שיחה:קבר רחל

ארכיונים

• ארכיון 1

יחס המוסלמים לקבר והחלטת אונסק"ו

אם יש ציטוט של טענה הלקוח מלקסיקונים למיניהם - מן הראוי לתת להם הפניות הכוללות את מספר העמוד המתאים לציטוט. מאידך - אם מישהו כתב בעיתון כתבה שטוענת שכך נכתב באותם לקסיקונים - יש לציין כי "לפי הכתבה כך וכך מעיתון כך וכך - זהו הדבר שנכתב בלקסיקון כך וכך" 85.250.39.159 22:11, 3 בנובמבר 2010 (IST)

קובור בני אישראיל

בערך נכתב כי

"דעת מיעוט מזהה את קבר רחל באתר מצפון לירושלים - קובור בני אישראיל"

ולא מבהירים - דעת מיעוט מקרב מי? האם זו דעת מיעוט בקרב חוקרי ארץ ישראל, חוקרי ביקורת המקרא, או ארכיאולוגים? צריך להבין למה הכוונה.
בלי קשר, כדאי להבהיר מי מחזיק בדעה זו, להראות שמדובר בדעת מיעוט במחקר, וגם להבהיר מי מחזיק בדעת הרוב - להביא מקור אחד רציני לכך. יוסאריאן • שיחה 14:38, 7 בנובמבר 2010 (IST)

על קובור בני אישראיל אפשר לקרוא בערכו. את הרעיון כאילו צריך להביא מקור שרוב אלו שמאמינים שיש לרחל קבר מחפשים אותו בבית לחם, אני לא מצליח להבין - זה לא שזה לא כתוב (מן הסתם זה יהיה כתוב בכל מקום שמזכיר את התאורה לגבי האתר בבנימין), אבל מה ההגיון לציין דבר כזה בערך? האם צריך מקור לכך שרוב העולם הנוצרי לא מקבל את מערת הקבורה של ישו? זיל קרי בי רב הוא! דניאל צבי • שיחה 14:49, ל' בחשוון ה'תשע"א (7.11.10)

אני מתכוון למקור מחקרי. מכיוון שעצם קיומה ההיסטורי של רחל אימנו הוא לא דבר מובן מאליו, אני מניח שזיהוי הקבר מגיע ממסורת עממית. שים לב גם שזיהוי האתר במסורת כזו מתועד רק מסביבות שנת 0. זה אמנם עתיק, אבל זה בערך 1,000 שנים אחרי קבורתה המשוערת של רחל המקראית. בקיצור - צריך להבהיר ולא לעמעם את מה שידוע, מה שלא ידוע, ועל סמך מה ידוע מה שידוע. יוסאריאן • שיחה 15:13, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אם נרצה עצם הימצאות מקום שעל פי המסורת העוברת מדור לדור מדובר בקבורתה של רחל אמנו המקראית, מהווה הוכחה על קיומה של הדמות המופלאה הזאת. טיפוסי - שיחה 15:31, 7 בנובמבר 2010 (IST)

זו אחת הראיות החלשות ביותר. בגליל עשרות קברי שייח' שזיהוי קלוש כזה או אחר גרם למשרד הדתות להכריז עליהן כעל קברים של צדיקים יהודים, והרי לך מסורת שמבוססת על כלום - אני לא יודע אם המסורת הזו תחזיק 2,000 שנה, אבל זה בהחלט לא מופרך.

מכיוון שאני מאמין שהתנ"ך נכתב ונערך בתקופת בית שני, לא מופרך לשער שבעקבות האגדה העתיקה על רחל, שנכנסה לטקסט, הצמידו את שמה לאיזה אתר (ויש סבירות גבוהה שזהו אתר שנחשב למקום קדוש עוד לפני כן) - והרי לך אגדה שנודע מקום קבורתה. יוסאריאן • שיחה 19:33, 7 בנובמבר 2010 (IST)

בגליל ישנם קברים רבים שמיוחסים לצדיקים יהודים, שגילה אותם האר"י הקדוש, סביר גם להניח שישנם קברי שייח' שבדרך כלשהו החלו לייחסם לקדמונים יהודים, ללא מסורת אמיתית, אולם מכיוון שנוסף על אמונתי שהתורה נכתבה על ידי משה מילה במילה מפיו של הקב"ה, אני מאמין גם בתחיית המתים, אני סבור שבמידה והדבר יהיה קריטי יוכלו לברר זאת אצל האישים הנידונים עצמם לכשיקומו לתחיה כאמור. וכבר אמר מי שאמר 'איש באמונתו יחיה'. טיפוסי - שיחה 13:52, 8 בנובמבר 2010 (IST)

מהערך (הדי גרוע, וחבל) על האר"י אני למד שהוא חי כמה מאות שנים טובות אחרי אותם צדיקים (שאני משער שחיו בתקופת המשנה והתלמוד), כך שגם הוא לא מקור מצויין לכך. שמחתי לגלות שגם אתה מסכים שיש קברים שיוחסו לקדמונים יהודים למרות שהם לא נקברו בהם. אני מקווה שהם יזכרו איפה היו קבורים אחרי שיקומו לתחייה בהר הבית, כי יכול להיות שהמסע בבטן האדמה יקשה עליהם את השחזור. ונדמה לי שזה היה "צדיק באמונתו יחיה". יוסאריאן • שיחה 13:59, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לרבים מאד ואני בתוכם הארי הוא מקור מצויין לכל דבריו, לגבי החשש שלך אודות טיב זכרונם אני שותף לתקוותך, לגבי הציטוט, אתה צודק שבמקור כתוב צדיק וכו', אך משום מה זה שופץ לאיש וכו', אבל לפחות שנינו יודעים שזו שגיאה. טיפוסי - שיחה 14:07, 8 בנובמבר 2010 (IST)

