שיחת ויקיפדיה:מדיניות פרקי המקורות וההערות
תגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת מקף בנושא רפורמה בפרק המקורות ופרק ההערות
אכן תיקון רצוי עריכה
בעד, לעת עתה לא נראה לי שיש לי מה להוסיף. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:45, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- אני לא רואה תועלת במדיניות המוצעת. גילגמש • שיחה 15:54, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- זה יותר "ביאורים" מאשר "מקורות". מי שרוצה להפריד ביניהם - מפריד. מי שלא - לא. PRIDE! - שיחה 17:25, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- יורו, התכוונת לביאורים והערות? (ביאורים ומקורות הם חיות שונות). אפשר (ורצוי) ליצור פרק ביאורים נפרד אם יש ביאורים רבים, אם לא, אפשר לשלב את הביאורים בפרק ההערות כי ביאור הוא סוג של הערה. - La Nave Partirà שיחה 18:31, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- זה יותר "ביאורים" מאשר "מקורות". מי שרוצה להפריד ביניהם - מפריד. מי שלא - לא. PRIDE! - שיחה 17:25, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- בספרי העיון שאני קורא אין אחידות בתצוגת הערות השוליים. לפעמים הן מוצגות בסוף הספר, לפעמים בסוף כל עמוד ולפעמים יש שילוב בין שתי הצורות. אבל ערך בויקיפדיה הוא לא כמו ספר מודפס ואין קושי להגיע להערות בלחיצת כפתור. בהקשר זה, ניתן לראות בצורת התצוגה בספרים של הערות בסוף כל עמוד, יתרון על פני ערך ויקיפדי שיכול להיות לפעמים ארוך מאוד וגם פרק הערות השוליים שלו בדרך כלל ארוך באותה מידה. המקבילה לתצוגה כזאת בויקיפדיה יכולה היתה להיות הצבת התבנית "{{הערות שוליים}}" או "{{ביאורים}}" בסוף כל פרק.
- אני לא רואה את החלוקה המוצעת כמשהו נדרש, אבל אני כן יכול למצוא בה תועלת: היא תעשה הפרדה בין שני סוגי ההערות וזה בהחלט עשוי להיות נוח יותר, הן לעורכים והן לקוראים. הערות הסבר לא ייבלעו בתוך ים של מראי מקום. כשאני קורא ספר עיון, מיקום ההערות קובע את סדר הקריאה שלהן: אם הן מוצגות בסוף כל עמוד, אני קורא אותן במהלך קריאת העמוד, אם הן מוצגות בסוף הספר, אני קורא אותן רק בסוף קריאת כל פרק. הפרדה בין סוגי ההערות בויקיפדיה תאפשר לעבור על הערות ההסבר ברצף, כנספח. ההפרדה תדגיש את תפקידיהן השונים של ההערות וכך גם את חשיבותן. כותרת "מקורות" או "סימוכין" תדגיש את עצם חשיבותם של מראי המקום ואת הצורך לציין אותם.
- יש כרגע בויקיפדיה הערות מסוג "ביאורים". עצם קיומה של התבנית הזו מצביע על הצורך שהיה קיים בקרב עורכים שונים להפרדה. לצערי, עד היום רוב השימושים שראיתי בצורה הזאת לא נראו לי כל כך מוצלחים. אולי בגלל חוסר האחידות שזה יוצר, אבל בעיקר בגלל שהביאורים הללו נותנים תחושה של מרחב שמאפשר מחקר מקורי, כפי שקורה בויקיטקסט, שבו העורך בעל הידע מספק הסבר פשוט לקורא ההדיוט. לכן חשוב לי להדגיש שגם הערות שמספקות הסבר או תוספת, זקוקות למקורות בדיוק כמו כל טקסט אחר בגוף הערך (אם כי אין חובה כזאת בויקיפדיה העברית). זה אומר שבסוף "הערה" או "ביאור" רצוי מאד שתופיע הערת שוליים שמציינת מקור. אם אכן ייעשה שינוי, אני בעד לשנות את השם "ביאור" (כפי הנראה ל"הערה").
