שיחה:קבלת הוראות מרן

הערות לערך

• שם הערך בעייתי - השם נשמע כמו סיסמה ולא כמו ניסוח אינציקלופדי, כדאי למצוא שם מתאים יותר.
• קבלת השו"ע כמכריע במחלוקות קודמות לו מיוחסת לספרדים, אך במקורות מובאים גם ציטוטים מפסיקה אשכנזית. בנוסף, יש להבדיל בין קבלה עקרונית של השו"ע כמכריע לבין קבלה קיצונית של השו"ע כמכריע, הבאה לידי ביטוי בביטויים קיצוניים כדוגמת: "אפילו 1,000 פוסקים יחלקו על השו"ע" וכו'.
• ההתייחסות לרבי יוסף קארו כמרא דאתרא בכל מקום אינה יכולה להיות מבוססת על מקור בודד בן זמננו, אם אין מקורות קדומים יותר, אזי מדובר בחידוש מהתקופה האחרונה, והיחס לחידוש צריך להיות בהתאם, בזהירות ובהסתייגות, לא לייחס אותו מאות שנים לאחור.
• יש לכתוב במפורש כי כבר הבית יוסף בהקדמתו כתב שלא בא לערער על מנהגים קדומים ומסורות הלכתיות שאינם כדבריו, כעת זה מצוטט אך לא תחת הכותרת המתאימה.
• החלק על הרב עובדיה יוסף כתוב באופן בלתי נייטרלי, כאילו כל מי שנהג שלא כשיטת הבית יוסף עושה שלא כדין, בזמן שזו דעתו של הרב עובדיה יוסף, אך אחרים חלקו עליו.
• יוצאי אשכנז בארץ ישראל - אין להציג את הדברים כאילו יוצאי אשכנז עושים שלא כדין, בערך מובאת דעתם של מקצת חכמי ספרד, אך יוצאי אשכנז לא קיבלו דעה זו וממשיכים להחזיק במסורות הלכתיות אשכנזיות.

G-Maor, לתשומת לבך. בברכה, נת- ה- - שיחה 12:41, 4 בדצמבר 2017 (IST)

G-Maor ראשית יישר כוח! נושא מעניין וחשוב, אך אני מסכים עם רוב מה שכתב נתנאל. בנוסף: לעניות דעתי כל הערך הזה אמור להיות פרק מורחב (הפרק כבר קיים) בערך הספר שולחן ערוך - לא רואה טעם לערך נפרד. יוני - שיחה 13:16, 4 בדצמבר 2017 (IST)

אופס... לא נתתי אל ליבי לתבנית המבקשת שלא לערוך. G-Maor אנא קבל את התנצלותי. יוני - שיחה 15:31, 4 בדצמבר 2017 (IST)

הערותיכם בהחלט יסייעו בחידוד וניסוח הדברים ואתייחס אליהם גם בערך עצמו, כמו שאפשר לראות בערך מוצבת תבנית "בעריכה"(בקרה וייעוץ).

1. הייתי מסכים עם דבריך, אך כך מכנים זאת רבנים במרוצת הדורות מדורו של ר' יוסף קארו ועד ימינו (שים לב בערך עצמו לעניין הספר עין יצחק).

2. הביטוי מסמל את המחויבות העמוקה שהציבור הספרדי רוחש לר' יוסף קארו.

3. ההתייחסות בבחינת מרא דאתרא כלל אינו חידוש, ראה במלואה ההתייחסות בערך לעין יצחק.

4. אפשר ציטוט?

5-6. תמיד אפשר לשפר את הניסוח, אך מה לא ניטרלי ברור מהערך שזו דעתו של הרב עובדיה יוסף, בנוסף בעניין הרמ"א כבר בתחילה כתוב במפורש שהערך עוסק בספרדים שקיבלו הוראות ר"י קארו אלא אם נמצא אשכנזים שגם עונים על ההגדרה של ספרדים בני עדות המזרח?! G-Maor - שיחה 18:57, 5 בדצמבר 2017 (IST)

היש לאחד?

אני חוזר על דעתי שנכתבה לעיל: הערך הזה אמור להיות פרק מורחב (הפרק כבר קיים) בערך הספר שולחן ערוך - לא רואה טעם לערך נפרד. מתייג את בעלי הידע ביהדות אנא דעתכם בנושא האיחוד בפרט ועל הערך בכלל. יוני - שיחה 12:41, 18 בדצמבר 2017 (IST)

אני חושב שהערך חשוב ויש לו זכות קיום. הוא לא קשור לרבי יוסף קארו אלא למחלוקת בת זמננו.

