שיחת משתמש:מקור נאמן/בירורים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תלונה

עודדי כתב בדף השיחה שלי: "עריכותיך מזיקות לוויקיפדיה. בדעתי לחסום אותך אם לא יחול שינוי מקצה לקצה בפעילותך כאן" ביקשתי הסבר מה לא בסדר בעריכות שלי והוא כתב לי "התוספות שלך בעייתיות, המחיקות שלך בעייתיות, שיקול הדעת שלך לקוי, ובקיצור - אם לא יהיה שינוי ומהר, ניפרד ממך" הנקודה שהכי נראית לי כאן כהיטפלות לשמה זה המחיקות. אני מתמקד בעבודה עם מקורות שלדעתי זה הכי חשוב. מה23 במאי הקפדתי לא למחוק דבר אא"כ הוא חיכה למקור יותר מ3 שבועות שאז לפי מה שקראתי אפשר וצריך למחוק (אני משתדל לחפש בעצמי מקור בגוגל, עשרות פעמים מצאתי גם מקורות לדרישות למקור של אחרים אבל זה לא העניין כאן). מה שהוא כותב על עריכות בעיתיות זה יותר מורכב, אבל עברתי על רשימת התרומות שלי וראיתי שרוב מוחץ של התרומות שלי נשארו. לכן הביקורת של עודדי נראית לי היטפלות לשמה מקור נאמן - שיחה 17:46, 23 ביוני 2010 (IDT).

גילגמש הציע פעם שמשפט עם תבנית מקור יימחק אחרי 3 חודשים. מאחר והצעתו זו נדחתה, הרי שאם אתה מוחק אך ורק על סמך שיש תבנית, ולא מצאת מקור, מעשיך פסולים. כן, פסולים. ויקיפד ~ התא הקולי 19:27, 23 ביוני 2010 (IDT)

ישנם מקרים בהם מונחת תבנית דרישת מקור כדי לערער טענה המופיעה בערך, אשר למרות שהיא נכונה היא איננה עולה בקנה אחד עם דעותיו האישיות של מניח התבנית אשר עדיף לו בלעדיה. זו כמובן, פעולה פסולה - ובזה שאתה מוחק חלקים כאלה אתה מסייע לפעולה הפסולה ופוגע בערכים. אנדר-ויק • 19:32, 23 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפד ואנדר-ויק, מה הקשר? אם הוא ערך עריכות מוטות או מנוגדות לכללים, אפשר להעיר לו עליהם ספציפית. כדי להצדיק התנפלות לא מנומקת, כמו זו של עודדי במקרה הזה, צריך להראות שחלק גדול מן הפעילות של מקור נאמן (שיחה | תרומות | מונה) היא פסולה בעליל. אני עוד פתוח לשמוע, אך משיטוט אקראי בתרומות, לא הצלחתי למצוא מה היה כל כך גרוע. למרות שאני מסכים שדף השיחה שלו מראה על גסות רוח מסוימת. אני-ואתה • שיחה 19:42, 23 ביוני 2010 (IDT)

גם אני סבור שהתגובה מעט מופרזת. פגשתי כאן רבים שמחקו טענות עם דרישת מקור ישנה. גם מפעילים. כמדומני שזה הנוהג המקובל כאן. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תש"ע • 20:29, 23 ביוני 2010 (IDT)

יש הבדל בין נוהג מקובל לבין פעילות שיטתית ומוטה. כמקובל בבירורים, אנו דנים במקרה ספציפי ולא במדיניות. אנדר-ויק • 20:31, 23 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנדר , מה שאתה כותב סותר את מה שנאמר לי. אם יש תבנית מקור תקופה מסויימת (שלא הוגדרה במפורש) והמקור לא ניתן. אפשר ורצוי למחוק את הטענה בערך. גם אני עברתי את החוויה הזאת של מחיקת בטענה מקור. אפילו הלכתי לבוררות אצל מגיסטר ודעתי לא התקבלה. בסופו של דבר מצאתי את המקור והעריכה הוחזרה Hanay • שיחה 20:32, 23 ביוני 2010 (IDT)

חברים, אין כל מניעה להסיר טענה שלא נמצא לה מקור במשך זמן רב. ברם, ראוי להודיע על כך בדף השיחה, על אחת כמה וכמה אם מדובר בפרט משמעותי. ובלי קשר - כאשר ההתנהלות בנושא היא כמו זו של מקור נאמן, דהיינו שיטתית ומוטה, יש מקום לדעתי לנקיטת צעדים כמו אלו שנקט בהם odedee. לדעתי. אנדר-ויק • 20:41, 23 ביוני 2010 (IDT)

