שיחה:תנורו של עכנאי

עריכתו של אריה

מה שאריה עשה אינו מקובל עלי [1]. אריה הוריד פיסקאות שלמות, מהותיות, במטרה להסתיר אמת היסטורית שאינה נעימה לו. המקור שלי להכנסת השינויים הוא הקורס "מירושלים ליבנה" של האו"פ, ואני חושב שזה מקור מספיק אמין. יואיל נא אריה להחזיר, כיאות, את מה שמחק, ולא אקרא לבורר ואבקש שיחזור מלא של הגירסה הכוללת את מה שכתבתי. עמית 06:03, 17 אפריל 2006 (UTC)

טוב, הבנתי. מבחינתי מדובר במלחמת עריכה. אני חושב שדוד שי הוא הבורר הטוב ביותר במקרה זה. עמית 06:12, 17 אפריל 2006 (UTC)

לא מקובלת עלי העובדה שאתה מנצל את סמכויותיך כמפעיל ונועל את הערך לעריכה, תוך כדי התעלמות מניסוח בעייתי שנידון בדף השיחה של אריה ומהמסקנה שעלתה שם. בברכה, ינבושד 06:19, 17 אפריל 2006 (UTC)

זה נוגד את הכללים שכתובים בויקיפדיה:דף מוגן שמצוטט להלן:

* במקרה של מלחמת עריכה, מפעילי המערכת יחליטו ביניהם האם יש צורך לנעול את הדף לפרק זמן קצוב, בכדי להרגיע את הרוחות ולנתב את הפעילות לאפיקי תרומה לויקיפדיה. מובן שאם אחד המעורבים במלחמת העריכה הוא מפעיל אין כל טעם בנעילה.
שימו לב: אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים, גם אם הם טועים. במקרה של מלחמת עריכה בה אחד מן המעורבים הוא מפעיל, חל עליו איסור מוחלט להגן על הערך בעצמו. במידה והמפעיל המעורב מאמין שיש צורך להגן על הדף, עליו לבקש ממפעיל אחר שיעשה זאת עבורו.

לא ברור לי מה המחלוקת בינינו, כיוון שאתה לא היצגת אף טענה לצד שלך. בברכה, ינבושד 06:25, 17 אפריל 2006 (UTC)

ראה את הגנתו של עמית כאילו שנעשתה על ידי. זה יפתור את הבעיה הטכנית. המחלוקת היא בין הגרסאות. נמתין לתגובתו של אריה. גילגמש • שיחה 06:27, 17 אפריל 2006 (UTC)

אשאיר עוד הודעה לאריה. אבל אני מחכה גם לתגובתו של עמית, ששחזר את העריכה שלי בלי להסביר למה ההוא חושב שהתיקונים שלי אינם נכונים. לכן, גילגמש, אינני מבין למה אתה נותן גיבוי להגנה בלתי-הוגנת זו. בברכה, ינבושד 06:30, 17 אפריל 2006 (UTC)

ההגנה באה למנוע מלחמת עריכה, לכן היא הגיונית וטובה. זה לא אומר שאני מעדיף נוסח כזה על פני נוסח אחר. למעשה, אין לי מושג בנושא. יחד עם זאת, מלחמות עריכה הן פגע רע ואין שום דבר רע בנעילה שקוטעת אותן. עכשיו אפשר לדון על השינויים בשקט ובשלווה בדף השיחה. גילגמש • שיחה 06:34, 17 אפריל 2006 (UTC)

אני כבר היצגתי את מה שיש לי לומר בתקציר העריכה, והפניתי את עמית לשיחת משתמש:אריה א#שחזור על שום מה?. עמית התעלם מכך ושיחזר את העריכה שלי תוך כדי הפעלת הגנה על הדף, בטענה (בפעם הראשונה) שהתיקונים שלי "אינם נכונים בעליל" (וזה לא נכון, למי שרואה במסכת בבא מציעא נט ע"ב) ולא מסר כאן הסבר לגירסתו.

