שיחת קטגוריה:חברי הכנסת לפי מוצאם

קטגוריה מיותרת ומנוגדת למדיניות

קיימת מדיניות, שנקבעה בעבר במזנון בנושא קטלוגם של אישים לפי ארץ מוצאם. המדיניות אושררה מחדש במזנון באפריל 2012 והדיון הועבר לשיחת קטגוריה:יהודים רומנים#קטגוריות של יהודים רומנים וכדומה. היום ראיתי שהערכים מוכנסים לקטגוריה חדשה על "חברי כנסת ילידי רומניה". ניסיתי לעצור זאת ודף שיחתו של המקטלג התפח הדיון הבא:

שלום ברק,

המדיניות היא שצריך להיות קשר בין פועלו של האיש ובין הקטגוריה - איזה קשר יש בין היותו של אידוב כהן חבר כנסת ובין מקום לידתו? אבקשך לא לחזור על יצירת קטגוריות מלאכותיות. בברכה. ליש - שיחה 12:14, 28 בפברואר 2016 (IST)

אתה לא מחליט על מדיניות. קטגוריה: יהודים רומנים זה קטגוריה שיש קשר בין האיש ופעולו? לתשומת ליבך, ישנן קטגוריות חדשות בתמיכת רוב הויקיפדים והם: חברי כנסת לפי מוצא. BAswim - שיחה 12:18, 28 בפברואר 2016 (IST)

אני מציע שתקרא את שיחת קטגוריה:יהודים רומנים ונמשיך בדיון לאחר מכן. בברכה. ליש - שיחה 12:21, 28 בפברואר 2016 (IST)

נכון לעכשיו, חברי הכנסת לפי מוצאם: איראן ופרס, ממוצא אתיופי, גאורגיה, לוב, מרוקו, עיראק, רומניה, תימן והיד עוד נטויה. BAswim - שיחה 12:29, 28 בפברואר 2016 (IST)

לא הבנתי את תשובתך. הפניתי אותך לדף של מדיניות ומה אתה עונה? צריך לבטל את הקטגוריות, שנפתחו בניגוד למדיניות. בברכה. ליש - שיחה 12:30, 28 בפברואר 2016 (IST)

בניגוד למדיניות, צבי הנדל וקולט אביטל עלו בגיל 10 לישראל, אז איך הם קשורים לקטגוריה יהודים רומנים? לפי מה שאתה אומר? אני הראתי לך שיש מדיניות חדשה לגבי ח"כים וארץ הולדתם. BAswim - שיחה 12:33, 28 בפברואר 2016 (IST)

אריה, אתה מוזמן לסייע לי להוסיף את הקטגוריות החסרות ולמלא אותן. BAswim - שיחה 12:35, 28 בפברואר 2016 (IST)

ברק, את הדיון הקודם פתחתי במזנון בדיוק בגלל התופעה של הכנסת אישים לקטגוריה ללא תמיכה בתוכן הערך. טענותיך נגד הנדל צודקות (אביטל זה סיפור אחר, היא פעלה ברומניה מאוחר יותר) וצריך להוציא אותו מהקטגוריה של יהודים רומנים. בשביל לקבוע מדיניות חדשה צריך לקיים דיון במזנון ולקבל החלטה פה אחד, כמו שהתקבלה ההחלטה הקודמת או להעביר החלטה ברוב מיוחס בפרלמנט, אחרת אין מדיניות חדשה. בברכה. ליש - שיחה 12:39, 28 בפברואר 2016 (IST)

הקטגוריה הנ"ל מייחסת חשיבות רק לארץ הלידה לא יותר מזה. היא אינה דומה לקטגוריה יהודים רומנים. BAswim - שיחה 12:41, 28 בפברואר 2016 (IST)

ארץ הלידה לבדה לא אמורה לשמש לקטגוריזציה, פרט לכך, אתה בעצמך החלפת את הקטגוריה "יהודים רומניה" בקטגוריה זו ויש בכך אמירה שמדובר בתחליף. אני מציע שבשלב זה תפסיק את הקטגוריזציה ונעביר את הדיון למזנון. בברכה. ליש - שיחה 12:44, 28 בפברואר 2016 (IST)