מהי ההתנהלות הלא תקינה שאתם טוענים אליה. האם העובדה שהוא בחר להתמקד בטיפול במקורות, או שהוא בודק רק מקורות לנושאים עם הטיה פוליטית לכוון מסוים? Hanay • שיחה 20:58, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם הניתוח של אנדר-ויק. גילגמש • שיחה 21:02, 23 ביוני 2010 (IDT)

אם הטענה היא שהפעולה מותרת, אבל מופעלת דווקא ביחס לערכים מסוימים או לדעות מסוימות, גם זו תופעה נפוצה כאן. אם זה מותר - אז מותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תש"ע • 21:10, 23 ביוני 2010 (IDT)

Hanay, אני בטוח שמעיון בדף המשתמש ובתרומותיו תביני את ההתנהלות עליה יצא קצפו של odedee, ומדוע אני מסכים עמו. אמרתי את דעתי, אותיר את המקום לאחרים. אנדר-ויק • 21:11, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא בדקתי את כלל עריכותיו של המתלונן, אבל פעולתו האחרונה בערך המסגד הלבן (רמלה) היתה שגויה. אם זהו אכן דפוס הפעולה הרגיל שלו, וכפי שנטען למעלה דפוס זה מנותב לתחום מאוד ספציפי של ערכים, הרי שמדובר בנסיון פסול להטיית ערכים, ואכן אזהרתו היתה במקום. עמית - שיחה - האלבומים 21:18, 23 ביוני 2010 (IDT)

עודדי ראוי לכל הגיבוי האפשרי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:24, 23 ביוני 2010 (IDT)

כולם אומרים: אם אם אם... נכנסתי לכמה עריכות, לא הצלחתי להבין על מה יצא קצפו של עודדי. אז אולי במקום להשתמש במילים מכובסות תכתבו במדויק בצורה מכובדת מה היא הבעיה Hanay • שיחה 21:28, 23 ביוני 2010 (IDT)

ידידיי, המדובר במשחית פוליטי מובהק, הגורם נזקים מרובים, חלקם מכוונים ואחרים "על הדרך". אני סבור לפי פרופיל הפעילות שמדובר במשתמש:בית השלום - אותה ההיתממות כאילו אינו מבין מה עשה לא נכון, שאחריה בא המשך אותה פעילות בדיוק אחרי שהוזהר, אותם הנימוקים "לפי דף השיחה" - שבו איש לא תמך בדבריו, וכן הלאה. כדי שלא נבזבז דיון נאה כזה לריק, החלטתי כעת לחסום את משתמש:מקור נאמן לצמיתות, בין אם הוא בית השלום ובין אם לא, לאחר שבדקתי עריכות נוספות שלו, שאת חלקן אציין כאן:

• רוב עיסוקו הוא בערכים פוליטיים, ובדיקה של עריכותיו (זה דורש קצת מאמץ) מראה עקביות רבה מאוד באופי העריכות, ובפרט הסרה של עובדות מסוימות, בין אם סבירות או לא, בלי כל ניסיון למצוא להן מקור (אני מצאתי כזה על נקלה במספר מקרים שבדקתי), ובלי להותיר זכר לדברים בדף השיחה של הערך, ללא שימוש בתקציר כלל או תוך שימוש בתקציר המבלבל "חסר מקור". בקשת מקור כמו זו, ששבועיים אחריה מוסר הטקסט, בנימוק "חסר מקור" יכולה להיות סבירה בפרופיל פעילות נורמלי. אבל כשהיא חלק מפעילות מוכוונת, היא פסולה - זהו מאמץ שיטתי שמטרתו הטיה פוליטית.
• לאחר שיוסאריאן ואני כתבנו לו והסברנו לו שיש מקום להעביר לדף השיחה משפטים מסוימים, הגיב בהיתממות והמשיך והסיר טקסט מערכים, ללא ציון הדבר בדף השיחה. בדיקה קלה מראה שבדוגמה זו, את הטקסט הוסיף במקור Ori, והוא גם זה שהוסיף את הבקשה למקור, כך שסביר היה לשאול אותו לפשר הדבר, ודאי לא למחוק את הדברים ללא השארת זכר מהם.
• "מקור נאמן" הוסיף לערכים שונים אזכורים קצרצרים של עובדות מ"יובל לישראל מאת חיים יבין". מובן שחיים יבין לא חיבר את הספר הזה, אלא ערך אותו. מדובר ב"אלבום מפואר", מאלה שתמצאו מונחים על שולחן הקפה (עכשיו ב-39 ש"ח במקום 200!). אין זה מקור טוב לאנציקלופדיה, אך הוא החליט לנצל אותו להוספה שיטתית של עובדות אקראיות במגוון ערכים, בין אם הן ראויות בין אם לאו.
• לאחר שהוסבר לו במפורש כי התקציר "חסר מקור" אינו ברור, וכי אפשר להבין ממנו כי סימן טקסט כדורש מקור, בעוד שבפועל הוא מחק תוכן מהערך, המשיך בכך היום.
• במקרים אחרים כמו פה הסיר משפטים שסומנו כדורשי מקור, כאשר חיפוש קל בגוגל מעלה מקורות רבים לעניינם. מובן שהמשפטים לא הועברו לדף השיחה.
• לא מיותר לציין את הגעתו המהירה של המשתמש הטרי הזה אל ויקיפדיה:בירורים ופתיחת דיון בכותרת דומה לזו שפתח "בית השלום", העוברת על כללי הדף הזה. ‏odedee • שיחה 21:29, 23 ביוני 2010 (IDT)