מלבד זאת, בגיבוי שנתת להגנה אין כדי לענות על המשפט "מובן שאם אחד המעורבים במלחמת העריכה הוא מפעיל אין כל טעם בנעילה", מתוך הכללים הנ"ל. משפט הגיוני, שכן במקרה כזה תמיד תהיה ידו של המפעיל על העליונה. ינבושד 07:04, 17 אפריל 2006 (UTC)

הפסקאות שהוריד אריה אולי מקובלות על חוקר כלשהו מן האו"פ, אבל ודאי אינן בשר מבשרו של "תנורו של עכנאי", אלא פרשנות (שאולי היא נכונה ואולי לא). משל למה הדבר דומה? לכך שבערך יציאת מצרים תופיע, כאמת בלבדית ובסתם, דעתו של כבוד הארכאולוג ישראל פינקלשטיין או של יאיר הופמן. יש להבדיל בין הסיפור כשלעצמו, לבין הפרשנות, שהיא מאוד סובייקטיבית וקשורה לנטיות הלב של החוקרים השונים. הלל • שיחה 08:24, 17 אפריל 2006 (UTC)

עם כל הכבוד לחז"ל, ויש כבוד, הרי שחז"ל הם מקור מוטה, וקביעה זו אינה דורשת כל הוכחה שהיא. יתרה מזאת: חז"ל לא ראו עצמם כהיסטוריונים, ולכן הסקת מסקנות היסטוריות מטקסטים תלמודיים היא שגיאה. כן, ניתן להיעזר בהם, אבל לא לקבוע על פיהם. הלל, שים לב שלא ביצעתי שינוי בערך (הצגתי את השינויים שאריה ערך, אבל הגנתי על הערך בגרסתו של אריה). מי שהעלים כאן עובדות לחלוטין ללא השארת זכר להן וללא הסבר היה אריה. כרגע, כאמת בלבדית, מוצגת גרסתו. אז מה לך כי תלין? הסיבה להגנה היא שינוייו של ינבושד. הם, מוטים בצורה מופרזת, והרי נאמר "אחרי רבים להטות" ומה שהוא עשה כאן היה עיוות טוטאלי של האמת. לזה אני לא מוכן. עמית 08:33, 17 אפריל 2006 (UTC)

אגב, עיינתי בשיחתו של אריה. אות ומופת לדיון בין שניים שמסכמים בניהם איך להטות את הערך. עמית 08:35, 17 אפריל 2006 (UTC)

אתה שוב פותח בהאשמות חמורות, ומסתפק בהן בלבד. במה עריכותיי מוטות? זאת, בנוסף להגנה הבוקר, שהיא כנגד הכללים.

עניין נוסף (שכתבת לעיל): יש לך מקור אחר לסיפור? כל עוד המקור שלך לסיפור הוא התלמוד, אתה לא יכול לדחוף לתוך הסיפור פרשנויות אחרות. אלו פרשנויות, ומקומן בנפרד. בברכה, ינבושד 08:37, 17 אפריל 2006 (UTC)

כמו הרבה דברים בעולמנו, גם סיפור תנורו של עכנאי אינו מתקיים בחלל ריק. יש מערכת שלמה של אירועים מסביבו. נכון, שאם ננתק את הסיפור מהרקע ההיסטורי שלו נגיע פחות או יותר לגירסה של אריה ושלך, רק שזאת תהיה עבודה חובבנית. עמית 08:52, 17 אפריל 2006 (UTC)

בדיון כאן ראיתי התנצחות רבה, אך כמעט ואין לי מושג על מה הוויכוח. ויכוח אחד הוצג על-ידי עמית [2], אך ההשוואה בין הגרסאות אינה מובילה ללב המחלוקת. ויכוח קטן יותר הוא בפסקת הפתיחה, בין הנוסחים

"שמסקנתה היא שבהכרעות הלכתיות הרוב קובע ולא בת קול או חכם בעל מופתים"

"שמסקנתה היא שבהכרעות הלכתיות הרוב קובע ולא דבר האלוהים או החכם שבחבורה".

