ויקיפדיה

שיחה:ביתא ישראל/ארכיון 5

< שיחה:ביתא ישראל
תגובה אחרונה: לפני 4 שנים מאת Tskhi בנושא פיסקה חדשה על הגנטיקה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


השחזור ב-2015 עריכה

תגובה אחרונה: לפני 5 שנים10 תגובות4 אנשים בשיחה

משתמש:עוזי ו., משתמש:Gilgamesh, צר לי על התיוג. קראתי במקרה מאמר של סטיבן קפלן ונזכרתי בערך ובדיון על ההטיות הכבדות שבו (ב-2015 תמכתי בשחזור גורף בערך פלאשמורה). נראה שהשחזור העמוק הנדרש שהתבקש בדף השיחה לא התבצע. האם לא הגיעה השעה לכך? לדוגמא, הערך משתמש במקור של ג'יימס ברוס מ-1790 (!) כסימוכין לקיומה של ממלכה יהודית עתיקה כלשהי במאה הרביעית. AddMore-III - שיחה 10:40, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

זכור לי שדווקא כן ביצענו שחזור עמוק לערך הזה. אם לא, אז בהחלט יש לשחזר לנקודה מוסכמת. גילגמש • שיחה 20:19, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
גילגמש, אם אתה מתכוון לשחזור כ-70% מהערך כאן, שחזור זה בוטל כעבור זמן קצר ומאז הערך השתנה במעט יחסית. AddMore-III - שיחה 21:28, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
לפי תקציר העריכה נראה שהתקיים דיון. בכל אופן, אני עדיין תומך בשחזור. גילגמש • שיחה 21:55, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
לא היתה הצדקה לביטול השחזור. הערך הנוכחי פגום מהיסוד. עוזי ו. - שיחה 22:10, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
המשפט הנדון נסמך על עמודים 413-414 במאמר זה של ג׳ון אבינק משנת 1990 וכן על עמודים 22-23 בספרו של ג׳יימס קווירין משנת 1992. התיאור המובא בעמוד 414 של המאמר תואם את הכתוב במשפט הנדון בעוד שהספר אינו זמין לעיוני. אני מתייג את משתמש:אדעולם כדי שיוכל לצטט כאן מה בדיוק נכתב בספר.
בכל אופן, קיימת הסכמה כללית בין חוקרי אתיופיה, לרבות פרופ׳ סטיבן קפלן, כי היהדות חדרה לאתיופיה טרם הגעת הנצרות לאתיופיה. כך נכתב במפורש בערך ביתא ישראל שחיבר קפלן עצמו עבור האנציקלופדיה אתיופיקה (אנ') (כרך א׳, עמוד 552, סעיף Origins). המחלוקת נוגעת רק לשאלת רציפות הקיום היהודי באתיופיה: קפלן ותלמידיו טענו כי כל היהודים באתיופיה התנצרו או הושמדו ברבות השנים, ואילו ביתא ישראל נוצרו ספונטנית מתוך כתות נוצריות שמרדו בשלטון המרכזי בסביבות המאה ה-14. לשיטתם, קיימת חפיפה גאוגרפית מקרית בלבד בין אזורי ההתיישבות היהודית הקדומה באתיופיה בהרי סימן לבין אזורי ההתיישבות של ביתא ישראל. חוקרים אחרים סבורים כי התקיימה נוכחות יהודית רציפה באתיופיה, סברה המתיישבת עם העובדה כי רבות מההלכות ששימרו ביתא ישראל לא נשמרו בשום זרם של הכנסייה האתיופית. ראו למשל בספרים ״מסיני לאתיופיה - עולמה ההלכתי והרעיוני של יהדות אתיופיה״ (שרון שלום, הוצאת ידיעות אחרונות, 2012) ו-״חג ומועד בביתא ישראל״ (יוסי זיו, הוצאת יד בן צבי, 2017).
יתרה מכך, הגירסה אליה אתם מציעים לשחזר כוללת בין היתר את המשפט השקרי הבא: ״על פי מחקרים גנטיים וביניהם בדיקת דנ"א כהנים נמצא כי אין לעדת יהודי אתיופיה קרבה גנטית אל בני ישראל המקראיים והם דומים מבחינה גנטית לכלל תושבי אתיופיה״. לטענה הזו אין רגליים, כפי שהסתבר במרוצת דיון שהוקדש לכך באפריל-מאי 2007. בהינתן כי פרופסור קפלן הקדיש מספר מאמרים לחקר השיח הגזעי אודות ביתא ישראל ([1],[2],[3]), בטוחני כי הלה לא יראה בעין יפה את הניסיון להיתלות בו כדי לשחזר את האמירות השקריות שנוספו לערך באפריל 2007. מדובר בכשל פנייה לסמכות מהזן הנלוז ביותר - כזה הנתלה בפרופ׳ קפלן כדי להשיב את הערך לאמירות הגזעניות ששילב בו כותב אחד לפני 11.5 שנים.
למקרה ששוב ינסו לערוך כאן איזו ספירת ראשים מקרית של כותבים המעדיפים להאביד 11.5 שנות תרומה לערך הנדון, אתייג גם את משתמשת:דוג'רית, את משתמשת:Staval, את משתמש:InvestOrion ואת משתמשת:Dalila. ליאור पॣ • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 15:57, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