אתה ממהר להסיק מסקנות לגבי משתמשים, מפסיק להניח תום לב מהר מידי, והיד שלך על כפתור החסימה לצמיתות קלה מידי. אולי מדובר במשתמש בית השלום ואולי מדובר במשתמש חדש שלא מכיר עד הסוף את הנהלים כאן. אתה רואה צורך לחסום אותו כדי להעביר את המסר, תתחיל מחסימות קצרות. לא ברור לי למה אתה מיד חוסם לצמיתות. יש לך חשד שהוא בית השלום, אתה יכול לשאול אותו. תופתע אבל לא תמיד אנשים משקרים בדברים האלה. לא נעים להם. לרוב הם עונים תשובה מתחמקת. לא התרצית, תפנה לבדוקים ותשטוח את טיעוניך. אותו כנ"ל לגבי משתמש:תירס שנחסם בלי שבכלל עבר על חוקי ויקיפדיה ושחטאו היחיד היה שהוא התעניין באותם נושאים שהתעניין בהם אדלר. יורי - שיחה 21:42, 23 ביוני 2010 (IDT)

איני ממהר. ראיתי את דפוס פעילותו במאי, חיכיתי חודש נוסף, והשתכנעתי שהמתנה נוספת תגרום נזק לוויקיפדיה. גם כעת עוד לא עברתי על כל מעשיו. אין צורך בבדיקת IP, צריך רק להשקיע מאמץ בבדיקה שיטתית של העריכות. ‏odedee • שיחה 21:47, 23 ביוני 2010 (IDT)

עודדי, מחזק את ידיך, פעלת כשורה. אלמוג 21:48, 23 ביוני 2010 (IDT)

שאלה של נוהל: האם כל מפעיל יכול על דעת עצמו לחסום משתמש לצמיתות? לא צריך לחסימה כזאת לקבל את אישורו של דוד שי? Hanay • שיחה 21:49, 23 ביוני 2010 (IDT)

כן, מפעיל יכול לחסום משתמש לצמיתות, בפרט משתמשים שברור באו לעשות נזק. אישור של בירוקרט נדרש רק כאשר המשתמש החסום הוא משתמש ותיק (מעל 1000 עריכות ושנה וותק). ראי ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:56, 23 ביוני 2010 (IDT)

קראתי ומצאתי את הפסקה הבאה: "אחד ממוקדי הסכסוך העיקריים בתוך הקהילה הוא חסימתם של ויקיפדים ותיקים, להבדיל מחסימת משחיתים רגילים, החולפת ללא מוקדי חיכוכים. חסימות כאלה יוצרות עימותים רבים ומיותרים. חסימה צריכה להיות קודם כל כלי שנועד לקרוא ויקיפד סורר לסדר. רק במקרים קיצוניים היא צריכה לשמש להרחקה של ממש. כדי להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד, לא ייחסמו עוד ויקיפדים ותיקים לתקופות של יותר מ-24 שעות (המספיקות בהחלט לשם קריאה לסדר) אלא לאחר התייעצות עם בירוקרט וקבלת אישורו." לא ראיתי התייחסות לויקיפדים לא ותיקים (האם יש הגדרה באיזה מקום מהו ויקיפד ותיק?). אני מצטערת אביר לילה, אבל ההפניה הזאת לא תואמת את מה שכתבת Hanay • שיחה 22:05, 23 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפדיה:משתמש ותיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:12, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני גם לא מבין איך החסימה הזו מסתדרת עם ויקיפדיה:מדיניות החסימה. אני-ואתה • שיחה 22:15, 23 ביוני 2010 (IDT)

סעיף 2-4 תחת חסימה "רגילה" ”הפרה מתמשכת (וגם לאחר אזהרה) של נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה”. מחזק את ידיו של עודדי שפעל כשורה • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:19, 23 ביוני 2010 (IDT)

