פתיחת התפריט הראשי

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טבח ליל הסדר

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<טבח ליל הסדר

תאריך תחילת הדיון: 11:34, 25 ביולי 2007 (IDT)


הקדמהעריכה

  • ישנה קבוצה המעונינת להעביר את שם הערך ל"הפיגוע במלון פארק". קבוצה אחרת מעונינת להשאיר את שם הערך הנוכחי "טבח ליל הסדר".

דיונים קודמיםעריכה

המשך הדיוןעריכה

הערה כללית: כפי שהוער בסיכום הדיון, הוא יכול היה להסתיים גם ללא הצבעת מחלוקת. עידו 11:44, 25 ביולי 2007 (IDT)

לא ברור לי - התומכים בשינוי השם קובעים כי השם "הפיגוע במלון פארק" הוא הנפוץ יותר, אך גוגל מראה ההפך... אליזבט שיחה 11:55, 25 ביולי 2007 (IDT)
תוסיפי -ויקיפדיה לחיפוש ותראי 968 מול 886. תוסיפי לזה את "הטבח במלון פארק" וניתן לראות שיש העדפה ל"מלון פארק" על פני ליל הסדר. יונתן שיחה 11:57, 25 ביולי 2007 (IDT)
אבל ויקיפדיה זו הקביעה שאנחנו עשינו, לא צריך להוסיף אותה. אליזבט שיחה 11:59, 25 ביולי 2007 (IDT)
נכון, בגלל זה אנחנו עושים מינוס ויקיפדיה ומסירים תוצאות הקשורות בוויקיפדיה מהחיפוש. יונתן שיחה 12:00, 25 ביולי 2007 (IDT)
גם אם זה נכון, זה לא הפרש משמעותי כדי לשנות, שינוי שיפתח פה תיבת פנדורה. חגי אדלר 12:01, 25 ביולי 2007 (IDT)
גוגל מסלף תוצאות. כשמחפשים בגוגל "טבח ליל הסדר" בצירוף המילים פארק או בנתניה (פארק|בנתניה) מקבלים פחות מ700 תוצאות. Nbinen - שיחה 12:12, 25 ביולי 2007 (IDT)

לצערי, ואני אומר זאת בכאב רב, לא נראה לי ששיקולים של "השם היותר הנפוץ" הם העומדים ברצון לשנות את שם הערך, אלא רצון להחליף את השם הקשה בשם יותר מכובס (להשמיט את היות הפיגוע טבח וגם את ההשמטה שהיה בליל הסדר), שמפריע פחות לדיסוננס של "מחנה השלום" עם המציאות. או כפי שאלמוני הציע בציניות: למה לא לבחור את השם הנייטרלי המרצניקי-BBCינקי של "האירוע הלילי בשרון" הרי לפי עמדת השמאל הקיצוני והפלסטינים זו הייתה פעולת גרילה של "לוחמי חופש" ולא, חס ושלום, פיגוע טרור וטבח חפים מפשע. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:03, 25 ביולי 2007 (IDT)

אני מוצא את עמדתך מעליבה. כמו שאמרת בעצמך, זה היה פיגוע טרור. קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 12:04, 25 ביולי 2007 (IDT)
וטבח של חפים מפשע. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:05, 25 ביולי 2007 (IDT)
כן, אבל "הפיגוע במלון פארק" שונה מאוד מ"פעולת הגרילה של לוחמי החופש" אליו התייחסת, וקומפקטי יותר מ"פיגוע הטבח במלון פארק בליל הסדר" שהוא שם תקין, אך אינו מקובל (אולי בשל אורכו). קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 12:09, 25 ביולי 2007 (IDT)
הוא מגמד את המימד האנטישמי שהיה בפיגוע, ואת כמות הנרצחים החפים מפשע שנטבחו בו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:24, 25 ביולי 2007 (IDT)
מת'נייט, השיקול היחיד שצריך לעניין אותנו הוא באיזה שם אנחנו חושבים שהציבור מכיר אותו ולא מה הייתה כוונת הרוצח או כמה אנשים נרצחו. חי ◣ 25.07.2007, 12:10 (שיחה)
מה פתאום. השאלה היא מה זה, ולא איך קוראים לזה. מקומה של סוגיית איך-הציבור-קורא בערך "שמו של הפיגוע במלון פארק". עוזי ו. 12:31, 25 ביולי 2007 (IDT)
אם זה היה השיקול, אף אחד לא היה מציע לשנות את השם "טבח ליל הסדר" שמוכר בציבור לפי כל אמת מידה שהיא, כולל לפי גוגל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:14, 25 ביולי 2007 (IDT)
מת'נייט, נא לא לייחס לנו את השיקולים האלה. הנימוקים בדיון היו מטעמים מאוד ברורים. עידו 12:12, 25 ביולי 2007 (IDT)
להיפך, מת'נייט, לטעמי "פיגוע" הוא מושג חמור דיו ואינו זקוק לחיזוק. דב ט. 12:25, 25 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי, דווקא, פיגוע הוא המושג הנכון והחזק יותר. המילה "טבח" יכולה להתייחס גם סתם למטורף שהחליט לרצוח הרבה אנשים כי הוא שונא את העולם. המילה "פיגוע" מדויקת, ומבהירה שמדובר בעניין פוליטי, בפעולת טרור מתוכננת, שמטרתה לקדם מטרה כלשהי. עופר קדם 13:08, 25 ביולי 2007 (IDT)