שוב ראיתי, בספר הרמב"ן על התורה בפרשת וישלח המתייחס בהרחבה לזיהוי הקבר, ומתאר בעדות אישית את ביקורו בקבר רחל המוכר לנו, ניתן ואף רצוי לדלות משם כמה משפטים חשובים עבור הערך. טיפוסי - שיחה 13:35, 21 בנובמבר 2010 (IST)

דרישת מקורות

יש קישור חיצוני אחד תחת הכותרת זיהוי קבר רחל. אולי כדאי לעיין שם לפני הצבת התבניות. דרך - שיחה 16:20, 7 בנובמבר 2010 (IST)

א. מוצגות שם שתי דעות. ביקשתי מקור לכך שדעתהשדעתו של נגה הראובני היא דעת מיעוט.

ב. עד כמה שאני מצליח להבין מדובר בגישות פרשניות לטקסט המקראי, ולא במחקר אקדמי חמור. כדאי להבהיר זאת (נניח "על פי פרשנות רווחת לכתוב בתנ"ך, ובהתאם למסורת מימי בית שני..."), שלא ישתמע שוויקיפדיה קובעת שרחל היתה דמות היסטורית. יוסאריאן • שיחה 19:24, 7 בנובמבר 2010 (IST)

נראה לי שלא כיוונתי לתבנית שאתה הצבת. ראה עריכתי הנוכחית. לדעתי על מניחי התבניות היה מוטל לעשותה. דרך - שיחה 19:38, 7 בנובמבר 2010 (IST)

נגה הראובני היה גבר, חוקר מפורסם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תיקנתי, תודה. יוסאריאן • שיחה 12:30, 8 בנובמבר 2010 (IST)

הפרוכת של הקבר

הפרוכת הלבנה על קבר רחל נתפרה משמלת הכלולות של נאוה אפלבום אשר נרצחה בפיגוע התאבדות עם אביה דוד אפלבום יום לפני חתונתה.

אני חושב שזה פרט חשוב שצריך להזכיר אותו בקצרה צפניה - שיחה 15:20, 24 בנובמבר 2010 (IST)

ואני חושב שזה פרט טריוויה מיותר, וכך חשב עוד עורך ששחזר את עריכתך הקודמת. יוסאריאן • שיחה 13:37, 1 בדצמבר 2010 (IST)

זיהוי הקבר

הפסקה הראשונה דנה בהבנת המקורות המקראיים השונים והסותרים לכאורה. כלומר, היכן היה "קבר רחל" על פי מקורות אלו. פסקת ההיסטוריה עוסקת בתולדות מקום מוגדר ומזוהה בצפונה של בית לחם. דרך - שיחה 02:18, 18 במרץ 2011 (IST)

מה שכתבת ממש לא נכון. הסתכל בבקשה על גרסאות מוקדמות יותר מהשינויים האחרונים. --‏InbalabnI‏ 23:19, 19 במרץ 2011 (IST)

לא ברורה לי עמדתך לגבי חלוקת הפרקים. בכל מקרה שיניתי לפי אחת הגרסאות שלך (למרות שאיני שלם עימה). דרך - שיחה 23:23, 19 במרץ 2011 (IST)

מבנה הערך

הפרק המרכזי מתאר את המבנה המוכר לנו בצפונה של בית-לחם, מבלי להתייחס לשאלה אם מדובר בזיהוי נכון או לא.
פרק אחר מוקדש לזיהוי מקום "קבר רחל" המופיע במקרא. אצל שרגאי פרק זה נמצא בנספח. נראה לי שעדיף שימוקם בפתח הערך, אבל זה לא עקרוני. בכל מקרה מדובר בפרק נפרד שעוסק במקורות המקראיים השונים ובהצעות ליישוב הסתירה ביניהם (כפי שניתן לראות במקורות 8-1).
הפרק האחרון עוסק בדמותו של קבר רחל בהיסטוריה היהודית, החל מהמדרשים השונים (שלא (!) עוסקים בשאלת זיהוי הקבר), דרך מנהגים שונים הקשורים בקבר, ועד לתמונות, שירים וכיוצא באלו שצוירו ונכתבו לאורך הדורות. פרק זה למעשה לא נכתב עדיין. מקומו לטעמי בסוף הערך. דרך - שיחה 01:20, 20 במרץ 2011 (IST)

על פרק המדרש לעבור ממקומו אל אחר פרק המקרא, כסדר נתינתם ההיסטורי. אין סיבה שבעולם לדחוק אותו לסוף הפרק. השארתי כעת כך, כדי להמנע ממ'.יעל - שיחה 05:46, 20 במרץ 2011 (IST)

איני רואה בדברייך אלו כל התיחסות לדברי. הערך עוסק ב"קבר רחל" המוכר לנו. הוא מביא גם שיטות אחרות, אבל בעיקר מספר על תולדות המקום (ראי גם בפתיח: קבר רחל הוא כינוי ומצבה וכו'). דרך - שיחה 06:34, 20 במרץ 2011 (IST)

מקורות

הפרק "היסטוריה" נכתב כולו על ידי לפי ספרו של נדב שרגאי. איני רואה צורך לפרט בכל שורה את מס' העמוד בספר ממנו נלקח המידע. דרך - שיחה 01:27, 20 במרץ 2011 (IST)

אין זו "היסטוריה" - אלא תיאור השתלשלות הדעה הנפוצה על זיהוי קבר רחל באתר ליד בית לחם.