לפי דף ויקיפדיה:משתמש ותיק. אז ותיק הוא בעל ותק של 4 ימים. אם כך, עודדי היה צריך לקבל את אישורו של דוד שי לחסימה. האם אישור כזה ניתן? ואם אני טועה בהבנת הנוהל, אני מבקשת שייכתב היכן אני טועה בהסתמך על נהלים כתובים בלבד Hanay • שיחה 22:24, 23 ביוני 2010 (IDT)

”בנוסף, לצורך מדיניות חסימה בלבד יש הגדרה אחרת למשתמש ותיק: משתמש שיש לו ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1,000 עריכות או יותר ומעולם לא הוכרז כ"טרול".” קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:30, 23 ביוני 2010 (IDT)

עודד, "חסימה רגילה" "נמשכת לכל היותר שלושה ימים". חוץ מזה, לפי דברי עודדי, החסימה לא היתה על עריכות שהוא ערך לאחר ה"אזהרה", אלא על אלו שלפניה. (וזה בלי להיכנס לשאלה אם לא ראוי שאזהרה כזאת תהיה ממוקדת יותר מהאזהרה הכללית שעודדי כתב לו). אני-ואתה • שיחה 22:35, 23 ביוני 2010 (IDT)

ובכלל, אם אין לחסום את מי שנמצא עמו בויכוח על ערך, בוודאי אין לחסום את מי שפתח נגדו תלונה בבירורים. אני-ואתה • שיחה 22:38, 23 ביוני 2010 (IDT)

ראי שיחת ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה#שאלת הבהרה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:44, 23 ביוני 2010 (IDT)

הסתכלתי. כתוב שם: "משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול". לא תואם את מה שכתבת לעיל. אני בכלל לא נכנסת לויכוח האם הויקיפד שנחסם נהג בסדר או לא. אבל נראה לי שחסימה זאת אם היתה צריכה להיעשות, היתה צריכה לקבל את אישורו של דוד שי. חשוב מאד להקפיד על הנהלים של החסימות Hanay • שיחה 22:53, 23 ביוני 2010 (IDT)

חשוב גם לא לקדש נהלים ולהכפיף אליהם את שיקול הדעת. דורית 22:59, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני עם עודדי, למעט החסימה. צריך לחסום, אבל לא לצמיתות ולא שעודדי יעשה זאת. לפחות משום מראית העין שבדבר ("הוא פתח נגדי תלונה אז אני אראה לו מה זה"). ויקיפד ~ התא הקולי 23:03, 23 ביוני 2010 (IDT)

"לא לקדש את הנהלים? . אז לשם מה הם נוצרו? Hanay • שיחה 23:05, 23 ביוני 2010 (IDT)

אכן, לא ברור לי שיקול הדעת כאן. מהו המעשה הכה חמור שעשה מקור נאמן לאחר האזהרה וגרם לחסימתו לצמיתות? נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תש"ע • 23:09, 23 ביוני 2010 (IDT)

גם אני לא הבנתי לאיזה שיקול דעת דורית מתכוונת. בפירוט שעודדי כתב לא מצאתי עריכה אחת שאפילו ניתן לומר עליה שהיא דורשת אזהרה באופן מובהק. הוא לא נכנס למלחמות עריכה, לא עבר על כללי ההתנהגות, לא כתב מידע מוטה... אני-ואתה • שיחה 23:12, 23 ביוני 2010 (IDT)

חני, הכותרת שונתה, כי הרי "יש לקדש את הנהלים", אז גם בדף הזה יש נהלים, חלק מהם אף מודגשים. ויקיפד ~ התא הקולי 23:14, 23 ביוני 2010 (IDT)

או קי, עכשיו שמתי לב. תודה על הפנית תשומת הלב. ולעצם העניין , נראה לי לפי תשובת דורית שעודדי חרג מנהלי ויקיפדיה. ואם אני צודקת , אני מצפה שהוא יבטל את החסימה ויפנה לדוד שי באופן פורמלי לבקש את חסימתו של מקור נאמן. יש סיבה לכתיבת נהלים. וכולם צריכים לכבד אותם Hanay • שיחה 23:19, 23 ביוני 2010 (IDT)

דורית לא רמזה כלום למעט המנטרה הידועה והשחוקה שלה - במקום שבו אין שיקול דעת, יש ביורוקרטיה. דעתי הייתה ועודנה שבעוד שנהלים הם חשובים וראוי לכבדם, קידוש הנהלים בוויקיפדיה בכל מחיר והסתמכות על קומץ ולא על קשת רחבה יותר של דעות, אינה מיטיבה עימנו. דורית 23:29, 23 ביוני 2010 (IDT)

לצערי יש באמתחתי דוגמא נוספת של חסימה לצמיתות של עודדי עם "אצבע קלה על ההדק", לגבי משתמש: משכית, שכל חטאה הוא שהיא בת דודה של מפעיל בובת הקש משתמש: קוקמבר. ראו ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה/ארכיון 9, בסופו. עזר - שיחה 23:24, 23 ביוני 2010 (IDT)