אני שמח שצצת. המאמר של אבינק שאתה מסתמך עליו, לכאורה, מגדיר בפירוש את הסיפור המגולל שם כ"פסאודו-היסטוריה" ו"אגדה" (עמ' 415 למעלה), שאפשר להבחין בתוכה במוטיבים שאולים מיצירות ספרותיות שונות - אחד מכמה מיתוסים/נרטיבים, חדשים וישנים, שהמחבר דן בהם. הערך כאן, לעומת זאת, מתאר זאת כעובדה היסטורית. גם אבינק מציין שקיומה של הקבוצה ברור רק מן המאה ה-14, נקודה שאין לה זכר בערך. אתה תועמלן והיטית ערך זה וערכים אחרים בשיטתיות. האופן בו אתה מטביע את דף השיחה בטענות מטענות שונות ולא-קונסיסטנטיות (במקרה זה: מנסה להגן על הסיפור של ברוס; פותח דיון על "הרצף היהודי" באתיופיה; מזכיר ספרים של שניים שאינם היסטוריונים ביקורתיים ושיש להם עניין מובהק בהרמוניזציה עם הנרטיב הרבני) רק מוכיח זאת. AddMore-III - שיחה 21:49, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
דף השיחה הזה נועד לדיונים אודות השבחת הערך ביתא ישראל ולא להפצת לשון הרע על עמיתיך לכתיבה בוויקיפדיה. גם הכתרים שאתה קושר לראשי שגויים מעיקרם: אני אמנם הגיתי את מיזם ביתא ישראל לנוכח הערך הקלוקל שמצאתי כאן באפריל 2007, אך תרומתי לו בטלה בשישים למול זו של עשרות אנשים אחרים שחיברו מאות ערכים במסגרתו וכתולדה שלו. ביניהם זכורים לטוב מיקי, Ori, דלילה, עיצובית, יניב, גל, בני, יערה, ספיר, הודיה ובת אל. בזכותם ובזכות רבים אחרים אנחנו מתקדמים, לאט ובזהירות, לקראת סקירה אנציקלופדית ראויה לשמה של מורשת ביתא ישראל.
לגופה של טענה, תקופת הדממה אופיינית לא רק לגלות ישראל בחבש ואפילו לא רק לגלויות ישראל לתפוצותיהן. מיעוט הממצאים מקשה על הכרעה בין ההשערות השונות הקיימות במחקר, וחלילה לה לוויקיפדיה להכריע עבור הקוראים בין ההשערות או להסתיר את דבר קיומה של מחלוקת מחקרית בנושא. לכן הפרק ביתא ישראל#התיישבות הקהילה נפתח במשפט "המחלוקת העיקרית במחקר הוא על טיב הקשר האתנו-דתי שבין אותם יהודים קדומים לבין היהודים שהופיעו לראשונה על הכתב במאה ה-9 אצל אלדד הדני ובמאה ה-14 במקורות האתיופים.[1]" והערך מוצא ביתא ישראל נפתח במשפט "רב הנסתר על הגלוי בשאלת מוצאן של קהילות אלה, שדברי ימיהן מצטלבים לתקופות קצרות ושבים ונפרדים עד מחצית המאה התשע-עשרה". למשל, בעוד שהעדות הארכאולוגית הקדומה ביותר למסגיד יהודי אותרה בעיירה תנעם שבמחוז צנעא,[2][3][4] היעדר הממצאים (והחפירות הארכאולוגיות ככלל) אינו מאפשר להצביע על תולדות המסגיד.
אין מחלוקת בספרות על היהדות הקדומה בקיסרות אקסום. כמו כן אין מחלוקת על כך שהנצרות השפיעה על חצר קיסרות אקסום מימי פרומנטיוס, אולם הפצת הנצרות ברחבי הקיסרות האיצה רק לקראת סוף המאה החמישית, בהשפעת "תשעת הקדושים". אפשר לדון קונקרטית בשיפורים נחוצים בערך, אולם אם ברצונך לשחזר אותו למהדורת אפריל 2007 תידרש כמובן להמציא מקורות אמינים לכל הטענות המופרכות שהופיעו בו. כמו גם ליידע את כלל הקהילה, מלוח המודעות, בדבר השינוי הרדיקלי המוצע. ליאור पॣ • י"ז בחשוון ה'תשע"ט • 12:01, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
טוב לראות שאתה מתעלם מההטעיה הפשוטה והברורה שהעלתי אודות ההסתמכות על אבינק וממשיך להטביע את דף השיחה. יצרת הפניה ארכנית וטרחנית בשלוש הער"ש להערתו הקצרה של לסלאו כי ייתכן שמקור המילה מסגיד הוא בערבית דרומית בהתבסס על ממצא בתימן (המאמר הגרמני לא יצר שום קישור בינו לאתיופיה), כאילו הוא מתייחס שם לנושא המדובר כאן. אגב, גם על השפעת היהדות במצרים הרומית המאוחרת והתפתחות הכנסייה הקדומה אין חולק, רק שאינני מבין כיצד זה קשור למה שאמרתי. אניח לעורכים אחרים לשפוט. AddMore-III - שיחה 19:04, 30 באוקטובר 2018 (IST)
המאמר הנדון זמין לעיונם של כותבי ויקיפדיה ואני סומך על כישורי הבנת הנקרא שלהם, לכן לא טרחתי להתייחס לניסיון ההטעיה שלך. גם את הערתו של לסלאו הצלחת לסלף. מולר ולסלאו הסיקו מהכתובת כי המילה מסגיד חדרה לשפת הגעז במשמעות בית תפילה מן השפה השבאית, ולא ישירות מהשפה הארמית או בעקיפין מן המילה מסגד בשפה הערבית, שהושפעה אף היא מהשבאית. אין זה מעניינם של קוראי ויקיפדיה כי יושרתם של לסלאו, בר-אילן, גרינפלד, שפרבר, שלום וזיו מוטלת בספק בעיניך. הצעת לבטל 1943 מתוך 2075 עריכות שעבר הערך ביתא ישראל, כביכול על סמך מאמר של סטיבן קפלן. לשם כך שומה עליך ליידע את כותבי ויקיפדיה מלוח המודעות ולהמציא סימוכין לכל הטענות המופרכות המופיעות בגירסה נושנה זו של הערך. ליאור पॣ • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 21:38, 30 באוקטובר 2018 (IST)
השחזור שהתבצע ובוטל ב-2015 הקטין את הערך מ-81K ל-29K . במקום להתווכח איזו גרסה יותר טובה, אני מציע שאדמור ימחק מהערך את המידע השגוי, ואם יהיו מחלוקות ליאור ישחזר את מה שרלוונטי, ונדע לגבי מה בדיוק צריך להכריע. בברכה, גנדלף - 23:49, 03/11/18