האם יואילו המתווכחים להציג בדיוק את עמדותיהם בוויכוח, כדי שאפשר יהיה להתכנס לגרסה מוסכמת? דוד שי 08:59, 17 אפריל 2006 (UTC)

(התנגשות) ::לגבי פיסקת הפתיחה, אני סבור שהנוסח "ולא בת קול או חכם בעל מופתים" אמיתי יותר, וגם יותר צמוד למקור - ראה בבא מציעא נט ע"ב. עם זאת, אפשר להוסיף גם "נבואה" אע"פ שלא הוזכרה בסיפור המעשה. אלו ההבנות שהיו לי עם אריה א בשיחת המשתמש שלו, שם גם היצגתי את הבעייתיות של הנוסח השני. כאן טען עמית כלפיי וכלפי אריה שאנחנו "שניים שמסכמים בניהם איך להטות את הערך", ועל העריכה שלי "עיוות טוטאלי של האמת". כל הבקשות שיסביר מה הבעיה בנוסח שלי נתקלו בהתעלמות, ולעיתים שוב בהאשמות. זאת נוסף להגנה על הערך הבוקר, שהייתה בניגוד לכללים. אולי עתה יסכים עמית להסביר את עצמו. בברכה, ינבושד 09:09, 17 אפריל 2006 (UTC)

הסברתי להלן. עמית 09:12, 17 אפריל 2006 (UTC)

לא הסברת איך הנוסח הזה ממזער את המסר של הכרעת הרוב (מבלי להיכנס כרגע לוויכוח שלך עם אריה, אע"פ שיש לי דברים לומר בעניין). ינבושד 09:16, 17 אפריל 2006 (UTC)

ברגע שאתה מוחק "חכם יחיד" וכותב "בעל מופתים", אתה יוצר רושם כאילו חכם יחיד כן יכול לקבוע הלכה בניגוד לדעת הרוב, ולא כך הוא. עמית 09:18, 17 אפריל 2006 (UTC)

לא הבנתי איך זה משתמע מהמשפט. אם אני כותב שחכם בעל מופתים אינו יכול לקבוע הלכה כנגד דעת הרוב, ק"ו שחכם-יחיד-שאינו-בעל-מופתים לא יוכל לקבוע! ינבושד

הצגת טענותי.

• "בתום המרד הגדול ברומאים, הוביל רבן יוחנן בן זכאי (ריב"ז) מהלך שנועד לקבע את דרך הפרושים כדרך הילכתית יחידה. היה זה ניגוד מובהק למציאות הפלורליסטית שאיפיינה את היהדות קודם לחורבן בית המקדש ריב"ז פעל לקביעת הלכה נורמטיבית אשר תחייב את כל העם."

פיסקה זו נמחקה, ולא בכדי: האופי הפלורליסטי של היהדות בתקופת בית שני הוא דבר שחז"ל מקפידים להסתיר.

• "רבן גמליאל, ממשיכו של ריב"ז, הפעיל את מלוא השפעתו להמשך מגמה זו. פעולותיו התקיפות של רבן גמליאל לכפיית מרות הסנהדרין ונשיאו, עוררו כלפיו לא מעט ביקורת. רבן גמליאל ניסה ליצור מנגנון מוסכם, מבוסס על הכרעת רוב, לפתור מחלוקות בין החכמים. מנגנון הגובר על סמכותו של חכם יחיד, גדולה ככל שתהיה, ואפילו היא מבוססת על אותות ומופתים, ואפילו על מה שנראה לכאורה כרצון האלוהי. דוגמה בולטת לשיטותיו של רבן גמליאל ניתן לראות באילוצו את רבי יהושע לבוא אליו "במקלו ומעותיו" במועד שחל על פי הבנתו (של רבי יהושע) יום הכיפורים, מעשה שעשוי להתפרש כהשפלה של תלמיד חכם."

פסקה זו מסבירה את הרקע לסיפור, והסרתה מאפשרת "למזער" את חשיבות הסיפור למצבה הנכחי.

כמובן, שאחרי הסרת שתי אלה, אפשר בקלות להסתפק ב"בת קול" ו"בעל מופתים", ולהתעלם מהעדיפות שהיהדות נותנת להכרעת הרוב על פני דעתו של חכם יחיד. עמית 09:11, 17 אפריל 2006 (UTC)

ינבושד, האם יש לך התנגדות לפסקאות אלה, המעניקות רקע היסטורי לסיפור? דוד שי 10:10, 17 אפריל 2006 (UTC)