טבח כפר קאסםעריכה

"כפי שכתבתי בדף השיחה: למלה "טבח" יש משמעות של הרג מתוכנן ומתמשך. פעולה קצרה אינה יכולה להיות טבח." מאותם נימוקים בדיוק יש להעביר את טבח כפר קאסם לפרשת כפר קאסם. הרי לא היה מדובר במשהו מתוכנן או מתמשך (ביצוע הירי לקח פחות זמן מהכנת הפיגוע בליל הסדר). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:23, 25 ביולי 2007 (IDT)

פרט לעוזי, המצביעים הסתמכו על השם המקובל ולא על ענייני לשון. דב ט. 12:26, 25 ביולי 2007 (IDT)
אני מציע לא לייחס לנימוקיו של עוזי משמעות של פסיקה מחייבת. מה שמחייב את שמות (להבדיל מתוכן) הערכים הוא המינוח המקובל, ואחת היא אם הוא שגוי. זו גם הסיבה שאיני מבין את העמידה על הרגליים האחוריות שלכם בעניין. השם לא חשוב. פרט לכך, ההצעה שלך מנוגדת ל"אל תעוררו מהומה כדי להדגיש עמדה". קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 12:27, 25 ביולי 2007 (IDT)
ראשית, אין ספק שהכינוי "טבח כפר קאסם" הוא אינטרסנטי ונועד להעצים את האירוע החמור ממילא. מדובר אמנם בפעולה שנמשכה כמה שעות, אבל לו הייתי צריך לבחור לה שם הייתי בוחר ב"פרשה" ולא ב"טבח", שצריך להמשך (מילונית) זמן ארוך אף יותר. ולבסוף - זמן ההכנה אינו רלוונטי. עוזי ו. 12:29, 25 ביולי 2007 (IDT)
מישהו יכול להסביר לי מהו ההבדל בין טבח מערכת המכפלה לטבח ליל הסדר? שתי הפעולות תוכננו לפני ביצוען ומטרתן הייתה פגיעה בבני אדם חפים מפשע. אם אנחנו רוצים להיות הוגנים לחלוטין צריך לשנות את השם ל"פיגוע במערת המכפלה". אליזבט שיחה 12:46, 25 ביולי 2007 (IDT)
במידה וההצבעה כאן תעבור, טבח מערת המכפלה ישונה לפיגוע, בהחלט. לבשיחה 12:48, 25 ביולי 2007 (IDT)
לא ולא. כל ערך יהיה לפי שמו המקובל. גם פעולת קיביה תישאר "פעולה" ולא טבח. עידו 12:50, 25 ביולי 2007 (IDT)
כן וכן. השם בהחלט ישונה. לא יכול להיות שכל מה שהיהוד עושה הוא טבח מזוויע ואילו כל מה שלוחמי החופש הערבים עושים הוא "פיגוע" סתמי. לבשיחה 12:58, 25 ביולי 2007 (IDT)
זה לא המצב. חפש "טבח" ותראה ערכים רבים על מעשי טבח שביצעו ערבים אלה באלה או ביהודים. דב ט. 12:59, 25 ביולי 2007 (IDT)
כמו? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:00, 25 ביולי 2007 (IDT)
טבח מעלה עקרבים, טבח חברון (מאורעות תרפ"ט). חי ◣ 25.07.2007, 16:05 (שיחה)
וכן טבח הספורטאים במינכן, הטבח בנמל התעופה לוד וטבח ראס בורקה. המילה פיגוע היא פשוט חדשה יחסית ויותר ספציפית, היא לא מילה ניטרלית. דב ט. 16:13, 25 ביולי 2007 (IDT)
עוזי, האם בקביעה שטבח הוא בהכרח אירוע מתמשך של יותר מכמה שעות, ולא כל הרג המוני מחוסר אבחנה, אתה נסמך על מילון כלשהו? לדעתי משך הזמן לביצוע טבח הוא עניין של טכנולוגיה ואינו מהותי להגדרה. דב ט. 12:55, 25 ביולי 2007 (IDT)
אם זה הרג באצעות ירי, אז זה טבח ואם זה פיצוץ, אז זה פיגוע. Freddie Mercury 23:01, 25 ביולי 2007 (IDT)
לדעתנו רצוי להמעיט בוויקיפדיה בשימוש במילה טבח. א&ג מלמד כץשיחה 14:31, 26 ביולי 2007 (IDT)
בדקתי בכמה מילונים, והפרמטר הזה באמת אינו נזכר. אני עומד על דעתי שלמלה טבח יש גוון בולט של פעולה מתמשכת. עוזי ו. 17:47, 26 ביולי 2007 (IDT)
צריך להוציא עמדות פוליטיות מהדיון ולהחליט אם המילה "טבח" היא ההגדרה המתאימה לפיגוע התאבדות רב נפגעים.בשביל להיות נייטרלים, דמיינו שזה קרה באלסקה. אני אישית תומך בשינוי ל"פיגוע במלון פארק", כי גם לפיגועי 11 בספטמבר קוראים "פיגועים" ולא "טבח 11 בספטמבר". Freddie Mercury 22:43, 26 ביולי 2007 (IDT)
פרדי, זה הרבה יותר פשוט, ואכן לא עניין פוליטי. אנחנו לא מגדירים את האירוע, אלא מכנים אותו בשם המקובל ביותר שלו בשפה העברית. הויכוח (לכאורה, מדי פעם יש לי תחושה שחלקנו מתווכח על משהו אחר) הוא מה השם המקובל. כל היתר רעש טפל. קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 22:46, 26 ביולי 2007 (IDT)