- לפי הבנתי, שני הסוגים הם למעשה הערות שוליים. במספר ספרי עיון אקראיים שבדקתי עכשיו, אין פרקים נפרדים להערות ומקורות, והכל מופיע ביחד, באותן הערות. אבל אני לא רואה סיבה שלא לשפר את ההנגשה של ההערות עבור קוראי ויקיפדיה, באמצעות הפרדה בין שני הסוגים. למעשה, אפשר אולי להשאיר את הכותרת הראשית "הערות שוליים", ובתוכה לחלק לכותרות משנה של "הערות" ו"מקורות" (או שמות אלטרנטיביים).
- Liad Malone - שיחה 19:03, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- ליעד, זאת הסיבה שההפרדה היא הגיונית וחשובה. הערות הן טקסטואליות והן חלק מהטקסט, נספח לו כפי שכתבת, אני מופתעת שבספרי עיון אקראיים שבדקת ההערות והביביליוגרפיה מופיעות בסוף בערבוביה, אולי זאת השפעה של הצורה הויקיפדית. בספרים שאני מכירה ההערות הן בשולי הדף והביבליוגרפיה בסוף הספר. ראיתי לפעמים כשההערות הן ארוכות מאד והן פרקים בפני עצמן, הן מופיעות בסוף הספר (זאת צורה ממש לא ידידותית). בנוסף המינוח "הערות שוליים" למקורות הוא שגוי מילולית כי הערה היא טקסט, יש לה תוכן, ואילו מראה מקום איננו טקסטואלי. - La Nave Partirà שיחה 20:37, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- מה זאת אומרת השפעה של הצורה הויקיפדית? מדובר גם על ספרים ישנים מאד. אולי אנחנו לא מתואמים במושגים: בספרים האלה יש בדרך כלל בסוף פרק ביבליוגרפיה. אבלך הוא כולל רשימה אלפביתית של המקורות שהמחבר השתמש בהם, עם הפרטים הביבליוגרפיים המלאים. מראי המקום המדויקים במקורות הללו, מופיעים כולם בהערות, בין אם בתחתית כל עמוד או בפרק נפרד בסוף הספר. דוגמאות אקראיות:
- יוסף קלוזנר, "היסטוריה של הבית השני" – בראש כל "שיעור" יש פרק "מקורות וביבליוגראפיה". בתחתית כל עמוד מופיעות הערות ממוספרות, שכל אחת יכולה לכלול מראי מקום (בעיקר) וגם הסבר/הרחבה.
- יעקב נפתלי שמחוני, "מלחמת היהודים" – בתחתיתם של חלק מהעמודים יש הערות-הסברים קצרים (במקרה הצורך עם מראי מקום למקורות עתיקים), מיד אחרי גוף התרגום יש פרק גדול בשם "הערות ובאורים", שמספק הסברים יותר בהרחבה (כנ"ל לגבי מראי מקום עתיקים).
- אברהם שליט, "קדמוניות היהודים" – כל ההערות של שני הכרכים הראשונים מרוכזות בסוף כרך ב (מעצבן!) בחלק "הערות וציונים". ההערות כוללות כל מה שצריך.
- אריה כשר, "הורדוס: מלך רודף ורדוף" – בסוף הספר יש פרק "הערות" (שכרגיל, כוללות הכל) ואחריו פרק "ביבליוגרפיה וקיצורים".
- יהושע פורת, "צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית" – כל ההערות בתחתית העמודים. בסוף הספר יש פרק "מקורות" (ביבליוגרפיה בלבד).
- בני מוריס, "מלחמות הגבול של ישראל" – בסוף הספר פרק "הערות": תוספות ומראי מקום.
- יואב גלבר, "קוממיות ונכבה" – פרק נפרד בשם "הערות": בעיקר מקורות, לעיתים עם דיון קצרצר לגביהם. בסוף הספר ממש יש פרק בשם "מקורות וביבליוגרפיה" (רשימות של המקורות שבשימוש).
- אורה לימור, יצחק חן, "ראשיתה של אירופה" (האוניברסיטה הפתוחה, 2003) – הערות בתחתית העמוד. בסוף פרק "ביבליוגרפיה": רשימה ביבליוגרפית של המקורות.
- יצחק חן, "חיי קרל הגדול" (2005, מהדורת 2021) – הערות בתחתית העמוד, בסוף יש פרק "ביבליוגרפיה נבחרת".
