יורם שורק - שיחה14:51, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
לא, השב"כ לא ערך, ולכן הבעיה אינה ניסוח. כאמור, אני חושב שהיית מבין את זה מצוין אם המסקנות (המיוחסות) היו שונות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 14:58, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
חזור שוב לניסוח שהצעתי "מסקמת החקירה שערך נציג השב"כ הייתה שהאירוע לא היה פיגוע". כל פעם שאומרים שגוף X ערך פעולה Y מתכוונים שאדם (או קבוצה) מטעם אותו ארגון ביצע את הפעולה. זה מה שקרה כאן, כדי להמנע ממחלוקות מיותרות הצעתי ניסוח ושמח לתגובתך הקונקרטית. יורם שורק - שיחה15:32, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
כבר הגבתי מאוד קונקרטית. אם אתה מתקשה להבין אני מציע שתתמקד במילת המפתח: רשמיות. עמדה רשמית לעומת דעה פרטית של מישהו (וגם זה רק לפי ידיעה עיתונאית שמתבססת לדבריה על מקור אנונימי). מעבר לזה נדמה לי שמיצינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 16:14, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
מספר השקרים שאתה מצליח לדחוס למשפט קצר מדהים. אין כאן " דעה" אלא תוצאות חקירה. המסקנה אינה " פרטית" אלא של חוקר שלשם כך מונה לבדוק על ידי מפקדיו הרשמיים. מסקנות החקירה הוגשו לוועדה הרשמית הממצאים החקירה היחידה ששב"כ ערך. אין שום עקרון "רשמיות" בויקיפדיה אלא להיפך - יש להכליל מידע רלוונטי שיש לו סימוכין בלי שום קשר ל "רשמיות ". יורם שורק - שיחה20:20, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
דעה פרטית?! באמת?! מה שהיה פה זו חקירה של שב"כ ומסקנה של מי שביצע אותה. זה שזה לא פורסם (אתה יכול להביא מקרים ששב"כ כן מפרסם באופן רשמי תוצאות של בדיקות מהסוג הזה?) ממש לא אומר שזה "דעה פרטית". eman • שיחה • ♥21:54, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
אני יכול: היום פרסם השב"כ שדקירת הנערה בעפולה הייתה על רקע לאומני. זה ההבדל בין אמירה של הארגון לטענה של כתב על מידע אנונימי לגבי מסקנה של חוקר מסויים. בברכה אגלי טל - שיחה23:46, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
כשבכל כלי התקשורת מתפרסמת עמדת השב"כ - זו העמדה הרשמית. כשבהארץ כותבים בשם מקור ביטחוני שנציג של השב"כ אמר כך וכך, זו לא העמדה הרשמית, זו (לכל היותר, אם כל השרשרת מדייקת) עמדת הנציג. חוץ מזה עושה רושם שמי שלא חושב כמו יורם משקר בהגדרה, ובאופן מדהים. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 12:59, 13 ביוני 2018 (IDT)תגובה
"כשבכל כלי התקשורת מתפרסמת עמדת השב"כ - זו העמדה הרשמית" - הבה ננסה לבחון את הקריטריון שהצעת. "כשבכל כלי תקשורת" - כלומר מספיק עורך אחד שלא יחשוב שהידיעה חשובה דיה והעמדה תחדל להיות "רשמית". הבעיה השנייה מקופלת בבחירה שלך להשתמש במינוח "עמדה" - לא מדובר בעמדות אלא בממצאי חקירה ומי שמגיע לממצאים הללו אינו "נציג" דיפלומטי אלא חוקר וליתר דיוק החוקר היחיד שבדק את הממצאים בכלים המקצועיים של שרות הבטחון. אבל הבה נניח שכל כלי התקשורת מפרסמים באותו יום אותה "עמדה", פירוש הדבר אינו שנעשתה בדיקה מסוג אחר או ברמת הקפדה אחרת. כל מה שזה אומר זה שלא הייתה התנגדות לפרסום מצד צנזורה או גורמים בעלי עניין. אותו תהליך של חקירה והגשת ממצאים מתקיים הן במקרים בהם הממסד הבטחוני רוצה בפרסום והן במקרים שלא. במקרה שלפנינו יש חקירת שבכ ומסקנות חקירה שבמקרה היה מי שרצה שלא יפורסמו משיקולים לא אנציקלופדים, אלא אם כן אתה טוען שבהחלטה אם לתת פומבי לממצאי חקירה משתמש שרות הבטחון בשיקולי ויקיפדיה. הערת אגב: בדוק נא מי היה הראשון להטות את הפועל ש.ק.ר. בדיון הזה. יורם שורק - שיחה13:38, 13 ביוני 2018 (IDT)תגובה
