שיחת קטגוריה:נשים במקרא

ראו את שיחת קטגוריה:נשים בתנ"ך. חי _{◣ 19.04.2012, 09:47 (שיחה)}

אני יותר תומך בדעתו של דוד בשיחה המפנה. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:48, 20 באפריל 2012 (IDT)

כמו כיכר השבת. אני אינני רואה סכנה בקטגוריות נפרדות על נשים ככלל, ובוודאי לא בהקשר של נשים במקרא. זה יכול רק להועיל בהכרת סיפוריהן בו. יואב ר. - שיחה 23:49, 21 באפריל 2012 (IDT)

גם אני תומך בעמדה שהביע דוד שי בדף השיחה הנ"ל. אמנם לא מקובל אצלנו לפתוח קטגוריות נפרדות לנשים, אבל המקרה של נשים בתנ"ך הוא היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. אני עשיתי בגרות בתנ"ך ברמה של 5 יחידות, והיחידה החמישית הייתה בדיוק בנושא זה: נשים בתנ"ך. אני חושב שנושא שמשרד החינוך החליט שהוא מספיק חשוב כדי לקיים בו בחינת בגרות הוא גם מספיק חשוב כדי להצדיק קטגוריה נפרדת. Lostam - שיחה 02:22, 22 באפריל 2012 (IDT)

אני חושבת שיש מקום לקטגוריה הזאת. דווקא מיעוט הנשים במקרא מחזק את חשיבות הקטגוריה. קטגוריה זאת תאפשר למצוא ביתר קלות את הערכים העוסקים בנושא ולשם כך יש קטגוריות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:24, 22 באפריל 2012 (IDT)

מצטרף לדברי קודמי, יש מקום לקט' זו מי-נהר - שיחה 22:59, 24 באפריל 2012 (IDT)

כאמור בדיון ההוא, נשים בתנ"ך הוא נושא חשוב ויש לכתוב עליו במעמד האישה ביהדות ואולי אף לפתוח ערך ייחודי בנושא. אך הקשר בין יעל, עדה ובת פרעה אינו בולט יותר מהקשר בין סיסרא, למך בן מתושאל ושלמה. חי _{◣ 24.04.2012, 23:44 (שיחה)}

אין שום מקום או צורך בקטגוריה זו. אני לא מאמינה שהיא פה כ"כ הרבה זמן מבלי ששמתי לב אליה. הנימוקים נדונו עד לזרא ולא רק בקטגוריה זו. אין שום מקום להנציח בוויקיפדיה אפליה או הפרדה של נשים וזה בדיוק מה שקורה כאן. שלא לדבר על המדרון החלקלק ביצירת קטגוריות נפרדות לנשים וגברים, שמנציחות הפרדה זו. מקומם במיוחד לראות כיצד שוב נשים מבחינה היררכית "חוסות" תחת הקטגוריה "אישים בתנ"ך". אין שמץ של צידוק להדרה זו והוצאתן של נשים אל מחוץ לכלל ומצער ביותר לראות את אלו השותפים לכך ונותנים יד לכך. דורית 23:55, 24 באפריל 2012 (IDT)

דורית, כשיצרתי את הקטגוריה, בלי ידיעה על הדיון הקודם, היא הכילה רשימה קצרה של נשים בולטות במקרא. כלומר, לא הוכנסו לקטגוריה כל אחת רק כי במקרה לא נערך לה ברית מילה, אלא נשים שסיפורן נסוב סביב היותן נשים, ושיש חשיבות רבה בלאזכר את פועלן על רקע העולם הגברי המיוצג למכביר בתנ"ך בפרט ובספרות תקופה זו בכלל. חלילה לא כדי להנציח אפליה נעשתה הקטגוריה וגם לא כדי להעלות על נס נשים בולטות אלה, אלא שאם רוצים כאנציקלופדיה לשקף את העולם כפי שהוא היה אז, אינני מכיר דרך אחרת מבלי לחטוא בפרזנטיזם. לדעתי ניתן להסיר את הקטגוריה מערכים רבים שנוספו רק לאחרונה לרשימה. ג'יס - שיחה 03:06, 25 באפריל 2012 (IDT)

דורית, התנגדותך העקרונית לקטגוריות מעין אלה מוכרת וידועה, ואני ואחרים זכאים שלא להסכים אתך בעניין זה. אני מוצא שאת מגזימה בסגנון שאת נוקטת כאן במטרה להביא למחיקת הקטגוריה. פעלי כמו כל אחד אחר בכלים שנקבעו לצורך הדיון בקיום ערכים וקטגוריות (אני מניח שמדובר בהצבעת מחיקה). יואב ר. - שיחה 08:54, 25 באפריל 2012 (IDT)