עם זאת הערך כעת גרוע כי הוא מציג רק את דעתו של הרב עובדיה יוסף. חולקים עליו כל האשכנזים ואף רבנים ספרדים לא מעטים. והדבר כמעט לא משוקף בערך. Tshuva - שיחה 12:50, 18 בדצמבר 2017 (IST)

התשובה לטענתך היא שהנושא הוא פרי טיפוחיו של הרב עובדיה. הוא זה שהכניס למודעות את עניין קבלת הוראות מרן, ומשכך כשבאים לבאר את עצם העניין, טבעי זה שתוצג דעתו בהרחבה. מאידך, כתוב בערך במפורש שהאשכנזים לא קיבלו שיטה זו, וכן חלק לא מבוטל מהספרדים. לשאלת יוני, דעתי היא שזה זכאי לערך נפרד. אגב, אני הולך לשים תבנית, כמתבקש. • בקרה וייעוץ • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ח • 12:54, 18 בדצמבר 2017 (IST)

אני חושב שיש די חומר כדי להצדיק ערך בפני עצמו על הכלל 'קבלת הוראות מרן' (לא נכנס כרגע לשם הערך, שלענ"ד יש לשנותו כפי שהועלה בדיון לעיל).
ככלל, אני חושב שנכון לקצר כל ערך אב עד כמה שאפשר, ולהרחיב את הידע, למעוניין בכך, בערכי משנה נפרדים. זהו יתרונה הגדול של אנציקלופדיה וירטואלית על פני אנציקלופדיה כתובה. לכן גם במקרה זה אני חושב שנכון יותר לכתוב סיכום תמציתי מאד אך מלא (כפי שכתוב כעת בצורה לקויה וחסרה) של הערך 'קבלת הוראות מרן' בערך 'שולחן ערוך', ולהפנות שם לערך זה ב'הפניה לערך מורחב'.
באופן כללי, מסכים עם Tshuva לגבי תוכן הערך יאיר דב • ל' בכסלו ה'תשע"ח • 12:56, 18 בדצמבר 2017 (IST)

בקרה וייעוץ - לאור העובדה שהסברה לאחד ערכים היא דעת יחיד כרגע. לא חושב שיש טעם לתבנית. Tshuva - שיחה 13:02, 18 בדצמבר 2017 (IST)

הגישה לפיה השו"ע הוא מקור פסיקה כמעט מוחלט היא חידוש עצום של הרב עובדיה זצ"ל שהתקבל באופן חלקי מאוד בקרב הספרדים. אם לאחד אז זה לתוך הערך על הרב עובדיה בפרק על פסיקתו ההלכתית (נושא שנידון די בהרחבה כבר כעת, ואולי יש מה לארחיב בה מפה). ‏DGtal‏ - שיחה 13:04, 18 בדצמבר 2017 (IST)

דעת יחיד, אבל יש כאלו שלא עוקבים אחר כל דיון בכל ערך, וכשהם רואים תבנית איחוד, הם באים להביע את דעתם. • בקרה וייעוץ • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ח • 13:05, 18 בדצמבר 2017 (IST)

אציין שטכנית הוא לא דעת יחיד. גם אני תומך באיחוד, אבל לא לערך על השולחן ערוך אלא לערך על הרב עובדיה יוסף. ‏DGtal‏ - שיחה 13:11, 18 בדצמבר 2017 (IST)

מסכים עם Tshuva, מאחר ויש די והותר מה לכתוב אין צורך להעמיס את תוכנו בערך של השולחן ערוך, ערך מורחב - זה יתרנה של האינ' דנן. בברכה בן-ימין - שיחה 13:34, 18 בדצמבר 2017 (IST)

להבהיר: דעתי שיש לאחד היא בשל הכתוב בערך כעת. אם נתמצת (את הכתוב כעת) העולה מהערך הוא: יש הרבה הסוברים שהכרעת מרן הב"י בשלוחן ערוך מחייבת לנהוג כך הלכה למעשה כל השאר זה דעות (בעיקר לצד אחד) את מי מחייבת דעה זו, אפשר שוב לתמצת כך: יש הסוברים שכלל זה לא מחייב, ויש הסוברים שמחייב את בני ספרד, בהערות שוליים אפשר להביא רשימה של הסוברים כך ורשימה של החולקים. הפרק לגבי החזרת העטרה ליושנה - שייך ל(ערכו של)מרן הרב עובדיה זצ"ל. הפרק על מנהג האשכנזים - שוב חזרה על חידוש הלכתי נוסף של הרב עובדיה (ביטול ברוב לאשכנזי ארץ ישראל מדין קמא קמא בטיל) - גם הוא מקומו שם (או בספרי שו"ת). אדרבה, במידה ויקרום עור וגידים ויוצגו בו מגוון הדעות, כמו גם פרק על השתלשלות המעשית של הכרעה זו - אתנגד אף אני לאיחוד. יוני - שיחה 14:39, 18 בדצמבר 2017 (IST)

יוני, מה רע שבערך על השו"ע יופיע התקציר היפה שעשית כאן, כולל הערות שוליים שמביאות את המקורות, והפניה לערך מורחב; ובערך זה יובאו הדברים בהרחבה תוך הבאת ציטוטים של הרמ"א ועוד, הרחבה בעניין דעת הרב עובדיה ביחס לכלל זה, ויחס האשכנזים לכלל?
אני שב ואומר שגם לדעתי התוכן דרוש שיפוץ ואיזון, אבל העקרון המנחה, לענ"ד, הוא שאת כל החומר הרב שנאסף כאן לא נכון 'לדחוס' בערך על השולחן ערוך. בדיוק עבור מקרים אלו קיימת אופציית ההפניה לערך מורחב. יאיר דב • ל' בכסלו ה'תשע"ח • 17:01, 18 בדצמבר 2017 (IST)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יוני קרלי, למה לתמצת רק את הערך הזה - גם את כל הערכים על חנוכה אפשר לתמצת - היוונים רצו שנפסיק לקיים מצוות, המכבים נצחו אותם, ותיקנו להדליק נר חנוכה בפתח. לגופו של עניין, נושא הערך הוא חושב וראוי לערך בפני עצמו, זה שעכשיו חסר בו פרטים אינו סיבה לאיחוד, נקודה. נ.ב. החידוש ההלכתי (ביטול ברוב לאשכנזי ארץ ישראל מדין קמא קמא בטיל) אינו שייך לרב עובדיה, הוא סימן שלם (ריב) באבקת רוכל לבית יוסף. בברכה בן-ימין - שיחה 17:44, 18 בדצמבר 2017 (IST)