יש רוב לגבי הקטגוריות הללו, ראה שיחה שיחת קטגוריה:חברי כנסת ילידי אתיופיה. מי אמר שארץ לידה אינה קטגוריה? למה לא? תפקיד הקטגוריות לסייע במידע ולתחום מכנה משותף. אריה, איפה שהחלטתי והחלפתי לא נכון, אתה מוזמן לתקן ולהוסיף את הקטגוריה יהודים רומנים. BAswim - שיחה 12:49, 28 בפברואר 2016 (IST)

אף אחד ממשתתפי הדיון עליו הצבעת לא השתתף בדיון הקודם וכנראה שלא היכרתם אותו, אך זה לא משנה את העובדה שהייתה מדיניות ואין משנים מדיניות באמצעות דיון חשיבות. הנושא מצריך דיון במזנון והחלטה שקופה לעיני כל הקהילה. אני עדיין סבור שמקום לידה לבדו חסר חשיבות אנציקלופדית במידה המצדיקה קטגוריזציה - יש אנשים שנולדו בשדה תעופה במעבר מארץ לארץ, הריבונות על אות שדה תעופה חסרת כל חשיבות עבור אותו אדם. בוא נעביר את הדיון בהסכמה. בברכה. ליש - שיחה 12:58, 28 בפברואר 2016 (IST)

לא קיבלתי תשובה לפנייה האחרונה והקטלוג נמשך. אבקש את דעת הקהילה ובהזדמנות זו גם את דעת מי שהיו שותפים בקביעת המדיניות הקודמת: דוד שי, Michael Shefa, גילגמש, עוזי ו. וLdorfman. בברכה. ליש - שיחה 13:56, 28 בפברואר 2016 (IST)

אני עם ליש בעניין הזה. לא יודע אם זה מנוגד למדיניות או לא, אבל זה מיותר. פעמים רבות מדובר באדם שנולד במדינה שלא קיימת יותר (למשל ברית המועצות או האימפריה האוסטרו הונגרית) או לחלופין השטח עבר בעלות פעמים רבות (למשל טרנסילבניה שרבים מתושביה הם הונגרים ולא רומנים, אף על פי שהשטח נמצא בשטח רומניה) ועוד כהנה וכהנה. הקטלוג הפשטני הזה לא תורם דבר לקורא ורק יגרום בוודאות לבעיות. מספיקות הקטגוריות שיש כבר עתה. גילגמש • שיחה 17:28, 28 בפברואר 2016 (IST)

אני מתנגד לפילוח של חברי הכנסת לפי ארץ הולדתם. דוד שי - שיחה 18:20, 28 בפברואר 2016 (IST)

השבוע מישהו העלה קטגוריה:מורשעים בדין ממוצא פולני, ואין קץ לדברי הבל. ביקורת - שיחה 18:22, 28 בפברואר 2016 (IST)

גם אני חושב שארץ הלידה במדינת הגירה היא קטגוריה חסרת משמעות • איקס איקס - שיחה 18:23, 28 בפברואר 2016 (IST)

ממתי ארץ לידה לא חשובה. ארץ מוצא זה תרבות, שפה, חינוך, ערכים, משפחה אין לזה חשיבות? נוסף לכך, אם ישנן קטגוריות כמו: פוליטיקאים יהודים מרוקאים, רבנים מרוקאים אז בוודאי שיהיה חברי כנסת ילידי מרוקו ואם יש קטגוריות כמו: סופרים יהודים עיראקים ורבנים עיראקים אז בוודאי שיהיה חברי כנסת ילידי עיראק ואם יש קטגוריות כמו: פוליטיקאים יהודים רומנים, משוררים יהודים רומנים, סופרים יהודים רומנים, רבנים רומנים, פעילים ציונים ברומניה אז בוודאי שיש מקום לחברי כנסת ילידי רומניה ואם יש קטגוריות כמו: סופרים יהודים עיראקים, רבנים עיראקים, פעילים ציונים בעיראק, אז בוודאי שיש מקום לחברי כנסת ילידי עיראק, וכו' וכו' אין הבדל בכלל. תפקידן של הקטגוריות לסייע לקורא המצוי להתפקס ולמצוא את כל מה שהוא חפץ בדבר הענקי הזה שקוראים לו ויקיפדיה בצורה היעילה והנוחה ביותר ותפקידנו להנגיש את המטרה. הקטגוריות הן כלל המכנים המשותפים בין הערכים השונים במרחב זה, ללא פוליטיקה, ללא גזענות, ללא דעות קדומות, נטו מידע זמין לקורא. השאלה שצריכים לענות עליה, האם הקטגוריות סיפקו מידע נדרש ולעניות דעתי, שהן תרמו מידע רלונטי. BAswim - שיחה 21:40, 28 בפברואר 2016 (IST)

