ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שמות יחידות בצבאות זרים (לא צה"ליים)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (יחידות)
<ויקיפדיה:מתן שם לערך

תאריך תחילת ההצבעה: 12:42, 10 בפברואר 2015 (IST)
תאריך סיום ההצבעה: 12:41, 17 בפברואר 2015 (IDT)

הקדמה

בערכי יחידות צבאיות (שאינן יחידות צה"ליות), יש חוסר אחידות בשם היחידות. שמות חלק מהערכים נכתבים כ<סוג היחידה> ה-<מספרה> של <שם ארץ המקור>, חלק אחר נכתב כ-כ<סוג היחידה> ה-<מספרה> וחלק כ-כ<סוג היחידה> ה-<מספרה> (<שם ארץ המקור>)(יצויין כי רוב הערכים כיום כתובים על פי הפורמט הראשון).

הצבעה זו באה לשים קץ לחוסר הבהירות ולקבע צורה אחידה למתן שם לערכים.

יודגש כי הדיון וההצבעה נוגעים ליחידות ממוספרות ולא ליחידות בעלות שם יחודי כמו ארמיית השריון אפריקה, דיוויזיית גרוסדויטשלנד או ארמיית הפוטומק.

דיונים קודמים

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון: <סוג> ה-<מספר> של <ארץ>

הפורמט של שם עם סוגריים הוא מאולץ ולא טבעי בשפה קולחת ויש להמנע ממנו. לפעמים בוויקיפדיה אין ברירה כי יש כפל שמות, אבל אם אין צורך, כמו במקרה זה, למה לסרבל ולשבור שיניים?
שם כמו הדיוויזיה המוטסת הבריטית הראשונה או הדיוויזיה המוטסת ה-101 הוא נעים וקולח לקריאה. להפוך את זה עכשיו להדיוויזיה המוטסת הראשונה (בריטניה) פחות טוב. במקרה של יחידות מפורסמות כמו הדיוויזיה המוטסת ה-101, השם הדיוויזיה המוטסת ה-101 (ארצות הברית) ממש מסרבל את שם היחידה ומעיק כשצריך כל הזמן לכתוב [[הדיוויזיה המוטסת ה-101 (ארצות הברית)|הדיוויזיה המוטסת ה-101]]
אני לא רואה איך ההצעה השנייה מקצרת את השם. מה ההבדל באורך בין דיוויזיית חיל רגלים ה-16 של ברית המועצות או דיוויזיית הרגלים ה-16 של ברית המועצות לבין דיוויזיית חיל רגלים ה-16 (ברית המועצות) או דיוויזיית הרגלים ה-16 (ברית המועצות)? ספרתי תווים, יצא בדיוק אותו דבר.
ככלל, רצוי לרשום שמות מלאים בערכים כגון דיוויזיית חיל רגלים ה-16 של ברית המועצות ולא לקצר לדיוויזיית חיל רגלים ה-16. אבל אם השם חוזר על עצמו מספר פעמים בערך, קמו למשל ב[[[קרב סטלינגרד]] או קרב קורסק, ניתן לקצר
לא מומחה בדקדוק. שמומחים יגידו האם לשונית עדיף הדיוויזיה המוטסת הבריטית הראשונה או הדיוויזיה המוטסת הראשונה הבריטית כמו שמוצע למען האחידות
לסיכום מוצע:
- שמות יחידות יהיו בתקן <סוג> ה-<מספר> של <ארץ> כמו למשל חיל האוויר השמיני של ארצות הברית, קל ונוח
- במקרה של יחידות שמיות כמו דיוויזיית גרוסדויטשלנד, לא לשנות את השם. הצד השני לא נותן מענה למקרה זה
- במקרה של צבאות מפורסמים אפשר לרשום את שם הצבא במקום המדינה. כך אפשר הארמייה השישית של הוורמאכט. ערכים כמו ארמיית הפאנצר הרביעית אפשר להעביר לארמיית הפאנצר הרביעית של הוורמאכט. ארמיית הפאנצר הרביעית של גרמניה (או ארמיית הפאנצר הרביעית (גרמניה) בהצעה השנייה) נשמע לי פחות טוב, כי זה לא מתאר שזו הייתה יחידה ספציפית לוורמאכט, שמו הרשמי של צבא הקבע של גרמניה הנאצית בשנים 1935 - 1945, ולא לגרמניה בכל הזמנים. הצד השני לא נותן לזה מענה כרגע
- ניתן להחריג ולא לציין את שם המדינה ביחידות מפורסמות כמו הדיוויזיה המוטסת ה-101. לא אתנגד אם יבקשו הדיוויזיה המוטסת ה-101 של ארצות הברית לשם האחידות