איני מבין באיזה נקודה לא הובנתי נכון, חזרתם על תוכן דברי רק בשנויי לשון. אני מדבר על המצב של הערך כיום. כתבתי ואני חוזר ומדגיש: במידה ויקרום עור וגידים ויוצגו בו מגוון הדעות - אתנגד אף אני לאיחוד אשמח מאוד: "שבערך על השו"ע יופיע התקציר היפה שעשית כאן, כולל הערות שוליים שמביאות את המקורות, והפניה לערך מורחב; ובערך זה יובאו הדברים בהרחבה" ואני מסכים ש"נושא הערך הוא חושב וראוי לערך בפני עצמו". אך הערך במצבו הנוכחי לא נראה טוב כלל ועיקר. יוני - שיחה 18:39, 18 בדצמבר 2017 (IST)

לדעתי הערך הוא חשוב כערך נפרד, אולם הוא צריך לעבור שיפוץ, בעז"ה במהלך השבועות הבאים אקח על עצמי לשפצו.אבי84 - שיחה 18:50, 18 בדצמבר 2017 (IST)

תודה לך אבי בברכה בן-ימין - שיחה 19:29, 18 בדצמבר 2017 (IST)

אבי84 תמצא חומר רב בענין זה בספר שובי השולמית חלק ד' ובספר שם בצלאל. Just Visiting - שיחה 19:49, 18 בדצמבר 2017 (IST)

יישר כח אבי84 על נטילת האחריות לשפץ את הערך יאיר דב • א' בטבת ה'תשע"ח • 22:23, 18 בדצמבר 2017 (IST)

הרב דוד שלוש זצ"ל טוען שמעולם לא קיבלנו עלינו באופן מחייב את הוראות מר"ן. אמנם רבים חלקו עליו. זכור לי שהרב עבדיה יוסף זצ"ל הביא באחת תשובותיו ביביע אומר, איזה הוכחה מרבנים אשכנזים שאמרו שגם הם קיבלו אותו, אני לא זוכר את המקור במדוייק. סוף דבר מסכים להשאירו כערך בפני עצמו. ואבי84 יישר כח גדול! ואני ממליץ לך להסתכל גם בספריו של הרב שלוש, אולי חמדה גנוזה. מאידך יש את הרב יעקב פרץ שליט"א, שחולק עליו וכותב שכן קיבלנו הוראות מר"ן. נראה לי שזה בספרו "אמת ליעקב". גם אפשר לראות בספרים של פוסקים מרוקאים (לפחות) האחרונים, שהם דנים הרבה מאוד פעמים בתשובה שלהם, ישר בדברי מר"ן, ורואים סברות איך ליישב אותו עם פסקים אחרים. יש בזה דוגמאות בשו"ת יפה שעה של רבי מכלוף אביצירא דן בהמון תשובות, וכן בשמ"ש ומגן, אחת הדוג' שזכורות לי זה גרמא בשבת שמתיר את זה לכתחילה ע"פ מר"ן. וכן בשו"ת מים חיים לרבי יוסף משאש, שגם זכור לי דוג' בביטול החזרה שבו הוא תומך. הוא מתמודד עם דברי מר"ן שלכאורה אומר שצריך לעשות חזרת הש"ץ, ומביא סתירה בדבריו, משם הוא אומר שבימינו גם לדעת מר"ן יש לבטל את החזרה. Yairde - שיחה 11:57, 22 בדצמבר 2017 (IST)

תודה על המקורות והמחמאות, אבדוק את המקורות שהבאת. אבי84 - שיחה 13:18, 22 בדצמבר 2017 (IST)

חד צדדיות

עושה רושם שהערך כתוב באופן חד צדדי בניגוד לגישות שונות. כך למשל הפרק המתייחס למנהג האשכנזים בארץ ישראל. פרק שיכול לכלשעצמו להיות ערך מורחב. כמו כן ייתכן ויש מקום לדון בשינוי שם הערך. וכמובן יישר כוח לכותב הערך. מי-נהר - שיחה 14:28, 18 בדצמבר 2017 (IST)

הערך עוסק בכלל קדום מתקופת ר' יוסף קארו, ייתכן ומנהג האשכנזים אכן צריך לקבל ערך בפני עצמו אך כאן יספיק איזכור. הכלל עצמו הוא כמעט חד צדדי.מחודד - שיחה 01:39, 20 בדצמבר 2017 (IST)

מחודד זה לא פייר מה שאתה עושה, הערך היה במצב בעייתי לדעת רובם ככולם לעיל. אבי, שיהיה בריא, טורח לשפר (לדעתי בכיוון מצוין) תן לו צ'אנס. מה אתה רץ לשחזר? יוני - שיחה 01:54, 20 בדצמבר 2017 (IST)

אבי שיהיה בריא כתב הגדרה עם תוכן שנוי במחלוקת גדולה. במסגרת התוכן יש לא מעט בעיות אך הכותרות שהוסיף ושינה לא מחדדות דבר. אם כך אתייחס בגוף הערך מחודד - שיחה 02:18, 20 בדצמבר 2017 (IST)