ביקורת, זו (קטגוריה:מורשעים בדין ממוצא פולני) הייתה פרובוקציה רדודה ממש. הוא העלה מלא קטגוריות סתם בלי למלא אותן. הוא זה שהמניעים שלו היו פוליטיים ולא נקיים. אין לי מושג מי זה ולמה? BAswim - שיחה 21:43, 28 בפברואר 2016 (IST)

אגב, אני יודע שהקטגוריות הללו, חברי הכנסת לפי מוצאם, סייעו לי ממש, בהרצאה לשנה א' במחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון. BAswim - שיחה 21:45, 28 בפברואר 2016 (IST)

העליתי את הדוגמה כדי לחדד את השאלה: איפה אתה שם את הגבול. ביקורת - שיחה 21:52, 28 בפברואר 2016 (IST)

ח"כים זה מקצוע לכל דבר, מקצוע שיש לו חשיבות חברתית קהילתית תרבותית ולארץ מוצא יש המון חשיבות בפאן הזה ולכן יש חשיבות גדולה לארץ מוצא של ח"כים. מפלגות רבות מייחסות לכך חשיבות העיתונאים מייחסים לכך חשיבות ולמען האמת כולנו. אינני קטנוני כמו יוצר הפרובוקציה המעצבנת. BAswim - שיחה 22:15, 28 בפברואר 2016 (IST)

אבל לא רק מקצועות מעניינים את קוראינו, מחר יבוא מישהו ויאמר שקטגוריות של אסירים לפי מוצאם סייעו לו ממש בהרצאה לשנה ב' במחלקה לחברה באוניברסיטה פלונית. אם אנחנו לא הולכים להגדיר את העניין, כדאי לשים את הדברים על השולחן - הדיון הוא על הכול או כלום, אם נאפשר פילוח כזה בלי להגדיר את ייחודיות המקרה של חברי הכנסת נצטרך לאפשר כל פילוח שיעלה על דעתו של מישהו. ביקורת - שיחה 22:50, 28 בפברואר 2016 (IST)

יש חשיבות למדינה שבה פועל חבר הפרלמנט, למדינה שבה נולד אין חשיבות במידה שתצדיק קטגוריה. דוד שי - שיחה 07:09, 29 בפברואר 2016 (IST)

ללא שום נימוק! BAswim - שיחה 18:35, 29 בפברואר 2016 (IST)

האם הנימוקים לא ברורים? המדינה בה פועל חבר פרלמנט מושפעת ממנו ישירות, כי הוא בין מחוקקיה. המדינה בה נולד מי שעתיד להיות חבר פרלמנט לא מושפעת מהלידה הזאת. הקטגוריות אמורות לשקף תוכן משותף למספר אישים ולידה בארץ מסוימת אינה תוכן אנציקלופדי. קטגוריה של "יהודים רומנים" משקפת חיים יהודים ברומניה ומגובה בערך על יהדות רומניה - קטגוריה של חברי כנסת ילידי רומניה אינה משקפת מאומה ואינה מגובה בערכי תוכן. בברכה. ליש - שיחה 19:17, 29 בפברואר 2016 (IST)

גם אני מתנגד לקטגוריה:חברי כנסת ילידי גאורגיה. קטגוריה שיכולה אולי להתאים לוויקישיתוף אבל לא לוויקיפדיה. Geagea - שיחה 22:02, 29 בפברואר 2016 (IST)