טבח מעלה לבונהעריכה

אם טבח - אני מציע לשנות את קרב מעלה לבונה לטבח מעלה לבונה שהיה הקרב הראשון של יהודה המכבי שחיסל כליל 2000 לוחמים של הצבא הסלווקי על מפקדם. זאת בעקבות הפסוק "לעת אכין מטבח מצר המנבח" הכלול בשיר "מעוז צור". --Act 16:34, 27 ביולי 2007 (IDT)

במקרה זה השם מטעה, כי טבח במשמעותו המודרנית מתייחס לטבח אזרחים חפים מפשע. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:49, 27 ביולי 2007 (IDT)
אני מסכים שאין להשתמש במילה טבח במקרה זה (למרות התמיכה בשיר "מעוז צור").
ולעצם העניין. איני חושב שפיגוע התאבדות ראוי להיקרא "טבח" שיש לו משמעות של שחיטת בעלי חיים (בית מטבחיים). כדי שפעולה תיקרא טבח היא צריכה לדעתי להיות:
  • מתוכננת
  • מיועדת ביודעין להרוג חפים מפשע
  • ללא סיכון ממשי למבצעיה
--Act 16:56, 27 ביולי 2007 (IDT)
גם את "טבח מערת המכפלה" יש לשנות --Act 16:58, 27 ביולי 2007 (IDT)
השורה "לעת אכין מטבח מצר המנבח" בפיוט האשכנזי מתייחסת למאורעות בימי הביניים מצד הנוצרים, ולא ליהודה המכבי... אורי שיחה 17:02, 27 ביולי 2007 (IDT)
זה לא חשוב. זהו פיוט המושר בחנוכה ולפחות באופן פורמלי מתייחס למכבים וליוונים --Act 17:06, 27 ביולי 2007 (IDT)