יש דעות חוקרים אחרות לזיהוי קבר רחל באתר אחר, כמו דעתו של ד"ר יואל אליצור (חוקר מדעי היהדות) מעפרה.

נא לא לטשטש ולא למחוק את האמת הזו, כפי שקרה אמש. יעל - שיחה 05:44, 20 במרץ 2011 (IST)

צורת ההתייחסות שלך לדעות אחרות אינה מעודדת דו שיח. טשטוש?, פוליטיקה?. אבקשך להתייחס לגופו של עניין. גם תגובתך זו אינה מובנת. ביקשת מקורות לשני ציטוטים ואני הסרתי את דרישת המקור והסברתי בפסקה זו מדוע. מה הקשר למה שכתבת. אתמהה. דרך - שיחה 06:34, 20 במרץ 2011 (IST)

אין בדבריך תשובה למה ששאלתי לעיל.יעל - שיחה 09:49, 20 במרץ 2011 (IST)

אני מבקש שתרחיבי את התגובות שלך. איני יודע למה את מתכוונת. דרך - שיחה 09:54, 20 במרץ 2011 (IST)

התכוונתי: מחקריו של יואל אליצור צריכים להיות מוזכרים בערך. כתב על הזיהוי של קבר רחל גם במאמר בסיני, ובספרו. בכל אופן, הערך התעשר והתרחב, ויש בו סדרת תמונות מקסימות. תודה לך דרך, ופורים שמח לך. יעל - שיחה 09:49, 20 במרץ 2011 (IST)

בכבוד, ניתן להרחיב, אבל אנא בפיסקה המתאימה (בנוסח הנוכחי - הפיסקה השנייה). בכל מקרה שימי לב שבערך על קובור בני ישראל יש הרחבה רבה בשיטה זו. פורים שמח. דרך - שיחה 10:02, 20 במרץ 2011 (IST)

ומי באמת החזיק במפתח

לדרך ויעל לתשומת לבכם העתקתי כאן מתוך ספר מקומות הקדושים ומתוך ספר על אם הדרך וכן הוא באתר אנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו, שיהושע בורלא הוא זה שהחזיק במפתח הקבר זה חמישים שנה ואיך כל זה מסתדר עם מה שנכתב בערך. אודה לכם מאוד אם תשכילו לפענח.

”סגולת המפתח

סגולות מופלאות יוחסו גם למפתח המיוחד של קבר רחל, שהותקן ביד ר' זלמן הצורף הירושלמי, כל אימת שנתקף אדם במחלה חשוכת מרפא היו מניחים את המפתח למראשותיו כסגולה בדוקה לרפואה מהירה. (ספר מקומות הקדושים עמוד קצה)

ובספר "על אם הדרך" מביא מזיכרונותיו של הסופר יהודה בורלא, בנו של חכם יהושע בורלא, השמש של קבר רחל למעלה מחמישים שנה, שם העלה רשמים על צורת המפתח וסגולותיו: "המפתח היה גדול כחמשה עשר ס"מ, כבד מאוד ומיוחד במינו, כי המנעול הקטן הנמוך והכבד שהיה מצופה ברזל, היה מסובך ומורכב, והפתיחה לא הייתה כדרך כל פתיחה, אלא פועל נסתר היה כרוך בפתיחה... רק אבא ידע את סוד הפתיחה, והכל עשיר ורש, תושב וגר, יהודי או גוי זקוקים למעשה ידו של אבא להתפאר.”--עמיקם1 • שיחה 10:53, 20 במרץ 2011 (IST)

היו לפחות 2 מפתחות. דרך - שיחה 20:37, 20 במרץ 2011 (IST)

מבנה הערך

אחזור שנית. הערך מתאר תחילה את זיהוי המבנה וההיסטוריה שלו, ולאחר מכן עוסק במנהגים, מסורות, קבר רחל בתרבות וכדו'. לשם כך יש להביא תחילה את האיזכורים המקראיים ולאחר מכן להציג את 3 השיטות לגבי מיקום הקבר המתבססות על אזכורים אלו. הפסקה שלאחר מכן מתארת עדויות המאששות את הגרסה התומכת במיקום המקובל ואת ההיסטוריה של המבנה המוכר לנו. בהמשך אמורות לבוא הפסקאות הנוספות שכרגע כתובות בצורה חלקית ולא טובה. איני רואה סיבה לתבנית השכתוב, כיון שלא מדובר בבעייה של כל הערך. ניתן להציבה במקום מסוים. דרך - שיחה 19:24, 11 באפריל 2011 (IDT)

הערך

פתיח

מקורות: פסוקים.

מגמות: מחלוקת.

היסטוריה של המבנה המקובל כקבר: תקופות.

ואחר כך: חלקים "שלא מצאו את מקומם": מדרש מהמאה ה-5, היסטוריה מהמאה ה-19, והמלל העזוב של עמיקם1.

שאלה מס' 1: מדוע המדרש לא מובא לאחר הפסוקים? יעל - שיחה 19:31, 11 באפריל 2011 (IDT)

המדרש באיכה לא מדבר על קבר רחל אלא על דמותה של רחל, לעומת המדרש בב"ר (עם זאת, נראה לי שנכון להפנות גם אליו בהערה). סוף הערך זקוק למעט עריכה וקיצור ובמיוחד הפרק האחרון שנוסף ולא ברורה לי שייכותו לערך, ובפרט האריכות שבו. מבחינתי ניתן להסיר את רובו. בהתאם לזאת הסרתי את תבנית השכתוב. דרך - שיחה 13:15, 12 באפריל 2011 (IDT)

טוב ויפה. אני חולקת עליך. הסרת המדרש מן הערך הוא מעשה תמוה למדי, לא נותר לי אלא לתהות עליו.