וזה עוד בלי להיכנס לסוגיה המתוסבכת מי נקרא על שם ארץ מוצא. מיהו אתיופי? האם רק מי שנולד באתיופיה? האם מישהו שנולד באתיופיה ועלה בגיל חודש אבל חי בתרבות ישראלית? או שהוריו אתיופים? מי נקרא רוסי? מי שהוריו רוסים? שנולד ברוסיה? שעלה מרוסיה בגיל חודש ויש לו שיער בלונדיני אבל עיניים חומות? אזרחות ישראלית אבל ארץ לידה ברית המועצות? אין לדבר סוף. צריך לעבור הלאה מימי הקטלוג על פי עדות וארצות. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ו 20:51, 1 במרץ 2016 (IST)

לכל אלה, יוניון ג'ק, Lostam, אלדד, אגסי, בן נחום, עמיחי, שתמכו בקטגוריה:חברי כנסת ילידי אתיופיה, אני מזמין אתכם לדיון, ושואל מה ההבדל לגבי יתר הקטגוריות. אני מוסיף ואומר לליאור שהתנגד הנה ההוכחה, שלא הייתה כוונה ל"סמן" עולים אתיופים ולהפלות, אלא כמו שכתבתי בדף שיחה, אך לצערי עבודתי הופסקה באמצע. BAswim - שיחה 10:08, 1 במרץ 2016 (IST)

לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה ממני. יוניון ג'ק - שיחה 19:50, 1 במרץ 2016 (IST)

את חטאי אני מזכיר היום

בזמנו מנוע החיפוש הפנימי בוויקיפדיה היה גרוע מאד. הוא לא ידע להתגבר על שגיאות איות קלות, או למצוא ערכים תחת תעתיק שונה מעט ותחת שמם הלועזי. ניסיתי להקל על בעיית הנגישות שיצר מנוע החיפוש המזופת על ידי יצירת הפניות רבות לערך, עד שדוד שי נזף בי ממש. בדיעבד אני סבור שדוד צדק ואני טעיתי: כשיש בעיה טכנית בממשק ויקיפדיה צריך לתת לה מענה טכני הולם, ולא להציף את ויקיפדיה ברבבות הפניות מיותרות. גם במקרה הנוכחי אני סבור שמנסים לעקוף בעיה טכנית קיימת בממשק ויקיפדיה - היעדר ממשק נוח לחיתוך קטגוריות - על ידי הצפת ויקיפדיה ברבבות קטגוריות מיותרות. לא צריך ליצור קטגוריית חיתוך בין כל צירוף אפשרי של קטגוריות העשוי לעניין את אחד מקוראינו ביום מן הימים, אלא לגייר כלים קיימים המאפשרים לקוראים לעשות חיתוכים כאלה בעצמם. הנה כלי כזה והנה הצעה ברוח זו במהדורה האנגלית של ויקיפדיה.

חמור מאד כשיוצרים בוויקיפדיה קטגוריה יחידה במינה עבור "חברי כנסת אתיופים" (כך במקור) ומזיק מאד להכשיר את השרץ בעזרת אלפי קטגוריות נוספות לבעלי מקצוע לפי ארץ לידתם. במורד המדרון הזה מצפות לנו קטגוריות מיותרות נוספות, כמספר קבוצות האינטרס השונות המיוצגות בכל בית נבחרים. אחרי הכל, לעובדי התעשייה האווירית, גמלאיה ובני משפחותיהם השפעה פוליטית רבה יותר מאשר לעולים מאתיופיה, אז אך מתבקש להקדיש קטגוריה לחברי כנסת מסגל התעשייה האווירית ובעקבותיה גם לנציגי תעשיות בטחוניות בבתי נבחרים אחרים. חיתוכים מסוג זה קל לעשות בעזרת כלי ייעודי מתאים, המסוגל לחשב חיתוכים ואיחודים בין מספר קטגוריות בו-זמנית, וזו הגישה ההגיונית להתמודדות עם הבעיה. החלופה שמציע ידידי BAswim לא עונה על הבעיה הטכנית הקיימת, כי אם מוסיפה עליה מטענים ערכיים מהם מוטב להימנע באנציקלופדיה חסרת פניות. ליאור पॣ • כ"ב באדר א' ה'תשע"ו • 19:55, 1 במרץ 2016 (IST)

(מישהו אמר "ממשק ויקיפדיה"?)