בעיקרון לא, אם כי יש לשקול שוב את הניסוח (בעיקר הפסקה הראשונה - היא כוללת השערה/פרשנות שכנראה לא מוסכמת על כולם, ומנוסחת באופן מוחלט). בעניין הזה, אני מחכה להבהרותיו של אריה (כיוון שלא אני הורדתי את הפסקאות הללו). אגב, אני רוצה לציין שאריה סימן את הערך בתבנית "בעבודה", אבל עבר זמן מאז ואתמול אוי וי ביטלה את התבנית. בברכה, ינבושד 10:19, 17 אפריל 2006 (UTC)

כדי להתקדם במחלוקת יצרתי גרסה משולבת, למיטב הבנתי. אינני רואה בגרסתי סוף פסוק, ואם יש לכם השגות עליה, אתם מוזמנים לפרטן. העדפתי את הנוסח "בת קול (המשמשת להעברת מידע מהאל לבני-אדם)" על-פני הנוסח הבוטה יותר "דבר האלוהים". אריה יאמר את דברו כאשר יגיע לכאן, בינתיים ננסה להתקדם עם הנוכחים. דוד שי 11:33, 17 אפריל 2006 (UTC)

לא רק בת קול; מדויק יותר מופתים ובת קול. יש לציין במיוחד את דרכו של ר' אליעזר הגדול, ש"לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו", ושסבר שהאומר דבר שלא שמע מפי רבו חייב מיתה. היו ששיערו (כגון ר' ראובן מרגליות) שיש לכך קשר הדוק לכפירתו בסמכות הרוב. שכן אם בידו יש מסורת, הרי שהיא האמת ואין הוא יכול להתכופף אליה. עוד כמה הערות חשובות: על פי כמה מחקרים, ריב"ז ור"ג לא חיו בהרמוניה, והייתה התנגדות של אחד לשני (ריב"ז הקים את הסנהדרין ביבנה, למרות שרבן גמליאל היה מזרע הנשיאות, ולא הוא). ראו במיוחד ב"נטועים" ו' (כמדומני), מאמר של ד"ר ישראל רוזנסון בנושא. ועוד: ההצגה של התמונה הפלורליסטית לפני החורבן לעומת האחידות הנוקשה שאחריו, מריחה כמו טקסט פוליטי לכיוון הרב-זרמיות ביהדות. חשוב מזה: היא כתובה באופן מטעה לחלוטין. למעשה, המחלוקת בתוך הפרושים רק התרבתה מאז הקמת יבנה, ולפני כן כמעט שלא ידוע לנו על מחלוקות. מסתבר שהיו מחלוקות, אבל הן היו פנימיות ולא הוצאו החוצה, מחמת המאבק בכיתות האחרות - הצדוקים, הבייתוסים, האיסיים ושאר ירקות. הכתות הללו בטלו די "אוטומטית" עם החורבן, מכיון שהן היו תלויות במקדש באופן מהותי, לעומת הפרושים שלא היו כאלה. כל המהלך של ריב"ז היה פנים-פרושי במובהק, ולא התייחס לכתות אחרות, שכלל לא השתתפו בסנהדרין של יבנה. אמנם יש הטוענים (ב"צ לוריא כמדומני) שהיו התנגדויות לאותה סנהדרין, והם אלו שפרשו לדרום (ללוד?). אבל כל זה לא קשור לרב-זרמיות כלל ועיקר. זה בקצרה. הלל • שיחה 11:58, 17 אפריל 2006 (UTC)

נ"ב - "במקלו ובתרמילו" ולא כפי שפורסם. הלל • שיחה 11:58, 17 אפריל 2006 (UTC)

נורא קל היום, ממרחק של 2000 שנה ושליטה מוחלטת של היהדות הנורמטיבית לבטל את הצדוקים ואת האיסיים ככתות חסרות חשיבות. רק שזה עומד בניגוד לדעת רוב החוקרים ובפירוש מהווה טקסט פוליטי לכיוון החד-זרמיות ביהדות. נורא לא נעים - אבל חז"ל (וגם התנ"ך, מה לעשות) אינם מקור היסטורי יחיד, אינם מקור היסטורי בכלל, ותסלח לי אם פעם אחת אני אביע דעה "פוליטית" בויקיפדיה: ההטיה שקיימת בויקיפדיה לכיוון התפיסות ההיסטוריות של זרם מסוים מאוד ביהדות (רמז: הם חובשים כיפות) אינה חסינה. היום זה תנורו של עכנאי, מחר זה יהיה קורבן ועוד ידי נטויה: היהדות, לידיעתך, היא רק דת אחת מני רבות, בכלל לא מיוחדת, ובטח לא הראשונה שהיתה אי פעם. גם ליהדות שורשים משלה, ולא נעים ככל שזה יהיה, הם ייחשפו כאן. אז כן. היהדות בראשיתה היתה דת פלורליסטית. לא נעים? לא נורא. עמית 18:57, 18 אפריל 2006 (IDT)