בורה בורה - שיחה 12:10, 10 בפברואר 2015 (IST)

במאמר מוסגר, "ארץ" יכול להיות מוחלף גם בשם הצבא (כמו וורמאכט במקרה שכתוב מעלה) אז כן, ארמיית הפאנצר הרביעית (וורמאכט) נותנת מענה הולם. לגבי ה-101, זו בדיוק הנקודה עם הצד השני, אפשר לוותר על הסוגריים ולהישאר עם הדיוויזיה המוטסת ה-101 ואפשר במידה ויש התנגשות כמו במקרה של הקורפוס הראשון (זה של אוסטרליה או זה של האנזא"ק) להשתמש בסוגריים על מנת להבדיל בין יחידות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:28, 10 בפברואר 2015 (IST)

לגבי יחידות כמו דיוויזיית גרוסדויטשלנד, הם מחוץ לדיון שכן זוהי שמה של היחידה, ממש כמו ארמיית הפוטומק או ארמיית השריון אפריקה. נושא הדיון הוא בכל הקשור ליחידות ממוספרות השונות ולא בעלות השמות המיוחדים. (אולי כדי להוסיף הבהרה להקדמה) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:31, 10 בפברואר 2015 (IST)

אם כך, לדעת שני הצדדים אין צורך לשנות שמות כמו ארמיית הפאנצר השישית. נכון? בורה בורה - שיחה 12:40, 10 בפברואר 2015 (IST)

אכן, אם הייתה רק ארמיית הפאנצר השישית אחת אין טעם בשינוי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:47, 10 בפברואר 2015 (IST)

אני לא לחלוטין מסכים, היו ארמיות פאנצר בוורמאכט כמו גם באס-אס (בתאוריה גם יכלו להיות בלופטוואפה). זה נכון שארמיית פאנצר שישית הייתה (עד כמה שאני זוכר כרגע) רק בוורמאכט, אך למען הסדר יש צורך לדעתי לציין גם כאן וורמאכט בסוגריים. המטרה של הצבעה זו היא לייצר סדר ואחידות, במקרים אפורים בעייני תמיד בסוגריים צריכה להיות השייכות. רק במקרים נדירים כמו דיוויזיית לייבשטנדרטה (כיום יש 'האס אס' בשם הערך) אין צורך בסוגריים כי מדובר בשם ייחודי של היחידה (לצורך העניין כמו 'גולני' או 'משמר החיים'). Jakednb - שיחה 12:32, 12 בפברואר 2015 (IST)

עמדת הצד השני: <סוג> ה-<מספר> (<ארץ>)

לטעמי יש להעדיף מתן שם לערך שיבדיל בין ערכים דומים ברמת הסוגריים, ממספר סיבות.