סוף הערך זקוק למעט עריכה וקיצור ובמיוחד הפרק האחרון שנוסף ולא ברורה לי שייכותו לערך, ובפרט האריכות שבו. מבחינתי ניתן להסיר את רובו. בינתיים, עד אז, ומסיבות נוספות, תוחזר התבנית. יעל - שיחה 13:45, 12 באפריל 2011 (IDT)

אני מתנגד לשינויים בערך ומציע לך להסביר את עמדותייך בדף השיחה כמקובל. הסברתי מדוע המדרש לא מתאים לערך. שלוש נקודות אינן נימוק קביל... דרך - שיחה 14:12, 12 באפריל 2011 (IDT)

הערך נמצא באי סדר גדול כמפורט בתבנית השכתוב. וכפי שצוין לעיל בפסקה זו על ידי המתדיינים. לדעתי המדרש מתאים מאוד. אנא כבד. יעל - שיחה 14:18, 12 באפריל 2011 (IDT)

איני מסכים. הערך מסודר מאוד. מתחיל במקורות המקראיים, ממשיך בנסיונות ליישבם ומסיים בתולדות האתר המוכר לנו. אני מציע לך להפסיק את עריכתך השנויה במחלוקת על מנת שלא תטרחי לחינם. דרך - שיחה 14:24, 12 באפריל 2011 (IDT)

וזה למשל, פשוט "סלט". הפסיקתא כלל לא מזכיר את ירמיהו. הגזור-הדבק שאת עושה פוגע בערך. דרך - שיחה 14:27, 12 באפריל 2011 (IDT)

וזה ממשיך: כרגע כתוב בערך "במדרש בפסיקתא רבתי, מההמאה החמישית עד השביעית". כדי להבין איך נכתב משפט שגוי זה יש לעיין בסדרת העריכות הקודמות. כיון שמדובר במשימה קשה אסביר שקרה כאן מעין "טלפון שבור". גם המשך המשפט שגוי, כפי שציינתי בהודעה הקודמת.
בנוסף, מדוע בראש הערך צריכה להופיע תמונה סתמית ולא התמונה מפורסמת של הקבר? מדוע הופרד משולם מוולטורה מתלמיד הרמב"ן? מדוע הכותרת ספרות המחקר מתאימה יותר למפת מידבא ולנוסע מבורדו? וכו' וכו'. מיזם שיתופי דורש הסברים במקרה של שינויים כאלו. דרך - שיחה 17:11, 12 באפריל 2011 (IDT)

שאלות רבות שאלת מר דרך, ועל כולן אשתדל לענות. יעל - שיחה 19:02, 12 באפריל 2011 (IDT)

מכיון שיש כאן אי-הסכמה בין שני ויקיפדים, יש להעביר אותה אל ויקיפדים נוספים, האמנם? יעל - שיחה 14:28, 12 באפריל 2011 (IDT)

ממש לא. יש לנהל שיחה הגיונית עניינית, עם הסברים, נימוקים וכך הלאה. דרך - שיחה 17:11, 12 באפריל 2011 (IDT)

"ממש לא" - מה?

האם השיחה עד כה אינה "הגיונית"? יעל - שיחה 18:48, 12 באפריל 2011 (IDT)

יעל, גם אם כל רצונך להביא לשיפור ערכים, יש צורך להמתין ולתת שהות לאחרים להבהיר מהם השינויים להם הם מתנגדים ולדון בכך. הערות כמו "האחד מלומד והשניה בורה ועמה ארצה" והפסקנות הנלוות אליהם מבלי אפילו לקבל את האפשרות, כך נראה לי, שיש אולי טעם בדברים שהאחר אומר, רק יוצרים אנטגוניזם. לא חבל? גם אם ירצה דרך לשתף פעולה איתך, הוא לא ייטה לכך אם זה הקו שבו את נוקטת. אשמח את תקחי דבריי לתשומת ליבך. דרך, אם יותר לי, "יש לנהל שיחה הגיונית" - זה בהחלט לא הניסוח הטוב האפשרי. בברכה, דורית 18:57, 12 באפריל 2011 (IDT)

תודה רבה לך דורית, וערב טוב. יעל - שיחה 19:02, 12 באפריל 2011 (IDT)

במחילת כבודה של דורית, בעיניי "יש לנהל שיחה הגיונית" הוא ניסוח די עדין ביחס למה שניתן היה לצפות מדרך בהקשר הזה, אפילו בלי להתייחס להקשר הרחב יותר. אני-ואתה • שיחה 19:49, 12 באפריל 2011 (IDT)

לענ"ד, במחילת כבודך, מר אני ואתה, מודה לך על העדינות, ושמחה לראות שמשהו השתנה בעולם מצהרי היום, שואלת: התעתר עם בוא החשכה "לדבר" עמי? יעל - שיחה 20:05, 12 באפריל 2011 (IDT)

זה בסדר. בוא נאמר, שזה פשוט לא ביטוי שחביב עלי. בכל מקרה, כפי שהבהרתי, אני תומכת בדיון לפני שינוי ומקווה שניתן יהיה לעשות זאת בשיתוף פעולה, באופן ענייני וללא (שוב) בוררות או כל מנגנון חיצוני אחר. דורית 20:01, 12 באפריל 2011 (IDT)