ביתא ישראל קיימו מנהגים ופולחן המכונים "היימנות" עריכה

תגובה אחרונה: לפני 24 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

המנהגים והפולחן הם יהודים ולא מכונים בתואר בלעדי "היימנות"."היימנות, היא מילה בגעז שמתארת מצוות של דת מסויימת. כול אחד עורך כראות עיניו וממציא תארים ממוחודו הקודח ויקפדיה תהיו יותר רציניים ―5.102.239.56 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגנטיקה חשובה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 4 שנים11 תגובות6 אנשים בשיחה

שלום לכולם

הוספתי למאמר חלק מאוד חשוב שבצורה מוזרה לא היה נמצא במאמר הזה לפני. חשוב לי לציין שלהפך מהרבה מקורות שראיתי במאמר הזה המקורות שלי הם הכי רצינים שיש ואפשר לבדוק את האמתיות שלהם (נכון עבור השעה שהוספתי אותם).

הנה מה שרציתי להוסיף.

-מחקרים גנטים-

כל המחקרים הגנטים היראו בלי ספק שאין שום קשר גנטי בין הביתא ישראל ליהודים או לשום אוכלוסייה אחרת בלבנט.[5][6][7][8][9]

Tskhi - שיחה 00:57, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אין לי שום ויכוח איתך לגבי החשיבות של גנטיקה באופן כללי (כמדע, השאלה היא חשובה למה). מחקתי את המשפט שהוספת כיוון שהוא מבטא בצורה אבסולוטית השערה מדעית, באופן שלא משקף את הגישה המדעית של המחקרים המצוטטים ואחרים. כמה נקודות בעניין זה:
(א) "כל המחקרים" - מדובר בכל המחקרים שאתה קראת. תכתוב את הדברים בשם אומרם ולא בשם המדע באופן כללי. בעניין זה אפשר להסתכל על הערך המקביל באנגלית כמודל.
(ב) "הראו בלי ספק" - מחקרים מדעיים לעולם לא מראים בלי ספק. הם מתייחסים להשערות והממצאים שלהם יכולים להיות בהתאם להשערה או בניגוד להשערה.
(ג) "אין שום קשר גנטי" - זו פרשנות מרחיקת לכת ומטעה של המחקרים. הם לא מראים שאין שום קשר גנטי, אלא שמאפיינים גנטיים מסויימים שקושרים בין קהילות ביהדות אשכנז ויהדות ספרד לא קושרים גם את קהילת ביתא ישראל, ושהקהילה הזו קרובה יותר, מבחינת אותם מאפיינים גנטיים, לקהילות לא יהודיות מקומיות. זה לא אותו דבר כמו היעדר כל קשר גנטי. למשל, במאמר של Hammer et al. ‏: "Ethiopian Jews… were affiliated more closely with non-Jewish Ethiopians and other North Africans... However, as in other studies where Ethiopian Jews exhibited markers that are characteristic of both African and Middle Eastern populations, they had Y-chromosome haplotypes... that were common in other Jewish populations." במאמר של Rosenberg et al. נטען לקשר גנטי בין יהודים אתיופיים ליהודים תימנים ומועלות כל מיני השערות לגבי זה.
(ד) "ליהודים" - המחקרים שציטטת לא קובעים מיהו יהודי. הם גם לא טוענים ש"היהודים" כולם הם קבוצה גנטית אחת, או שהמטען הגנטי של יהודים אשכנזים או ספרדים הוא המבחן למיהו יהודי. (למעשה, אותם מחקרים תומכים גם בהשערה על שוני של קבוצות יהודיות אחרות, כמו יהדות תימן וקוצ'ין; והם מראים על שוני גם בין קהילות שונות ביהדות אשכנז וספרד, לצד מאפיינים דומים שמביאים להשערות לגבי מקורות משותפים). מחקרים תומכים בהשערות שונות לגבי האופן שבו נוצרה קהילת ביתא ישראל כקהילה יהודית אחת מבין רבות ומגוונות. למשל, מתוך Behar et al. ‏: "Strong similarities to their [Ethiopian and Indian Jewish communities'] neighbouring host populations may have resulted from one or more of the following: large-scale introgression, asymmetrical sex-biased gene flow, or religious and cultural diffusion during the process of becoming one of the many and varied Jewish communities." לעניין זה ראה גם עמדה זו.
(ו) מבחינת מיקום אין צורך לדחוף את הפסקה על גנטיקה לראשית המאמר. Politheory1983 - שיחה 03:17, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מסכים עם פוליתאורי, ומתנגד אגב באופן כללי לכל אובססיית הגנטיקה (מבחינת איתור גנים המדע מדויק; מבחינת יצירת קלסתרון מובחן של קבוצות אתניות - הרבה השערות, ע"ע למשל הקביעות המשתנות לגבי הקשר הכוזרי של האשכנזים, שהשתנו לפי ההחלטה מה אמור להיות "הגנום הכוזרי"). הדת הרבנית מקשרת הרבה קבוצות אתניות שיש מעט מאוד מן המשותף בינן, ודי בכך. AddMore-III - שיחה 08:12, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
הגנטיקה חשובה ולדעתי בהחלט יש מקום להתייחס לזה בערך, אבל אחרת לגמרי, עם הרבה יותר דיוק וסיוג כמו שנומק פה נפלא על ידי פוליתאורי. אם הנושא בוער בך, מוזמן לכתוב בטיוטה ולשלוח לי שאחווה דעה לפני שתעלה לכאן. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:26, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
קיים כבר פרק על הממצאים התורשתיים בערך מוצא ביתא ישראל. דיונים אודותיו ועל המאמרים הנושנים שצוטטו באופן לקוי למהדורה האנגלית של ויקיפדיה ניתן למצוא בדף השיחה (מוצא ביתא ישראל#/talk/13,מוצא ביתא ישראל#/talk/14). כדאי גם לבדוק את עריכותיו של האלמוני בערך העבריים מדימונה. ליאור पॣ • כ"ז באב ה'תשע"ט • 14:57, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
ליאור, שחזרתי כבר את העריכה בערך העבריים מדימונה ואני עוקב אחרי הערך. גילגמש • שיחה 21:52, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
אני אענה לכולם בנפרד.
@Politheory1983