עמית, לא מובנת לי הרוח הנרגשת המרחפת על כתיבתך כאן. בוודאי אפשר לקיים דיון על תוכן הערך במעט יותר שלווה, בלי לקבוע שיש רק פרשנות אחת לסיפור זה. אם התוצאה תהיה שתי פרשנויות לסיפור, לא יהיה בכך אסון, כי ויקיפדיה היא דת פלורליסטית. שמחתי לגלות שבכל הוויכוח הלוהט יש הסכמה בין כל המשתתפים על לב הסיפור, כולל "נעקר חרוב ממקומו מאה אמה" וכדומה. מכאן ואילך כבר לא יכולה להיות מחלוקת גדולה. למותר לציין שאף שפניתי אל עמית, במענה לדבריו, אני מצפה לרוח טובה ושלווה מכל המשתתפים בדיון. דוד שי 21:25, 18 אפריל 2006 (IDT)

תסלח לי רגע על היותי קוזק נגזל: אני לא מחקתי. מחקו "לי"... עמית 21:29, 18 אפריל 2006 (IDT)

כן, שמתי לב שבערך נהגת בהגינות רבה, ולכן הופתעתי מהפער שבין התנהגותך הרגועה לדיבוריך הלא רגועים. דוד שי 21:40, 18 אפריל 2006 (IDT)

האם אתם מוכנים בבקשה להתייחס לטענותיי בענייניות ולא בהצהרות דרמטיות? אגב, "תנורו של עכנאי" הוא סיפור חז"לי, ולא היסטורי, ועל כן מסתבר שיש לשפוט אותו בכליהם של המספרים, דהיינו חז"ל. ייתכן שהוא לא היה ולא נברא אלא רק משל היה, אך משל זה סופר בידי חז"ל וזו הנקודה. מעבר לכך, לא זו הייתה טענתי. ואשמח אם תקראו את דבריי ותתייחסו אליהם. הלל • שיחה 20:47, 19 אפריל 2006 (IDT)

לאיזה מטענותיך לא הייתה התייחסות? לעניין היותו של הסיפור חז"לי: אתה צודק. אכן יש לנתחו בכלים חזליים (לא לשפוט: אנחנו לא שופטים), אבל יחד עם זה, יש בהחלט מקום להראות את משמעותו ההיסטורית. עמית 23:34, 19 אפריל 2006 (IDT)

הטיעון הוא שהיותה של היהדות פלורליסטית או לא כלל אינו קשור לסיפור. הוויכוח הוא פנים-פרושי במובהק, וזהו רקעו. אגב, אם רקע היסטורי, כדאי לבדוק את הרקע ההיסטורי לתקופה שבה סופר הסיפור והמטרות שלו בהקשר זה, ולא את הרקע ההיסטורי של הזמן שאליו הוא מיוחס (גם אם הוא אמת לאמתה, כמו שאני מניח, הרי שהסיפור בה לשרת מסר מסוים, וזה מה שחשוב). הלל • שיחה 00:01, 20 אפריל 2006 (IDT)

הלל, כיוון שהוסרה ההגנה מהערך, אני מציע שתערוך אותו כהבנתך, תוך התחשבות בהבנתו של עמית, כדי שנתקדם בערך במקביל להתקדמות בדף השיחה. דוד שי 01:58, 20 אפריל 2006 (IDT)

ערכתי לפי הבנתי. אחרי עריכתי ראיתי את המאמר הזה [3], שכמדומני עולה בקנה אחד עם מה שכתבתי. בכל מקרה אני חושב שהרקע ההיסטורי יכול להיות מקוצץ, והרב דברים אינם מאוד רלוונטיים לאגדה התלמודית שבה עוסק הערך. הלל • שיחה 11:42, 20 אפריל 2006 (IDT)

