ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קישינב

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<קישינב

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:20, 27 ביולי 2015 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:19, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

הקדמה

הערך על העיר שכרגע נקראת קישינאו בקרב המקומיים (השם שאליו חזרו המולדבים), דן בעיר הידועה בקרב דוברי העברית והרוסית כקישינב בה התרחשו פרעות קישינב.

דיונים קודמים

• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קישינאו
• שיחה:קישינב#שם הערך (2014)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

העיר הזאת, כמו מקומות רבים אחרים, יש לה שמות שונים בשפות שונות. שם העיר בראשיתה היה ברומנית, קישינאו, אך העיר עברה ידיים ותחת שלטון רוסי/פולני/אוקראיני שונה שמה לשם בעל צליל מתאים יותר לשפה השלטת, ברומנית: Chişinău (קישינאו); ברוסית: Кишинёв (קישיניוב); באוקראינית: Кишинів (קישיניִב); בפולנית: Kiszyniów (קישיניוּ‏ב). לפי כללי בחירת השמות בוויקיפדיה עברית השם הקובע הוא השם בו משתמשים בני המקום ואלה, מרביתם רומנים אזרחי מולדובה, משתמשים בשם Chişinău (קישינאו) וכך היא קרויה במסמכים רשמיים של רפובליקת מולדובה.

חשוב לזכור שלא מדובר בטעות שהשתרשה בעברית, אלא בשינוי שם מקום בהתאם להתפתחויות גאו-פוליטיות - רפובליקת מולדובה פרשה מברית המועצות והכריזה על עצמאותה וגם שינתה את השפה הרשמית לרומנית ואת שם עיר הבירה שלה לקישינאו. זה לא מקרה ראשון ולא מקרה יחיד של מדינה המשתחררת מעול אימפריאליסטי ומשנה את השמות, שהוכתבו על ידי שליטי העבר לשמות מקומיים, היו כבר מקרים רבים בעבר וויקיפדיה עברית התעדכנה בהתאם. לאופולדוויל הפכה לקינשאסה, בומביי הייתה למומבי, גרוזיה הפכה לגאורגיה, פקין הייתה לבייג'ינג והרשימה עוד ארוכה. גם במקרה זה עלינו לכבד את רצון המקומיים ולקרוא לעיר בשם בו הם קוראים לה: קישינאו.

השם קישינב הוזכר בעבר רבות בעברית בגלל פרעות שנערכו שם ביהודים, זו לא סיבה להנציח גרסה זו בעברית, אם היינו בוחרים בכך היה בזה מתן פרס לפורעים הרוסים, די בכך שנשאיר דף הפניה עבור המחפשים את קישינב. ועוד משהו אין שם עברי למקום - יש מקומות דוגמת ספרד, תימן, סין ועוד, שיש להם שמות עבריים, לכן אנו משתמשים בשמות אלה, גם אם הם לא מקובלים על בני המקום. "קישינב" אינו שם עברי, הוא שם רוסי.

בכל הוויקיפדיות הגדולות (חוץ מהשפות הסלאביות), אנגלית, צרפתית, גרמנית, ספרדית ועוד, השם הוא קישינאו. בברכה. ליש - שיחה 10:13, 27 ביולי 2015 (IDT)

עמדת הצד השני

לפני הכל - לא היה שום שינוי משמעותי בנסיבות מאז הצבעת המחלוקת הקודמת ב-2008, למעט אולי שינוי בהרכב הקהילה בוויקיפדיה העברית. גם ההצבעה ההיא נערכה זמן מספיק להשתרשות שם לאחר קבלת העצמאות של מולדובה ובכל זאת הכרענו לטובת השם הנפוץ.

ציטוט מויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית: "אף שראוי לתעתק שמות כצורתם המקובלת על דוברי השפה, לעתים ישנם שמות שהשתרשו בצורה מסוימת בעברית, דבר המחייב להתעלם מהצורה "הנכונה" לטובת השיבוש המקובל" (ההדגשה שלי). אנחנו נוקטים בווילנה ולא בווילניוס, במקסיקו סיטי ולא בסיודד דה מחיקו, וגם הרשימה הזו לא קצרה. איך שלא הופכים את זה קישינב הוא השם המקובל ביותר כיום בעברית, וויקיפדיה מייצגת מציאות ולא משנה אותה. למעלה מכך - אם ב-2007, בפעם הראשונה שפנינו בנושא למבחן גוגל, השם קישינב היה נפוץ פי 14, היום ל"קישינב" 43,400 תוצאות ול"קישינאו" 1,510 תוצאות (שזה אגב פחות ממבחן גוגל שעשינו בתחילת הדיון הנוכחי לפני מספר חודשים; כמו כן שימו לב שהתוצאה הראשונה והשנייה הם הערך קישינב ולאחריו לא פחות מדיון המחלוקת ב-2008) - פי 28(!). אם השם החדש היה מתחיל להשתרש לא היינו מקבלים תוצאות כאלו.