אבקש הסכמה מהמשתתפים בדיון לתבנית בעבודה לפחות לשבוע +, ולאחר מכן נשמע את כל טענותיו של מחודד, זה לא אפשרי לסכם ערך כזה משמעותי ביום אחד שלא לומר בכמה שעות, וכמובן אעשה זאת בשמחה בתיאום עם יוצר הערך. בצורה כזאת אי אפשר לעבוד (גם אם מצב בריאותי מצויין ב"ה). מאידך במקום שנכתב במפורש {להשלים}, בוודאי שמי שיכול להוסיף אשמח, ומקסימום אנסח לפי הבנתי אבי84 - שיחה 09:59, 20 בדצמבר 2017 (IST)

לא צריך לבקש הסכמה על דבר כזה, פשוט תשים. קיבלת על עצמך לטפל בו, זה הגיוני שלא יפריעו. כשתסיים והערך יהיה מאוזן יותר (לכל הפחות הפתיח) יהיה קל יותר לדון ואני בטוח גם שחלק מההערות יעלמו. yechiel - שיחה 10:43, 20 בדצמבר 2017 (IST)

ברור. מקווה שגם לכל החברים. תנו לאבי לעבוד וח"כ נוכל לדון בנחת. אבי תודה. יוני - שיחה 11:49, 20 בדצמבר 2017 (IST)

אבי מסכים לגבי הערך לא לגבי הפתיח-ההגדרה. ברור שלא ניתן לסכם ביום ויש הרבה מה להרחיב את הערך והתוכן. אבל הגדרת הכלל צריכה להיות כללית ומדויקת. ההגדרה האחרונה בעריכה של מאור התבססה וסיכמה את העריכות הקודמות , בהחלט משקפת דיוק והתייחסות למכלול. מחודד - שיחה 13:25, 20 בדצמבר 2017 (IST)

אל תציגו את הכלל בצורה מסולפת. כעת זה לא כלל זה פלסטלינה. הגדרה הלכתית היא לא פלסטלינה אי אפשר לשנות בלי להישען על מקורות. -רב אשי

הרחבת הערך, הצגת התמונה בשלמותה

נקודת המוצא ממנה כתבתי נוסחה היטב לעיל בפסקה "היש לאחד?" בתגובתו של בקרה וייעוץ בתשובתו הראשונה למשתמש Tshuva, ממליץ לכולם לקרוא שם, דיוק דבריו משיב על רבות מהשאלות החוזרות ועולות כאן.

בכל זאת אחדד דברים שחזרו בדף השיחה:

1. לא חידוש! הכלל מלווה את עולם ההלכה מדורו של ר' יוסף קארו ועד ימינו.
   
3. הרמ"א הוסיף את מנהג האשכנזים בחיבורו המפה על השולחן ערוך, מקובל שהרמ"א הסכים עם ר"י קארו היכן שלא הרחיב.
   
5. יש לתת את הדעת לתהליך הקודיפיקציה של עולם ההלכה היהודית, מעבר מספרות השו"ת והפסיקה המקומית בקהילות השונות בעולם וקבלת ספרי הלכה מקיפים (כמו: משנה תורה לרמב"ם, השולחן ערוך).
   
7. השאלת דין 'קמא קמא בטיל' גם לא חידוש, הופיע במקומות שונים וכפי שכבר ציין בן-ימין לעיל.
   

יוני , Tshuva , בקרה וייעוץ , יאיר דב , בן-ימין , אבי84 , Just Visiting , מי-נהר , מחודד, תודה על הפידבקים, בברכה, G-Maor - שיחה 05:50, 20 בדצמבר 2017 (IST)