מאיר שלו מעביר הרצאות על נושא נשים במקרא ההרצאות מאד מעניינות ומבוקשות, נראה שיש עניין לציבור בנושא וזאת מטרת הקטגוריה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:06, 25 באפריל 2012 (IDT)

התנגדותי אכן עקרונית, לדעתכם אני מגזימה (טענה שנשים רבות שמעו לפני וישמעו גם אחריי), זכותכם, בדיוק כמו שזכותי לראות באישורכם ותמיכתכם בקטגוריה זו נתינת יד להוצאת נשים מן הקהל הכללי על כל המשתמע. אין בכוונתי לרכך את העניין. לא בדיוק קשה לאתר נשים אלו על פי שמן. וכפי שאמרתי מקומם כ"כ לראות כיצד אין הן שוות ערך לגברים כיוון שהן תת קטגוריה של אישים בתנ"ך כמו שמקומם גם לראותך כיצד רבים הרבה יותר מבעבר נותנים לזה יד. והרי אין שום קטגוריה נפרדת ל"גברים בתנ"ך", זה אבסורד, לא? ואם אתם טוענים שיש צורך בקטגוריה לנשים, אזי צרו קטגוריה "גברים בתנ"ך" בהתאם", על פחות מזה לא ניתן כלל להתפשר. נשים בכל ההיסטוריה נאבקו על מקומן ועל הכרה בהן בזכות עצמן, אבל בוויקיפדיה אין שום בעיה מסתבר, לעשות חיתוכים על בסיס מין ולהנציח את האפליה, כי הקטגוריה זו תהיה רחוקה מלהפוך יחידה במינה. זה אומר רבות עלינו וגם על האישור הכמעט אוטומטי שלנו ללא מעט דברים לאחרונה, רק כי הם אפשריים. זה שהקיטגור אפשרי, רחוק מלומר שהוא נכון ובמקרה שלפנינו הוא פשוט מיותר וגרוע מכך, מזיק. דורית 15:39, 25 באפריל 2012 (IDT)

יש אי סדר נוראי וחוסר עקביות בכל השיטה והיישום של מערך הקטגוריות בויקיפדיה. אחת הדוגמאות לכך זה באופן הצגת ערכים בקטגוריה כללית ו-תתי הקט' שבה. ההגיון היה צריך להיות שבקטגוריה הכללית יופיעו כל הערכים ואילו בקטגוריות המשנה יהיה חלוקה של כל הערכים הללו לפי חתכים. המצב כיום לרוב הוא שקטגוריות משנה בולעות חלק משמעותי מהערכים ובקטגוריה הכללית נשארים כאלה שלא יודעים מה לעשות איתם תוך שמסבכים את הצגת המידע למנווט. לגופו של עניינו כאן. אין לטעמי שום מניעה מצד אחד להציג בקטגוריה הכללית את כל האישים כולל הנשים ובנוסף להציג קטגוריות משנה שמחלקות את הקט' הכללית לשתי קט' אחת לנשים ואחת לגברים. גם אם לא מקבלים את העקרון של הצגת כלל הערכים מכל קט' המשנה בקט' הכללית, עדיין ניתן להציג במקביל לקט' נשים במקרא את הקט' אנשים במקרא ולהשאיר את הקט' הכללית ריקה. מי-נהר - שיחה 15:57, 25 באפריל 2012 (IDT)

לפחות זה לא יכפיף את הנשים לגברים. אבל עדיין, מה שנכון לעשות הוא ליצור ערך בנושא ולא להפריד ביניהם. לחלק מהמתדיינים כאן יש את היכולת להוציא ערך כזה לפועל וחבל שהם לא עושים כן. דורית 16:04, 25 באפריל 2012 (IDT)

אין לי שום בעיה עם פתיחת קטגוריה:גברים במקרא. יואב ר. - שיחה 16:55, 25 באפריל 2012 (IDT)

מה הכוונה ליצור ערך בנושא? אינני מבין מדוע הקמת ערך בשם נשים במקרא, בלי שיהיה ערך גברים במקרא, הוא לדעתך פחות מפלה מאותו מצב רק בקטגוריות. --ג'יס - שיחה 00:37, 26 באפריל 2012 (IDT)

ראשית, אין בי חיבה יתרה לערכים אלו, למרות שיש לנו כמה וכמה (נשים במדע, נשים בממשלות ישראל וכד'). הם לפחות מקיפים, מסבירים על תנאים היסטוריים וכו' (או אמורים באופן תיאורטי). מה בדיוק עושה קטגוריה לנשים בלבד מלבד הדרה וחציצה? בין אם יש קטגוריה מקבילה לגברים ובין אם אין. לשם מה נחוצה הפרדה בין גברים ונשים בוויקיפדיה? זו קטגוריה גרועה ביותר, שאין בה צורך, וחבל שהוויקיפדים השונים נותנים לה יד. דורית 00:49, 26 באפריל 2012 (IDT)