- עדי שורץ, עינת וולף, "מלחמת זכות השיבה" (2018) – בסוף פרק "ביבליוגרפיה" ואחריו פרק "הערות", שרובו ככולו מראי-מקום בלבד.
- לסיכום, המושגים הרווחים הם "הערות" ו"ביבליוגרפיה"; ההערות כוללות הכל, ללא הפרדה; ביבליוגרפיה היא רשימה אלפביתית של המקורות בשימוש ולכן גם לעיתים נעשה עבורה שימוש במילה "מקורות", כלומר: המילה "מקורות" אינה משמשת עבור מראי מקום. Liad Malone - שיחה 22:31, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- אתה צודק, זה לא אחיד, ספרי היסטוריה הם עתירי מקורות ומראי מקומות, וגם בחלק מהדוגמאות שהבאת קיימת הפרדה בין הערות תוכניות לבין מקורות. בספר מצעד האיוולת של ברברה טוכמן יש מדי פעם הערות בתחתית העמוד, שהן מאמר מוסגר למה שכתוב בעמוד. הערות אלה הן מה שנקרא בעברית "הערות שוליים" ו-footnotes באנגלית. בסוף הספר כולו יש פרק "מקורות, מראי מקורות והערות" שבו עבור כל פרק בספר יש סעיף "מקורות" שבו רשימת הספרים שהיו בשימוש בפרק, ואחריו סעיף "מראי מקומות". בסעיף מראי המקומות כתובים מספרי העמודים במקור ולפעמים גם הערה על מראה המקום, למשל ציון מחלוקת למי היה ממוען מכתב שהמקור מתייחס אליו. כל זה מאד מסורבל ולא נגיש כי זה מודפס, אבל לדעתי החלוקה נכונה. אצלנו אין הערות שוליים בשולי הדפים אלא בפרק "הערות", וכל המקורות (אין אצלנו הפרדה בין מקורות ומראי מקום) בפרק "מקורות". אם יש הערה לגבי המקור עצמו, מקומה אכן ליד ציון המקור, כמו אצל טוכמן. נדמה לי שהסכמת שזה נגיש וידידותי יותר. - La Nave Partirà שיחה 00:00, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- אין הבדל בין הערות שוליים שנמצאות בתחתית העמוד להערות השוליים שמופיעות בסוף הפרק או בסוף הספר. באנגלית יש להן שם שונה אבל אין שום הבדל בין הדברים האלה. הערת שוליים יכולה לכלול הסבר והרחבה לטקסט ויכולה להפנות למקור. אני גם לא אוהב את החלוקה לביאורים ולהערות שוליים אבל זה שולי. ככה זה לא רק בספרי היסטוריה. גילגמש • שיחה 05:27, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- גילגמש, זה לא ככה בספרי היסטוריה, יש הערות שוליים בתחתית העמוד והן תוכניות, ויש הערות על המקור - למשל אם הוא לא ברור ויש מחלוקת מה כתוב - והן מופיעות ברשימת המקורות לצד המקור ולא בשולי הדף. נכון, נראה שגם בפורמט הזה אין אחידות בין ספרי היסטוריה, אבל זה הפורמט שמשרת את הקורא במדיה הדיגיטלית. לכן בויקי אנגלית משנים את זה אחרי מעל 20 שנה. - La Nave Partirà שיחה 08:04, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- לגבי הערות על המקור ומחלוקת לגביו - אני מוצא את זה בספרים בהערות עצמן, כי לרוב מדובר במחלוקות נקודתיות. ההיסטוריון מציג את המחלוקת בנושא שהוא דן בו באותו מקום ובמסגרת זו מחווה דעתו על מקורות או על דעותיהם של חוקרים. אי אפשר לרשום ליד כל מקור ברשימה ביבליוגרפית את כל הבעיות הקשורות אליו בכל נושא.
- כדי להתקדם, אני מציע שתיצרי דף טיוטה של ערך קיים (קצר) כלשהו ותדגימי את החלוקה שאת מעונינת בה, כדי שניתן יהיה להתרשם. מן הסתם התועלת עשויה להיות ברורה יותר בערכים מרובי הערות שוליים.