הצבעהעריכה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

להשאיר "טבח ליל הסדר"עריכה

  1. חגי אדלר 11:34, 25 ביולי 2007 (IDT) "טבח ליל הסדר" 1,160, "הפיגוע במלון פארק" 1,020
    שאלה למחשבה:כמה הופעות מתוך ה-1160 בגוגל הם קישורים לדפים מויקיפדיה עצמה? בברכה, ערכןשיחהטיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 00:22, 29 ביולי 2007 (IDT)
  2. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 11:40, 25 ביולי 2007 (IDT) השם המקובל יותר, וגם הנכון יותר, הוא טבח ליל הסדר.
  3. לבשיחה 12:42, 25 ביולי 2007 (IDT) כמו שאמרתי מקודם. במידה ושם זה ישונה ישונו גם השמות טבח כפר קאסם וטבח מערת המכפלה. די לשטיפת המוח השמאלנית-פאלסטינית שעוברת על ויקיפדיה. ממש תופעה של "שוטים מועילים". לבשיחה 12:42, 25 ביולי 2007 (IDT)
    נשמע כמו איום. בכל מקרה, ביום שזה יקרה גם יהפוך האצל לארגון טרור.
  4. ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 12:44, 25 ביולי 2007 (IDT)
  5. אם עשרות נרצחים זה לא טבח אז מה זה בדיוק? ברוקולי 15:51, 25 ביולי 2007 (IDT)
  6. השם 'פיגוע' יכול לתאר פיגוע דקירה עם פצוע קל, ובכך להטעות. השם 'טבח' מצביע על רצח המוני, וזהו אכן טבעו של האירוע המדובר. יחסיות האמת 03:27, 27 ביולי 2007 (IDT)
  7. דוד שי 21:10, 27 ביולי 2007 (IDT)
  8. זהו השם המקובל - לא שונה מטבח בולוניה. קרני שיחהמשנה 09:08, 31 ביולי 2007 (IDT)
  9. טבח הוא טבח הוא טבח מ. שלום 15:38, 31 ביולי 2007 (IDT)