G-Maor, הבעיה העיקרית בערך הזה היא שהוא לא נייטרלי, הן בניסוח והן בתוכן כי הוא מייצג את נקודת המבט של הרב עובדיה יוסף באופן בלעדי. הרי העיקרון של קבלת הוראות השו"ע לא התחיל מהרב עובדיה כפי שכתבת בעצמך. גם החיד"א, ר"ח פלאג'י, הבן איש חי והכף החיים דגלו בו וחזרו עליו שוב ושוב. ובכל זאת, הם חרגו ממנו אין ספור פעמים משלל סיבות. איפה זה בערך? חסרה גם הגישה של פוסקי הלכה אחרים בדורנו כמו הרב בן ציון אבא שאול, הרב מרדכי אליהו, יעקב הלל, שלום משאש, דוד שלוש, ועוד רבים שרואים בכלל הזה יותר עיקרון מדריך מאשר כלל גורף. וכך חלקם מחריגים ממנו מקרים שבהם רוב האחרונים חולקים על השו"ע (בוודאי לחומרא), מקרים שהמנהג (קדום או מאוחר לשו"ע) שונה, מקרים שהמקובלים חולקים, דבר שבערווה, הלכות נידה וכו'. יש גם התעלמות מוחלטת ממנהגי עדות רבים (מרוקאים, בבלים, תימנים וכו') שמה לעשות, לא נוהגים כמו השו"ע בעשרות ומאות מקרים. שלא לדבר על האשכנזים שבכל הדורות ועד היום מעולם לא ראו את פסקי השו"ע ואפילו הרמ"א כמילה האחרונה. וכל זה בלי להיכנס לדיונים הלכתיים של מרא דאתרא, קמא קמא בטיל וכל זה. yechiel - שיחה 08:34, 20 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא מעוניין להתערב לרבי אבי בעבודתו הברוכה, על כן אני כותב את הדברים כאן. 2 נקודות לתשומת לב:
א. גם הרב עובדיה (במקרים בודדים!) מכריע כנגד מרן השולחן ערוך. כמדומני שהכלל אצלו הוא: אומרים סב"ל גם נגד מרן, והולכים אחר מנהג נגד מרן. דין אחד שזכור לי בוודאות הוא: שינוי מקום בדבר הטעון ברכה במקומו (כמו פת). השו"ע פוסק שיש לברך שוב, והכרעת הרב עובדיה לפסוק כרוב הראשונים - שלא לברך.
ב. כמדומני שהכלל של קבלת הכרעת מרן זה דווקא במה שפסק בשולחן ערוך, ולא בשאר ספריו. אין לזה הרבה נפק"מ, אבל עדיף שבסגנון הכתיבה בערך זה יודגש (למשל: "המחויבות להתחשב בדעתו של הרב יוסף קארו (המכונה מרן)" צ"ל: "המחויבות לפסוק כפי הנכתב בשולחן ערוך על ידי הרב יוסף קארו (המכונה מרן)" או משו כזה, וכן הלאה.
שוב יישר כח ליוצר הערך ולאבי, מקווה שהתוצאה תתיישב על לב כולם. תודה רבה. יוני - שיחה 19:35, 20 בדצמבר 2017 (IST)

אכן יוני, התכוונתי להתייחס לזה בהמשך הערך. אשמח לקבל הערות גם בקשר לכתיבתי כמובן -בדף השיחה, כמו כן תיקוני לשון, פסיקים, עיצובים קלים, וכדומה יתקבלו בשמחה, אף בגוף הערך. אבי84 - שיחה 19:50, 20 בדצמבר 2017 (IST)

yechiel בערך עצמו כמובן שיש מקום רב להוסיף לערך נפח ודעות. חושב שכדאי להבחין בין הכלל לכללים שהוצגו בערך כסותרים למרות שאינם סותרים בהכרח. אבי84 יישר כוח גדול על עבודתך, לדעתי בהגדרה יש לנפות את רעשי הרקע ולחדד את התהליך ההיסטורי בנקודות. לדוג' "תוקפו של כלל זה נתון במחלוקת רחבה בין הפוסקים" תמיד יהיו דעות שונות אך הקונצנזוס הוא ההסכמה של מספר רב של אנשים בדעה אחת למול דעות של אנשים עם מספר דעות אחרות, בהחלט יש לתת להם חשיבות ויש לציין אותם אבל במשקל ובמקום הנכון בהגדרת הכלל. G-Maor - שיחה 21:05, 20 בדצמבר 2017 (IST)

לגבי מה שאמר יחיאל ועוד, הרי שיש ספר הנקרא "דברי שלום ואמ"ת" לרב שלמה טולידאנו (בין השאר פרופ' למתמטיקה) והוא עשה חשבון שהרב עבדיה נאמן למרן, הרבה פחות מרוב הספרדים. לרב עובדיה יש כללים ותירוצים משלו למה במקרים אלו הוא פוסק כנגד מרן. כמו למשל שהוא אומר אילולא מרן היה רואה את דברי הראשונים הנ"ל היה פוסק אחרת, וכידוע אצל הרבה מהפוסקים שהזכרת כגון הגר"ש משאש וחכמי מרוקו בכלל, אין לומר כלל "אילולא" מסברא פשוטה שמה שהכי נאמן זה מה שכתוב לפנינו, אבל לעשדות אוקימתות בדברי מרן זה דברים שאינם בהכרח נכונים כי אולי גם אם מר"םן יראה את הראשון הזה הוא לא יחזור בו, והדבר פשוט. דוג': מר"ן פוסק בשו"ע שאם יש 2 כהנים לעניין ברכת כהנים הם מתחילים "יברכך" ואז ממשיך הש"ץ להקריא להם מהמילה ה'. והרב עובדיה פוסק בזה כנגדו. ולכן אני לא מסכים עם המשפט שאמרת שהערך הוא מזווית של הרב עבדיה יוסף, אבל יש פוסקים רבים, כר"ש משאש, ר"ד שלוש, הגר"מ אליהו, ועוד ממה שהבאת, כי הרב עבדיה בעצמו פחןות נאמן לנמר"ן מאשר למשל הר"ש משאש. וזה אומר עובדתית הרב שלמה טולדאנו. ופעמים שיש הבדל מה התכוון מרן, כגון הפולמוס המןוכר לכל יהודי ספרדי קלאסי, האם לומר ב"ה וב"ש בברכות שאדם יוצא בהם יד"ח. מר"ן פוסק על ברכה וברכה עונה ב"ה וב"ש. ולא חילק בזה וזה למעשה הסברא של רוב ככל גדולי ספרד (להוציא את הרב עובדיה, הרב אליהו, הבא"ח)כגון הגר"ש משאש בשמ"ש ומגן ח"ב סימנים: לד,לה, לו, הרב עמרם אבורביע (נזכר בתשובתו) וכן פסק הגר"ח פלאג'י בכף החיים סימן לו סעף ג'. ורבי מכלוף אביחצירא ביפה שעה חאו"ח סימן י"ט, הרב משה מלכא בספרו "והשיב משה" סימן י' אות ד' הרב יעקב רקח, ר"י חזן בספרו יחווה דעת ח"ג סימן ט סעיף ה', וכ"כ רבי יעקב אביחצירא בספר שערי תשובה סימן כ"ג, ורב רפאל ברוך טולידאנו בקצוש"ע סימן קי"א סעיף כא, הרב דוד עובדיה - נהגו העם הלכות ברכות סעיף א'. ועכשיו נמאס לי כבר לצטט את המקורות אז אני פשוט יביא אץת שמות הרבנים ואם תרצה מקואר לרב ספייציפי אשלח. הרב אליהו אברז'ל, הרב שלמה דיין, הרב שלום גבאי, הרב משה כלפןו הכהן, הרב שלום מרדכי חיים הדאיה העיד שכן מנהג חאלב, ושכך מנהג אביו הגר"ע הדאיה ושכן מנהג ירושלים, הרב לוי נחום, ועוד רבים. והנה לי התוצאות של הרב שלמה טלידאנו בחלק ב' שם עמוד 241 יוצאי צפ"א נוהגים בהלכות אורח חיים (שיש בהם מחלוקת) כדעת מר"ן ב47 הלכות וכנגדו ב22 כלומר ב68% מהמקרים הם נאמנים. ויוצאי עדות המזרח - עיראק בעיקר, כולל רובו הגדול של הפסקים של הגרע"י, שנוהגים כמר"ן ה34 הלכות וכנגדו ב35 הלכות, כלומר פחות מ50% הם נאמנים למר"ן. והמקרים של "שניים אוחזין" בדברי מר"ן, הוא ב30% ואני מצטט מספרו:"המסקנה ברורה: יוצא צפ"א יותר קרובים למרן ולמנהג ירושלים יותר מבני עדות המזרח הלכות נוספות יכולות אולי ךלשנות את התמונה. אך אנחנו משוכנעים כי הכיוון לא ישתנה, הואיל וההלכות שנחקרו בשני כרכי דברי שלום ואמת, הן ההלכות המדוברות ביותר בארץ, והם המייצגות את השוני ההלכתי בין 2 הקבוצות". ע"כ ואידך זיל גמור.. Yairde - שיחה 15:56, 28 בדצמבר 2017 (IST)