- ניסיון לחלוקה כלשהי כבר קיים בערכים עם תבנית ביאורים. דף התבנית מפנה לשתי דוגמאות: טריצרטופס וישראל באולימפיאדת ריו דה ז'ניירו (2016), שבה הביאורים מוצגים (באופן יעיל כהערות לטבלה) בסוף כל פרק! שימו לב שהערך טריצרטופס אמנם מציג "ביאורים" בנפרד, אבל גם בו אין חלוקה ברורה, שכן גם הוא מציג הערות שוליים כפי שהדגמתי בספרים - שכוללות הן מראי מקום והן הארות/הסברים. החלוקה הלא-שלמה הזו מהווה בעיה בפני עצמה, כי היא מעלה את השאלה מדוע דווקא ההארות האלו זכו לעבור לפרק הביאורים בעוד שהארות דומות נותרו בפרק הערות השוליים. ההשערה שלי: הן נותרו בהערות השוליים כי הן שלובות בציון מראי מקום, כנהוג.
- בנוסף לכך, הערך הזה מהווה דוגמא טובה לבעיה שהצגתי למעלה לגבי מרחב הביאורים ותחושת חופש הפעולה שהוא נותן לכותב (משום מה): על אף שהערך מומלץ, כל הביאורים שבו חפים ממקורות! כאילו מדובר בביאור אישי של הכותב, שנכתב באופן יוצא מן הכלל ולכן לא מחויב באותם כללים שעל פיהם נכתב שאר הערך (הביקורת הזאת אינה מופנית לכותב ספציפי אלא לנוהג באופן כללי). לתשומת לבם של האחראים על המומלצים.
- כמקרה מבחן, אפשר לקחת את הערך המומלץ הזה, ולנסות ליצור בו את אותה הפרדה מוחלטת שמוצעת בין הערות למקורות. אלה הערות השוליים שניתן להעביר את החלק המאיר שבהן ל"ביאורים": 7–9, 33?, 41, 53, 70. הטקסט בחלק מהן למעשה דן גם בדעות החוקרים, ולכן לא ברור אם אפשר או צריך להפריד אותו מציון המקורות עצמם.
- @La Nave Partirà, מלבד המונחים בכותרות ("ביאורים" ו"הערות שוליים"), תוכלי לציין במה החלוקה הזו שונה מהחלוקה שאת מציעה? Liad Malone - שיחה 13:25, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- שני הערכים האלה מדהימים ולא צריך לעשות שום דבר, רק לשנות את שמות הפרקים: 'הערות שוליים' יהפוך ל'מקורות', ו'ביאורים' יהפוך ל'הערות'.
- בערך טריצרטופס, שהוא מסחרר ביופיו, בפרק הביאורים הנוכחי יש הן הערות הרחבה והן פירושים, ולכן נכון יותר לשנות את שם הפרק ל'הערות וביאורים'. חוץ מזה השתרבבה לפרק המקורות הערה תוכנית עם מקור - הערה מס' 71 - ורצוי להעביר אותה לפרק ההערות.
- לעומת הערך המסודר פרק המקורות הוא תוהו ובוהו עם רפרנסים מימין ומשמאל, כדאי שנחזור בנו ונחדל מנוהג זה, או לפחות שבוט יחלק את הרפרנסים לקבוצת ימין וקבוצת שמאל.
- גם הערך ישראל באולימפיאדת ריו דה ז'ניירו (2016) הוא מופתי, ההערות בתחתית כל טבלה במקום בסוף הערך הן יפות וידידותיות וכדאי לאמץ את השיטה, היא עשויה להתאים לפעמים גם בתחתית פרקים.
