שיחה:דבר מלכות (שבועון)

ערך זה צוטט באתר COL "במלאת ה'שלושים' לרב פלס: 'דבר מלכות' הגיע לויקיפדיה", 17 בפברואר 2022.

קישורים בנדון

סיון רהב, וואלה, אליקים רובינשטיין 1, 2, 3. לוי לבייב, אריה דרעי, מעניין ממלחמת לבנון (ובהרחבה כאן), הרב מיכי יוספי, הרב חיים קניבסקי, הרב דוד לאו. אבגד - שיחה 22:34, 24 בינואר 2022 (IST)

חלק ב: תיאור תשס"ט, תשע"ו: אנדויד, אפל (פלוס לאו), חלוקה ברכבת תשס"ח, לשאוב עוד אבגד - שיחה 07:52, 30 בינואר 2022 (IST)

הוספתי קישורים המתייחסים לזמני השינויים בקובץ, מצאתי ידיעות רק באתרים חב"דיים לדעתי זה מספק, כי מדובר רק בהוכחת זמן. קלוץ - שיחה 16:23, 30 בינואר 2022 (IST)

גם אם זה לא הוכחת זמן זה מספק אבגד - שיחה 16:44, 30 בינואר 2022 (IST)

תשס"ו, [1], [2], [3], [4], מורגרשטיין, [5], [6], [7] אבגד - שיחה 06:48, 17 בפברואר 2022 (IST)

קלוץ שים לב עריכה זו פחות מתאימה. כי זה לא לינק שמסביר על מה זה הדבר מלכות ולא מתאים לקישורים החיצוניים. אני מתכנן לשים את זה בהערה בתוך הערך בקטע מתאים שאני מתכנן. כדאי להסיר בכל מקרה מהקישורים החיצוניים. שם זה בוודאי לא מתאים כאמור. קלוץ אבגד - שיחה 21:32, 17 בפברואר 2022 (IST)

בוצע (שמתי הקישור הזה כבר מזמן בדף השיחה על מנת לעבוד). אבגד - שיחה 22:31, 17 בפברואר 2022 (IST)

הערות ודיון

ישר כח לכל העורכים פה, מעלה כמה הערות, אשמח לשמוע דעות נוספות: 1. צריך לדייק את הכתוב בערך, לציין מתי הקובץ 'דבר מלכות' עם חת"ת והוספות החל להופיע, ולא כפי שזה מופיע כעת כביכול הוא יצא ברצף החל משנת תשנ"א, כאשר המעבר מ'שיחה שבועית של הרבי' לקובץ רחב יותר היה רצוף, כאשר בפועל מדובר בהפסקה של שנים רבות. 2. הרחוב בכפר חב"ד לא מכונה על שם הקובץ כפשוט אלא על שם ה'דבר מלכות' עצמו, כלומר השיחות של הרבי המכונות כך על ידי החסידים. 3. ומכאן לכך שהערך צריך להתייחס גם להגדרה המובחנת של שיחות 'נ"א - נ"ב' כ'דבר מלכות' - שכן הם השיחות שהודפסו בשם זה ולפחות בזרם המשיחיסטי הם 'ביג דיל'. --שיע • (שיחה) • כ"ג בשבט ה'תשפ"ב • 21:10, 25 בינואר 2022 (IST)

הטעות הגדולה לכנות רק שיחות משנים מסוימות בשם "דבר מלכות" אינה סיבה לכל שינוי בתוך הערך. גילך אינו ידוע לי, אבל כבר תקופה ארוכה לפני 1991-1992 כונו שיחות הרבי בשם "דבר מלכות" בעיתון "כפר חב"ד", וזאת בגלל סיבה אחת פשוטה: הרבי נחשב אצל החסידים כנשיא הדור, ו-"מאן מלכי-רבנן" ולכן כונו שיחותיו מכל השנים בשם "דבר מלכות" בידיעת הרבי ובאישורו.

הרב טוביה פלס הוא זה שהמשיך בקו המקורי. אחרים החליטו בטעות כי רק שיחות משנים מסוימות זכאות להיקרא "דבר מלכות". מדובר בטעות מצערת, ותו לא. ידך-הגדושה - שיחה 21:20, 25 בינואר 2022 (IST)

ויקיפדיה מתעדת עובדות ולא דעות. העובדות הן שהשיחות האלו מכונות באופן מיוחד בשם זה, וזה לא סותר את שאר הדברים שכתבת (על השיחות מכל השנים וכו'). שיע • (שיחה) • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 20:37, 27 בינואר 2022 (IST)