השם שמתקבל הוא יותר מדוייק. לרוב שם המדינה אינו חלק אינטרלי משם היחידה.
הדיוויזיה המשוריינת הבריטית הראשונה תהפוך ל-הדיוויזיה המשוריינת הראשונה (בריטניה) או אולי אפילו הדיוויזיה הראשונה (בריטניה) (אם אין צורך בתוספת המשוריינת, אינני מכיר את הנושא עד כדי כך), הקורפוס האוסטרלי הראשון יהפוך להקורפוס הראשון (אוסטרליה) בקורולציה עם הקורפוס הראשון (אנזא"ק) ודיוויזיית חיל רגלים ה-16 של ברית המועצות (ששמה הנוכחי ארוך כאורך הגלות) תקוצר לדיוויזיית הרגלים ה-16 (ברית המועצות).
מהסוגריים קל להתעלם, הן מבחינת הקריאה של שמות הערכים והן מבחינת כתיבת הקישורים לערכים הללו.
ניתן יהיה לכתוב קישור לערך אודות הקורפוס הראשון כך [[הקורפוס הראשון (אוסטרליה)|]] במקום כך [[הקורפוס האוסטרלי הראשון|הקורפוס הראשון]] וכן הלאה.
אחידות.
במקום ששמות ערכים יכתבו כרגימנט הפרשים השביעי של צבא ארצות הברית וגם כהדיוויזיה המשוריינת הבריטית הראשונה יש להסכים על פורמט אחיד שישמש את כלל ערכי היחידות.

• עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:41, 10 בפברואר 2015 (IST)

אני מסכים עם דמזו. גילגמש • שיחה 12:37, 10 בפברואר 2015 (IST)

תוספת/הבהרה להצעה - הסוגריים הינם אופציונליים ויוספו רק במידת הצורך, היה ואין מקבילה לדיוויזיית הרגלים ה-14 אזי אין טעם להוסיף את הסוגריים "(ברית המועצות)" לשם הערך. כמו כן, השדה "ארץ" יכול לשמש גם להבדיל בין צבאות לדוגמה וורמאכט או איחוד [במקרה של מלחמת האזרחים האמריקנית]) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:41, 10 בפברואר 2015 (IST)

זה פתח לבלגן עצום. יש לא פחות מ-11 דיוויזיות שנקראות הדיוויזיה ה-14, מהן 6-7 רגלים. כל פעם שיכתב ערך חדש נתחיל להחליף שמות? לא טוב ולא ריאלי. נראה שעדיף תמיד לתת שם מלא, אלא אם זה שם שבוודאות אין לו כפילות, כמו המילה "פאנצר" בשם היחידה. בורה בורה - שיחה 12:53, 10 בפברואר 2015 (IST)

אבל אז אתה חוטא לאמת - זוהי לא שמה האמיתי של היחידה אלא שם שהמצאת כדי שיתאים לך • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:10, 10 בפברואר 2015 (IST)

ואם כבר הבאת את הקישור הזה - שים לב שזו הפרקטיקה שמיישמים בוויקינגליש (לא שבדקתי קודם, יצא ככה) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:11, 10 בפברואר 2015 (IST)

איך 14th Indian Infantry Division מתאים לפרקטיקה שלך? הוא מתאים למה שאני מציע. כנ"ל 14th (Light) Division או 14th Indian Division... אצלם גם יש מה שאתה קורא "חוסר אחידות". בורה בורה - שיחה 13:18, 10 בפברואר 2015 (IST)

ואתה גם לא עונה לי על בעיית הכפילות בשמות שהצגתי לעיל. המשפט "אין מקבילה לדיוויזיית הרגלים ה-14 אזי אין טעם להוסיף את הסוגריים "(ברית המועצות)"" אינו נכון. בורה בורה - שיחה 13:21, 10 בפברואר 2015 (IST)

14th Infantry Division (Poland), 14th Infantry Division (Wehrmacht), 14th Division (Imperial Japanese Army)... לגבי 14th (Light) Division כנראה שזוהי שמה של היחידה (עם הסוגריים הכוונה) ושאר היחידות ההודיות - צריך לבדוק לעומק האם התוספת Indian היה במקור חלק מהשם, לא כזה תלוש מהמציאות שכך היה. כך או כך, לא לשם כך התכנסנו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:24, 10 בפברואר 2015 (IST)