אפשר לכתוב ערך בשם מגדר במקרא. בערך זה אפשר לעסוק במעמד האישה בתנ"ך לעומת מעמד הגבר. מן הסתם הוא יעסוק בנשים ספציפיות בתנ"ך, אך בהקשרים מתאימים, בשונה מהקטגוריה. חי _{◣ 26.04.2012, 23:25 (שיחה)}

אם כבר הוזכרה כאן המילה "הדרה", אגיד שדווקא קטגוריה:גברים במקרא היא שיוצרת הדרת נשים. ללא קטגוריה זו, מי שניגש לקטגוריה:אישים בתנ"ך היה פוגש בה גברים וגם נשים, ללא הדרה. כעת, כאשר נוצרה קטגוריה:גברים במקרא יכול הקורא לעיין בה ללא חשש שיפגוש שם של אישה. למען אלה מקוראינו שמפגש עם שם של אישה גורם להם לקרי, אני מציע לסמן קטגוריה זו בתבנית "ללא חשש קרי, בהשגחת בד"צ של ויקיפדיה העברית". בקטגוריה:נשים במקרא אין הדרת נשים, אלא סיוע לקורא המתעניין בנשים במקרא, ויתקשה למצוא אותן בקטגוריה הכללית קטגוריה:אישים בתנ"ך, שבה הנשים בטלות בשישים. דוד שי - שיחה 07:59, 1 במאי 2012 (IDT)

הנה דברים שכתב לי פרופ' יאיר זקוביץ:
מאת: Yair Zakovitch ‎<zakovitchgmail.com>‎
תאריך: 10 במאי 2012 20:53
נושא: Re: התייעצות
אל: נחי ‫nachman99gmail.com‬
שלום רב,
במסגרת דיון בדמויות במקרא, יש מקום להפרדה בין דמויות נשים לדמויות גברים. בהחלט. אשמח להסביר בע"פ אם יש את רצונך לטלפן לי.
בברכה, יאיר.
Nachy • שיחה 23:04, 10 במאי 2012 (IDT)

חשיבה מחודשת

אני סבורה שאין להפריד בין דמויות נשים לגברים, ובוודאי שלא להכפיף את הקטגוריה הזו לקטגורית של הגברים. זה לא הגיוני. נשים או גברים - כולם שייכים לקטגוריה של האישים בתנ"ך. בדעתי לכתוב ערך בשם האישה במקרא אשר יכיל את כל השמות שמוזכרים בקטגוריה, שמות נוספים, ופרקים מקומן של הנשים בחברה, בכלכלה וכדומה. ערך זה יכתב במסגרת מיזם המקבץ השבועי. אשמח לעזרתכם. בברכה, יעל - שיחה 18:12, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
יש הטוענים שנשים הן מיעוט ולכן יש לבדלן בקטגוריה נפרדת, לי נראה שהדבר אך מכביד באשר למנהל ציבורי ופוליטיקה. הקטגוריה אינה מובנת באשר לנשים שליטות או שתפסו תפקיד פוליטי, כגון דבורה, איזבל, או עתליה, אשר השתייכותן למגדר היא משנית בהקשר של תפקודן הצבורי. אין צורך להפריד בין נשים לגברים בהקשר ציבורי ובוודאי שלא להכפיפן לקטגוריה של הגברים. יעל - שיחה 09:59, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

חשבתי שמה שכתב פרופ' זקוביץ יסתום את הגולל על הדיונים, אבל לא. השתייכותן המגדרית של הנשים במקרא בכלל לא משנית לתפקידן ואין לי מושג על סמך מה את קובעת את זה. כנראה מרוב שההשתייכות המגדרית לא משנה הייתה רק נביאה אחת מתוך עשרות נביאים גברים, ושופטת אחת מתוך עשרות שופטים גברים.

אני גם לא מבין את הרצון להסתיר את העובדה הזו; גם לי אין בעיה עם ביקורת על השוביניזם בתנ"ך, אבל זו העובדה. אם תמחקי את הקטגוריה לא תעלימי אותה. Nachy • שיחה 12:32, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

סליחה נחי, מהיכרותי רבת השנים עם פרופ' זקוביץ, אני סוברת שחלה אי הבנה. על כן, בפגישתי הקרובה עימו אברר את העניין. אתה מוזמן להצטרף. לי די ברור מה הוא יאמר. אין לי בעייה גם לפנות למלומדים נוספים, זה יהיה מאלף.
זה לא משנה אם הייתה שופטת אחת או אחדות (אחדות!) התפקוד הציבורי שלהן אינו קשור למגדר שאליו הן השתייכו.