אין צורך להתפלפל בדבריי כאן, ולא מדובר בעורך אחד שלא חשב משהו. כתבתי שלומר שזו עמדת השב"כ זה שקר, אחר שטרחתי כמה פעמים להדגיש את זה, ללא הועיל. כשמדובר בעמדת השב"כ גם הארץ לא יאמר זו עמדת נציג. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 13:43, 13 ביוני 2018 (IDT)תגובה
המילה "נציג" שאתה מדגיש, מופיעה רק בכותרת. מגוף הידיעה כתוב שמדובר ב"רכז בשב"כ שחקר את אירועי אום אל־חיראן ו"שחיבר דו"ח על התקרית. זה נראה לי המקור הכיח רציני בסוגיה. eman • שיחה • ♥02:39, 14 ביוני 2018 (IDT)תגובה
בהארץ מבינים היטב בניסוח. 'נציג' משמע - מי שמייצג את הארגון כלפי חוץ. אם 'נציג' אומר דבר מה, הרי הוא מייצג בדבריו את דעת הארגון כולו. רכז לעומתו הוא רק בורג אחד במערכת. הוא יכול להגיע למסקנה אחת, והממונה עליו יחליט שנתונים רחבים יותר מלמדים שטעה. לכן אין משמעות לדעה של גורם אחד במערכת, שעמדתו לא התקבלה כנראה. בברכה אגלי טל - שיחה01:03, 15 ביוני 2018 (IDT)תגובה
זה מידע חשוב ביותר ורלוונטי ביותר לנושא. חייבים להזכיר אותו, תוך ייחוסו למקור. אנחנו לא שופר של פרסומים רשמיים, אלא מנסים להביא מידע מהימן. eman • שיחה • ♥13:56, 12 ביוני 2018 (IDT)תגובה
בוודאי שאין להכליל - כל עוד שאנו לא כוללים עדות של כל שוטר באירוע. מדובר בעדות של רכז שב"כ במח"ש - רכז הינו איש שטח בדרג זוטר למדי. לא מדובר ב"נציג שב"כ" - אלא בעדות של אחד מהנוכחים הרבים באירוע. הייתה לו את הדעה שלו, ולשוטרים רבים הייתה דעה אחרת. הדיווח בהבלטה ב"הארץ" - הינו דיווח טפל המתאים לאג'נדה הקיצונית בנושא אותה מנסה "הארץ" לקדם.Icewhiz - שיחה16:20, 13 ביוני 2018 (IDT)תגובה
סמכות החקירה במקרה זה אינה של השב"כ. הרכז כתב דו"ח פעולה, שממש אינו מסמך סיכום רשמי של חקירה (שבמקרה זה גם לא התבצעה) ונתן עדות במח"ש.Icewhiz - שיחה22:56, 13 ביוני 2018 (IDT)תגובה
השב"כ אמון על סיכול התארגנויות פח"ע. ככל שאין התארגנות, השב"כ לאו דווקא מעורב, ומכל מקרה ככל שמדובר בעבירה פלילית זו גם סמכות המשטרה (או הממשל הצבאי לפי העניין) - לא כל דבר עובר לשב"כ.Icewhiz - שיחה00:10, 15 ביוני 2018 (IDT)תגובה
מצא את ההבדלים: ”סמכותם ורישמיותם של גורמים רלוונטית כשהם מפרסמים את הדברים בדוחות רשמיים וכיוצא בזה. לא זה המקרה פה. eman • שיחה • ♥ 01:36, 12 באפריל 2017 (IDT)” (מקור). 14:36, 15 ביוני 2018 (IDT) ―יזהרברק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
יופי של איש קש (כשל לוגי) בנית פה. כי לא אני העלתי בדף הנוכחי את עיניין הרשמיות, ובכלל לא עסקתי בשאלה האם יש פה עמדה רשמית או לא, וזה גם לא מעניין אותי. לכן לא רק שאין סתירה בין דבי פה ושם, אלא להפך. הטענה היא שיש פה דיווח שמי שאשכרה חקר את השאלה האם היה פיגוע, הגיע למסקנה שלא! וגם העיד על זה בחקירה! דבר כזה צריך להופיע בערך!!! לעומ תזאת שם, מדובר על גוף שהמומחיות שלו היא בשאלה האם היתה הצתה או לא, אלב לא מי ביצע את ההצטה, ומאיזה מניע.