רציתי רק לציין שכלי החיפוש הקיים מאפשר למצוא חיתוכים של קטגוריות, ומאפשר גם לחפש בחיתוך (כלומר לחפש מילה או משפט מסוימים שמופיעים בערכים שנמצאים בחיתוך הזה). ב"חיפוש מתקדם" (סמליל המגדלת בתיבת החיפוש) יש בצד שמאל טבלה מקופלת שמכילה כל מיני ממתקים לחיפושים מתוחכמים. אפשר למשל לחפש את כל הערכים בחיתוך של שתי ( או N) קטגוריות, את כל הערכים בחיתוך הזה שמכילים את המילה "פסקודנייק", את כל הערכים בחיתוך שכוללים תבנית "ערך מורחב". אפשר גם להפוך כל אחד מהתנאים (נניח, כל הערכים שמכילים "פסקודנייק" אבל *אינם* בקטגוריה:ערכים שכוללים גידופים). אפשר לחפש את כל הערכים שמכילים את התיבה "גלי כבידה" ואינם מקשרים לערך גלי כבידה, או להגביל את החיפוש לקטגוריה כלשהי, וכן הלאה. אכן כבר מזמן הגיע וגם עבר הזמן שמישהו יעדכן את ויקיפדיה:חיפוש או יכתוב את עזרה:חיפוש מתקדם.

ספציפית לגבי קטגוריות, הפונקציונליות מוגבלת בעיקר בגלל החלטה (אומללה, לדעתי) של ויקיפדיה בעברית להימנע מ"קטרוג כפול", כלומר לאסור על הכללת ערך גם בקטגוריה מסוימת וגם בקטגוריית משנה שלה. אין למעשה בטאבו הזה שום תועלת, ויש בו נזק רב, אבל משום מה מישהו בוויקיפדיה בעברית החליט שיש דבר כזה "עץ קטגוריות" (אין סיבה טכנית שאוסרת על מעגלים בגרף הקטגוריות), וכן שלערך אסור להיות בצמתים שונים באותו עץ. הכלי החיצוני אכן מאפשר להגדיר "עומק", דבר שכלי החיפוש הפנימי לא יודע לעשות. קיפודנחש 23:59, 2 במרץ 2016 (IST)

אנחנו מדברים על ערכים ש"שייכים" לקטגוריה, על "קטגוריות משנה" ו"קטגוריית-אב", וכו'. כל המושגים האלה מתאימים לתאור של מבנה היררכי, נטול מעגלים. קטגוריה היא קבוצת הדברים ששייכים לקטגוריה. מה אתה מציע כתחליף? עוזי ו. - שיחה 00:29, 3 במרץ 2016 (IST)

התנצלותי לליאור על חטיפת הדיון. עלינו להימנע מלתת למילים בהן אנו משתמשים לבלבל אותנו. העובדה שכאשנו מדברים על קטגוריות, אנחנו משתמשים באוצר מילים ששאול מכל מיני תחומים, לא מחייבת אותנו לכבד את הכללים שחלים על אותם תחומים. בדיונים בוויקיפדיה נשמעת לעתים קרובות האמירה ש"קטגוריות הן דרך לארגן מידע". האמירה הזו לא מבוססת על שום מציאות אמתית. הקטגוריות לא מארגנות שום דבר. קטגוריות משמשות כעזר לניווט וחיפוש: זה כמו החוברות הקטנות שמוצ'ילרוס משאירים באתרים והוסטלים, שאומרים למטיילים אחרים משהו כמו "אם הגעת לכאן, אולי תתעניין גם במקום זה וזה". בוויקיפדיה, החוברות הללו הן וירטואליות, ויש עותק של כל חוברת בכל מקום שמוזכר בה. נוסף למקומות, חוברת כזו יכולה לכוון את המטייל לחוברות אחרות, ולמען הנוחיות נוספו כיוונים - למעלה ולמטה, או פנימה והחוצה (בלשוננו: "קטגוריות משנה" ו"קטגוריות על"). הקריטריון הממשי היחיד הוא תועלת: האם מועיל להזכיר מקום X בחוברת Y? האם מועיל להזכיר חוברת Y בחוברת Z? האם מועיל להשאיר חוברת Z במקום W? השיקולים הם לא ממדעי המחשב, אלא שיקולים של ארגונומיה: אם בהוסטל מסוים יש מאות חוברות, המטייל שוב לא יודע באיזו כדאי להביט. אם בהוסטל מסוים אין אף חוברת, או יש רק חוברת אחת, המטייל לא מקבל את הסיוע האופטימלי. אם בחוברת מסוימת מוזכר רק הוסטל אחד (וכתוצאה, ההוסטל הזה הוא היחיד שהחוברת נמצאת בו), החוברת חסרת ערך. זה שחוברת א' מזכירה את חוברת ב' שמזכירה את ג' שמצידה מזכירה את א', זה לא טוב ולא רע - השאלות המשמעותיות היחידות הן: האם למטיילים שקוראים את חוברת א' יועיל אם היא תזכיר את ב'? האם החוברות ותוכנן עוזרות למטיילים למצוא דברים שהם רוצים למצוא? כל שיקול אחר הוא טפל, לדעתי. קיפודנחש 03:36, 3 במרץ 2016 (IST)

