שיחה:שלטון החוק

הוספת נושא
שיחות פעילות

תחילת הדיוןעריכה

אני חושב שהערך לא מתאר בצורה נכונה את המושג "שלטון החוק". גם בגרמניה הנאצית היו חוקים והיהודים הושמדו בצורה חוקית לחלוטין. גם סטלין ביצע את פשעיו נגד העם הרוסי באופן חוקי. אני חושב שצריך לשכתב את הערך. גילגמש שיחה 19:42, 9 מרץ 2005 (UTC)

שתי הדוגמאות שנתת הן מופרכות. הס"ס לא פעל לפי החוק בגרמניה (ראה את הספר אילו ניצח היטלר במלחמה) וגם סטלין לא, למעשה הוא פעל בניגוד טוטאלי לחוקת ברית המועצות. עם זאת, יש מדינות דיקטרטוריות רבות שבהן המצב הוא כמו שתיארת ולכן יש לשכתב. טרול רפאים 19:50, 9 מרץ 2005 (UTC)
אני מכיר את הספר שאתה מזכיר, אני בטוח שהיו חוקים שהכשירו את הפעילות הזאת. אני לא חושב שסטלין התעלם מחוקת ברה"מ. האם לא היו משפטים? היו. האם היו הוצאות להורג ללא משפט? לא היו. כל מקרה ומקרה בא לפני דיין, גם אם מדובר בסמל שתוי. האם היה חוק שהכליל את הדין הפלילי על ילדים בני 12? גם כן היה. אני לא חושב שסטלין פעל בניגוד לחוק. אני די בטוח שפעולותיו היו חוקיות. אשמח אם תצביע על מקור שטוען ההפך. גילגמש שיחה 19:54, 9 מרץ 2005 (UTC)
אני מסכים כאן עם הטרול (נא לגזור ולשמור!). סטלין לא פעל בהתאם לחוק. הספר "במדור השביעי" של סולז'יניצין מספר כיצד התחננו בפני סטלין בשנות החמישים שיחזיר את עונש המוות שבוטל בשנת 1947 כמחווה למערב, מה שחייב הוצאות להורג ללא משפט וללא אפשרות למסור למשפחות הנידונים מה עלה בגורל יקיריהם. לא קראתי את החוקה הסוביטית משנת 1936, אבל קראתי כי היא היתה מסמך נעלה ששמר על זכויות האדם ברוח החוקה האמריקנית... ברור שפעולת סטלין היתה בלתי חוקית. אצל היטלר המצב חמור יותר. לא היה חוק במובן שאנו מכירים אותו. החוק הוחלף בעקרון ה"פיהרר פרינציפ" שעל כל אזרח לעשות את רצונו המשוער של הפיהרר. היתה מערכת של חוקים נסתרים שלא פורסמו (ולכן מבחינה טכנית לא היו חוקים) וחוקים ששונו בשרירות ובאופן רטרואקטיבי, וחוקים שסתם התעלמו מהם. קרא את הערך תכנית T4 אותנסיה. כל פעולת האותנסיה היתה בניגוד לחוק. אלמוג 20:04, 9 מרץ 2005 (UTC)
וואלה.. הם.. אני מניח שאורלוב שיקר לי במצח נחושה. מתי אלמד לא לסמוך על הגנרלים של הנקו"ד. גילגמש שיחה
לגבי היטלר, החוק הוחלף לעיקרון הפיהרר פרנציפ רק ב-1942, לפני זה הוא היה קיים אבל בלתי חוקי. ב-1942, העיקרון הזה הפך להיות חלק פורמלי מחוקי גרמניה אבל גם אחר כך רוב הפעולות לא היו חוקיות מכיוון שהיטלר לא אישר אותן בכתב כנדרש בחוק. טרול רפאים 20:34, 9 מרץ 2005 (UTC)
שלום לכולם. עיקרון שלטון החוק לא מדבר רק על המובן הפורמלי של המושג, קרי חקיקה ע"י פרלמנט נבחר וקריטריונים נוספים; אלא גם על המובן המהותי שלו. אם, למשל, מדינת ישראל תחוקק מחר חוק שיקרא לבצע טיהור אתני במדינה, אחרי שהחוק עבר 4 קריאות ודיונים בועידות השונות, אזי החוק אמנם ישקף את עקרון שלטון החוק במובן הפורמלי, אך יסתור אותו במובן המהותי. מקווה שדעתי הובנה. Ches 20:29, 9 מרץ 2005 (UTC)
אני לא חושב שאתה צודק. אמר כבר לואי השמש "המדינה זה אני". גילגמש שיחה 20:30, 9 מרץ 2005 (UTC)
השאלה שChes מעלה היא בעצם אחרת, על איזה חוק מדובר? אין ספק שהאירוע שהוא מתאר ינגוד את החוק הבינלאומי אבל לא את הלאומי. טרול רפאים 20:34, 9 מרץ 2005 (UTC)
לעניות דעתי, המובן המהותי מדבר הן על המישור הלאומי - למשל התנגשות עם החוקה. לדוגמא, בארה"ב ככל הידוע לי חוק יכול לעבור באופן לגיטימי בבית המחוקקים ולאחר מכן להתבטל בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון; והן על המישור הבינלאומי - קרי, יסתור את החוק הבינלאומי, לא ישקף את ערכי הדמוקרטיה העולמיים וכיוצא באלה. השאלה במובן זה היא האם החוק הוא ראוי, ולא האם החוק הוא חוקי במובן היבש. Ches 20:43, 9 מרץ 2005 (UTC)

