שיחה:100 הזמרים הגדולים בכל הזמנים (רולינג סטון)

שינוי שם הערך

לדעתי צריך לשנות את שם הערך ל־"100 הזמרים הגדולים בכל הזמנים (רולינג סטון)". בלי ה"א, שזה שגוי אם אני לא טועה. 2.53.152.156 07:43, 20 בדצמבר 2020 (IST)

בהחלט. אין סיבה להוסיף יידוע. Dovno - שיחה 12:16, 24 בדצמבר 2020 (IST)

אין ספק שיש חשיבות, אבל...

פנייה ליוצר הערך. כרגע מדובר בערך שהוא רשימה ותו לא. ערכים דומים מקבילים הם מפורטים יותר, מסבירים יותר ובעלי תוכן. כאן מדובר בדיווח על רשימה שניתן למצוא גם במקומות אחרים. כדאי להוסיף לערך תוכן. אני לא חושב שמקומו במרחב הערכים במתכונת הזו. דוגמאות טובות ניתן למצוא ערכים שנמצאים ב"ראה גם" בערך. GHA - שיחה 10:40, 20 בדצמבר 2020 (IST)

ערך רשימה יכול גם להיראות כך: ממצאים ארכאולוגיים מרכזיים בעלי זיקה למקרא. Liad Malone - שיחה 12:15, 20 בדצמבר 2020 (IST)

זה נראה כמו ערך טרוויאלי. PRIDE! - שיחה 14:51, 20 בדצמבר 2020 (IST)

חשיבות יש, זה ברור. הערך עצמו נראה רע. Hello513 - שיחה 15:13, 20 בדצמבר 2020 (IST)

Keren - WMIL הניחה תבנית חשיבות. הנימוק שלה הוא שכבר קיים ערך על רשימה אחרת של רולינג סטון, 100 האמנים הגדולים בכל הזמנים. קיומה של הרשימה ההיא לא סותר את קיומה של הרשימה הנוכחית, שיש לה חשיבות עצמאית. יחד עם זאת, כאמור, במתוכנת הנוכחית על הערך להיות מועבר לטיוטה. GHA - שיחה 15:18, 20 בדצמבר 2020 (IST)

Hello513, GHA, לכתוב "החשיבות ברורה" או "יש חשיבות עצמאית" לא מהווה הבהרת חשיבות. Keren - WMIL - שיחה 15:21, 20 בדצמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמו כן, הרשימה ההיא מראה איך יכול ערך כזה להיראות, ואיך הוא צריך להיראות. לגבי נימוק חשיבות, העובדה שהרשימה שציינת בתקציר העריכה היא בעלת חשיבות (או לפחות לא ערערת על חשיבותה) מראה שגם הרשימה הזו, שהיא רשימה מקבילה לחלוטין לזו ולזו, היא בעלת חשיבות משל עצמה. בקיצור, אם יש ערך על 100 האמנים, וערך על 500 השירים, למה להחליט שדווקא הרשימה של 100 הזמרים היא חסרת חשיבות? GHA - שיחה 15:25, 20 בדצמבר 2020 (IST)

כשיש חשיבות אבל הערך לא כתוב כהלכה - לא מציבים תבנית חשיבות אלא תבנית אחרת, כמו למשל תבנית השלמה. דוג'רית - שיחה 15:32, 20 בדצמבר 2020 (IST)

דוג'רית, מי שהציבה את התבנית חושבת שאין לערך חשיבות. היא נימקה את זה בתקציר העריכה. GHA - שיחה 15:42, 20 בדצמבר 2020 (IST)

בעיניי גם לא ברור שלרשימה של 100 האמנים של הרולינג סטון יש חשיבות אנציקלופדית אבל אני לא אתחיל לשים תבניות חשיבות על ערך שקיים כמעט 10 שנים. הדיון הוא על הערך החדש הזה. מה החשיבות או המשמעות של רשימת 100 הזמרים מ-2008? האם לכל רשימה יש חשיבות? באנגלית יש את 500 האלבומים של NME, וגם 1000 האלבומים של All Time, וגם 1001 אלבומים לשמוע לפני שנמות, ו-100 כותבי השירים של הרולינג סטון, 100 השירים הטובים של העשור של הרולינג סטון, ועוד ועוד - האם לכולם יש חשיבות אנצילקופדית? ואם כן מהי? מהם הקריטריונים הרלוונטיים? אגב את הערך על 100 הזמרים הגדולים מחקו בוויקיפדיה באנגלית. Keren - WMIL - שיחה 16:10, 20 בדצמבר 2020 (IST)