קיפודנחש, זה לא המקום ולא הזמן, כי כבר עשינו דיון נרחב בנושא 3 פעמים ואין טעם ברביעית, אבל להזכירך, אני לא מסכים עם אף מילה ממה שאמרת עכשיו, ואני די בטוח שרוב הקהילה לא תסכים. הוספת בלגן על בלגן זה לא אמצעי טוב לעזור בהתמצאות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:51, 3 במרץ 2016 (IST)

המונחים שאנחנו משתמשים בהם משקפים תפיסה מסויימת של תפקיד הקטגוריות, שהיא כן היררכית וכן מנסה לארגן ידע. הפניות למידע נוסף היו צריכות להיות בנויות אחרת לגמרי. זה ראוי לדיון נפרד. עוזי ו. - שיחה 13:11, 3 במרץ 2016 (IST)

בדיון זה הוזכרו טענות על מדיניות כאקסויומות בשעה שטענות אלה אינן נכונות ואשר העירו עליהן בעבר בדיונים קודמים מספיק פעמים. וכשאני אומר אינן נכונות אין הכוונה רק לגופה של טענה אלא גם לכך שטוענים שהן משמשות כמדיניות. כמו כן כמות שיקולי הדעת המוטעים שהוזכרו על ידי משתתפים שונים כאן היא כה רבה שרק מראה כמה שאין כאן עקביות סדר ושיטתיות. קחו את האופן המאורגן שבו פעלו בתחום ייחוס אישים לפי מוצא כפי שעשו בויקי האנגלית ששמה הסוגייה הרבה יותר משמעותית ומסובכת ותציבו אותה מול הדיונים כאן כבסיס ראשוני לדיון לגביו נוקטים עמדות. אי אפשר כל פעם לפי תחושות בטן לעשות דיונים והצבעות על מקרים פרטיים. מי-נהר - שיחה 01:39, 10 במרץ 2016 (IST)

ולגופו של ענין כל עוד לא מוחקים (ובוודאי שאין מקום למחוק) את קטגוריית העל , אישים לפי מוצא. אין אפשרות מידענית לטעון נגד שימוש בתת הקטגוריה הקיימת ח"כים לפי מוצא. מה שכן יש לפעול בכל הקטגוריות לפי אותה הגדרה. ופירוש הדבר שאין לכנות קטגוריה העוסקת במוצא בשם יליד X מפני שזה לא אמת מידה רלוונטית. מי-נהר - שיחה 01:48, 10 במרץ 2016 (IST)

שינוי שמות תתי הקטגוריות

קטגוריה תחת הם ילידי ... היא שגויה. הגדרת המוצא כמו גם השפעתו אינה מבוססת רק על נתון טכני של בשעת לידתו התקיימה הלידה בארץ/ישות פלונית. יש לעשות כפי שעשו באופן מאורגן ומסודר בויקי האנגלית שמה לא מדברים על יליד אלא על אישים שמוצאם הוא מ- ואז משתמשים באחת מהקבוצות האתניות המוכרות על בסיס עם/מדינה/תרבות בהתאם. מי-נהר - שיחה 01:35, 10 במרץ 2016 (IST)