תבנית בעבודה

הצבת התבנית והפעולות שנעשות בחסותה אינן מקובלות. זוהי פעולה כוחנית ואני מתפלא על התעלמותה של דורית מכך. הערך היה קריא ומסודר. התבנית אינה דרך להתחמק מדיון והסבר. אני מבקש לחזור לג' שלפני הצבת התבנית ולהסביר מדוע יש צורך בשינוי ורק אז לבצעו.
רוב העריכות לא ברורות, על חלקן ניתנו תשובות לעיל ובנוסף, יש לציין שבסיבוב הקודם יעל נטלה חלק בעיצוב הערך.
דוגמאות: זה מחקר מקורי? קראת את המדרש או את מאמריו של אליצור?? בנוסף שיטת גזירת המשפטים גורמת לעיוות. ראו לדוגמה את נוסח המשפט העוסק ברמב"ן. למה הופרד דוד דבית הלל משאר הנוסעים? האם הברית החדשה שייכת לסוגת ספר הנוסעים? האם תולדות המקום מתחילות במאה ה-18? דרך - שיחה 21:41, 12 באפריל 2011 (IDT)

מקובל בעברית "מתפעל מ-"

על שאר שאלותיך אען גם אען ברצות הבורא. יעל - שיחה 21:53, 12 באפריל 2011 (IDT)

יעל, כפי שהבהרתי לך בשיחתי, ראשית עליך לענות לשאלות של דרך. תבנית בעבודה ודאי אינה מזכה בחסינות אם השינויים אינם מוסכמים, משמע, יש להפסיק לעבוד על הערך עד לליבון הסוגיות השונות. ובמידה והמחלוקת חריפה אני מזכירה שמקובל אצלנו במידה ואין הסכמה, לשחזר לגרסה היציבה וזו - גרסה שלפני שינוייך. אין שום סיבה שלא תוכלו לשתף פעולה ואני מאד אשמח, אם תצליחו לדון בצורה עניינית בשאלות שעל הפרק ושלא נצטרך להגיע לידי בוררות פעם נוספת. זו אינה הדרך. תודה, דורית 22:12, 12 באפריל 2011 (IDT)

אני מתבלבלת: האם זה דרך או שזו איננה הדרך?

בקרוב אסיים לערוך. אסביר מה ולמה ערכתי. ואז המפתחות יועברו אליך דורית. נראה לי, שיש אפשרות כי אחר כך לא אהיה ממש זמינה. יעל - שיחה 23:02, 12 באפריל 2011 (IDT)

מה שאני אומרת הוא, שאפשר לשתף פעולה עם אחרים, וזה ייתר את הבוררות, שאליה מלכתחילה רצוי לא להגיע. השאלה שלי היא - דרך, כל השינויים של יעל אינם מקובלים עליך, או שיש מה שניתן להשאיר? אופציה אחרת היא אגב, ליצור ארגז חול שבו תוכלי להרחיב ולסיים את מה שאת רואה כאיך שהערך צריך להראות. אז ניתן לדון עם שאר המשתתפים, לראות מה מקובל ומה לא, ובהתאם להוסיף ולשנות את הערך, בהסכמה. אולי זה ימנע חיכוכים מיידים ויוביל לדיון פורה יותר. דורית 23:07, 12 באפריל 2011 (IDT)

דעתי היא, שההתנגדות אינה עניינית. מצטערת מאוד, זוהי התרשמותי - ההתנגדות היא אינה לגופם של דברים. צר לי מאוד, אך אני מוצאת לנכון לחלק עמכם, אוהבי ושאינם, את התרשמותי זאת. יעל - שיחה 23:17, 12 באפריל 2011 (IDT)

יעל, לטוב ולרע, את נמצאת באנציקלופדיה שיתופית. דרך, תשובתך נדרשת כדי שאבין כיצד להמשיך. דורית 13:03, 13 באפריל 2011 (IDT)

דורית, אני נמצאת באנציקלופדיה שיתופית שהמחקר המדעי נר לרגליה, ואם לא, - אני לא נמצאת בה. יעל - שיחה 13:10, 13 באפריל 2011 (IDT)

נמחק. דרך 20:32, 3 במאי 2011 (IDT)

תגובה לטענות מלומדות

אסכם את דבריך: יעל עסוקה בהאשמות מטופשות. לא אתה שאלת מדוע הברית החדשה היא מקור? אחת ממטר השאלות הרטוריות והמתכוונות להכשיל.

אני מתנגדת לשחזור. הערך היה במצב מחפיר, עם שכבות על גבי טיוח לעובדה שהאתר אינו מקום קבורתה של רחל אמנו, על פי חלק מהחוקרים.

נא עיין בהסבר המפורט לעריכתי בפסקה להלן: קבר רחל#סדר העריכה וסיבותיה, אליה לא טרחת להתייחס, משום מה.

נדב שרגאי אינו ספרות המחקר, אלא עיתונאי תועמלן, אשר עשה כמיטב יכולתו (אני מקוה).

כפי שאתה לוחם בי כאן, לחמת בהייתשלדוס בערך קבר יוסף ואף בקשת את שחזורו שלשום ב-וק:במ.

פעלת לאורך תקופה באופן שהזיק לערכים רבים, ולעיתים תוך כדי העמדת פנים של מפשר, וגם העירו לך על כך, ללא הועל, תרתי משמע.

לאורך תקופה ארוכה עסקת בהכפשת שמי (אספק לך ראיות אם שכחת היכן) ומצאת לך שותפים.