כנ"ל. אוסיף גם ש-9 מתוך 10 הראשונים הם אמריקאים. כמעט כולם ברשימה שרים באנגלית. בקיצור, לא אובייקטיבי וחסר חשיבות.אודי - שיחה 16:14, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אי-הסכמה עם הרכב הרשימה לא מצביע על אי-חשיבותה. לדעתי רשימה זו חשובה כמו יתר הרשימות של אמנים/שירים שהוזכרו. דוד א. - שיחה 07:09, 21 בדצמבר 2020 (IST)

בוודאי שיש. הטענה שלי מדגימה את חוסר האובייקטיביות של הרשימה. אם כלי תקשורת ישראלי כלשהו ירכיב באמצעות מומחיו הגדולים את 100 האישים המשפיעים בהיסטוריה של ישראל ויתברר ש-90% מהם גדלו בתל אביב - האם תסמוך את ידיך על חשיבות הערך שייכתב? כל שנתיים כלי תקשורת כלשהו מחליט לעשות פרויקט של דרוג 100 השירים/זמרים/גיטריסטים/להקות הטובים בהיסטוריה. במה 100 היצירות הגדולות במוזיקה הישראלית של "מעריב" נופל מהרשימה של הרולינג סטון. הוא בוודאי רלבנטי לא פחות לקורא העברי. בטוח שכל האמנים מוכחלים וגם חלק גדול מהשירים. אין לרשימות הללו, שנוצרו על ידי מי שמכנים את עצמם "מומחים", כל חשיבות.אודי - שיחה 10:09, 21 בדצמבר 2020 (IST)

זה נכון לכל רשימה מהסוג הזה שמתפרסמת, אבל כשמפרסם אותה גוף כמו הרולינג סטון, יש לה חשיבות יותר מאשר כשמפרסם אותה גוף כמו עלון מזכירות נהלל לצורך העניין. האם היא מוטה? בוודאי. האם יכולות להיות רשימות מקבילות שייתנו תמונה שונה לחלוטין? ברור. זה לא מוריד כהוא זה מחשיבות הרשימה המדוברת. GHA - שיחה 11:45, 21 בדצמבר 2020 (IST)

לי אין לי דעה מוחלטת לכאן או לכאן, ואני גם חסר זכות הצבעה. אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת בדבריו של אודי: אתה כמובן צודק שהרשימות הללו נערכות בדרך כלל מתוך גישה מאוד אתנוצנטרית, שרואות את המערב במרכז, ולכן אין בהן התייחסות לאלבומים מישראל (על אף שברור לכולנו שיש אלבומים נפלאים בישראל), או מן המזרח או מאפריקה. לאלבומים תוצרת לונדון אין אכן שום יתרון מהותי על אלבומים מנהלל או מקהיר או מסודאן. אם מתעקשים על דיוק, נכון יותר לקרוא לרשימות האלה של המגזינים המערביים: הזמרים/אמנים/אלבומים הגדולים בתרבות המערב, ולא *בכלל*, שזה אם מה שהבנתי נכון מה שמפריע לך. הגישה האתנוצנטרית. מצד שני, לגיטימי לקבל מושג כלשהו גם על היצירות/יוצרים הגדולים בתרבות המערב. כך שהרשימות האלה לא חסרות חשיבות – בתנאי שמודעים לכך שהן אכן נערכות מתוך גישה אתנוצנטרית (דרך אגב, בנושא "500 האלבומים הגדולים בכל הזמנים" "רולינג סטון" ערכו ממש מהפיכה ברשימה החדשה שהתפרסמה השנה, וקידמו במודע אמנים שחורים – אם כי עדיין מתרבות המערב. הרשימה הזו עוררה הרבה ביקורת). ולסיום רק אומר שכל חברה מודרנית היא במידה רבה מאוד תוצר של תרבות המערב. עצם המושג מודרניות הוא במידה רבה מאוד מערבי ותוצר של עידן הנאורות (שהייתה לו השפעה מכרעת גם ביהדות, עם תנועת ההשכלה היהודית, עם שוני בין מגזרים שונים). כך שלסיכום אין לפסול את הרשימות האלה לדעתי, כל עוד מודעים לכך שהן נוצרות מזווית ראייה מסוימת. מבחינה אנציקלופדית אין לי דעה כאמור: בדבריה של קרן יש צדק, ויש צדק גם בדברי החולקים. 2.53.148.204 12:22, 21 בדצמבר 2020 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: GHA זה נכון שלרולינג סטון יש יותר חשיבות מעלון מזכירות של נהלל, אבל זה לא אומר שלכל רשימה שפירסם הרולינג סטון יש חשיבות אנציקלופדית. האם הרשימה של 100 האלבומים הגדולים של שנות ה-80 גם ראויה לערך? מה לגבי 50 האלבומים ההכרחיים של 1967? הבעייתיות וההטייה המובנית של הרשימות האלה מתוארת יפה בכתבה הזו של הניו יורקר. אני לא מציעה למחוק ערכים ותיקים אבל עוד לא הועלה בדיון כאן טיעון חשיבות ספציפי לגבי הערך הזה. Keren - WMIL - שיחה 12:35, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מגזין הרולינג סטון הוא אחד מהמגזינים הגדולים ביותר בכל העולם ומבחינת תרבות המוזיקה הוא הנחשב ביותר ודירוג שלו בהחלט חשוב ומשפיע והרי שישנם כבר ערכים עליו וערכים שנכתבו בידי אנשים נחשבים כגון אלטון ג'ון והרי שיש כבר למעלה מ600 צפיות לדף זה בפחות משבוע מאז הוצאתו לאור מה שמראה על עניין בקרב הציבור(Yehoshua1B2zvar - שיחה 17:48, 22 בדצמבר 2020 (IST)).