ולנושא התלונה: החסימה תקינה ומוצדקת. עמית - שיחה - האלבומים 23:31, 23 ביוני 2010 (IDT)

עמית. אם לא נעשתה לפי הנהלים אז היא לא תקינה. למה כל המצדיקים את החסימה לא מתייחסים למהות של אי קיום הנוהל? Hanay • שיחה 23:35, 23 ביוני 2010 (IDT)

כי לפעמים צריך להסתכל מעבר לנוהל היבש • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 23:36, 23 ביוני 2010 (IDT)

עודד. תשובות כאלה הביאו להצבעה המפורסמת. כאשר נוח אז הנוהל הוא יבש שיש להתעלם ממנו. וכאשר נוח אז כל מילה הכתובה בנוהל היא קדושה. אני ממש מופתעת מתשובתך. מה כל כך מסובך לפנות לדוד שי ולבקש חסימה? לוקח עוד 3 דקות Hanay • שיחה 23:41, 23 ביוני 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דמזו, בכל הכבוד, אלו תירוצים. הנהלים נוצרו וקיימים כדי להגן על האינטרסים הלגיטימיים של ויקיפדיה ושל המשתמשים בה. יש לכבד אותם. אני סבור שחנה צודקת. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 23:44, 23 ביוני 2010 (IDT)

חנה, החסימה היא לחלוטין לפי הנהלים הקדושים. תקראי שנית את הקישור שברוקולי הפנה אליו. עמית - שיחה - האלבומים 23:50, 23 ביוני 2010 (IDT)

עמית, על איזה נהלים אתה מדבר? החסימה הזאת נוגדת בערך ארבעה כללים בויקיפדיה:מדיניות החסימה, ופירטתי קודם. אני-ואתה • שיחה 00:20, 24 ביוני 2010 (IDT)

הוא לא משתמש ותיק ולכן כללי החסימה של משתמש ותיק אינם חלים עליו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:24, 24 ביוני 2010 (IDT)

דף מדיניות החסימה עוסק באופן מפורש גם במשתמשים לא ותיקים: "החסימה נמשכת לכל היותר שלושה ימים, ובמקרה של משתמש ותיק, 24 שעות".אני-ואתה • שיחה 00:28, 24 ביוני 2010 (IDT)

אתה מדבר על חסימה רגילה ומה שיש כאן זה חסימה מיוחדת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:29, 24 ביוני 2010 (IDT)

ברוקולי, אתה מתכוון ברצינות? רק ליתר ביטחון אצטט גם את כללי החסימה המיוחדת: "1.אזהרת המשתמש. 2. פנייה למפעיל מערכת נוסף שיבדוק את הבקשה. 3. אם מקור הבקשה בוויכוח בין המפעיל המבקש והמשתמש, על המפעיל השני לחסום את המשתמש. 4. במקרה של חריגה מהזמן האמור לגבי חסימה רגילה יש לציין זאת בדף השיחה של המשתמש החסום". במקרה שלנו לא התקיים אף אחד מהכללים. אני-ואתה • שיחה 01:05, 24 ביוני 2010 (IDT)

רציני לחלוטין. הודעתי למשתמש בדף שיחתו על החסימה, ומעבר לכך אתה טועה בכל דבריך או מניח הנחות שדורשות יכולת לקריאת מחשבות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:13, 24 ביוני 2010 (IDT)

ברוקולי, אתה טועה... לפני שתשאל אותי במה, תסביר קודם לאני ואתה, במה הוא טועה. ויקיפד ~ התא הקולי 01:22, 24 ביוני 2010 (IDT)

1. המשתמש הוזהר. 2. צריך לשאול את עודדי. 3. אין כאן ויכוח בין מפעיל למשתמש, כי אחרת כל פעם שמפעיל מזהיר משתמש הוא לא יוכל לחסום אותו. 4. הובהר כבר על ידי, וממילא נאמר על ידי עודדי בלשון אחרת קודם לכן.

ועכשיו, מעבר לפרוצדורות, אני חושב שאפשר לדון בחסימה באופן ענייני. האפיק הפרוצדורלי לא יוביל למקום מועיל במיוחד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:25, 24 ביוני 2010 (IDT)

1. הוא לא הוזהר אזהרה ממוקדת, ובפרט שמחכה לו חסימה לצמיתות בפינה. 2. אז אני-ואתה טועה בגלל שצריך לשאול את עודדי?? 3. יש כאן לא רק ויכוח, אלא תלונה חריפה ולגיטימית. עודדי חסם אחרי שהמשתמש התלונן נגדו. אתית ולפחות למראית העין זה חמור ביותר. 4. עודדי חסם - הוא היה צריך לכתוב לו זאת בדף שיחתו. מעבר לכך שאתה עשית זאת רק אחרי שאני-ואתה "טעה".