אני מציעה לך להתרכז בעיקר העיקרים : "ואהבת לרעך כמוך". לכל הדעות זה כלל גדול בתורה. יעל - שיחה 14:44, 13 באפריל 2011 (IDT)

[רשימה: "האשמה מטופשת, לא הגיונית, לא עניינית, מתעלמת, לא ענתה, חיפוש מניעים נסתרים (כאילו שהם נסתרים)." הוא אשר אמרתי: המלומד והבורה. יעל - שיחה 15:10, 13 באפריל 2011 (IDT)]

נמחק. דרך 20:32, 3 במאי 2011 (IDT)

שאלות לפי סדר נתינתם הכרונולוגי

מדוע בראש הערך צריכה להופיע תמונה סתמית ולא התמונה מפורסמת של הקבר?

היא תוזז בשל הדעה המשתמעת מן השאלה. העדפתי לוותר מפני השלום. יעל - שיחה 19:34, 12 באפריל 2011 (IDT)

מדוע הופרד משולם מוולטורה מתלמיד הרמב"ן?

ועתה, ספרות הנוסעים למיניה אוחדה בפרק משלה.

הסקירה ההיסטורית של "תולדות האתר קבר רחל" על פי ספרות המחקר, אוששה, תחילה, על ידי ספרו של יצחק בן-צבי. יעל - שיחה 20:46, 12 באפריל 2011 (IDT)

מדוע הכותרת ספרות המחקר מתאימה יותר למפת מידבא ולנוסע מבורדו?

כנ"ל.

קראת את המדרש?

כן. קראתי הרבה מדרשים. לאיזה מהם אתה מתכוון?

או את מאמריו של אליצור??

כן. קראתי את מאמריו של אליצור. אפילו תלמידתו אני. לאיזה מאמר אתה מתכוון?

למה הופרד דוד דבית הלל משאר הנוסעים?

לא הופרד. כולם יחד. מדוע אין מקור?

האם הברית החדשה שייכת לסוגת ספר הנוסעים?

במובן של מחקר היסטורי - כן. הברית החדשה היא מקור למחקר הארץ בתקופת השלטון הרומאי. ואם זה לא מובן: מישהו היה צריך לנסוע לאתר ולחזור הביתה כדי לכתוב (אולי על קלף) את הברית החדשה, ובה מסר בין השאר תיאור של האתר. יעל - שיחה 21:51, 12 באפריל 2011 (IDT)

ומעניין שעד אמש, לא הפריע לך מקור זה. אולי היה שקוף? יעל - שיחה 13:15, 13 באפריל 2011 (IDT)

האם תולדות המקום מתחילות במאה ה-18?

כנראה שלא. בערך נסקרת ההיסטוריה של האתר על פי ספרות המחקר מהמאה ה-17. ויקיפדים יוכלו להשלים פרק זה, אחורה וקדימה. יעל - שיחה 21:47, 12 באפריל 2011 (IDT)

וכו'

הערך עדיין בעבודה. תודה. יעל - שיחה 20:46, 12 באפריל 2011 (IDT)

וכו'.

הסרת מידע לא חיוני וקישור שבור

חותמת הקבר

לשמש האשכנזי אברהם לייב מונזון הראשון נמסרה על ידי מונטיפיורי גם חותמת של קבר רחל. חותמת זו הועברה לבנו שמעון שמס ומצויה כיום בידי נינו שמעון ברמץ.

עם פנויו של קבר יוסף בתחילת אינתיפאדת אל אקצא הועברה הפרוכת של קבר יוסף לתצוגה ולשמירה במתחם קבר רחל, אך בשנת 2007 נעלמה באופן מיסתורי הפרוכת היקרה מהאתר והגיעה בדרך מופלאה אל אנשי קבר יוסף בשכם.

סדר העריכה וסיבותיה

• זיהוי האתר המסוים כקבר רחל החל על סמך הפסוק בברית החדשה והצעת אוסביוס בעקבותיה. לא ידוע על זיהוי מוקדם יותר.
• ספרות הנוסעים רובה (וכולה עד המאה ה-11) נוצרית, המשיכה את הזיהוי הזה.
• בעת החדשה, היה הזיהוי הזה עובדה קימת.
• בפתיח של הערך, כמו בערך קבר יוסף הבאתי בעריכתי (חלק מ)דעת החוקרים, החלוקים על זיהוי קבר רחל בכלל, ועל זיהוי האתר המקובל כקבר רחל בפרט.
• אופי ותמהיל החומרים בערך (כמות ומהות) חִייב הפרדה בין הכמות (העצומה, המופרזת וחסרת המיקור!) של מלל ספרות הנוסעים, לבין מלל הרצאת הדברים ההיסטורית הרגילה. על כן הפרדתי בין ערמת האיזכורים והציטטות האדירה (שבאה לדעתי לחפות על משהו, נחשו על מה!), לבין הרצאת הדברים ההיסטורית הרגילה, וזו מתחילה בפועלו של מונטיפיורי.

אם תכתב הרצאת דברים היסטורית רגילה - ולא אוסף של מקורות - על סמך ספרות המחקר - לגבי התקופות שקודם - אמליץ לשנות את הסדר וההיררכיה של הערך.