(א) לא נכון כל המחקרים הרצינים הנעשו על ידי מדענים רצינים ומקובלים באופן כללי הראו שאין קשר גניטי מיוחד בין ביתא ישראל וכל האוכלוסייות האחרות בלבנט.בנוסף יש חשיבות גם באיזה עיתון יתפרסם את המאמר. השני ההכי חשובים הם Science ו Nature ובדיוק הבאתי מקור מScience.אין לי זמן עכשיו להיכנס לשיעור בגנטיקה אבל הקבוצות האטניות כן קיימות.התוצאות האלו מתבססות על הלימוד של Haplogroup. ולכן אי אפשר לקבל תוצאות לגמרי שונות ממאמר אחד למאמר אחר.זה כמו להגיד ששני מאמרים יגיעו לתוצאות שונות במימד של המרחק בין הירח לארץ .קבוצה אחת יקבל 384 400 קמ וקבוצה שנייה -600 קמ .בוודאי שבין 2 תוצאות יכול להיות הפרש. אבל זה נשאר הפרש הגיוני או אם אתה מעדיף יש "רווח בר-סמך".

(ב)"מחקרים מדעיים לעולם לא מראים בלי ספק" הזיהום הניאילסט אולי שולט במדעי הרוח אבל לא במדעי המדויקים.אני יכול להביא לך ים אוקאנוס של דוגמאות.אבל תיקח רק למשל את האימות תוכנה שמאפשר לבדוק למשל שאלגוריתם מסויים יעבוד תמיד ולעולם ובלי שום ספק כפי שרוצים.ובבקשה אל תביא לי כדוגמה נגדית את הפיזיקה קווטיקה או התורת היחסות (אני שולט טוב רק בתורת היחסות הפרטית אגב).אבל שיניהן מתבססות על משוואות מאוד מדויקות (וכן כן אפילו הסתברות זה משוואות מדויקות ולא ניתן להגיד את כל מה שאתה רוצה).

(ג)"אין שום קשר גנטי" זה לא פרשנות זה יכול להיות מקסימום הפרש שיש בינינו בהגדרה ממה זה "לא קשר גנטי" אבל אפילו כאן הייתי יותר צודק ממך.כאן אתה פשוט מראה לכולם שאין לך מושג במה מדובר.המאמרים (שהייה כדי לך לקרוא ולהבין) הראו שאין בין האתיופים הבתא ישראל והיהודים(או הוכלוסייה לבנטינית אם אתה מעדיף) שום הפלוגרוף mtDNA או Y-chromosomeמשותף בצורה משמעותית.קרא שלפעמים שמצאו אצל כמה אתיופים הלפוגרוף (וכפי שציטטת זה הלפוגרוף מ הYקרומוזון) ממזרח התיכון בגדול אבל לא מהלבנט במיוחד ולא בצורה משמעותית בממוצא הכללי על כל האוכלוסייה שנחקרת.בכל מצב המסקנה היא ברורה האתיופים מארבה יותר קרובים לאתיופים אחרים מליהודים (במשמעות היהודים "בדם" כלומר קבוצה אטנית מהלבנט).אבל שוב כדי להבין את זה צריך דעה בסיסי בגנטיקה ואיך מורכב את הגנטיקה של בין אדם שיכול להיות מורכב מכמה הפלוגרוף.ובמאמר הזה דף 5 יש לך קיצור של כל האפלוגרוף mtDNA.https://www.researchgate.net/publication/45152565_Mitochondrial_DNA_Reveals_Distinct_Evolutionary_Histories_for_Jewish_Populations_in_Yemen_and_Ethiopia הנה עוד דוגמה בישבילך:הפלוגרוף של טורקים בממוצא:קובץ:Turkey Y chromosome(in 20 haplogroups).png ושוב זה לא פרשנות אבל אך ורק תצפיות מהדנ"א.זה כמו למדוד את המהירות של רכב או את הגודל של מישהו .אי אפשר להתתוכח על העובדה שבין אדם בגובה 170 סמ יותר קטן מבין אדם מגובה 190 סמ .(ואל תנסה להיכנס כאן את תורת היחסות כי הבנת טוב טוב את הדוגמה שלי).