אומר זאת שוב: אני בעד חסימה, אך לא לצמיתות ולא על ידי עודדי. ויקיפד ~ התא הקולי 01:31, 24 ביוני 2010 (IDT)

ואוסיף: הוא לא נחסם על מעשיו אחרי ה"אזהרה", אלא על עריכות שקדמו לה. אני-ואתה • שיחה 01:56, 24 ביוני 2010 (IDT)

אין זה נכון. הוא נחסם לאחר שהמשיך במעשיו אחרי האזהרה. כפי שכתבתי לעיל: "המשך אותה פעילות בדיוק אחרי שהוזהר". ‏odedee • שיחה 16:17, 24 ביוני 2010 (IDT)

טוב שעודדי ערני לדברים האלה, וטוב שפעל כפי שפעל. עידו • שיחה 07:17, 24 ביוני 2010 (IDT)

עידו, אתה ואחרים בדף זה מראים שאינכם רגישים כלל להיבט של מראית פני הדברים של פעולת בעלי הרשאות בויקיפדיה, וויקיפד הסביר זאת לעיל היטב. אחרי זה, אל תתפלאו שיש מורת רוח מפעולת המפעילים ודרישה להגבילם (ולמען הסר ספק, גם אני חושב שאין כאן רק בעיה של מראית פני הדברים, אלא שהנוהל עצמו לא קוים). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 09:07, 24 ביוני 2010 (IDT)

מן הראוי שעודדי התייחס לטענות שהועלו כאן. חבל שהוא לא מוצא לנכון לעשות זאת. נהלים נקבעו בעקבות דיונים בקהילה. ומפעיל חייב להקפיד עליהם. כל התמיכות שעודדי מקבל הן מסוג "שיקול דעת". שיקול דעת הוא טוב מאד אבל אם הוא לא חורג מהנהלים. האם יש נוהל בויקפדיה המאפשר למפעיל להחליט ששיקול הדעת שלו יכול לגבור על הנהלים? אני בטוחה שלא. אני מקווה שזה המקרה היחיד שבו עודדי הפעל "שיקול דעת" וכי בכל המקרים האחרים בהם חסם לצמיתות משתמשים, עשה זאת תמיד בהתאם לנוהל. (ולא, אין לי כל קשר לויקיפד שנחסם, אני לא מכירה אותו בכלל) Hanay • שיחה 09:17, 24 ביוני 2010 (IDT)

קודם כל, אין כאן שום חריגה מנוהל. וגם אם היתה (ולא היתה), כל עוד הטעמים לחסימה מוצדקים (והם מוצדקים), העניין הטכנוקרטי הוא שולי. אני שב ומזכיר דברים שכבר אמרתי בעבר - הכללים נועדו לשרת את בני האדם, ולא להיפך. עידו • שיחה 09:29, 24 ביוני 2010 (IDT)

התלונה על האזהרה - לאור דפוס פעולתו המזיק של המשתמש שכינה עצמו "מקור נאמן", הדרך בה ענה לבקשות בדף השיחה שלו ופעילותו (שהתעלמה מהבקשות במופגן), האזהרה התקיפה היתה בהחלט במקום.

החסימה לצמיתות - נהוג כאן (ולא קראתי בקפידה את דפי הנהלים לפני שאני כותב זאת) שמפעיל יכול לחסום לצמיתות משתמש חדש שבא להשחית. אמנם המקרה הנידון היה מעט מורכב יותר, אבל לדעתי עודדי פעל כהלכה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 12:03, 24 ביוני 2010 (IDT)

החסימה לצמיתות הייתה אכן מוצדקת, "מקור נאמן" אכן השחית וסירב להענות לבקשור הן מיוסאריאן והן מעודדי, אמנם יכל עודדי לבקש ממפעיל אחר לבצע את החסימה לאחר שזה התלונן עליו כאן. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:17, 24 ביוני 2010 (IDT)

הצעה לפיתרון

הבעתי קודם את דעתי על הפרשה, וכעת הנה הצעה לפיתרון: עודדי יודיע שלפנים משורת הדין ומעבר למתחייב מהנוהל הוא מסיר את החסימה מהמשתמש. הוא יעביר את ממצאיו על פעולת המשתמש למפעיל מערכת אחר, שלא השתתף בדיון בדף זה, שיחליט אם יש צורך בחסימה, מה יהיה משכה, ואם יש צורך להתייעץ עם בירוקרט בקשר לכך. אין לי אשליות בקשר לסיכויי ההצעה להתקבל, אבל זה בכל זאת הדבר הנכון לעשות. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 10:27, 24 ביוני 2010 (IDT)