חד צדדיות 2

עושה רושם לאחרונה שהערך כתוב באופן חד צדדי בניגוד להגדרתו. נראה שיש נסיון מוטעה להציג סקירה רעיונית היסטורית ולא כלל הלכתי. -רב אשי

בלא זה אין ערך לערך. יוני - שיחה 02:50, 22 בדצמבר 2017 (IST)

צריך ערך אבל שיהיה ערך נכון ומשקף. -רב אשי ―רב אשי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רב אשי היקר, קרא את שכתבתי לך בדף שיחתך. אנא הפסק לתקן את הערך ע"פ הבקשה בתבנית. יוני - שיחה 03:02, 22 בדצמבר 2017 (IST)

חדשים מקרוב באו, אין לטעות ולערבב את הכלל שהיה מוסכם על רוב רובם של האחרונים במאות האחרונות "קבלת הוראות מרן השולחן ערוך" עם מחלוקות נקודתיות של פוסקים עם הרב עובדיה זצ"ל.רב אשי - שיחה 19:13, 23 בדצמבר 2017 (IST)

רב אשי יש חשיבות רבה לסקירה מקיפה וכוללת. ניתן לדון ולחלוק על צורת הצגת הדברים, אך קודם יש לתת לאבי84 היקר לסיים את עריכתו. G-Maor - שיחה 20:44, 23 בדצמבר 2017 (IST)

מנגד, לפי הכלל 'הלכה כבתראי'

יש למחוק, אין קשר. מדוע הכלל שהוא כלל שנעשה בו שימוש לסוגיות תלמודיות, עומד מנגד ל"קבלת הוראות מרן"? --רב אשי - שיחה 19:16, 23 בדצמבר 2017 (IST)

לא מסכים, וגם אם הייתי מסכים - אני חוזר שוב: בבקשה ממך על תערוך (עריכות משמעותיות כמו שעשית כעת) עד שאבי יגמור ויסיר את התבנית. בשלב זה כתוב את דעתך כאן. שום דבר לא בורח. יוני - שיחה 19:55, 23 בדצמבר 2017 (IST)

אני מסכים עם רב אשי. יוני תנמקו ותביאו מקורות, לא ניתן לשכתב מחדש את ההיסטוריה לפי אג'נדות אישיות.מחודד - שיחה 19:59, 23 בדצמבר 2017 (IST)

רב אשי תעשה לי טובה. אפשר ורצוי לדון בכובד ראש על הכל. אבל מבקשים ממך יפה להמתין. אל תכריח אותי לבקש שיחסמו אותך. יוני - שיחה 20:02, 23 בדצמבר 2017 (IST)