תגובה

תגובה ארוכה יותר אמסור לאחר החג

א. זכותי לערוך ערך זה ככל ערך אחר. מנין לי לדעת כי עמית חרד לערך זה יותר מהרגיל? תגובתו האלימה של עמית חמורה בעיני. ב. בערך ישנם דברים שאינם נכונים בעליל (אותם אראה בהמשך), דבר שאינו גורם לי לסמוך על מקורותיו של עמית. ג. אין לטענותיו של עמית עצמן, ולקישורן לערך כל ראיה כך שאני תמה מדוע הוא מייחס לי הטיה ולא לעצמו. ד. אינני יודע מה מלין עמית על שיחתי, העוסקת בפרט משני בערך אריה א 18:29, 18 אפריל 2006 (IDT) נ.ב. יש להדגיש כי נושא הסיפור הוא סמכות האדם מול השמים ולא סמכות ההלכה שהיא משנית בסיפור. עצם הצגתה כעיקר העניין היא עצמה הטיה.

חג שמח אריה א 18:34, 18 אפריל 2006 (IDT)

אפשר להבין על איזו תגובה "אלימה" אתה מדבר? הרי השארתי את גירסתך כמות שהיא בניגוד אליך, שמחקת 2 פסקאות מבלי להניד עפעף. מה כאן "אלימות" בדיוק? עמית 18:42, 18 אפריל 2006 (IDT)

ולטענותיך: שוב, כמו שטענתי למעלה, אם מנתקים את הסיפור מההקשר ההיסטורי שלו, אז נשארים עם סמכות האדם מול שמיים. אבל זו נקודת ראייה צרה מאוד. עמית 18:45, 18 אפריל 2006 (IDT)

לדעתי חלק נכבד ממה שכתב עמית ומתבסס על פרשנות של אחר מפרופסורי האו"פ, צריך להכנס בפיסקה "הפרשה בראיה מודרנית" שבו יצוטט הפרופ' בשמו, כמו שמצוטטות דעות נוספות, כי יש לו כמה הנחות בסיס שאינן מקובלות כמיין סטרים, והרצון להציג אותם ככאלה מטעה. מלבד זאת, שלדעתי צריך לתת בתחילת הערך את הנטו של הסיפור, ורק לאחר מכן את הפרשנות עליו ולא להפך. ובכלל כאנציקלופדיה אני חושב שצריך להצמד לעובדות, ולא לפרשנויות מבריקות ככל שיהיו.

לדוגמה משהו שבלט לי בתחילת הפסקה:

"ריב"ז פעל בדרך זו לאחר שהגיע למסקנה שייתכן מאוד שעם ישראל ייאלץ להתקיים עוד שנים רבות ללא בית מקדש או שלטון עצמי. הוא סבר כי מציאות שכזו מסוכנת ועלולה להביא להתפוררות העם, כפי שהתרחש לאחר חורבן בית ראשון. בכדי להתמודד עם הסכנה הזו, החליט ריב"ז לקדם מהלך שיקבע הלכה מוסכמת ומחייבת שכל חכמי ישראל יסכימו לה, ותחייב את כל העם."

זה מאוד נחמד, אבל לא יותר מאשר השערה מלומדת. איפה יש סימוכין לדבר הזה. אנחנו בקושי רב יודעים על מעשיהם של האנשים האלו שחיו לפני 2000 שנה, אז לנסות להכנס למחשבות שלהם, בלי מקור רציני? ומי יודע אולי הוא דוקא חשב שתוך כמה עשרות שנים תגמר הגלות ולכל היותר לא תימשך יותר משבעים שנה?

--אפי ב. • שיחה • 02:22, 20 אפריל 2006 (IDT)

חכם עדיף מנביא

אפי הוסיף פרשנות המדברת על ירידת קרנה של הנבואה בבית שני. אבל פרשת תנורו של עכנאי מתייחסת במובהק לתקופה שלאחר בית שני. הלל • שיחה 13:02, 20 אפריל 2006 (IDT)

ישנה עדיפות למי שרואה את הנולד על פי ניסיון העבר היות ונביא לא מתנבא תמיד ועל פי רצונו אלא בעל כורחו ובניגוד לחכם שניסיונות העבר שרכש תמיד יהיו לרשותו. 212.199.11.136 11:00, 10 בפברואר 2014 (IST)