(ד)נכון הם לא כאן כדי להראות מיהודי ומי לא אפילו אם בסוף הם מחליטים שגם האתיופים מביתא ישראל יהודים (כפי שציטטת טוב).אבל לצורך הדיוק אם אתה מעדיף כאשר אמרתי יהודי התייחסתי ליהודים כקבוצה אטנית אחת מהלבנט (מה שהיהודים האשכנזים והספרדים הם לפי האפלןגרוף של Y קרומוזון אני יכול להביא את המקורות אם אתה רוצה). לגבי מה שאתה טוען על התימנים והקושיין זה נכון אז מה? זה פשוט את האמת עד הקמת האיסלם ארבה ערבים התגרו ליהדות .כאשר באזורים האחרות בה היו יהודים האשכנזים והספרדים רק מיעוט זניחה עבר את התהליך הזה. מה שמאפשר לראות שהיהודים הספרדים והאשכנזים הם האוכלוסייות ההכי קרובות מאוכלוסייות הלבנטיות אחרות באזור למשל של הדרוזים ושל הקפריסינים.לגבי היהודים מקושיין אני מצטער אבל כמו עבור היהודים מאתיופיה זה ברור שהם לא קרובים לעמים לבנטינים האחרים ושהם לא שייכים לאותו הפלוגרוף (או לאותו גזע אם אתה מעדיף). מ.ש.ל

(ו) אני מסכים איתך אז איפה לשים אותו?

(ד) לגבי המאמר שהביאת אחד זה לא מאמר מדעי . איפה האפלוגרוף? התוצאות? מי הוא הגידיר כיהודי ? איפה ההתפלגויות הסטטיסטיות?איפה הוא עשה את ההפרש בין הההפלוגרוף Y וmtDNA...? בנוסף הטיפש של אלחייק הזה טען שהכוזרים הם עם מהקוקזז ולא ממרכז אסיה ! מתי תבינו שהכוזרים הינם מגזע מונגולואיד כמו הסינים או כמו למשל ההונים (ואני יכול לדייק אם אתה רוצה מה זה גזע כאן) !!! ושוב הטורקים של היום אינם טורקים טהורים הנה ההתפלגות בהפלוגרוף הממוצא של הטורקים : קובץ:Turkey Y chromosome(in 20 haplogroups).png לפחות הבין אדם הזה אומר בעצמו שיש לו יותר ספר של היסטוריה מגנטיקה מעניין אגב מי הוא קורא??הוויקיפדיה העיברי?

@AddMoreIII

(א) אין שום אובססיביות ובבקשה נא לא להשתמש באוצר מילים של הפסיכיאטריה או גם אני יכול להיג שיש אובססיביות לא להיכנס את החלק הזה.

(ב)כאשר מדובר בקבוצה של אנשים חשוב לציין מה ההיסטוריה התרבות המיקום הגאוגרפיה ... וכו ואזי גם חשוב לציין מה האופי הגנטית של האוכלוסייה הזו .כי מהגנטיקה נובע ארבה תכונות חשובות.

(ג)עוד פעם המיטולוגיה הזו של כוזרים חוזרת.אז שוב ושוב הגנטיקה מראה שאין שום קשר בהכוזרים והאשכנזים .לצורך הדעה הכלילית שלך הכוזרים הינם עם טורקים ממרכז אסיה ,כלומר מגזע מונגולואיד !!!כלומר מאותו גזע מהסינים האם האשכנזים נראים מונגולואידים ???(אני אוכל לדייק כאן אם אתה רוצה מה שאני קורא גזע).ואם אתה טוען שהטורקים מטורקיה הינם טורקים תהורים אז: 1/אתה מראה שוב שאתה ממש לא יודע במה אתה מדבר 2/הגנטיקה מראה שאתה טועה.הנה האפלוגרוף של האוכלוסייה הטורקית בממוצא.אתה בוודאי תבין את הגרף הזה ! קובץ:Turkey Y chromosome(in 20 haplogroups).png

@אישאשום

סבבה אז איך נעשה את זה?