בכל מקרה, תודה שהבאת את הדיון שם, כי בסופו הדברים שם מופיעים, ועוד בפתיח!!! אז אם כך, אני בטוח שכל מי שרוממות ה"קריטריונים האחידים" בפיו, ימהרו לשנות את דעתם, ועל סמך התקדים שם להביא גם פה את הדיווח. eman • שיחה • ♥02:26, 16 ביוני 2018 (IDT)תגובה
לא הבנתי למה עמנואל החזיר את העניין לערך, למרות ההתנגדות שעלתה כאן. בעריכתו נוספו עוד פרטים ברזולוציה גבוהה ובאופן בלתי מדויק, ובלשון "נודע", כלומר מה שכתוב ב"הארץ" הופך להיות אמת מוחלטת שמאותו רגע נודעה לכל. לא מצאתי במקור שראש מח"ש והמשנה לפרקליט סברו שהסבירות שמדובר בפיגוע "קלושה ביותר". גם אם כן - זה פחות חשוב. גם העניין של השוטר ששינה גירסה, בהנחה ש"הארץ" מדייק, פחות משמעותית, כי גם אם ירה לעבר אל קיעאן (ולא שוטר אחר) אין זה אומר ששגה. אם כבר, צריך להכניס לערך את מה שכתוב שם שברכבו של אלקיעאן נמצאו שלושה גליונות עיתון ישנים העוסקים בפיגוע של דאעש, וש"בביתו נמצא ספר עם סימון בעט של קטע העוסק בגורלו של אדם המת תוך כדי קיום מצווה דתית". נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 00:45, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה
א. קודם כל כתבתי את הדברים עכשיו (זה בהחלט יותר מהחזרה של דברים) בעקבות הכתבה החדשה שהתפרסמה ביום שישי, ככותרת הראשית בעמוד הראשון של הארץ. יש פה שתי כתבות מפורטות של עיתונאי חוקר, גידי וייץ, ששופכות אור חשוב על הפרשה. זה מידע חשוב ומהימן שנוגע ללב הערך, ושאין שום הצדקה הגיונית להתעלם ממנו.
ב. בכל מקרה הכוונתי לפעול בנושא לאור דף השיחה. בדיון יורם שורק, ואני נימקנו בפירוט למה יש מקום לאזכר את הנושא, ותמכו בנו BAswim ו. שושושושון . אליך הצטרף Icewhiz ואגלי טל שהוא כותב בתשלום, ולכן דעתו לא נספרת. יזהרברק כתב משהו שהוא לא הבעת דעה לגוף הדיון, אלא היה ניסיון לנגח אותי, אבל הראה דוגמה שדווקא שומטת את הקרקע מתחת לטיעון המרכזי שהבאת. בכל מקרה הרוב בדף השיחה הוא לצידי.
ג. אם המילה "נודע" מפריעה לך, אני אחליף את זה ב"דווח" עם ייחוס למקור בגוף הטקסט, שהוא מקור מהימן ביותר. מה עוד שאין בתגובות שום הכחשה לנאמר.