חוק ראוי?עריכה

ומי יקבע איזה חוק ראוי ואיזה לא? ויקיפדיה לא צריכה להכנס לתוך השאלה הזאת. למעט חוקים אנטי אנושיים במהותם כמו ניסיונות לרצח עם המוני, אני לא חושב שעלינו להעביר ביקורת על מדינות העולם. הסעודים חותכים לגנב את היד? שיבושם להם. אנחנו לא צריכים לבקר אותם על כך. בסין הדמוקרטיה קיימת רק בתאוריה? אז מה? מי אמר שדמוקרטיה טובה לאנושות? אלו שאלות שצריך להתרחק מהם. אני מציע לסיים את הדיון כי הוא הופך לערכי ומקומו בפורום המתאים ולא פה. אני חושב שיש לשכתב את הערך כך, שיציג גם את הדעה של המדינות הלא דמוקרטיות. גילגמש שיחה 20:50, 9 מרץ 2005 (UTC)

נראה לי שהויכוח הזה יכול לשמש חומר גלם להצגת הדעה הדמוקרטית בנושא. פרט לכך אני מסכים איתך. טרול רפאים 20:53, 9 מרץ 2005 (UTC)
בתור הצלע השלישית(או הרביעית) בדיון, אני נאלץ להסכים. אין טעם להמשיך את הדיון, הוא לא יגיע למסקנה כלשהי בכל מקרה. Ches 20:59, 9 מרץ 2005 (UTC)

משוב מ-12 במרץ 2012עריכה

קצר מדי וחסר לגבי פקודה בלתי חוקית וסוגי עבריינות 192.115.29.209 23:57, 12 במרץ 2012 (IST)

משוב מ-15 בדצמבר 2013עריכה

ערך זה מתאר מושג ישראלי, הנובע מפסיקות בג"ץ בישראל כערך יוניברסלי, המאפיין את כלל הדמוקרטיות. כותבי הערך אינם מציגים דוגמאות או תימוכין לגישה זו. במצב הקיים יש לשנות את שם הערך ל-"שלטון החוק במדינת ישראל", ולהתמקד בחקקית חוקי היסוד ופסיקות בג"צ בישראל. 46.116.240.218 09:59, 15 בדצמבר 2013 (IST)

"שלטון החוק המהותי"עריכה

לעניות דעתי, כל האיזכורים האלה ודומיהם מבטאים גישה ספיציפית לתאוריה של המשפט, (אולי זה משפט הטבע, לעומת פורמליזם משפטי, פוזיטיביזם משפטי). לכן הם לא צריכים לשמש לצורך הגדרת המושג שלטון החוק, שהוא מקובל על כלל הגישות האלה. אני מבקש להסירן בהתאם. מתייג את המשתתפים בדיון העתיק שם למעלה: גילגמש טרול רפאים אלמוג Ches. בברכה אגלי טל - שיחה 14:37, 4 בדצמבר 2017 (IST)

אני כופר בטענה ששלטון החוק משותף לכל הגישות הללו. למעשה, משפט הטבע ממש לא מתאים להגדרה המופיעה פה. בכל מקרה, הפתרון איננו מחיקה אלא הרחבה על גישות אחרות.טרול רפאים - שיחה 22:25, 7 בדצמבר 2017 (IST)
לא הבנתי. אתה טוען שלמשל, המשפט "שלטון החוק המהותי דורש שהחוק יבוצע ושתוכן החוק יהיה ראוי ומתאים למשטר דמוקרטי ליברלי חופשי." מתאים לגישות הפורמליסטיות והפוזיטיביסטיות, ולא מתאים לגישת משפט הטבע? אגלי טל - שיחה 18:18, 10 בדצמבר 2017 (IST)
אני לא מספיק מבין בנושא בשביל להיכנס לוויכוח. כפי שציינתי, אם אתה סבור שהערך לא מכסה מספיק גישות - אתה מוזמן להרחיב אותו. מטרתנו היא להוסיף ידע, לא להשמיד אותו. טרול רפאים - שיחה 22:08, 10 בדצמבר 2017 (IST)
מידע שאיננו רלוונטי צריך להימחק. טענתי איננה שמוצגת כאן גישה אחת לנושא מבין כמה שקיימות אלא שהערך עוסק בדברים לא רלוונטיים. שאלת הליברליות איננה קשורה כלל למושג שלטון החוק אלא מכתיבה את אופי החוק. בדומה לכך גישה סוציאליסטית במדינה מסוימת תכתיב חוקים סוציאליסטיים יותר, אך אין בכך שום נגיעה למושג שלטון החוק. בברכה אגלי טל - שיחה 15:34, 11 בדצמבר 2017 (IST)
מתייג את Lostam, ‏deror_avi, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי בעלי הידע במשפטים. בברכה אגלי טל - שיחה 16:01, 14 בדצמבר 2017 (IST)
חזרה לדף "שלטון החוק".