מבחינת להוסיף או לא - אם יש פוטנציאל ליחידות נוספות, כן, על הכותב לדעת זאת ולדאוג להוספה של הסוגריים ואם לא, אז זה לא סוף העולם, אפשר תמיד להעביר ערכים לשם חדש על מנת ליצור פירושונים, זו פרקטיקה ידועה ומוכרת בוויקיפדיה, וכך גם נוכל לקבוע כי אין עדיפות ליחידה זו או אחרת למי יתווספו הסוגריים ולמי לא • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:27, 10 בפברואר 2015 (IST)

לגבי הדוגמה של יחידות הודיות\גורקות\או כל יחידת ילידים בצבאות אימפריאליות, השיוך הגיאוגרפי היה חלק מהשם בכדי להבדיל בין הדיוויזיה ה-X בצבא הרגיל לבין הדיוויזיה ה-X ששירתה באותו צבא אך גוייסה בקרב חיילים ילידים בשרות האימפריה. כך גם כיום ישנו רגימנט הרובאים (בריטניה) לצד רגימנט רובאי גורקה המלכותי (המלכותי מציין מעמד מסויים ולא היה חלק מהשם לאורך כל ההיסטוריה של היחידה), כך; Rifle Regiment ו-Gurkha Rifle Regiment (או בכינוי הנפוץ שלהן "The Rifles" ו-"Gurkha Rifles"), שניהם משרתים יחד בצבא הבריטי. Jakednb - שיחה 12:24, 12 בפברואר 2015 (IST)

הערות נוספות

אחידות היא מטרה חשובה בלקסיקון ייעודי. ויקיפדיה אינה אוסף של לקסיקונים כאלה, ולכן האחידות בתוככי נושאים מסויימים אינה מטרה בפני עצמה. לא תקין שההצבעה כופה אחידות, בלי קשר לשאלה איזה מבנה האחיד ייבחר.
העקרונות היסודיים הם דיוק ונורמטיביות. שם הערך צריך להלום בדייקנות עד כמה שאפשר את נשוא הערך (ולהיפך); וצריך להיות השם הרגיל והמקובל בפי דוברי העברית ומקורותיה לנשוא הערך. דוברי הצרפתית יקראו ל"גדוד החצוצרנים הראשון" בשם זה, ולא בשם "גדוד החצוצרנים הצרפתי הראשון", אבל דוברי העברית יעדיפו בדרך כלל את השם השני (ולצורך זה, ספר בעברית על צבא צרפת אינו ראיה, משום שהוא ישמיט את שם המדינה דרך קבע; וספר על גדודים של תזמורות צבאיות הוא כן ראיה). אני נוטה מהסיבות האלה לאפשרות הראשונה, אלא במקומות שהיחידה מפורסמת כל-כך עד שגם בעברית שגרתית (ולא של המומחים לדבר) אין מציינים את שם המדינה.
סוגריים נוספים כשיש בהם צורך: לאו דווקא כשיש ערך אחר באותו שם, אלא כאשר אי אפשר לדעת משם הערך (לבדו ומחוץ להקשר) במה מדובר. עוזי ו. - שיחה 12:56, 15 בפברואר 2015 (IST)

עוזי ו., מילים מחכימות! אבל משנפתחה כבר ההצבעה, אפשר למנות אותך בתומכי הקבוצה הראשונה על פי דבריך? אם כן, חתום שם בבקשה. בורה בורה - שיחה 16:19, 15 בפברואר 2015 (IST)

אני מתנגד לאחידות יותר משאני תומך בשמות ערכים מלאים. עוזי ו. - שיחה 17:57, 15 בפברואר 2015 (IST)

עוזי ו., הוספתי אופציה של "מתנגדים לאחידות". העיקר שקולך ישמע. בורה בורה - שיחה 18:11, 15 בפברואר 2015 (IST)

תודה; ניצלתי אותה. עוזי ו. - שיחה 18:24, 15 בפברואר 2015 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

סיכום

עם הזזת קולו של עוזי לאופציה א', סיכום הקולות: לאופציה א' הצביעו 5, לאופציה ב' הצביעו 9. אופציה ב' נבחרה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:35, 17 בפברואר 2015 (IST)