ליאור पॣ

במה זה טענה מה שאתה אומר ? בדף הזה גם מדובר בהיסטוריה הכללית של הביתא ישראל (אפילו אם לדעתי ולפי המקורות זה לרוב אגדות בלי בסיסיות רציניות)אבל מיכוון שיש ערכים שכבר מתעסקים בנושא הזה אזי צריך למחוק אותם מהערך כאן? בנוסף הדף שהיביאת מלא אגדות וחסר מקורות בצורה אדירה. Tskhi - שיחה 18:13, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא מתכוון להתווכח איתך מהותית, בעיקר לא אחרי שהבהרת שמי שלא חושב כמוך "לא יודע על מה הוא מדבר", "אין לו מושג" או "טיפש". המסר שלי היה פשוט: צמצמת את המחקרים שהבאת למשפט אחד, שמבטא השערה מדעית בצורה אבסולוטית. תכתוב (כמו שהציע איש השום) פסקה שמביאה את הדברים בשם אומרם, בצורה מדויקת ועם הסייגים הנדרשים. אם יש דעות שונות - גם אם אתה חושב שהן טפשיות - תביא גם אותן. ויקיפדיה זה לא המקום להכריע איזה מאמר הוא טוב או חשוב ואיזה לא. כמו כן, בבקשה לא להעתיק את תשובותיך לדף השיחה שלי, אני קורא אותן פה. Politheory1983 - שיחה 00:04, 29 באוגוסט 2019 (IDT)
Tskhi, שם לב שכולנו כאן מסכימים שלצד זה שגנטיקה זה חשוב, גם שPolitheory1983 (שהשקיע באופן יוצא דופן בתגובה שלו פה - שאפו) כתב ביקורת בונה עם הרבה דברי טעם. מאחר שמדובר בנושא חשוב, אם תרצה לנסות ולגשת אליו בצורה יותר אנציקלופדית, אתה מוזמן להתחיל מיצירת דף טיוטה פרטי לשם תעתיק את התוכן שהוסר. לאחר מכן, קרא שוב ובתשומת לב את המשוב הבונה של פוליתאורי, ולאחר מכן קרא שוב ביתר עיון את המקורות שעליהם הסתמכת (שם לב שהרבה פעמים כותרת יכולה לתת קביעה מסוימת כמו "אין שום קשר בין X ל-Y", אבל בתוכן עצמו המצב מורכב יותר. זה כי לכותרת תפקיד מסוים, ולא תמיד התפקיד הזה כולל בתוכו דיוק אנציקלופדי). לאחר שתעשה זאת, אתה מוזמן לתייג אותי או לכתוב בדף השיחה שלי הודעה, ואראה מה מצב ההתקדמות שלך ואם/איך אוכל לסייע. אחדד שהשורה התחתונה של הביקורת הבונה שאני מזמין אותך לאמץ היא שהמצב - במיוחד במחקרים גנטיים שהם עוד בסך הכל בראשיתם - די סבוך. פישוט יתר הוא בעייתי מאוד, וצריך לחשוב טוב איך להימנע ממנו. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:38, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
ואגב, לדעתי המיקום לשלב מידע כזה, הוא בפרק העוסק במוצא (עניין סבוך יותר מאשר כתיבת פרק חדש, אבל מה לעשות, יש כבר מידע בנושא הזה), וגם במוצא_ביתא_ישראל#ממצאים_מדעיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:53, 1 בספטמבר 2019 (IDT)

שלום

כפי שאפשר לראות עבר מלא זמן ועדיין אין שום תיקון או הוספה לגבי החלק הגנטי של האתיופים.למרות כל המקורות הרציניות והמסקנות בלתי ניתן למחלוקת עדיין אסור לכתוב את האמת הפשוטה לסיבות אידאולוגיות . כל הכבוד לוויקיפדיה העיברית.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20623605

https://www.researchgate.net/publication/45152565_Mitochondrial_DNA_Reveals_Distinct_Evolutionary_Histories_for_Jewish_Populations_in_Yemen_and_Ethiopia

A network of mitochondrial haplotypes was constructed to investigate the evolutionary relationship of the Yemenite and Ethiopian Jewish populations to eachother (see Fig. 1). The network reveals a striking lack of identical haplotypes shared between the two populations.

Complete lack of shared haplotypes has not been found before among other Jewish populations (with the exception of a previous study that found no haplotype sharing between Ethiopian Jews and other Jewish populations (Behar et al., 2008), e.g., at least one haplotype isshared between Ashkenazi, Sephardic, North African, and Oriental Jewish populations in different regions (Picornell et al., 2006; Behar et al., 2008).

https://www.jstor.org/stable/41465797?seq=1

DNA samples from Falasha Jews and Ethiopians were studied with the Y-chromosome-specific DNA probe p49a to screen for TaqI restriction polymorphisms and haplotypes. Two haplotypes (V and XI) are the most widespread in Falashas and Ethiopians, representing about 70% of the total number of haplotypes in Ethiopia. Because the Jewish haplotypes VII and VIII are not represented in the Falasha population, we conclude that the Falasha people descended from ancient inhabitants of Ethiopia who converted to Judaism.

Tskhi - שיחה 13:13, 26 באפריל 2020 (IDT)

פיסקה חדשה על הגנטיקה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 4 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

שלום

הפסקה באנגלית היא טובה: מאוד מעודכנת (רצינית ומקורות מרובים)... כל ניתוח אוכלוסיה לא יהיה שלם כמובן ללא סעיף על הגנטיקה. אז היגיע הזמן שגם לחלק בעיברית של וויקיפדיה יהיה פיסקה על הגנטיקה(שמתעסקת באופן מוזר עם כל הנושאים האחרים: גיאוגרפיה, היסטוריה,... ועוד...). אז תרגמתי את החלק המתאים של הוויקיפדיה באינגלית שאני מעתק כאן.אשמח להערותיכם,אני עולה חדש ולכן יכול להיות שיהיה ארבה טעויות בעיברית.בנוסף זה חלק די טכני אז לא מצאתי את כל החילופי בעיברית של המילים באינגלית שאז יופיעו באינגלית.בנוסף בבקשה תתרכזו על הנכונות של העיברית של הפיסקה אני אעדכן את המקורות אחר כך .