הוספתי את העובדה הנ"ל, ואבהיר שאם תתחיל מלחמת עריכה ותנסה להעלים מהערך את העובדה שהשיחות הנ"ל נקראות דבר מלכות, אאלץ להסיר לחלוטין חלקים גדולים מהערך - שמציגים כביכול השם 'דבר מלכות' הוא בעיקר מתייחס לקובץ, שכן עדיין אין כאן גרסה יציבה ולא אתן שתתקבע כאן גרסה יציבה ושגויה. שיע • (שיחה) • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 21:16, 27 בינואר 2022 (IST)

לא צריך כל דבר במלחמות אפשר לעבוד בשיתוף פעולה כדלהלן במה שכתבת לי בדף השיחה והעברתי לכאן להלן
אגב, הערה "קטנטונת" מעניין שדווקה ברחוב של טוביה פלס נקבע הרחוב.. סתם להעיר. לא נכנס לויכוחים וזה לא מעניין אותי. נעשה ביחד בעזרת השם משהו מוסכם. עוד דבר שחשוב שתזכור ומשום מה נשכח ממך: את הקבצים של תשנ"א תשנ"ב הוציא פלס עצמו, וזה אותו דבר ממש. ההבדל הוא שאצל המשחיסטים הכינוי נשאר בעיקר על נ"א-ב. אבגד - שיחה 21:38, 27 בינואר 2022 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אבגד#דבר מלכות
אבגד - שיחה 21:31, 27 בינואר 2022 (IST) שלום אבגד, ראיתי שהנחת תבנית בעבודה בערך דבר מלכות, אך ראיתי לעצמי חובה לערוך אותו כדי למנוע מצב של התקבעות גרסה יציבה שגויה עם כל ההשלכות הנלוות לכך. נ.ב. ראיתי שהיו עוד שני משתתפים אחרים שערכו בערך לפני, אך לאחר שהצבת את התבנית. בברכה שיע • (שיחה) • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 21:25, 27 בינואר 2022 (IST)

שלום רב. אין בעיה שמידע זה יכנס בפנים. טיפה קצת שונה. תכננתי להכניס אותו. ואפשר לעבוד בשיתוף פעולה לא חייבים לריב. זה לא פולמוס המשיחיות. לפועל תעבור אחרי, ואני אחריך ונגיע לניסוח מסוכם.
מעביר את ההתכתבות למקומה הראוי. אבגד - שיחה 21:29, 27 בינואר 2022 (IST)

― סוף העברה

שתי בעיות:

1. השיחות המכונות דבר מלכות הן אלו מהשנה האחרונה, ולא מתשנ"א-תשנ"ב. בספר דבר מלכות לא קיימת השיחה מפרשת בראשית תשנ"א, וגם לא משמות.

2. למה הפרט הזה קשור? התכבד נא שיע וצור ערך ייחודי על שיחות הדבר מלכות; הערך כאן עוסק בקובץ ש"דבר מלכות" זה שמו, ולא בכל הדברים העונים לשם הזה. לכל היותר תוכל לכתוב בתחתית הערך שהשם ניתן גם לקבוצת שיחות, אבל למה בפתיח? איך זה קשור לכאן?

אבגד, אני מבין את הרצון להימנע מוויכוחים, אבל לא ייתכן שוויקיפדיה תסבול ממידע לא רלוונטי רק כי מישהו מאיים במלחמות. דעתן | השקפה - שיחה 21:51, 27 בינואר 2022 (IST)

השקפה. תן לי לסיים לערוך.
ובכלל: אני לא מבין מה קרה?? סגרו לכם את הויכוחים בפלמוסוס המשיחיות אז הגעתם לפה?
פליז: אני מבקש. להתמקד אך ורק במוסכם. אני לא חושב שיש משהו שאנחנו חלוקים. בבקשה פליז. אם אין מה לעשות - נא לעשות את זה בפולמוס או ברחבי העולם הגדול. לא להביא את הפלמוס לפה. תודה רבה!!!
ולפועל: אין שום סיבה שיהיה ערך נפרד. זה אותו דבר. אם יהיה בעיות. אדאג להצבעת מחיקה ושהערך זה ילך גם לשמים. תרגעו
כמו כן השקפה: 1) אם זה מהשנה האחרונה, זה לא אומר שזה לא תשנ"א תשנ"ב - השנה האחרונה שהרבי דיבר זה תשנ"א תשנ"ב.. מה לעשות.. 2) לענייניניו: בטח שעניין זה קשור, זה החוברת הזו עצמה ממש. אפילו המשיחיסטים מודים בזה. ניתן לראות כאן במפורש 3) זה מידע רלוונטי לגמרי
שיע: כאמור, בא נערוך מוסכם והכל יבוא על מקומו בשלום, נא תעבור אחרי בבקשה. כמו כן שים לב שהשימוש במילה "נואנס" הוא כי ויקיפדיה הרי היא עבור מי שלא מתמצא בכל אלו, ולכן יש לכתוב בצורה בסגנון כזו כפשוט. אפשר לסגנן את זה יותר טוב כמובן אבל צריך שיהיה מובן. אבגד - שיחה 21:56, 27 בינואר 2022 (IST)

”נשאר הכינוי 'דבר מלכות' לשיחות של שנת תשנ"א-נ"ב.”