בניגוד לשינויים האחרים השם החדש פשוט לא נתפס, וכן לא הייתה פנייה לשינוי המצב כמו במקרה של גאורגיה. בכל המקרים שהוזכרו לעיל כדוגמאות לשינוי שעקבנו אחריו השמות החדשים-ישנים פופולריים יותר במבחן גוגל, וגם אם לא הם מפגרים רק מעט אחרי השם הישן - לא מתקרב אפילו לפי 2, שלא לדבר על פי 28. שימו לב שלמעט המקרה של גאורגיה כל הערכים הנ"ל נוצרו אצלנו כבר בשמם החדש. גם משרד החוץ משתמש כעת בקישינב (אפילו באנגלית).

העובדה ששם השתרש לעברית משפה אחרת לא הופכת אותו לנטע זר שאינו עברית כך שאפשר לזלזל בו כך. הרי שאם כן כולנו לא מדברים עברית כשאנחנו אומרים "טלפון" למרות שכשל הניסיון להשריש את החלופה. שימו לב שהשם קישינב הוא אפילו לא רוסי - הוא עיוות של השם הרוסי שהוא קישיניוב. כמו כן אני מקווה מאוד שאין צורך לומר שבחירה בשם מקובל אינה מתן פרס למרצחים ימ"ש או אפילו לרוסים האימפריאליסטים - הוא אך ורק ייצוג של המצב הקיים. Mbkv717 • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 13:17, 27 ביולי 2015 (IDT)

דיון כללי

נתוני המופעים בגוגל חסרי חשיבות בדיון זה, כי השם המופיע בוויקיפדיה משנה את יחס המופעים בצורה דרמתית. אזכיר את מה שכבר כתבתי בדף השיחה, כשבוצע השינוי מ"גרוזיה" ל"גאורגיה" המצב בגוגל היה אחר, גוגל הראה 72,600 מופעים של "גרוזיה" (כולל אתר משרד החוץ), לעומת 472 מופעים של "גאורגיה" ולמרות זאת בוצע השינוי, מה שהכריע הייתה בקשת השגריר הגאורגי, ראו כאן. בברכה. ליש - שיחה 15:21, 27 ביולי 2015 (IDT)

אמרת בעצמך - החרגתי ספציפית את המקרה של גאורגיה בגלל הפנייה. אכן ייתכן שהמצב ישתנה בגלל ויקיפדיה, אבל קודם אנחנו צריכים להחליט אם יש לנו נסיבות מספיק חזקות בשביל לעקוף את ההיקף של השימוש בקישינב. Mbkv717 • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 15:31, 27 ביולי 2015 (IDT)

המקרה של גאורגיה אינו חריג - מי שמע בכלל על מומביי לפני השינוי? ומי שמע על קינשאסה לפני שאנשי קונגו שינו את שם בירתם? בכל מקרה של שינוי זה מתחיל עם שם לא מוכר כל כך - מכל מקום, אנו יכולים ללמוד מיתר הוויקיפדיות, שעמדו באותו מצב בדיוק. בברכה. ליש - שיחה 15:43, 27 ביולי 2015 (IDT)

אני לא יודע מה היה מצב ההיכר באשר לקישינב בשפות אחרות - ייתכן שאצלנו ספציפית זה התקבע יותר בגלל הפרעות, ייתכן שבארצות אחרות היו מודעים יותר לשינוי וייתכן שזו הייתה עיר אלמונית מאוד מבחינתם שעיקר החשיפה אליה היה רק מאז הקמת מולדובה. וכאמור - היה לשינוי זמן להתקבע והוא לא התקבע אצלנו. Mbkv717 • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 15:58, 27 ביולי 2015 (IDT)

גם בייג'ינג היתה ידועה כ"פקין" במשך זמן רב במערב, ובעקבות שינוי ועדכון שמה כולם התיישרו. נראה שכך הוא המקרה של קישיניב. חבל להצביע בעד קישינב בגלל הכרות אינטואטיבית עם השם הלא מדויק שהושרש בתרבות העברית בזכות ביאליק בשיר "פרעות קישינב". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:15, 28 ביולי 2015 (IDT)