אני גם חושב שאין קשר כ"כ לנושאים של רוב או הלכה כבתראי. אלו לא הטענות העיקריות בעד או נגד. אם בכל זאת היה מישהו שטען כך, יש להביא זאת בשמו ובמקומו, ודאי לא בפתיח. מלבד זאת אבי84, אני חושב שהתפרסת מדי הרבה בנושאי רקע ובפירוט שיטות הפסיקה של הב"י והרמ"א. זה מידע שמתאים יותר לערך שולחן ערוך מלכאן. (גם הרבה מהמידע בפרק "תוקף הכלל" לא מוסיף ממש לנושא הערך אלא לפסיקת הלכה במובנה הרחב). חוץ מזה תודה על העבודה הטובה שאתה עושה. yechiel - שיחה 06:32, 24 בדצמבר 2017 (IST)

קיבלתי, כרגע הערך לא משקף כלל, אחרי שאסיים אראה מה אפשר לדלל, אשמח לקבל עוד הערות, אני מתלבט אם לאחד את הפסקה של התומכים והמתנגדים לתוך הפסקה הכללית של תוקף המנהג מה דעתכם.אבי84 - שיחה 10:08, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אני גם חושב שאין מקום לפרקים נפרדים של "תומכים" ו"מתנגדים" (שלא הבנתי כ"כ מי הם), אבל האיחוד לא צריך להיות לתוך הפרק "תוקף הכלל" שלהבנתי צריך לעסוק רק במקור הסמכות של השו"ע וקבלת הוראותיו, אלא בפרק נפרד שיתרכז בהתפשטות הוראות מרן לפי מקומות: מרוקו, תוניסיה, תימן, מצרים, סוריה, בבל וכו'. בכל תת פרק או פיסקה כזו צריך להסביר בקצרה או בארוכה מה המעמד שקיבל הספר שו"ע ומרן בכלל, איך התמודדו הרבנים עם מסורות אחרות, מנהגים ותיקים וחדשים, מה היה המקום של הקבלה ביחס לכלל הזה וכדומה (אם תצטרך עזרה אני כאן). כאן יש מקום למובאות והציטוטים מהפרקים תומכים ומתנגדים. yechiel - שיחה 12:16, 24 בדצמבר 2017 (IST)

עדיין לא הגעתי למתנגדים, שהם החזון איש, גרא, פרי חדש. בכל אופן סדר לפי מה שכתבת ונראה .אבי84 - שיחה 12:30, 24 בדצמבר 2017 (IST)

למה החזון איש מתנגד בדיוק? והגר"א? yechiel - שיחה 12:34, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אין כ"כ מה לסדר עכשיו, כי חסר חומר. אבל ראיתי שהתחלת לאסוף מידע על רבנים ומקומות והצעתי להכניס את המידע בצורה שונה. yechiel - שיחה 12:43, 24 בדצמבר 2017 (IST)

רמ"א בהקדמתו (איני זוכר אם למפה או לדרכי משה) מביא כלל זה כניגוד לשיטת הפסיקה של "שלושת עמודי ההוראה" אותה הציג הרב קארו בהקדמתו לבית יוסף... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 14:15, יום חמישי בשבת, י' בטבת ה'תשע"ח (IST).

כתיבת דרכם ההלכתית של חכמי ספרד וחכמים נוספים, בערכם.

יש הבדל בין להתייחס כאן לאיך התייחסו בנושא הנידון חכמים כאלה וכאלה, לבין לבוא ולכתוב לכל חכם ספרדי ו(חכמים אחרים) בערך אצלו את דרכו ההלכתית רק סביב עניין זה בלבד.

משתמש:רב אשי הנכבד החל לפתוח פרקים או היגדים בנושא החשוב הנ"ל בערכיהם של חכמי ספרד מדורות שונים. תוך שכל מה שהוא מתייחס אליו בעיסוקו אצלם בדרכם ההלכתית זה רק בעניין זה ובצורה לא אנציקלופדית--מקצועית. אלא מגמתית.

פסיקת הלכה זה דבר מורכב ובוודאי היכרות עם משנתו של כל חכם וחכם. יש לשער שמשתמש:רב אשי אינו היסטוריון ואינו פוסק הלכה, אינו מומחה למשנתם התורנית של כל אחד ואחד מהם בנפרד ולא עסק בדמותם מלבד מה שעסק בנקודה מצומצמת זו של הכלל הזה ממקורות בני זמנינו שנחשף אליהם בצורה מצומצמת כזו או אחרת.

פתיחת פרקים בערכים הנ"ל בשם "משנתו ההלכתית" כאשר הדבר היחידי שמזכירים בהם, זה את העניין של ערך זה בלבד, (הענין היחידי בו עסק המשתמש הנכבד הנ"ל במיזם עד כה), היא כתיבה מגמתית המראה על חוסר ההבנה וחוסר הידע של הכותב בנושא הנידון אצלם. קרי מחקר מקורי וכתיבה לא ניטרלית.

המקום להזכיר התייחסות של אותם חכמים לעניין זה במידה ויש לכך מקורות הולמים שאינם גולמיים (ציטוט מהם כגון נימוק שמוזכר בתשובה הלכתית מסויימת אינה די לכך) אלא מבוססים בדיקה של בעלי סמכא המציינים זאת לאחר בקרה כוללנית, היא בערך זה.

ניתן לעשות זאת בערכם אצלם רק אם אכן הכותב לא דוחף להם בצורה לא מבוקרת רק את ההקשר הזה בלבד בצורה הנ"ל.