- צריך לתקן: כותרת התצוגה המקדימה הן של ההערות והן של המקורות היא "הערת שוליים". צריך לתקן את זה או להשמיט את הכותרת, אם היא לא הכרחית. - La Nave Partirà שיחה 16:44, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- גילגמש, זה לא ככה בספרי היסטוריה, יש הערות שוליים בתחתית העמוד והן תוכניות, ויש הערות על המקור - למשל אם הוא לא ברור ויש מחלוקת מה כתוב - והן מופיעות ברשימת המקורות לצד המקור ולא בשולי הדף. נכון, נראה שגם בפורמט הזה אין אחידות בין ספרי היסטוריה, אבל זה הפורמט שמשרת את הקורא במדיה הדיגיטלית. לכן בויקי אנגלית משנים את זה אחרי מעל 20 שנה. - La Nave Partirà שיחה 08:04, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- אין הבדל בין הערות שוליים שנמצאות בתחתית העמוד להערות השוליים שמופיעות בסוף הפרק או בסוף הספר. באנגלית יש להן שם שונה אבל אין שום הבדל בין הדברים האלה. הערת שוליים יכולה לכלול הסבר והרחבה לטקסט ויכולה להפנות למקור. אני גם לא אוהב את החלוקה לביאורים ולהערות שוליים אבל זה שולי. ככה זה לא רק בספרי היסטוריה. גילגמש • שיחה 05:27, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- אתה צודק, זה לא אחיד, ספרי היסטוריה הם עתירי מקורות ומראי מקומות, וגם בחלק מהדוגמאות שהבאת קיימת הפרדה בין הערות תוכניות לבין מקורות. בספר מצעד האיוולת של ברברה טוכמן יש מדי פעם הערות בתחתית העמוד, שהן מאמר מוסגר למה שכתוב בעמוד. הערות אלה הן מה שנקרא בעברית "הערות שוליים" ו-footnotes באנגלית. בסוף הספר כולו יש פרק "מקורות, מראי מקורות והערות" שבו עבור כל פרק בספר יש סעיף "מקורות" שבו רשימת הספרים שהיו בשימוש בפרק, ואחריו סעיף "מראי מקומות". בסעיף מראי המקומות כתובים מספרי העמודים במקור ולפעמים גם הערה על מראה המקום, למשל ציון מחלוקת למי היה ממוען מכתב שהמקור מתייחס אליו. כל זה מאד מסורבל ולא נגיש כי זה מודפס, אבל לדעתי החלוקה נכונה. אצלנו אין הערות שוליים בשולי הדפים אלא בפרק "הערות", וכל המקורות (אין אצלנו הפרדה בין מקורות ומראי מקום) בפרק "מקורות". אם יש הערה לגבי המקור עצמו, מקומה אכן ליד ציון המקור, כמו אצל טוכמן. נדמה לי שהסכמת שזה נגיש וידידותי יותר. - La Nave Partirà שיחה 00:00, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- מה זאת אומרת השפעה של הצורה הויקיפדית? מדובר גם על ספרים ישנים מאד. אולי אנחנו לא מתואמים במושגים: בספרים האלה יש בדרך כלל בסוף פרק ביבליוגרפיה. אבלך הוא כולל רשימה אלפביתית של המקורות שהמחבר השתמש בהם, עם הפרטים הביבליוגרפיים המלאים. מראי המקום המדויקים במקורות הללו, מופיעים כולם בהערות, בין אם בתחתית כל עמוד או בפרק נפרד בסוף הספר. דוגמאות אקראיות:
- ליעד, זאת הסיבה שההפרדה היא הגיונית וחשובה. הערות הן טקסטואליות והן חלק מהטקסט, נספח לו כפי שכתבת, אני מופתעת שבספרי עיון אקראיים שבדקת ההערות והביביליוגרפיה מופיעות בסוף בערבוביה, אולי זאת השפעה של הצורה הויקיפדית. בספרים שאני מכירה ההערות הן בשולי הדף והביבליוגרפיה בסוף הספר. ראיתי לפעמים כשההערות הן ארוכות מאד והן פרקים בפני עצמן, הן מופיעות בסוף הספר (זאת צורה ממש לא ידידותית). בנוסף המינוח "הערות שוליים" למקורות הוא שגוי מילולית כי הערה היא טקסט, יש לה תוכן, ואילו מראה מקום איננו טקסטואלי. - La Nave Partirà שיחה 20:37, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