לשאר הערותיך המתאימות לא לכאן, אין לי את הרצון להתייחס, אני מציעה שתסיר אותן. יעל - שיחה 12:49, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אני סולח. על ההתייחסות הלא-עניינית מראשיתה ועד סופה. Nachy • שיחה 13:21, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לך על מה לסלוח - את ההתייחסות העניינית שלך כבר חשפת. כאמור אני אפגש עם פרופ' זקוביץ ואתה מוזמן להצטרף. על תוצאות הפגישה הזו ואחרות בעניין - אעדכן כאן.

לאחר שאקים את הערך האשה בתנ"ך כבר לא יהיה צורך בקטגוריה הזו, שנכתבה אולי ברוח העת העתיקה - אבל להוותם של מישהו כבר איננו שם והוויקיפדיה נכתבת במאה ה-21. יעל - שיחה 13:37, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אשמח אם רק תעזרי לי להבין איזה מקום יש לערך האישה בתנ"ך? הרי אין להשתייכות המגדרית בתנ"ך כל משמעות, אז למה לכתוב ערך תנ"כי על חלוקה מבוססת-מגדר? Nachy • שיחה 13:48, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא רואה כל הצדקה לכך שלאחר שלושה חודשים מעלים את הדיון מחדש. איני מתכוונת להגיב כאן מעבר תגובתי זאת. כל מה שנכתב בדיון הקודם על ידי כל המגיבים רלוונטי גם לדיון המחודש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:20, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

קטגוריה זו מועילה לקוראות שירצו גישה נוחה לרשימת הנשים בתנ"ך. עם זאת, נשים אינן תת קטגוריה של גברים. כל הנשים המופיעות כאן צריכות להכלל בקטגוריה "אישים במקרא". במקביל, יש ליצור את הקטגוריה "גברים במקרא". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:28, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם חנה Hanay - אין הצדקה לפתיחה מחדש של הדיון. דוד שי - שיחה 20:22, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

הבהרה מתבקשת

בעקבות הדיון בדף זה, מצאתי לנכון לתת בראש דף הקטגוריה את ההבהרה הבאה:

קטגוריה זו מכילה במרוכז את הנשים המוזכרות במקרא. בנוסף נמצאות נשות המקרא בקטגוריות השונות המסווגות את אישי המקרא (גברים ונשים כאחד) לפי תחומי פעילותם: דבורה הנביאה נמצאת בקטגוריה:נביאים בתנ"ך, רות נמצאת בקטגוריה:גרים בתנ"ך וכדומה.

משתמש:Nachy מחק הבהרה זו בנימוק "כמו כל קטגוריה אחרת". אני סבור שההבהרה מועילה לקורא ומבקש להחזירה. דוד שי - שיחה 11:12, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

מדוע הבהרה זו נחוצה בקטגוריה הנוכחית יותר מאשר בכל קטגוריה אחרת? יש לא מעט מקרים שבהם ערך מסוים נכלל בקטגוריית משנה ובקטגוריית אם. Nachy • שיחה 15:28, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

החזרתי את ההסבר, אני חושבת שההסבר תורם, יש כאלה שהקטגוריה מפריעה להם, ואם ההסבר מקל עליהם אז מדוע לא? ממתי הסבר פוגע? בנוסף יש קטגוריות נוספות שיש בהן הסבר לגבי מה הקטגוריה כוללת למשל קטגוריה:נהלל: אישים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:18, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא מבין איך ההסבר תורם למי שהקטגוריה מפריעה לו, ואני גם לא מבין איך הוא תורם בכלל יותר מאשר בכל קטגוריה אחרת.

אין לי שום מושג למה השווית את ההסבר שבקטגוריה על אישי נהלל להסבר הנוכחי. Nachy • שיחה 00:03, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אם אינך מבין, כיוון שיש שניים שתומכים בהסבר (חנה ואני), ורק אתה מתנגד, ראוי שתכבד רוב קטן זה, ולא תסיר את ההסבר. דוד שי - שיחה 07:51, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

דיונים אתך, כרגיל, לא מובילים לשום מקום. עשה כרצונך. Nachy • שיחה 13:20, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אין שום הסבר שיקל על אלו שמפריעה להם הקטגוריה מלבד מחיקתה. דורית 20:20, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

ומדוע הקטגוריה מפריעה? הרי נשים מופיעות לא רק בקטגוריה זו, אלא גם בכל קטגוריות המשנה של קטגוריה:אישים בתנ"ך, איש אינו מדיר אותן. כך מופיעים דבורה הנביאה ויחזקאל בקטגוריה:נביאים בתנ"ך, יתרו ורות בקטגוריה:גרים בתנ"ך, וכך הלאה, ללא שמץ של הדרת נשים. בנוסף לכל הקטגוריות הללו, יש גם את הקטגוריה שלפנינו, שיש בה תועלת. מדוע הקטגוריה מפריעה? דוד שי - שיחה 21:44, 27 באוגוסט 2012 (IDT)