ד. לגבי מה שלא מצאת, בכתבה שהתפרסמה השבוע, כתוב במפורש: "השורה התחתונה של ניצן היתה שלא ניתן לקבוע אם היה פיגוע, כיוון ש"נמצאו אינדיקציות לכאן ולכאן". הוא ציין כי כך קבע גם שב"כ, בחוות דעת קצרה שהעביר אליו, וכי גם בוחן התנועה לא יכול היה להגיע למסקנה חד־משמעית. כפי שדיווח "הארץ", ראש מח"ש כרמל והמשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, עו"ד שלמה למברגר, סברו שניהם כי הסבירות שמדובר בפיגוע קלושה ביותר. "
ה. מה שחשוב לנו זה לא האם השוטר שגה או לא. אלא מה הוא אמר, כי זה שופך אור על מהות האירוע. וזה הדבר בעל החשיבות האנציקלופדית.
ו. לגבי איזכור מציאת הגיליונות, אין לי התנגדות להוספת הדברים. אם כבר הם רק מראים עד כמה התימוכים לגרסה כאילו היה פיגוע רעועים. אם באמת אתה חושב שזה ראוי לאזכור, אתה מוזמן להוסיף את זה.
עמנואל, "אין בתגובות שום הכרחה לנאמר"?? ”כפי שציין פרקליט המדינה מספר פעמים, ישנה רק עמדה רשמית אחת של השב"כ, והדברים כפי שנמסרו לוועדה בהקשר זה הינם ברורים לגמרי ומדברים בעד עצמם. פרקליט המדינה לא התייחס לעמדה של עובד זה או אחר בשב"כ, אלא לעמדתו הרשמית של שב"כ.” מה זה אם לא הכחשה? אבהיר את עמדתי: יש לנו פה כתב שטוען שיש דו"ח חסוי שחיבר רכז אלמוני, שלא ידועה דרגתו. הוא טוען כל מיני טענות על תהליכים שהתרחשו במח"ש ובפרקליטות, אבל משרד המשפטים מגיב בהכרחה גורפת. בקיצור - לא. יזהר ברק • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ח • 17:43, 26 ביולי 2018 (IDT)תגובה
אם עסקינן בספירת תומכים, ליורם אין כרגע זכות הצבעה, מה שאומר שוויון. על כל פנים, ערכתי ועידנתי את התוספת במעין פשרה. כך למשל בהקשר כזה אין צורך לקדש את הניסוח שבו בחר וייץ, ואפשר להסתפק ב"קלושה" במקום "קלושה ביותר". נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ח • 11:49, 31 ביולי 2018 (IDT)תגובה
מעיון ראשוני, נראה לי שאני יכול לחיות עם הפשרה הזו. דבר קטנוני שמפריע לי, זה שרק כתבה אחת מהשתיים היא מיוני, והשניה מיולי.... eman • שיחה • ♥23:47, 31 ביולי 2018 (IDT)תגובה
איני מבין איזה צורך יש לציין את מה שהתפרסם בכלי התקשורת באמצע חקירת מח"ש לגבי מה שמסתמן כביכול בחקירה זו. אולי היה בזה טעם במהלך החקירה, ודאי אין בזה שום תועלת לאחר שהחקירה הסתיימה והתפרסמה הודעת פרקליט המדינה לגביה. בפרט שההודעה שונה מההדלפה שפורסמה קודם לכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ט • 21:12, 2 במרץ 2019 (IST)תגובה
יש לזה חשיבות, כי זה מראה את התפתחות הידע שהיה לציבור בפרשה. זה גם מסביר תא מה שיש במשפט הבא (שאותו השארת) על עמדת ארדן. אפשר לדון על מה לכתוב שם ואיך (למשל לא נראה לי שהתאריך המדוייק שבו זה פורסם חשוב. זו רעה חולה שיש לו בויקיפדיה, שכל דבר רושמים עם התאריך המדוייק, כאילו זה איזה אירוע היסטורי. מספיק שזה יופיע בתאריך של הלינק בהערת השוליים). אבל העיניין לכשעצמו חשוב. eman • שיחה • ♥21:15, 2 במרץ 2019 (IST)תגובה