La Nave Partirà, מה שאת כותבת פשוט לא נכון. הינה ספר יסוד בהיסטוריה בתחום חקר ממלכת מוקדון העתיקה: [1] הינה יש פה המון הערות שוליים בתחתית העמוד שמפנות למקורות. זה מקובל ונפוץ. מקובל גם לרכז את הערות השוליים בסוף הפרק או בסוף הספר. שתי הצורות תקינות. גילגמש • שיחה 17:12, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- La Nave Partirà, ההערה שהפנית אליה מדגימה את הבעיה העיקרית בהפרדה: כתבת שזו "הערה תוכנית עם מקור" ולכן "רצוי להעביר אותה לפרק ההערות", אבל לפי הבנתי מדובר קודם כל במקור למשפט "יש כאלה הסוברים" בגוף הערך, ומיד אחרי המקור מופיע דיון קצרצר שמפרט מיהם הסוברים ומהם בדיוק הם סוברים - כלומר, התוכן עוסק ישירות במקור עצמו. כך נהוג בספרי מחקר, וזה כנראה אחד הדברים שעושים את הערך הזה לכל כך איכותי. אם נעביר את ההערה הזאת עם ציון המקור לפרק של הערות תכניות בלבד, כבר לא תהיה למעשה הפרדה בין שני הסוגים. Liad Malone - שיחה 17:58, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- ראיתי את זה אבל זאת הערה תוכנית שהקורא המתעניין ירצה לראות, אליו היא מיועדת ואנחנו לא רוצים שהיא תעלם מעיניו בתור רפרנס. ספיצפית ההערה הזאת היא כל כך תוכנית שלא ברור לי למה היא לא חלק מהטקסט, אבל עשויים להיות מקרים יותרים מסובכים, ואז נותנים את שתי ההפניות - הפניה למקור והפניה להערה. - La Nave Partirà שיחה 19:04, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
יוזמה טובה וחשובה עריכה
בעד. יוזמה טובה וחשובה. יוניון ג'ק - שיחה 03:12, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
המלצת סגנון עריכה
- אני בעד להוסיף את זה כהמלצת סגנון לויקיפדיה (ויקיפדיה:סגנון ↩ ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). מקף־‽ 19:48, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
דיון עקר עריכה
שום "החלטה" שתתקבל כאן לא תהיה מיושמת ולא יהיה לה תוקף, מבלי לעבור במזנון. עד אז זוהי טחינת מים. Shannen - שיחה 18:23, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- אני לא חושב שזו טחינת מים. הדיון הזה נערך כאן כדי לגבש הצעה לפני שהיא מגיעה למזנון. כרגע זה לא נראה שהולך להיות שינוי כלשהו, אבל התובנות העולות מתוך הדיון הזה יכולות גם לשמש בסיס קיים לדיון עתידי, במקרה וההצעה תעלה שוב. Liad Malone - שיחה 18:54, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- דיון פורה, יש התקדמות מהאיטרציה הקודמת בסביבות יוני, וכרגע יש רוב חלש לשינוי. אני מסכימה עם ליעד שכדאי להמשיך לדון כאן כדי ללבן דברים בשקט, ולא במהומה של המזנון.
- יש פה שני נושאים, האחד הוא שינוי השמות והשני הוא הפרדת הערות וסימוכין. אין איסור כיום להפריד הערות וסימוכין, ההפרדה היא רצויה ואין סיבה שזה לא ייקבע בהמלצות סגנון כפי שהציע מקף.
- החלפת שמות הפרקים יותר שנויה במחלוקת, ואני מציעה להתחיל בהגירה טבעית כמו בויקי אנגלית, זה אומר ששתי הצורות תקינות, הן המינוח הישן שבו הערות שוליים וביאורים, והן המינוח החדש שבו מקורות והערות. אז ראשית הבוטים צריכים להפסיק להחליף את שמות הפרקים האלה, וצ'קטי צריך להניח להם (אם הוא כרגע מתערב). שנית עורכים יהיו רשאים לשנות בערך קיים את השמות למינוח החדש אבל לא ההפך (אחרת יתנהל פה פינג פונג נצחי). - La Nave Partirà שיחה 19:56, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- תיקון: מבלי לעבור בפרלמנט. Shannen - שיחה 20:48, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- לטעמי ההפרדה מתבקשת. מקורות הם מקורות לכתוב בערך, והערות הן הרחבות לכתוב בערך, זה לא אותו דבר.