• מנהגי המקום לפרטיהם מקובלים על רבים מאוד ומכל הזרמים, על כן אין למוחקם (דבר איתי!).יעל - שיחה 23:12, 12 באפריל 2011 (IDT)

אתייחס. שלושת המשפטים הראשונים אינם במחלוקת ואיני מבין מדוע נכתבו. מהמשפט הרביעי אתעלם כיון שאינו קשור לערך זה. רק אעיר שאם זו הבעיה, הרי שאין לי כל התנגדות לציון המחלוקת כבר בפתיח (אך כמובן לא בצורה הנוכחית שלא מתאימה לפתיח). המשפט החמישי לא מובן לי ואשמח להסבר נוסף ורחב יותר שיתמקד בו, כיון שאני מבין שהוא תורף הבעיה. לגבי המשפט האחרון איני מעוניין לדון כרגע וניתן להשאיר את הדיון בו לסוף. לטעמי פסקה זו מיותרת (זהו מחקר אקדמי? האם הרב מדעברצין עסק בקבר רחל?). דרך - שיחה 16:18, 13 באפריל 2011 (IDT)

מאחר ומקובל כי בוויקיפדיה עריכות שנויות במחלוקת נותרות בחוץ, לפי הנוהג יש לשחזר את הערך, לגרסתו היציבה. עם זאת, דעתי היא כי גרסה יציבה אינה קדושה. לכן, אשמח אם ניתן יהיה לכלול את התוספות של יעל עליהן אין מחלוקת ולהמשיך לדון, באופן ענייני, בשאר הנושאים שעל הפרק. במידה והדבר לא יצלח, נשקול פתרונות אחרים, אך בתקווה, לא נצטרך להגיע אליהם. בברכה, דורית 23:20, 14 באפריל 2011 (IDT)

שחזור ועריכה

הוספתי משפט בפתיח על הבעייתיות בזיהוי והזכרתי את הזיהוי הנוסף המקובל יחסית. שאר הפרטים והצעת הזיהוי השלישית מקומם בערך עצמו ולא בפתיח.
מקורות - המקורות כולם מצויים בספר של שרגאי. אם מישהו חפץ לכתוב מקורות ראשוניים או אחרים יעשה זאת ללא הצבת תבניות רבות כל כך. עם זאת, כיון שאין מדובר בהתנגדות עקרונית לא אתווכח על כך. בכל מקרה, גם אם יוצבו תבניות אלו אין למחוק את המידע עצמו גם אם כתיבת המקורות תארך זמן רב.
פרק המנהגים רוכז בסוף הערך. ראו גם את הפסקה הבאה.
ניתן להמשיך לדון על שינויים נוספים בערך. דרך - שיחה 15:41, 1 במאי 2011 (IDT)

ציינתי חלק מהמקורות בהם עיינתי בעצמי. נדב שרגאי עצמו מפנה למקורות אחרים שחלקם לא ברשותי. איני חושב שיש לציין כמקור את שרגאי במקרים אלו. לכן, השארתי תבנית כללית העדיפה על תבניות מקור רבות ועוד חזון למועד. דרך - שיחה 22:59, 1 במאי 2011 (IDT)

החוט האדום - הועבר מהערך

פסקה זאת מובאת ללא מקורות הקושרים אותה דווקא לקבר רחל. ייתכן שכדאי לפתוח ערך נפרד על החוט האדום. השארתי בערך את החלק הרלוונטי לקבר.

צבע החוט שנכרך סביב הקבר שנוי במחלוקת, היו שנהגו לכרוך חוט אדום סביב הקבר, אך המקובלים התנגדו לצבע זה, והמליצו להשתמש בחוט לבן או בחוט בצבע תכלת, ונימקו זאת משתי סיבות: האחת – שהאדום הוא מצבעי האמורי, והמשתמש בו עלול לעבור על 'בחוקותיהם לא תלכו', והשנייה – שהאדום אינו מתאים כצבע סגולה על פי המבוא בזוהר הקדוש שצבע אדום מצביע על מידת הדין, אולם הרב משה שטערן מדעברצין ז"ל שנשאל על כך בשו"ת באר משה (חלק ח' סימן לו אות ג) כתב: ”...השבתי כן היה המנהג, והכל עשו כן, וכל אלו המנהגים בכלל מנהג נשים זקינות שעליהם כתב בשו"ת הרשב"א סימן ט' שלא יזלזלו בדבריהן ובמנהגיהם, כי בוודאי יסודתם בהררי קודש גם אם נעלם הטעם ממנו”

בזמנינו נפוצה סגולה זו כשמירה וכאמצעי הגנה נגד עין הרע, ולצורך כך היו נשים שהקפידו להקיף את הקבר בחוט בצבע אדום, אך אין לה כל מקור במסורת היהודים וגם לא במקורות הגויים. ובארצות האסלאם רק צבע הטורקיז משמש כאמצעי מניעה נגד עין הרע, ואילו אצל חלק מיהודי ארצות האסלאם רק צבע הכחול משמש להגנה ושמירה מפני עין הרע.

הרב יוסף דוד וייס כתב להתיר לכרוך חוט אדום למנוע עין הרע ולדעתו, צבע אדום אין בה תכונות סגוליות על טבעיות למנוע עין הרע אלא תכונות טבעיות בלבד, כי "טבע העין להסתכל על צבע אדום וממילא אין העין מסתכל על יופי התינוק".(שו"ת ויען-דוד להרב חיים יוסף דוד וייס (חלק ג סימן נד).)

דרך - שיחה 15:41, 1 במאי 2011 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

--בן נחום - שיחה 04:40, 25 באפריל 2012 (IDT)

נימוק וטענה למה ומדוע? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:00, 27 באפריל 2012 (IDT)

ערך על קבר רחל או ערך על יחסי ישראל אונסק"ו?