אני מתייג את בעלי הידע ביהדות אם יוכלו בבקשה להתייחס לכך. מי-נהר - שיחה 04:28, 28 בדצמבר 2017 (IST)

לתשומת ליבנו הבעיה הנ"ל כבר זולגת למקומות נוספים כגון בערך על צדוק הכהן מלובלין אפילו בפרק על חיבורים תורניים כמו למשל בעריכה זו. מי-נהר - שיחה 04:36, 28 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרף, בעיקר לנקודה שישנו משתמש שנוצר אך ורק לנושא מסויים ובדיוק בזמן מסויים סמוך לשכתוב ערך זה.אבי84 - שיחה 07:26, 28 בדצמבר 2017 (IST)

מי-נהר צודק בהחלט. אם זה לא מוסכם - צריך למצוא פרום נרחב יותר לדון בזה מאשר כאן, אבל אי אפשר לתת לזה להמשך. אשמח לשמוע תגובה מרב אשי. יוני - שיחה 16:30, 28 בדצמבר 2017 (IST)

פשוט. • בקרה וייעוץ • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 16:33, 28 בדצמבר 2017 (IST)

עדתיות בפסיקת הלכה

בעניין אחר, נראה לי שכדאי להעמיק עוד את הערך. למשל בפיסקה על מקור הכלל נכתב בפתיחתה בפשטות ש"כלל בסיסי בהלכה הוא האפשרות לכל חכם שראוי לכך, להכריע במחלוקות להקל או להחמיר מכח סברא או ראיות, מכאן נובע ריבוי הדעות והמחלוקות כמעט בכל פרט" - אך הפיסקה שלאחר מכן סותרת למעשה משפט זה, בלי הסבר ראוי. צריך לכל הפחות להציף את הנקודה הזו. כלומר, שיהיה ברור לקורא של הערך שבמשך מרבית שנות פסיקת ההלכה ניתנה חירות לפוסק לדון בנושא ולבררו על-פי כל ההיבטים והדעות שעלו בנוגע אליו, וממתי הוא מחויב ללכת על-פי פוסק אחד מהאחרונים? זהו גם הרקע לקרע ההלכתי החותך בין האשכנזים לספרדים. זה לא היה צריך להיות כך. ממתי אשכנזי לא יכול לפסוק כפוסק ספרדי, ולהיפך? חידוש של הדורות האחרונים. תהלה - שיחה 23:04, 24 בינואר 2018 (IST)

תהלה, הכלל ש"קיבלו עליהם" הוראות פוסק מסויים הוא לא חידוש של הדורות האחרונים, כמובא בערך בעבר קיבלו עליהם את הרמבם או את מהר"ם מרוטנבורג, אכן באירופה הכלל הזה לא תפס כ"כ כמו שכתוב בערך. בערך מובא גם כמה הסברים לתוקף כלל זה. בנוסף דעתו של הרב חיים קנייבסקי שספרדי יכול לפסוק כמו אשכנזי וככל הנראה גם הפוך, (נחשב כאילו עבר לקהילה אחרת דבר המופיע בתלמוד) העדתיות נובעת כנראה מהסכמה לכלל "קיבלנו הוראות פלוני".

אם תרצי להרחיב, ישנו מאמר נכבד של הרב רצון ערוסי תחת הכותרת 'הגורם העדתי בפסיקת ההלכה', בברכה אבי84 - שיחה 08:12, 25 בינואר 2018 (IST)

המעבר לקהילה אחרת משמעותי מבחינת מנהגים. הבלבול הוא להחיל זאת על ההלכה כולה. ואכן היו קבוצות שקבלו פוסק אחד - כמו יוצאי תימן - אבל זו ממש לא הדרך המקובלת (ולא נראה לי שהרמב"ם עצמו היה מסכים אתם...) תהלה - שיחה 11:23, 25 בינואר 2018 (IST)

אינני יודע אם במשך מרבית שנות פסיקת ההלכה ניתנה חרות לפוסק לדון ולבררו על פי הדעות השונות, אם יש לך מקור לזה אשמח לדעת. לדעתי חכמי ישראל שבכל דור כיבדו את החכמים הקודמים להם, כך שבארצות אירופה נוצר שיטה מחמירה נורא, שכל אחד מחמיר על השני, ואילו בארצות המזרח יותר היתה נטייה לקבל פוסק אחד ופחות להחמיר, אינני יודע גם אם מה שכתבתי עכשיו הוא מדוייק.

אני ממש מסכים איתך על הבלבול בין מנהגים לבין דינים, ואף דבר זה הפריע לי שנים רבות. מכל מקום בסופו של דבר בהעדר פוסקים בעלי שיעור קומה או אומץ, הדינים נהפכו למנהגים, וזה מה שיצא. נראה לי שעד היום ישנם פוסקים עצמאיים, כלומר שלא מתחשבים במנהגים או בעדתיות, ומשום מה הם אינם בעלי שיעור קומה או שאין להם מספיק כח ויכולת לשנות דבר.

בקשר לתימנים הלוואי וכל ישראל היו מקבלים עליהם את דעתו של הרמבם כמו התימנים היינו חוסכים הרבה כאב ראש, כמדומני שראיתי טיעון זה בחזון איש יורה דעה סימן קנ. אבי84 - שיחה 01:39, 26 בינואר 2018 (IST)

הפתיח לערך

סנסן ליאיר, תייגת למעלה מ־50 משתמשים, מה שגרם לכך שאף אחד לא קיבל תיוג, בברכה. שמיה רבה • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 11:00, 20 באוגוסט 2023 (IDT)