אמנם במעבר על כמה ספרים אצלי לא ראיתי הפרדה כזו, אבל אני לא חושב שהפורמט המקובל צריך לפסול פורמט יעיל ממנו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:36, 7 בספטמבר 2021 (IDT)- אכן צריך לעבור בפרלמנט ואכן 60% זה לא יקבל. אז להניח את הרפורמות לאנגלים ואנו נשאר בשלנו. "אם עובד, לא לגעת". בורה בורה - שיחה 09:09, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- בורה בורה, באיזה מובן "זה עובד"? זה קיים, וזה לא אסון. אבל זה גם לא אופטימלי ואני לא רואה סיבה לקדש את זה על פני משהו ברור יותר. למה לשמר שגיעות? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:05, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- עובד משמעו שבע עשרה שנה זה כך וכמעט כולם מרוצים. זו ודאי לא שגיאה. אז למה לשנות? יהאנגלים שינו ואני צריכים לעבור לדום? בורה בורה - שיחה 19:59, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- האנגלים ממש לא מעניינים אותי כהוא זה. זה שאין הפרדה הפריע לי בקטנה מזה שנים, ופשוט מישהו טרח והעלה את זה עכשיו. מה דעתך על הרעיון עצמו ללא קשר לויקינגליש? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:01, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- משנה סדרי עולם לשווא. לא יביא תועלת ורק יבלבל אותנו שוב 17 שנה. בורה בורה - שיחה 21:18, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- האנגלים ממש לא מעניינים אותי כהוא זה. זה שאין הפרדה הפריע לי בקטנה מזה שנים, ופשוט מישהו טרח והעלה את זה עכשיו. מה דעתך על הרעיון עצמו ללא קשר לויקינגליש? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:01, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- עובד משמעו שבע עשרה שנה זה כך וכמעט כולם מרוצים. זו ודאי לא שגיאה. אז למה לשנות? יהאנגלים שינו ואני צריכים לעבור לדום? בורה בורה - שיחה 19:59, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- בורה בורה, באיזה מובן "זה עובד"? זה קיים, וזה לא אסון. אבל זה גם לא אופטימלי ואני לא רואה סיבה לקדש את זה על פני משהו ברור יותר. למה לשמר שגיעות? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:05, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- אכן צריך לעבור בפרלמנט ואכן 60% זה לא יקבל. אז להניח את הרפורמות לאנגלים ואנו נשאר בשלנו. "אם עובד, לא לגעת". בורה בורה - שיחה 09:09, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- לא רואה שום סיבה לשים את זה בפרלמנט. זאת הצעה סבירה לגמרי. האם יש כלל כתוב כלשהו שאומר שאסור להפריד? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:38, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- יש כלל שאומר שמה שיש כבר 17 שנה זו חזקה ועל כן צריך לעבור מנגנון שינוי מוסדר. אני לא מכיר מנגנון אחר מלבד הפרלמנט. רוצים, פתחו דיון מקדים במזנון על המנגנון המאשר. בורה בורה - שיחה 09:44, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- הפרלמנט עוסק בנושאים של מדיניות, והוא לא עוסק בסגנון ולא בתוכן, כמו מדיניות התוכן בעניין "ניים דרופינג" שהתקבלה לאחרונה במזנון. השם "הערות שוליים" הוא תרגום מילולי מויקיפדיה האנגלית הצעירה המבולבלת, שהתבחבשה עם זה 20 שנה עד שהשליטה סדר, ולכן היו בה ויש בה עדיין שלל שמות: footnotes, notes, citations, bibliography שמעורבבים בהם מקורות והערות, עד שהיא התקבעה על references ו-notes. אני חושבת שהבלבול נבע משתי סיבות, האחת היא נסיון לדמות את הפורמט המודפס, והשנייה היא שבהתחלה לא היו כלל מקורות מקוונים אלא רק מודפסים.