במקרה שמדובר במשחית ידוע אין צורך לנקוט בהליכים אלה וזה לא מקובל. גילגמש • שיחה 11:29, 24 ביוני 2010 (IDT)

השאלה היא - מה עודדי אומר על ההצעה ? יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 11:54, 24 ביוני 2010 (IDT)

הוא לא חייב לומר דבר. די בכך שאחרים אמרו בשמו. אין להטריד אותו בזוטות מעין אלה. יש לאפשר לו את מרחב הפעולה הנחוץ לו על מנת להגן עלינו מפני מזיקים דוגמת זה שנחסם. גילגמש • שיחה 12:25, 24 ביוני 2010 (IDT)

לא, הוא לא חייב לומר דבר, אבל גם שתיקתו מדברת בפני עצמה, בפני הקהילה כולה. ואין מדובר כאן בזוטות. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 12:27, 24 ביוני 2010 (IDT)

אלו זוטות כי ההתנהלות שלו הייתה תקינה, וחסימת המשתמש מוצדקת. לא היה ויכוח בין עודדי ל"מקור נאמן" אלא התנהגות בעייתית, בקשות לשינוי, ביטול מפורש מצד המשתמש, ואז אזהרה, ואז חסימה. המשתמש אינו תורם. עודדי אמר את שלו גם בדיון זה, ובאריכות, ואינו חייב להגיב מחדש לכל תגובה, להיפך. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 12:37, 24 ביוני 2010 (IDT)

תוכל לומר עוד פעמים רבות שאלו זוטות, אבל רבים בויקיפדיה אינם חושבים כך, והדיון בדף זה מעיד על כך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 12:55, 24 ביוני 2010 (IDT)

הפעולה הייתה מוצדקת ועודדי לא חייב להגיב כאן כשיש כל כך הרבה מגיבים שכבר כתבו כל מה שניתן לכתוב בנושא מוטי - שיחה 13:58, 24 ביוני 2010 (IDT)

אפילו אם היתה הפעולה מוצדקת (ואינני נוקט עמדה בעניין), עודדי לא היה צריך לבצע את החסימה בעצמו לאחר שאותו משתמש פתח בירור נגדו. הוא יכול וצריך היה להפנות זאת למפעיל אחר. אחרים אמרו זאת כאן לפני. כל המסנגרים כאן על פעולתו מסרבים להתייחס לנקודה זו (למעט גיל כ', לעיל). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:09, 24 ביוני 2010 (IDT)

הבירור, מעצם הגדרתו, איננו נגד מפעיל מסויים אלא כנגד פעולה מסויימת. לאחר שמספר ויקיפדים העירו על הבעייתיות של המשתמש, אין מניעה להמשך טיפול. אחרת משתמש בעייתי יכול בקלות רבה לקבל חסינות מכל סנקציה שהיא ולהפוך את הבירורים לנשק, במקום למגן. ואני אומר כל זאת מבלי לבחון את תרומותיו של מקור נאמן, או להביע דעה על פעולותיו. מבחינה מנהלתית - לא הייתה כאן בעיה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:14, 24 ביוני 2010 (IDT)

והנה גם אתה סירבת להתייחס לנקודה הנ"ל. האם זה תקין שמפעיל יחסום משתמש מיד לאחר שזה התלונן נגדו בדף הבירורים? לא ולא. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:18, 24 ביוני 2010 (IDT)

האם זה תקין שמפעיל יחסום משחית מיד לאחר שזה התלונן נגדו בדף הבירורים? כן וכן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:21, 24 ביוני 2010 (IDT)

התשובה גם על זה היא לא. יש בויקיפדיה 30 או 40 מפעילים. אם צריך לחסום בנסיבות כאלו, שמפעיל אחר יעשה זאת. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:26, 24 ביוני 2010 (IDT)

לא נכון. כל מפעיל רשאי לחסום כל משחית בכל אחת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:30, 24 ביוני 2010 (IDT)

ברוקולי, אני אמרתי את הדבר הראוי והנכון מבחינה אתיקה של מפעילים (כן, אתיקה, יש דבר כזה). זה שאתה לא מבין את זה לא אומר כלום. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:34, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני דווקא מבין מצוין. אני חושש שאתה זה שלא מבין שתפקידם של המפעילים הוא לחסום משחיתים, ואחת היא מה הם עושים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:38, 24 ביוני 2010 (IDT)

יואב, כל התגובה שלי הבהירה שכן (אם כי לא התייחסה לגורמים נוספים, כגון אם המפעיל מצוי בוויכוח אחר כלשהו). זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:08, 24 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי איך התגובה שלך התייחסה לאותה נקודה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 15:23, 24 ביוני 2010 (IDT)