הורדתי את הציטוטים המיותרים לחלוטין של כל מיני פוליטיקאים ושאר אנשי ציבור כנגד אונסקו בעקבות הצהרה שלהם לגבי זה שקבר רחל נמצא בשטחים כבושים. הן לא מלמדות אותנו דבר על נושא הערך. ובכלל, אנחנו מגזימים בציטוטים של כל מיני הודעות לעיתונות של פוליטיקאים. זה לחלוטין בלתי אנציקלופדי. אני לא מבין למה בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) התעקש להחזירן. בפרט שהוא רק שיחזר בלי לטרוח לנמק, ולו בתקציר העריכה. eman • שיחה • ♥ 00:31, 7 בפברואר 2013 (IST)

אכן אין מקום לעריכות, אך יתכן ויש מקום לניסוח "בישראל הגיבו שמדובר בהחלטה פוליטית, ובתוגובה השעו את שיתוף הפעולה עם אנוסק"ו."

• חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בשבט ה'תשע"ג • 19:52, 7 בפברואר 2013 (IST)

יש רק בעיה אחת. שכנראה לא היתה שום השעיה.[1] eman • שיחה • ♥ 02:54, 8 בפברואר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.herzog.ac.il/index.php?id=669&option=com_content&task=view
  • In קבר רחל on 2011-11-28 01:16:30, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In קבר רחל on 2013-05-05 09:51:23, 404 Not Found
  • In קבר רחל on 2013-05-16 03:06:31, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:06, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=10112
  • In קבר רחל on 2013-05-05 09:51:51, 404 Not Found
  • In קבר רחל on 2013-05-16 03:06:41, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:07, 16 במאי 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

העצמות של רחל נמצאו שם. דווח על ידי: נועה 87.71.118.11 13:28, 6 ביוני 2016 (IDT)

אף אחד לא מצא שם את העצמות של רחל. חלק מאמינים שהן שם/היו שם ונשחקו. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:23, 7 ביוני 2016 (IDT)

מקום קבורת רחל ע"פ הסברה

ע"פ הסברה, על סמך תיאור פסוקי התורה, בפרשת וישלח, נראה שמקום קבורת רחל אמנו נמצא דרומית לירושלים וצפונית לבית לחם כ5 ק"מ ממנה (כברת ארץ מבית לחם), זאת משום שירושלים גם סמוכה לדרך גב ההר הקדומה והיא היתה חשובה מבית לחם בזמנים אלו,ע"פ המקורות ההסטוריים- ארכיאולוגיים: מכתבי אל עמארנה וכתובות המארות המצריים, ולכן מאי אזכור ירושלים נראה שהמקום נמצא דרומית לה. דניאל הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.59.223 20:47, 24 בדצמבר 2019 (IST)

מקום קבורת רחל ע"פ הסברה, המשך

בהמשך לשיחתי הקודמת- במחשבה שניה, הערים ירושלים ובית לחם היו ערים קטנות מאוד, מסדר גודל של כפר קטן, ירושלים השתרעה בשטח של כ35 דונם בחלקה הדרומי של עיר דויד, כן היתה מרוחקת כ700 מ' מהדרך של גב ההר והיות שבית לחם היתה בסמוך לדרך נקראה הדרך שמוליכה אליה ע"י התורה דרך בית לחם. מהתיאור שבתורה: בעוד כברת הארץ לבא (אפרתה) היא בית לחם, יתכן, לע"ד, שמקום קבורת רחל היה אף צפונה יותר באזור ירושלים. דניאל

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
 79.180.108.212 15:52, 25 בדצמבר 2019 (IST)

מקום קבורת רחל אמנו, המשך ב'

בהמשך לדברים הנ"ל- הפסוק בתורה: ויסעו מבית אל ויהי עוד כברת הארץ לבא אפרתה- הביטוי כברת הארץ יש להבינו לע"ד במובן של מרבית הארץ לבא אפרתה. לכן מקום קבורת רחל אמנו הוא צפונה יותר: כ6 ק"מ בקו אוירי דרומית לבית אל, בסביבות עטרות (משוער), שזה תואם את התיאור שבספר שמואל עח=ל מקום קבורת רחל שאצל צלצח. דניאל הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.67.29.9 18:45, 26 בדצמבר 2019 (IST)

(אי) אזכור הקבר בבשורה על פי מתי

בערך נכתב שהקבר מוזכר בבשורה על פי מתי, פרק ב' פסוק י"ח; הפסוק מצטט את הפסוק התנ"כי מהברית הישנה "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים...", בהקשר של הריגת כל ילדי בית לחם בידי הורדוס (לפי הבשורה). אני לא חושב שי טעם לאזכר זאת, שכן אין כאן כל חידוש על מיקום הקבר, וברור מאליו שבאותה תקופה קישרו בין קבר רחל לבית לחם ("בדרך אפרתה הוא בית לחם").

השם אפרתה, הנזכר בתורה

במכתבי אל עמרנה, במכתב של מלך ירושלים עבדי חפה אל מלך מצרים אחנתון כותב המלך שישנה עיר אחת בארץ ירושלים בית נינ-אורתה (bit nin-urta) שמה, שמלך גזר רוצה לקחת ממנו. חוקרים מקשרים שם זה עם בית לחם, משום שהמילה נין אורתה משמעו בשומרית, הקדומה אל השעורה, שהיה אל החקלאות והפיריון גם בחלקים אחרים במסופוטמיה- בבל ואשור, ויתכן שאמורים ממסופוטמיה הם אלו שהתיישבו בעיר זו, ובית לחם מתקשר לשם זה במובנו- שעורה ולחם. ואשר לשם אפרתה גם הוא מקשר לדעתי באותו אופן לשם נין אורתה הן בתוכנו והן בצליל השמות האלו. דניאל 2A10:8012:3:8112:A92E:519F:FF0A:7410 21:59, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקבר רחל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://bneirachel.com/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200603143901/https://bneirachel.com/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:17, 2 ביולי 2023 (IDT)