בעד חשיבות. עדיף להשקיע זמן בתרגום ערכים של הזמרים האדומים בערך, ובראש ובראשונה אל גרין שבמקום 15 ברשימה, זכה ב-11 פרסי גראמי ומופיע ב-36 ויקיפדיות. אגסי - שיחה 20:49, 23 בדצמבר 2020 (IST)

מסכימה איתך לגבי אל גרין. אבל עדיין לא עלה פה אף טיעון חשיבות בעד הערך הזה חוץ מ"אבל זה הרולינג סטון!!". רשימה שהתפרסמה ב-2008 והכתבות המועטות שנכתבו עליה בעיקר אמרו כמה שהיא גרועה ומוטית ושבוודאות לא מדובר בזמרים הטובים בכל הזמנים כשאין בה בכלל ייצוג לזמרים מלפני תקופת הרוק (פרנק סינטרה מישהו?), ג'ז, אופרה, או זמרים וזמרות שלא שרו באנגלית. סתם רשימה מיותרת ולא אנציקלופדית. Keren - WMIL - שיחה 13:03, 24 בדצמבר 2020 (IST)

כל אלה מהווים יופי של חומר להוסיף לערך ולעבות אותו. GHA - שיחה 15:00, 24 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות חולה על ערכי רשימות, מאוד אינפורמטיביBalberg - שיחה 21:28, 25 בדצמבר 2020 (IST)

אין חשיבות. ערך רשימתי נטו שיכול להיות מכוסה בקטגוריה (שעליה גם יש לי ספק). Tshuva - שיחה 08:15, 27 בדצמבר 2020 (IST)

הערך לא מופיע בוויקי האנגלית, ובמחשבה שנייה, אולי הגזמנו בחשיבות של הרשימה הפלצנית הזו שמנותקת מהמציאות. במיוחד מאחר שהשמיטו כוכבים גדולים, בהם פרנק סינטרה, אוזי אוסבורן, דיאנה רוס, פול סיימון, סטינג, וגם זמרות-על, שיש להן ערכים ביותר מאשר 120 ו-130 ויקיפדיות– ביונסה, וסלין דיון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:07, 11 בינואר 2023 (IST)

אגסי הרשימה הזו לא משקפת דבר. כל אמן שני ברשימה מכונה "המדונה של X" (כדוגמת עפרה חזה יקירתנו, המכונה "המדונה של המזרח התיכון"), אך מדונה עצמה אינה כלולה בה. האמנם. (ועדיין, לצערי – רשימה כזו עדיין בעלת חשיבות, בין אם משקפת משהו או לא). Hello513 - שיחה 16:16, 11 בינואר 2023 (IST)

לאחרונה פרסמו רשימה מעודכנת של 200 הכי גדולים, והיא עוד יותר גרועה. שוב בלי סלין דיון ודיון וורוויק ועוד בחירות תמוהות. אולי הם מושחתים, ומקבלים כסף מיחצנים וכד'. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:32, 11 בינואר 2023 (IST)

חשיבות 2023

על הערך הזה משנת 2023 הונחה שוב תבנית חשיבות, ללא הנמקה,
זאת למרות שהערך כבר עבר דיון חשיבות, לאחר שהונחה תבנית חשיבות על ידי משתמשת:Keren - WMIL.
לגופו של עניין- בדיון הקודם בתחילה תמכתי בחשיבות, אך לאחר מכן חזרתי בי מהתמיכה בנימוק: "הערך לא מופיע בוויקי האנגלית, ובמחשבה שנייה, אולי הגזמנו בחשיבות של הרשימה הפלצנית הזו שמנותקת מהמציאות. במיוחד מאחר שהשמיטו כוכבים גדולים, בהם פרנק סינטרה, אוזי אוסבורן, דיאנה רוס, פול סיימון, סטינג, וגם זמרות-על, שיש להן ערכים ביותר מאשר 120 ו-130 ויקיפדיות– ביונסה, וסלין דיון." אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 01:11, 22 בנובמבר 2023 (IST)