לדוגמא, במשפט האחרון: "מבחינה מנהלתית - לא הייתה כאן בעיה." זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:35, 24 ביוני 2010 (IDT)

שלום לך יואב,

קראתי את כל השתלשלות העניינים ואני מברך אותך על העקרונות שאתה מגן עליהם - אתה צודק לחלוטין בעמדתך העקרונית ואני דוחה את האמירות על כך שלא תמיד צריך לכבד את הנוהלים. מאידך גיסא, במקרה הפרטי הזה, הנוהלים כובדו ולא נעשתה אף עבירה על הנוהלים, אם כי הדברים לא הבהרו במידה מספקת בתחילת הדיון. אם תתרכז רק בתגובותיו של עודדי, תקבל את התמונה המלאה - מדובר במשחית אידאולוגי וללא קשר לחשדות על היותו ויקיפד שכבר נחסם וללא קשר לתלונתו כאן, לאחר שהוזהר כראוי המשיך במעשיו הלא ראויים ולכן זכה בחסימה שעודדי היה רשאי להטיל עליו ללא צורך בהתייעצות. בברכה. ליש - שיחה 16:30, 24 ביוני 2010 (IDT)

אריה, תודה על תגובתך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 16:49, 24 ביוני 2010 (IDT)

למה לא לבדוק?

אם האשמתם משתמשים שהם בובות קש של משתמשים ותיקים חסומים - למה לא לבדוק IP? תשובה חיובית תעקר את הוויכוח כאן. ‏עמיחי • שיחה 15:53, 24 ביוני 2010 (IDT)

כבר כתבתי שאין בכך צורך, על אף שככל הנראה מדובר ב"בית השלום", משתמש זה הרוויח את חסימתו בזכות מעשיו שלו. ‏odedee • שיחה 16:17, 24 ביוני 2010 (IDT)

הוזכר כאן גם משתמש:תירס. מה איתו? ‏עמיחי • שיחה 16:44, 24 ביוני 2010 (IDT)

למשתמש: משכית גם הבדיקה לא עזרה, ואני שב ומפנה לויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה/ארכיון 9, בסופו. חסימתה לא עומדת בשום קריטריון מאלו שהוזכרו פה. אני תמה שאף אחד לא מתייחס למקרה שלה. לא מכיר אותה, אין לי שמץ מושג מה דעותיה, אני רק מבקש משפט צדק ולא משפט שדה. לא יתכן שבגלל שהיא הזדהתה כבת דודה של משתמש שהפעיל בובת קש היא תיחסם לצמיתות, ללא כל אזהרה וללא כל עבירה מצידה, אלא רק בטענה ש"בת דודה של בובת קש גם היא בובת קש", למרות שבדיקה שנערכה לא הוכיחה קשר ביניהם. סליחה שנזכרתי אחרי קרוב לחודשיים (מחיתי בשעתו מחאה רפה), אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. עזר - שיחה 17:04, 24 ביוני 2010 (IDT)

ממש נפלאים המפעילים שלנו. הכל הם יודעים. משתמש חדש שמטה ערכים ימינה הוא בהרכח "בית השלום" (כי מה הסיכויים שעוד מישהו יעשה את זה מלבדו), משתמש חדש ונלהב שמדבר בזכות ערכי הפורנו בויקיפדיה הוא "חכם חנוכה" (שיש לי הרגשה שהוא כבר מזמן הספיק לשכוח את ויקיפדיה אבל ויקיפדיה מסרבת לשכוח אותו) ומשתמש שמתעניין באסטרנומיה וחוה תקל אחד עם ברוקולי הוא לא אחר מאשר אדלר (כי אנשים שלא מסתדרים עם ברוקולי נדירים במחוזותינו כמו גם אנשים שמתעניינים באסטרונומיה). ולעזעזל, עם הבודקים. מי צריך אותם. מפעילנו יודעים הכל גם בלעדיהם. חסימה לצמיתות וגמרנו.
כנראה ששנים של ניטור עשו את שלהם ומפעילינו לקו במקרה קשה של פרנויה. ככו את עצמכם בידיים, תפגשו כולכם ותלכו לפסיכולוג לטיפול קבוצתי. למה אם בהתחלה זה עוד היה קצת מצחיק עכשיו זה כבר הופך להיות מגוחך. בהערת אגב אגיד שזה נחמד לראות שיש כל כך הרבה ויקיפדים שמסנגרים על עודדי ואותו בקושי שומעים. מוזר, הייתי בטוח שיש לו ידיים והוא יודע להקליד ולסנגר על עצמו מצוין. יורי - שיחה 19:37, 24 ביוני 2010 (IDT)