אבל כאן לא כולם התיישרו שלא כמו בייג'ינג. הערך בייג'ינג כבר נוצר אצלנו כבייג'ינג ולא כפקינג ואז השם השתנה. Mbkv717 • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 13:25, 28 ביולי 2015 (IDT)

צריך להבחין בין שינוי שם רשמי (כמו בייג'ינג) ובין שמות רבים בשפות שונות לאותו מקום. אם נצמדים לאופן שבו אנשי המקום קוראים לו, הרי שבירת ארה"ב נקראת וושינגטן (בלי ו' בסוף) והעיר הגדולה שם נקראת נויורק (עם י' אחת). צריך לשנות את שמות הערכים? הרבה מאוד ערים מפורסמות אינן נקראות בשפות אחרות, כולל בעברית, בדיוק באותו אופן. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ה • 10:34, 30 ביולי 2015 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

קישינאו

1. כמו שפירטתי בדיון המקדים בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 13:21, 27 ביולי 2015 (IDT)
2. נימקתי לעיל. בברכה. ליש - שיחה 15:12, 27 ביולי 2015 (IDT)
3. בהתאם לדברי בדף שיחת הערך. בשנות ה-80 בייג'ינג עוד נקראה בישראל פקין. אם ויקיפדיה צריכה לשקף את המציאות, אז המציאות היא שבירת מולדובה נקראת קישינאו. Liad Malone - שיחה 17:00, 27 ביולי 2015 (IDT)
4. כמו קודמי. שלומית קדם - שיחה 19:57, 27 ביולי 2015 (IDT)
5. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:06, 27 ביולי 2015 (IDT)
6. BAswim - שיחה 10:08, 28 ביולי 2015 (IDT)
7. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:12, 28 ביולי 2015 (IDT)

קישינב

1. Mbkv717 • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה • 13:22, 27 ביולי 2015 (IDT)
2. דוברי העברית אומרים קישינב. גם בקישינב עצמה, כפי שכתבתי בדף השיחה. ‏עמיחי • שיחה 14:39, 27 ביולי 2015 (IDT)
3. אפילו לא הכרתי את האפשרות השנייה עד שראיתי את הדיונים המייגעים בוויקיפדיה על העניין. בן עדריאל • שיחה • י"א באב ה'תשע"ה 15:14, 27 ביולי 2015 (IDT)
4. --ד.אלון - שיחה 15:52, 27 ביולי 2015 (IDT)
5. בהווה זה הכתיב והקרי הכמעט בלעדי בעברית. בשנות העשרה עד ה-40 של המאה ה-20 רוב המו"לים העבריים המקומיים כתבו בכלל קישינוב, אבל אנחנו במאה ה-21. ‏DGtal‏ - שיחה 16:07, 27 ביולי 2015 (IDT)
6. גם אם זה לא נכון, זו הגרסה שהשתרשה בעברית. ‏Archway‏ • שיחה 17:20, 27 ביולי 2015 (IDT)
7. השם הזה גם נכון, גם מקובל בקרב דוברי העברית בפער מאוד מאוד גדול, וגם נקבע בהצבעה. לא רואה סיבה להפוך את החלטת הקהילה בלי שחל שינוי בנסיבות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:17, 27 ביולי 2015 (IDT)
8. דוד שי - שיחה 22:35, 27 ביולי 2015 (IDT)
9. כך שמה המקובל בעברית. Noon - שיחה 22:44, 27 ביולי 2015 (IDT)
10. חמויישֶה - שיחה 10:26, 28 ביולי 2015 (IDT)
11. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 13:03, 28 ביולי 2015 (IDT)
12. גיא - פתרון למחיקה 17:54, 28 ביולי 2015 (IDT)
13. זה השם המקובל אצל דוברי העברית, לפי יחס תוצאות קיצוני במבחן גוגל, גם בניכוי התייחסויות לפוגרום[1] וגם אם ננכה תוצאות בהקשרים לא אקטואליים אחרים. בברכה, גנדלף - 09:36, 29/07/15
14. בורה בורה - שיחה 05:13, 30 ביולי 2015 (IDT)
15. עידו • שיחה 10:39, 30 ביולי 2015 (IDT)
16. זאת לא הפעם הראשונה שהתעתיק השגור נבחר על חשבון התעתיק הנכון, בדיוק כמו במקרה של מוחמד/מחמד. לטעמי כך עדיף. ‏Lionster‏ • שיחה 15:23, 31 ביולי 2015 (IDT)

תוצאה: הוחלט להשאיר את שם הערך קישינב ברוב של 16 מול 7. Mbkv717 • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ה • 08:51, 4 באוגוסט 2015 (IDT)