שׁוֹשֶׁלֶת חד הורית

על פי קרוציני' (2002), haplogroup A היא השושלת האבהית השכיחה ביותר בקרב אתיופים יהודים. הקלאדה clade משתפת על ידי כ-41% מהגברים של ביתא ישראל, והיא מקושרת בעיקר לאוכלוסיות מדוברות נילוסהרית. עם זאת, הענפים שנשאו האתיופים יהודים הם בעיקר מגוון א-Y23865, שנוצר לפני כ-10,000 שנים, והוא מותאם לרמה האתיופית ולחצי האי ערב[10][11]. ההבדל עם חואיסאן Khoisan הוא 54,000 שנים.[12]

בנוסף, כ -18% מהיהודים האתיופים הם הנושאים של E-P2 (xM35, xM2); באתיופיה, רוב הדורות האלה שייכים E-M329, אשר נמצא ב-DNA העתיקה מבודדים מ 4,500 מאובן אתיופי בן.[13][14][15] ההפלוטיפוסים הללו תכופים בדרום-מערב אתיופיה, בעיקר בקרב אוכלוסיות דוברות-אומוטיק.ities, and Peoples' Region|Southwestern Ethiopia]], especially among Omotic-speaking populations.[16][17]

שאר הביתא של ישראל שייכות בעיקר לבני הדופלוונים המקושרים לקבוצות ה-E-M35 ו-J-M267 haplotypes הקשורים בדרך כלל לאוכלוסיות כושיות ודוברות שמיות בצפון-מזרח אפריקה. ניתוח נוסף מראה כי ה-E-M35 שנישא על-ידי היהודים האתיופים הוא בעיקר הילידים בקרן אפריקה ולא כמקור לבננטיין.[10][18] בסך הכל, הדבר מרמז על כך שליהודים מאתיופיה יש מגוון שנים של המורשת המקומית בצפון אפריקה לקהילה זו.[19]

מחקר ב2011 על הDNA מיטוכונדריאלי התמקד בדגימה ממוצא אימהי של פלשה בטא ישראל מצאו אותם לשאת 51.2% מאקרו-haplogroup L שבדרך כלל נמצא באפריקה. השארית כללה שיננים ממוצא אירואסייתי כגון 22% R0, 19.5% M1, 5% W, ו 2.5% U.[20] עם זאת, לא היו מבני הטיפוס הזהים בין האוכלוסייה התימנית לבין האוכלוסייה האתיופית, המציעה זרימת גנים קטנה מאוד בין האוכלוסיות לבין היסטוריית האוכלוסיה האימהית. הפרופיל האימהי של אב הקדמון של אתיופים דומה לאלה של אוכלוסיות אתיופיות.[21][17]

ממוצא אוטוזומאלי

ה-DNA של הפלשה האתיופים נבדק במחקר מקיף של טיקוף Tishkoff et al. (2009) על שיוכים גנטיים של אוכלוסיות שונות באפריקה. לפי ניתוח האשכולות של בייסיאניות, ביתא ישראל מקובצים בדרך כלל עם אוכלוסיות כושיות אחרות ודוברות אתמיות אחרות הנמצאות בקרן אפריקה.[22]

ביתא ישראל מתקרבים באופן אוטומטי לאוכלוסיות אחרות מקרן אפריקה מאשר לכל אוכלוסייה יהודית אחרת, כולל יהודי תימן.[22]

מספר מחקרים אחרים של DNA נעשו על ביתא ישראל.[23] --Tskhi - שיחה 18:36, 7 במאי 2020 (IDT)