לשנות ל"הפיגוע במלון פארק"עריכה

  1. יונתן שיחה 11:35, 25 ביולי 2007 (IDT) עמדתי מנומקת בדיון, השם הנפוץ יותר, לא מפריע לי השם טבח במיוחד.
  2. קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 11:37, 25 ביולי 2007 (IDT) בלי לחוות דעה אם מדובר בטבח או בפיגוע (ההבדל לא משמעותי בעיני, שניהם רצח של חפים מפשע) אנחנו חייבים להשתמש בשם המקובל יותר, וזה "הפיגוע במלון פארק".
  3. יעקב135 11:42, 25 ביולי 2007 (IDT) ואני חשבתי שזה טבח (מקצוע). ובלי ציניות, אני מניח שבהיסטוריה המגואלת מדם של עם ישראל היה יותר מטבח אחד בליל הסדר.
  4. Harel‏ • שיחה 11:43, 25 ביולי 2007 (IDT) ממליץ לקרוא את "הרבי מבכרך" של היינה לשם השוואה.
  5. השם המקובל. עידו 11:44, 25 ביולי 2007 (IDT)
  6. חי ◣ 25.07.2007, 11:47 (שיחה)
  7. הדס 12:02, 25 ביולי 2007 (IDT) גם אני לא שמעתי לפני על "טבח ליל הסדר".
  8. חבל שנפתחה ההצבעה המיותרת. דניאל ב. 12:11, 25 ביולי 2007 (IDT)
  9. Nbinen - שיחה 12:12, 25 ביולי 2007 (IDT)
  10. מנימוקי יונתן. דרור 12:15, 25 ביולי 2007 (IDT)
  11. עוזי ו. 12:19, 25 ביולי 2007 (IDT). כפי שכתבתי בדף השיחה: למלה "טבח" יש משמעות של הרג מתוכנן ומתמשך. פעולה קצרה אינה יכולה להיות טבח.
  12. דב ט. 12:23, 25 ביולי 2007 (IDT) הנתון שהביא חגי אדלר מגוגל מטעה. יש ללכת לדף האחרון בתוצאות החיפוש ולראות כמה מופעים יש בניכוי תוצאות דומות מאד, כמו כן יש להתעלם מוויקי עצמה.
    "שיטת הדף האחרון" אינה מהימנה כי היא מבוססת על אלגוריתם ניפוי לא ברור ולא מדויק. גם בניכוי ויקיפדיה, התוצאות די זהות, 966 מול 885. חגי אדלר 12:32, 25 ביולי 2007 (IDT)
    התוצאות הן 996 לטובת הפיגוע במלון פארק. השיטה להתעלם מ"הדף האחרון" היא "לחזור על החיפוש עם תוצאות שהוסרו" ואז ללכת לדף האחרון. במקרה כזה, כשמורידים את ויקיפדיה, יש בערך פי 10 לטובת "פארק". Nbinen - שיחה 13:03, 25 ביולי 2007 (IDT)
  13. יוסאריאן‏ • שיחה 13:11, 25 ביולי 2007 (IDT)
  14. כשראיתי את השם "טבח ליל הסדר" כלל לא הבנתי במה מדובר. ‏עדיאל‏ 14:04, 25 ביולי 2007 (IDT)
  15. זה השם המקובל, גם לפי מבחן גוגל. בדקו כמה תוצאות שונות מתקבלות ותיווכחו שלטבח ליל הסדר יש רק 25 תוצאות מחוץ לוויקיפדיה. וחוצמזה, בניגוד לאומדיה, מטרתנו אינה לעצב את השיח ההסברתי הבינלאומי. ליאור ތޮ 15:47, 25 ביולי 2007 (IDT)
  16. יוספוסשיחה 19:12, 25 ביולי 2007 (IDT)
  17. אורי שיחה 19:56, 25 ביולי 2007 (IDT)
  18. ליז'אנסק 21:24, 25 ביולי 2007 (IDT)
  19. זה עניין פשוט של שם מקובל ולא עניין פוליטי או פרשנות של מושג כמו "טבח". אני בטוח שאיש מהמצביעים לשינוי השם לא ממעיט בהערכת גודל הזוועה בקוראו לאירוע פיגוע ולא טבח. השמח בחלקו (-: 22:37, 25 ביולי 2007 (IDT)
  20. הידרו 22:39, 25 ביולי 2007 (IDT)
  21. odedee שיחה 22:51, 25 ביולי 2007 (IDT)
  22. Freddie Mercury 22:53, 25 ביולי 2007 (IDT) לא שונה מפיגועי 11 בספטמבר, פיגועי 11 במרץ במדריד ועוד
  23. Ori~ 23:08, 25 ביולי 2007 (IDT)
  24. המורה 14:24, 26 ביולי 2007 (IDT)
  25. א&ג מלמד כץשיחה 14:27, 26 ביולי 2007 (IDT)
  26. האזרח דרור 17:37, 26 ביולי 2007 (IDT) שם מוכר יותר. טבח זה הרג מתמשך של הקורבנות אחד אחרי השני.
  27. Danny-w‏ 23:57, 26 ביולי 2007 (IDT)
  28. Yonidebest Ω Talk 04:14, 27 ביולי 2007 (IDT) - אבל אני מכיר גם את הכינוי השני. אני לא מתנגד לאזכור בהקדמה ולהפניה.
  29. אבל טבח מערת המכפלה ישונה גם הוא. אליזבט שיחה 16:40, 27 ביולי 2007 (IDT)
  30. --Act 17:00, 27 ביולי 2007 (IDT) לשנות גם את "טבח מערת המכפלה" ואת "טבח כפר קאסם"
  31. ליש טבח בא מלטבוח (עם סכין) לכן זה לא מתאים וזה נכון גם לגבי הטבח במערת המכפלה, שם צריך להישתמש ב"קטל" או "הרג ההמוני". המילה פיגוע מיוחדת בעברית לפעולה נגד היהודים ומדינת ישראל. 17:09, 27 ביולי 2007 (IDT)
  32. Mort 22:06, 28 ביולי 2007 (IDT)
  33. הארוע הזוועתי הזה מוכר יותר בשם זה.בתנאי שטבח מערת המכפלה יהפוך ל"פיגוע מערת המכפלה" גם הוא. בברכה, ערכןשיחהטיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 00:20, 29 ביולי 2007 (IDT)
  34. כמו יונתן --‏Karpada‏ 18:11, 31 ביולי 2007 (IDT)

ההצבעה הסתיימה. הוחלט לשנות את שם הערך ל"הפיגוע במלון פארק" ברוב של 34 מול 9. ‏odedee שיחה 23:05, 1 באוגוסט 2007 (IDT)