כך בערך, ואת זה יש לתקן, כי מדובר בחלק מהשיחות שנאמרו בתשנ"א, ולא בכולן. ולא, זאת לא החוברת "הזו עצמה ממש". טוביה פלס התחיל להוציא באזור פרשת ויחי, כמדומני, והשיחות ההן של המשיחיסטים מתחילות להיות מתשנ"א רק בפרשת ויקרא. אז השם מבוסס, אולי, אבל אותו דבר זה לא (באמת קישרת עכשיו לחבדפדיה?).

אבגד היקר, אין כל פגם בדיון. ויקיפדיה מלאה בדיונים וויכוחים של ימין-שמאל, דתיים-חילונים וגם חב"דניקים-משיחיסטים. מותר לי להביע התנגדות לעריכתו של שיע ולהתפשרותך אליה, ואם אתה חולק עליי - אתה מוזמן להסביר. המניפולציה הזאת של "ויכוחים תעשו בפולמוס", וכביכול זכות הבעת הדעה לא קיימת כשמדובר בערכי חבד אחרים - לא עובדת עליי.

(אגב, אבגד, המשפט הזה אינו במקום: "אני לא מבין מה קרה?? סגרו לכם את הויכוחים בפלמוס". עיין בתרומותיי ותבדוק אם כל מה שעשיתי מאז הוויכוח בפולמוס הסתכם בלחפש ריב חדש. לאחר שתעשה זאת, מצפה ממך להתנצלות). דעתן | השקפה - שיחה 22:34, 27 בינואר 2022 (IST)

אגיב רק מה שעל פועל: תציע ניסוח בבקשה אבגד - שיחה 22:40, 27 בינואר 2022 (IST)

לפועל הקטע אינו קשור לערך, ובטח שלא לפתיח. דעתן | השקפה - שיחה 22:42, 27 בינואר 2022 (IST)

אז למה התמונה של הרבי שהרבי מחזיק את זה רלוונטי לערך? אבגד - שיחה 22:45, 27 בינואר 2022 (IST)

היא אכן לא רלוונטית. אמרתי אחרת? רק שאותה, למרבה המזל, איש לא מתעקש לדחוף לפתיח. דעתן | השקפה - שיחה 22:47, 27 בינואר 2022 (IST)

שנלך לדיון חשיבות לערך והצבעת מחיקה? אבגד - שיחה 22:50, 27 בינואר 2022 (IST)

אתה לא מובן. אני בעד חשיבות לערך, ובלי שום קשר סבור שקטע שלם שהוסיף שיע אינו רלוונטי. מה הקשר להצבעת מחיקה? דעתן | השקפה - שיחה 22:59, 27 בינואר 2022 (IST)

אתה חושב שיש סיכוי בהצבעה וכדומה לשני ערכים? לגלות לך סוד: שניהם יעלמו מפה. מאוד פשוט. אם זה מקום לפלמוס חשיבות חדש - אני בעד מחיקתו. מאוד מובן ופשוט אבגד - שיחה 23:06, 27 בינואר 2022 (IST)

לדעתי האישית, שיחות הדבר מלכות אינו זכאיות לערך. זה שבעיני קבוצת אנשים יש חשיבות עצמאית לקבוצת שיחות, לא מספק חשיבות. רק הסברתי לשיע, שאם הוא כל כך חרד להזכרת הדבר מלכות במשמעותו המשיחית, שייגש ויכתוב ערך עצמאי. האם ישרוד הצבעת מחיקה? לדעתי לא, אבל מה זה משנה? הערך הזה עוסק בקובץ שהוציא טוביה פלס, ואין שום סיבה לכתוב בו על שיחות הדבר מלכות. דעתן | השקפה - שיחה 23:23, 27 בינואר 2022 (IST)

כי ככה החלטת? זה כמעט אותו דבר. ובעיני רוב העולם זה אותו דבר ממש. והאמת שזה אותו דבר. פלס הוציא את זה אז (אתה מכחיש?) והמשיחיסטים קידשו את השנה הזו. מה הבעיה להזכיר בקצרה שהמשיחיסטים קידשו את זה? אבגד - שיחה 23:31, 27 בינואר 2022 (IST)

כבר כתבתי: ולא, זאת לא החוברת "הזו עצמה ממש". טוביה פלס התחיל להוציא באזור פרשת ויחי, כמדומני, והשיחות ההן של המשיחיסטים מתחילות להיות מתשנ"א רק בפרשת ויקרא.