  1. ^ Quirin, Evolution, p. 21
  2. ^ Müller, Walter W., J. Schmidt, Eva Strommenger, A. Finet, Rolf A. Stucky, Rolf Hachmann, Martin Metzger, Antonia Ciasca, Ernst Weidner, M. Damerji, B. Hrouda, Jean Margueron, André Parrot, Kurt Bittel, W. Orthmann, Hans Hirsch, Claude F.-A. Schaeffer, Fritz Schachermeyr, G. Wilhelm, Manfred Bietak, and Dieter Arnold, Ausgrabungen Und Forschungsreisen, ." Archiv Für Orientforschung 24 (1973): . ., 171 24, Institut für Orientalistik, 1973, עמ' 153-155ואיור 5
  3. ^ Leslau, "masgid", p. 363
  4. ^ וולף לסלאו Wolf Leslau, masgid, Etymological Dictionary of Gurage (Ethiopic): English-Gurage index. Vol. 2., Otto Harrassowitz Verlag., 1979, עמ' 427
  5. ^ https://www.einstein.yu.edu/uploadedFiles/LABS/Harry-Ostrer/Balter%20Jews%20Science%206-11-10.pdf
    Ethiopian Jews (left) are geneti-cally distant from others but observe Jewish customs
  6. ^ (PDF) Mitochondrial DNA Reveals Distinct Evolutionary Histories for Jewish Populations in Yemen and Ethiopia, ResearchGate (באנגלית)
  7. ^ Harry Ostrer, Karl Skorecki, The population genetics of the Jewish people, Human Genetics 132, 2013-2, עמ' 119–127 doi: 10.1007/s00439-012-1235-6
  8. ^ Michael Balter, Who Are the Jews? Genetic Studies Spark Identity Debate, Science 328, 2010-06-11, עמ' 1342–1342 doi: 10.1126/science.328.5984.1342
  9. ^ J. R. Luis, D. J. Rowold, M. Regueiro, B. Caeiro, The Levant versus the Horn of Africa: Evidence for Bidirectional Corridors of Human Migrations, American Journal of Human Genetics 74, 2004-3, עמ' 532–544
  10. ^ 1 2 D’Atanasio, Eugenia; Trombetta, Beniamino; Bonito, Maria; Finocchio, Andrea; Di Vito, Genny; Seghizzi, Mara; Romano, Rita; Russo, Gianluca; Paganotti, Giacomo Maria (2018-02-12). "The peopling of the last Green Sahara revealed by high-coverage resequencing of trans-Saharan patrilineages". Genome Biology. 19 (1): 20. doi:10.1186/s13059-018-1393-5. ISSN 1474-760X. PMC 5809971. PMID 29433568.
  11. ^ A-Y23865 YTree, www.yfull.com
  12. ^ {{{כותרת}}}, באתר yfull.com
  13. ^ Trombetta, Beniamino; Cruciani, Fulvio; Sellitto, Daniele; Scozzari, Rosaria (2011-01-06). "A new topology of the human Y chromosome haplogroup E1b1 (E-P2) revealed through the use of newly characterized binary polymorphisms". PLOS ONE. 6 (1): e16073. Bibcode:2011PLoSO...616073T. doi:10.1371/journal.pone.0016073. ISSN 1932-6203. PMC 3017091. PMID 21253605.
  14. ^ E-M329 YTree
  15. ^ Llorente, M. Gallego; Jones, E. R.; Eriksson, A.; Siska, V.; Arthur, K. W.; Arthur, J. W.; Curtis, M. C.; Stock, J. T.; Coltorti, M. (2015-11-13). "Ancient Ethiopian genome reveals extensive Eurasian admixture in Eastern Africa". Science. 350 (6262): 820–822. Bibcode:2015Sci...350..820L. doi:10.1126/science.aad2879. ISSN 0036-8075. PMID 26449472.
  16. ^ Plaster et al. Y-DNA E subclades predicted by Passa, Google Docs
  17. ^ 1 2 C.A., Plaster (2011-09-28). Variation in Y chromosome, mitochondrial DNA and labels of identity on Ethiopia (Doctoral). {{cite thesis}}: פרמטר לא ידוע |אתר= (עזרה); פרמטר לא ידוע |תאריך_וידוא= (עזרה)
  18. ^ E-FGC14382 YTree, www.yfull.com
  19. ^ Cruciani F, Santolamazza P, Shen P, et al. (במאי 2002). "A back migration from Asia to sub-Saharan Africa is supported by high-resolution analysis of human Y-chromosome haplotypes". American Journal of Human Genetics. 70 (5): 1197–214. doi:10.1086/340257. PMC 447595. PMID 11910562. {{cite journal}}: (עזרה)
  20. ^ Non, Amy L.; Al-Meeri, Ali; Raaum, Ryan L.; Sanchez, Luisa F.; Mulligan, Connie J. (2010-12-09). "Mitochondrial DNA reveals distinct evolutionary histories for Jewish populations in Yemen and Ethiopia". American Journal of Physical Anthropology. 144 (1): 1–10. doi:10.1002/ajpa.21360. ISSN 0002-9483. PMID 20623605.
  21. ^ Kivisild, Toomas; Reidla, Maere; Metspalu, Ene; Rosa, Alexandra; Brehm, Antonio; Pennarun, Erwan; Parik, Jüri; Geberhiwot, Tarekegn; Usanga, Esien (בנובמבר 2004). "Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears". American Journal of Human Genetics. 75 (5): 752–770. doi:10.1086/425161. ISSN 0002-9297. PMC 1182106. PMID 15457403. {{cite journal}}: (עזרה)
  22. ^ 1 2 Tishkoff, S. A.; Reed, F. A.; Friedlaender, F. R.; Ehret, C.; Ranciaro, A.; Froment, A.; Hirbo, J. B.; Awomoyi, A. A.; et al. (2009). "The Genetic Structure and History of Africans and African Americans" (PDF). Science. 324 (5930): 1035–44. Bibcode:2009Sci...324.1035T. doi:10.1126/science.1172257. PMC 2947357. PMID 19407144. אורכב מ-המקור (PDF) ב-2017-08-08. We incorporated geographic data into a Bayesian clustering analysis, assuming no admixture (TESS software) (25) and distinguished six clusters within continental Africa (Fig. 5A).[...] Another geographically contiguous cluster extends across northern Africa (blue) into Mali (the Dogon), Ethiopia, and northern Kenya. With the exception of the Dogon, these populations speak an Afroasiatic language. {{cite journal}}: פרמטר לא ידוע |תאריך_וידוא= (עזרה) Also see Supplementary Data
  23. ^ *Lovell, A.; Moreau, C.; Yotova, V.; Xiao, F.; Bourgeois, S.; Gehl, D.; Bertranpetit, J.; Schurr, E.; Labuda, D. (2005). "Ethiopia: Between Sub-Saharan Africa and Western Eurasia". Annals of Human Genetics. 69 (3): 275–287. doi:10.1046/J.1469-1809.2005.00152.x.
הוספת נושא
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:ביתא_ישראל/ארכיון_5&oldid=29326698"
חזרה לדף "ביתא ישראל/ארכיון 5".