ראשית אני שמח להסכים לגבי התאריך. בעיניי לא משנה מה הציבור חשב שהוא יודע באמצע החקירה. אני גם מניח שארדן ידע יותר ולכן גם אין סתירה בין זה ובין הערכתו (שבעיניי גם היא מיותרת). אשמח לשמוע את דעתם של משתמש:דוד שי ומשתמש:גנדלף. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ט • 21:19, 2 במרץ 2019 (IST)תגובה
כיצד הדלפה מאמצע החקירה עוזרת להבין מה קרה, גם אם נניח שהייתה מדויקת באותו רגע (ואיני בטוח בכך), כשבהמשך הודיעו שאי אפשר לקבוע מה קרה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ט • 12:55, 3 במרץ 2019 (IST)תגובה
נגד השם הנוכחי הולם, קולע, ניטראלי, ואומץ לאחר מספר דיונים שכבר התקיימו בנושא. רק אם בעתיד תיקשר במקום פרשה מפורסמת נוספת, יהיה טעם לשקול מחדש את השם. Magister • שיחה10:47, 12 במרץ 2021 (IST)תגובה
צור חלמיש, האבסטרקט לא טוב, אינני מקבלת את דבריך ש"ההתנצלות של רה"מ היא פרט היסטורי חסר משמעות עובדתית", קשה לדמיין סיום יותר דרמטי לפרשה הזאת. אם יש לך נוסח אחר זה תכתוב, אבל סתם למחוק זה לא מקובל. אחזור לזה כשאתפנה, הפתיח צריך לשקף את הערך. - La Nave Partiràשיחה15:31, 27 באפריל 2021 (IDT)תגובה
אני סבור שאפשר לדמיין כמה סיומים דרמטיים פי כמה. אם לא מקובל "סתם למחוק" מדוע מחקת היום את ההתבטאות הקיצונית של איימן עודה? אולי תרצי להציע ניסוח אחר שם? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 01:13, 28 באפריל 2021 (IDT)תגובה
הערך נפתח ב-28 בינואר, שבוע וחצי אחרי האירוע, כשהגירסה השלטת הייתה שמדובר בפיגוע ומעבר לזה לא היה ידוע כמעט כלום, ומשם הוא נבנה. היום, ארבע שנים אחרי זה, ידוע כמעט לפרטי פרטים מה קרה, וידועה השתלשלות התגובות של המשטרה ושל הממשלה. הארוע זעזע אנשים רבים, אבשלום אליצור סיפר ש"הדם רתח בו", הוא הרגיש אנוס לעשות משהו וזה היה הטריגר להצטרפות שלו למחאה פוליטית. עמית סגל כתב שהסיפור "מעורר חלחלה". הערך לא משקף היטב את הפרשה והשתלשלות העניינים מבולבלת משהו. אני רוצה לעדכן את הערך לזווית הראייה שיש לנו היום, ולסדר את האירועים. בשאיפה. בקיצור אני לא שמה תבנית בעבודה כי אני לא יכולה להתחייב לערוך ברציפות, אז כל אחד רשאי לערוך אבל הרעיון הכללי הוא שזה בעבודה. - La Nave Partiràשיחה12:57, 28 באפריל 2021 (IDT)תגובה
בעד BAswim - שיחה 12:33, 3 במרץ 2017 (IST)
מפכ"ל הוא פוליטקאי? זה שארדן שיקר זה לגמרי מסתבר לי, אבל זה שאלשיך פינטז על פיגוע מבחינתי בכל אופן זה לא דבר שמתקבל על הדעת. בברכה: eli - שיחה 02:40, 24 בפברואר 2017 (IST)
נגד השם הנוכחי הולם, קולע, ניטראלי, ואומץ לאחר מספר דיונים שכבר התקיימו בנושא. רק אם בעתיד תיקשר במקום פרשה מפורסמת נוספת, יהיה טעם לשקול מחדש את השם. Magister • שיחה 10:47, 12 במרץ 2021 (IST)