- (הערת אגב שלא קשורה להערות אלא לשרידי דינוזאורים באשר הם: פורמט הקישורים עם קישור לאתר, קישור למחבר, קישור להוצאה, ולבסוף קישור למקור המקוון, גם הוא שריד לפורמט המודפס והוא טרחני במדיה דיגיטלית, שבה כל המידע הזה נמצא לרשות הקורא בלחיצת כפתור. מאות מיליוני קוראות לוחצות בכל יום בטעות על קישור לוויינט או וושינגטון פוסט במקום קישור למקור, ואחר כך בטעות על קישור למחבר, עד שהן מצליחות ללחוץ נכון). - La Nave Partirà שיחה 15:22, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- בוודאי שהוא עוסק במעין אלו. למשל ההכרח להשתמש ב"התנחלות" כהגדרה לישוב ביו"ש. למשל השימוש בחילית "רב" בפתח הערך. כל מה שהוא "נוהג" ורוצים לשנותו (ונמצא במחלוקת - משמע אין קונצזוס) צריך לעבור בפרלמנט. Shannen - שיחה 21:01, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- יש כלל שאומר שמה שיש כבר 17 שנה זו חזקה ועל כן צריך לעבור מנגנון שינוי מוסדר. אני לא מכיר מנגנון אחר מלבד הפרלמנט. רוצים, פתחו דיון מקדים במזנון על המנגנון המאשר. בורה בורה - שיחה 09:44, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
רפורמה בפרק המקורות ופרק ההערות עריכה
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בהמשך לדיון שהתנהל פה לפני מספר חודשים, הצעה לרפורמה בדומה לרפורמה בויקי אנגלית - הצעה למדיניות
- La Nave Partirà שיחה 15:28, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- תצטרכי לעבור בפרלמנט, ואין לזה הרבה סיכוי. Shannen - שיחה 22:01, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
- אני בעד להוסיף את זה כהמלצת סגנון לויקיפדיה (ויקיפדיה:סגנון ↩ ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). מקף־‽ 18:19, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- מקף, תגיב בשיחת ויקיפדיה:מדיניות פרקי המקורות וההערות. - - La Nave Partirà שיחה 19:23, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- אוקיי, תודה! מקף־‽ 19:49, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- מקף, תגיב בשיחת ויקיפדיה:מדיניות פרקי המקורות וההערות. - - La Nave Partirà שיחה 19:23, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
- הצעה טובה, ואין שום צורך לגרור את זה לפרלמנט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- ההפרדה המוצעת קיימת גם היום עם {{ביאורים}} ו{{הערות שוליים}}, אבל המציאות היא שמעטים מאוד משתמשים בה. לא זכור לי שאי פעם ראיתי הפרדה כזו במאמרים או בספרים. אני לא רואה בהפרדה כתורמת הרבה, ובעיקר רואה אותה כמסרבלת, ולכן לא משתמש בה. אני לא רואה הצדקה לקבוע זאת כמדיניות. דוד שי - שיחה 20:30, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- אני דווקא כן חושב.ת שההפרדה הזאת חשובה, בתור קורא.ת. אני רוצה לדאת אם ההערה שאני רואה מייצגת מקור (שלא תמיד מעניין אותי בקריאת הערך) או הערת שוליים / ביאור (שבדרך כלל כן מעניין אותי לקרוא אותה) מבלי להיאלץ ללחוץ על הקישור. זאת הסיבה שאם יש הערות משני הסוגים, אני תמיד משתמש.ת ב{{ביאורים}} בערכים שאני כותב.ת ועושה את ההפרדה הזאת. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 20:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם שגויה וגם לא נחוצה. גילגמש • שיחה 20:48, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם מיותרת וגם מזיקה. בורה בורה - שיחה 21:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ופה לעיל, אני חושב שאפשר לסיים את כל הדיון הזה בהוספה פשוטה של אזכור והסבר על התבניות {{ביאורים}} ו-{{הערות שוליים}} ב(ויקיפדיה:סגנון ↩)ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מקף־‽ 21:26, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם מיותרת וגם מזיקה. בורה בורה - שיחה 21:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם שגויה וגם לא נחוצה. גילגמש • שיחה 20:48, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- אני דווקא כן חושב.ת שההפרדה הזאת חשובה, בתור קורא.ת. אני רוצה לדאת אם ההערה שאני רואה מייצגת מקור (שלא תמיד מעניין אותי בקריאת הערך) או הערת שוליים / ביאור (שבדרך כלל כן מעניין אותי לקרוא אותה) מבלי להיאלץ ללחוץ על הקישור. זאת הסיבה שאם יש הערות משני הסוגים, אני תמיד משתמש.ת ב{{ביאורים}} בערכים שאני כותב.ת ועושה את ההפרדה הזאת. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 20:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- ההפרדה המוצעת קיימת גם היום עם {{ביאורים}} ו{{הערות שוליים}}, אבל המציאות היא שמעטים מאוד משתמשים בה. לא זכור לי שאי פעם ראיתי הפרדה כזו במאמרים או בספרים. אני לא רואה בהפרדה כתורמת הרבה, ובעיקר רואה אותה כמסרבלת, ולכן לא משתמש בה. אני לא רואה הצדקה לקבוע זאת כמדיניות. דוד שי - שיחה 20:30, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
― סוף העברה