נצחוני בניי. ומי הם בני האלוהים? המלאכים. הבורא סנגר על עם ישראל והמלאכים קטרגו שאלו לא ראויים שתמליך עליהם מלך בישראל כגואל מגלותם. ואכן מלך במשפט יעמיד ארץ ונצחו במשפט בני האלוהים והמליכו את רומי משמים להרוג עשרת הרוגי מלכות חכמים בישראל במיתות משונות. ועל שום מה? שלא ברכו בתורה תחילה והתורה אינה חוכמה אלא חוקה ואין לך רשות להרהר ועליך לקיים את המצוה לשמה לשם הציויי בלבד כעבד ולא כחכם המתפלפל ועושה כנגד הציויי בחוכמתו לטהר שרצים ומנדה את רבי אליעזר הגדול שהלכה כמותו בכל מקום שהקדים נעשה לנשמע. יבוא מי ובישר למנודה על הנידוי רבי עקיבא כי שלו גדולה משלהם. 212.199.11.136 11:10, 10 בפברואר 2014 (IST)

הפופולריות של הפרושים

מוסכמת על ידי כל החוקרים שאני קראתי (אם כי ייתכן כמובן שפספסתי משהו). כל הסימנים מצביעים על כך שהצדוקים היו אליטת כהנים, בלי תמיכה עממית נרחבת. גם הקישור שהבאתי למעלה (סקירה על ספר חדש שנכתב על הצדוקים) אינו שולל אמירה זו. הלל • שיחה 13:11, 20 אפריל 2006 (IDT)

יש מקור אחד שניתן היה לצפות שיאשר זאת - יוספוס פלביוס. אבל הוא מתייחס לכל שלושת הזרמים באותה צורה. אז כל עוד הוא שם את הפרושים, הצדוקים והאיסיים באותה דרגה (ואל תשכח: הוא היה היסטוריון, והוא שם לב ליחסי כוחות ודברים מעין אלה), אי אפשר להיות בטוח לגבי מידת הפופולריות של צד זה או אחר. עמית 13:18, 20 אפריל 2006 (IDT)

אני מצטט מדברי שמואל ספראי, בספרו "בשלהי הבית השני ובתקופת המשנה" (עמ' 13):

"לא הרי התמונה שמצטיירת אצל יוסיפוס, בעל המגמה הכהונתית המובהקת הנוטה להדגיש את מעמדה של הכהונה ומקומה בחיי העם, כהרי המסורת התלמודית הרואה במסורת התורה שבעל פה את חוט השדרה של החיים היהודיים ואת חכמי תורה כאבותיה של האומה בכל הדורות..." (ההדגשה שלי).

אם כן, כולם מוטים, גם "ההיסטוריון האמין" פלביוס. ספציפית, ספראי אומר בנושא שלנו (עמ' 16):

"...מציאות זו נתנה לכהונה מעמד מיוחד בסנהדרין, אולם מאידך אנו למדים גם מיוסיפוס וגם מן הספרות התנאית כי בדורות האחרונים היו נאלצים הצדוקים, גם בשעה שהשלטון בידיהם, להישמע לדעתם ולהוראתם של הפרושים, מפני רצון העם, בכל דבר הלכה ודת לרבות בכל מה שנוגע להלכות המקדש. רצון העם בוודאי כפה על הכהונה הגדולה התחשבות רבה בדעתם של הפרושים לגבי סדרי עבודתה של הסנהדרין..." (שוב הדגשות שלי, וכן בהמשך).

וכן בהמשך (עמ' 21):

"...על הימים האחרונים מימי הבית מספר יוסיפוס כי הלויים המשוררים ביקשו את אגריפס השני להושיב סנהדרין שתרשה להם לשאת בגדי בוץ בעבודת הקודש, כלכוהנים. אגריפס עשה כך והסנהדרין קיבלה החלטה לטובתם, למורת רוחם של הכוהנים שיוסיפוס משמש להם פה".