החשיבות הובהרה לפני שלוש שנים. מה השתנה מאז שמצדיק דיון חוזר? Eladti - שיחה 01:18, 22 בנובמבר 2023 (IST)

לא השתנה שום דבר. דוד55 - שיחה 06:02, 22 בנובמבר 2023 (IST)

כמו שכבר נאמר, היה דיון חשיבות לפני 3 שנים, והיו בו מבהירי חשיבות. משתמש:יוניון ג'ק, האם תוכל להסביר מה השתנה מאז ומה מטרת הנחת התבנית מחדש? Lostam - שיחה 10:36, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אוקיי, אנסה לענות בעצמי על השאלה ששאלתי את יוניון ג'ק: הרשימה המקורית היא משנת 2008. ב-2023 פורסמה רשימה חדשה של 200 הזמרים הגדולים בכל הזמנים. שתי הרשימות נראות אקראיות וללא חשיבות אנציקלופדית. דיון החשיבות החדש נחוץ כדי שניתן יהיה לפתוח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 10:50, 22 בנובמבר 2023 (IST)

לפי הבנתי כאשר יוצרים רשימות מעודכנת מוסיפים להם אמנים בולטים צעירים יותר שראויים בהווה גם להיכלל ברשימה (אבל אני לא בטוח אם זה המקרה כאן). בכל מקרה, אפשרות אחת היא לעשות במקרה הזה מה שעשינו עם הערך 500 השירים הגדולים בכל הזמנים (רולינג סטון)‎ אשר גם לו היתה רשימה עדכנית יותר שפורסמה מאוחר יותר - בערך יש החלק "הרשימה בגרסתה המקורית" וחלק "פרסום גרסה מעודכנת של הרשימה בשנת 2010". WikiJunkie - שיחה 17:02, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות הערך עבר דיון חשיבותBalberg - שיחה 08:50, 23 בנובמבר 2023 (IST)

@דוד55 האם משהו צריך להשתנות כדי להציב תבנית חשיבות נוספת ? מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 16:43, 27 בנובמבר 2023 (IST)

במידה וקיימת הוכחה ממוסמכת שרשימה לא אובייקטיבית ניתן לדבר על שינוי נסיבות ולהתקדם לדיון מחיקה חדש. דוד55 - שיחה 05:56, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הפרת זכויות יוצרים

מעתיק לכאן קטע מהדיון שנערך בדף ההצבעה:

-- תחילת קטע שהועתק מהדיון: --

אני לא מבין איך הערך הזה הוא לא הפרת זכויות יוצרים. לא מדובר ברשימה של עובדות, אלא ברשימה "יצירתית" שמשקפת שיפוט של כתבים ועורכים. Geagea,מה דעתך? פוליתיאורי - שיחה 22:27, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אם אני מבין נכון, זו הסיבה מחיקה של רשימה דומה ויקיפדיה האנגלית. (הערך נותר אבל בלי הרשימה). פה. פוליתיאורי - שיחה 22:30, 1 בדצמבר 2023 (IST)

כן, נכון. הטענה בוויקיפדיה האנגלית שהרשימה לקוחה מספר של הרולינג סטונס והרשימה הורכבה על ידי "מומחים" בנושא. ההתייחסות היא לקביעות של בית המשפט באה"ב. לפי ההחלטה באה"ב ה"מומחים" הפעילו בחירה, יצירתיות ושיקול דעת בבחירת הרשימה ולכן מוגנת בזכויות יוצרים. אם הרשימה היא רשימה שרירותית, או פשוט תוצאה של סקר או נתוני מכירות, רשימה לפי סדר אלפבית, זה כנראה בסדר. אם הרשימה מוגנת בזכויות יוצרים ניתן להציג מספר מקומות בדירוג בשימוש הוגן. עד כאן האמור בוויקי האנגלית. בוויקיפדיות האחרות יש פשוט רשימה מלאה, ואין התייחסות לכל עניין זכויות היוצרים. לדעתי, יש על פניו הגיון בטענה בוויקי האנגלית. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לטבלה כמוגנת בזכויות יוצרים. לפחות מטעמי זהירות. אשמח גם לחוות דעתו של Dovno. ‏Geagea - שיחה 22:25, 2 בדצמבר 2023 (IST)

זה גם מה שאני חשבתי. דובנו, אם אכן יש בעיה של זכויות יוצרים, או חשד לבעיה כזו, כדאי לשקול לעצור את ההצבעה או להתחיל אותה מחדש, כי אני לא בטוח שכל המצביעים בעד יצביעו גם בעד ערך שמתמצה בפתיח וקישור חיצוני לרשימה. פוליתיאורי - שיחה 22:57, 2 בדצמבר 2023 (IST)

-- סוף קטע שהועתק מהדיון --

תיוג: Dovno, Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים. פוליתיאורי - שיחה 20:58, 4 בדצמבר 2023 (IST)