ועוד (עמ' 23):

"הכוהנים הגדולים השתייכו לזרם הצדוקי, בעוד שהעם נטה אחר הפרושים והתרחק מן הכהונה הגדולה. העם ראה בחכמי התורה הפרושיים את מוריו, נשמע להם ועמד לצידם בהתנגשויות שבין הפרושים לכהונה הגדולה הצדוקית, בין אם הדבר התבטא בהבעת הערכתו ובין אם הדבר גרר עימו ביצוע מעשים במקדש בניגוד לדעתם של הכוהנים הגדולים או אף התנגשויות אלימות".

גם פרופ' רגב שכתב את הספר האחרון של הצדוקים לא מערער על כך. הלל • שיחה 13:34, 20 אפריל 2006 (IDT)

אונאת דברים

יש לציין שהדיון בנושא זה התקיים בתלמוד אגב דיון בנושא אונאת דברים, ולהציג את הזיקה בין השניים. קטונתי מלעשות זאת בעצמי. דוד שי - שיחה 21:13, 23 ביולי 2008 (IDT)

לפי הערך אונאת דברים, נתתי משפט אחד בעניין זה בפסקת הפתיחה, אך ראוי להרחיב בסוף הערך. דוד שי - שיחה 09:27, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

מצאתי מקור מצוין והרחבתי לפיו. דוד שי - שיחה 08:35, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

הפסקה ה"מתמטית"

במקום להיכנס לויכוח על תוכן הפסקה, אסתפק בבקשת מקור שמביא את הפרשנות הזו. אם לא קיים כזה, אני חושב שיש להסיר את הפסקה בנימוק של "מחקר מקורי". גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:07, 5 בדצמבר 2009 (IST)

גם אם יש מקור, ספק רב אם יש מקום לפסקה בערך. פסקה זו המנסה לכרוך את הסיפור עם ידע שנוצר בתחום אחר (לוגיקה מתמטית) קרוב לאלפיים שנה מאוחר יותר. זה נחמד בדרשה של מחזיר בתשובה, אך אין לו מקום בערך אנציקלופדי. את המסר העיקרי, של הצורך בבניית ההלכה לפי כללי הסקה מוסכמים ובני שחזור, כבר יש בערך. דוד שי - שיחה 05:57, 6 בדצמבר 2009 (IST)

תקצרו

מה זה זה ארוך  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.173.139.30 16:01, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

הנה התקציר, בגרסת הלל הזקן: "דעלך סני - לחברך לא תעביד, זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור", ובתרגום לעברית: "מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך, זו (תמצית) כל התורה והשאר פירוש הוא, לך ללומדו". דוד שי - שיחה 08:01, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

תיקונים בערך

תיקנתי כמה דברים שגויים, כגון "סמכות ההלכה" - שם נטען שהכלל "אחרי רבים להטות" זוהי הלכה מאוחרת מדור יבנה ואילך. לא ידוע לי מהו המקור לקביעה זו. או שחכמי בית שמאי היו "מחודדים יותר" עפ"י חז"ל - היכן חז"ל טענו זאת? כמו כן, הפסקה "מדוע חכמים לא קיבלו את דעתו של רבי אליעזר" היא מיותרת, שהרי סיבת אי קבלת דבריו מופיעה בברייתא המדוברת עצמה - הם פעלו על פי הכללים ההלכתיים שהיו בידם.שמואל92 - שיחה 15:07, 28 במרץ 2013 (IST)

משוב מ-15 ביוני 2019

מדובר בתנור של עכנאי שזה סוג של תנור ולא בתנורו של עכנאי שזה כביכול תנורו של אדם בשם עכנאי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
189.216.112.19 22:30, 15 ביוני 2019 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתנורו של עכנאי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.yehudemo.org/?p=6 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20061130201527/http://www.yehudemo.org/?p=6 לכתובת המקורית.
• https://law.haifa.ac.il/images/Publications/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94_%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%A2%D7%9B%D7%A0%D7%90%D7%99_-_%D7%A1%D7%98%D7%98%D7%9E%D7%9F.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211023004720/https://law.haifa.ac.il/images/Publications/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%94_%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%A2%D7%9B%D7%A0%D7%90%D7%99_-_%D7%A1%D7%98%D7%98%D7%9E%D7%9F.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:31, 24 בנובמבר 2022 (IST)

תיקנתי את הקישור השני, מתייג את משתמש:Ory Amitay בקשר לקישור הראשון. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 08:55, יום שישי בשבת, א' בכסלו ה'תשפ"ג (IST).