אין שום דבר שקושר קובץ כמו זה שעליו הערך עם קבוצת השיחות המקודשת של המשיחיסטים, מלבד ההשראה בעניין השם, ואתה יודע את זה היטב.

אם זה כה חשוב בעיניך, תוכל להקדיש לזה פסקה בערך, שתבהיר במה מדובר, אבל בפתיח? מה הקשר? דעתן | השקפה - שיחה 23:40, 27 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איך אפשר להגיע למשהו מוסכם? אגב מתנצל אם נפגעת לעיל. זה לא הלך רק עליך. זה הלך על כולם והדברים אני עדיין עומד מאחוריהם. אבל לא צריך להיפגע. לא חשבתי שזה הדבר היחידי שאתה עושה
זה אותו דבר ממש גם אם התאריכים טיפה שונים. הרבי חילק את זה. כן את זה ממש. ואתה יודע את זה
מה ששונה שהמשיחיסטים לקחו וקידשו אחר כך קבוצה של שיחות ועשו מזה ספר ולימוד עיקרי. אבל זה הרי אותם שיחות ואותו שם. אז מה הם הם הוציאו את זה בפנרד והכל. מה שונה. אני לא מצליח להבין אבגד - שיחה 23:47, 27 בינואר 2022 (IST)

הערך מדבר על חוברת דבר מלכות, ולא על שיחות נ"א, נ"ב. אני מציע שעניין 'שיחות דבר מלכות' יכנסו לערך, רק שיהיו ב'מקור השם'.

לא מבין למה זה בהקדמה.

לגבי רחוב דבר מלכות בכפר חב"ד, ברור שזה על שם החוברת, ולא על שם 'המושג', כמו כל רחובות הכפר, שנקראו על שם ספרים שהוציאו האדמורים.

אני אתמוך בערך על שיחות גאולה ומשיח - נ"א, נ"ב. אך ערך זה לא המקום. קלוץ - שיחה 23:53, 27 בינואר 2022 (IST)

משתמש:אבגד אני ממש לא מבין את האיום על מחיקת הערך. זה לא ענייני. קלוץ - שיחה 23:54, 27 בינואר 2022 (IST)

שלום קלוץ, מה שלומך. 1) בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.
2) שמח לעבוד איתך. מה כל כך מפריע לך שזה יהיה בפתיח. אני חושב (אכתוב את זה קצת חזק אבל נא לקחת עניני:) שכדאי לצאת מהבועה ולהסתכל על הדברים בצורה אוביוקטיבית, דבר מלכות בעיני רוב העולם זה דבר מלכות. בכלל לא משנה אם זה משיחיסטים או לא משיחיסטים. פרטים כאלו או פרטים אחרים. זה אותו דבר. זה כולל את זה וזה את זה. עובדתית זה ככה ואין מכחישים לזה
3) אין צורך לתייג כל פעם בדף השיחה אם אין צורך מיוחד. רק אם כמה ימים לא שמים לב אז נא לתייג. תודה על ההבנה אבגד - שיחה 23:58, 27 בינואר 2022 (IST)

4) השאלה החלוקה הרי היא על ההקדשה של המשחיסטים, אז ככה: מה כל כך מפריע לכם שזה בפתיח. מה לעשות, בדיוק כמו שיש קבוצה של אנשים שיודעת על החוברת של פלס. והיא אכן הרבה יותר מפורסמת כיום בעולם מאשר שיחות נ"א נ"א. יש קבוה של אנשים שבעינים ה"נא-ב" מקודש. מדוע אתם לא מוכנים לקבל את זה???? שניהם זה קבוצה קטנה של אנשים בעולם. מדוע אחד לא מוכן לקבל שיש גם שני. אז מה אם הקבוצה של החוברות היא יותר גדולה. אבל הקבוצה של ההקשה של ה"נא-ב" זה כל כך משמעותי אצלם שזה נהיה תורתם העיקרית. איך אפשר לעשות ערך עניני (זה לא ערך חבד"י במפורש זה לא אנציקלופדיה חבד"ת וגם לא אנציקלופדיה משיחיסטית) ללא איזכור כל כך משמעותי אצל קבוצה מסויימת. זה לא אוביאוקטיבי ולא עניני
5) האיום על מחיקת הערך הוא עניני לגמרי. ומעשי. אבגד - שיחה 00:02, 28 בינואר 2022 (IST)

1) הרבי חילק שיחות מלקוטי שיחות, לא משהו אחר. זה לא אותן שיחות.

2) בחוברת של פלס היו גם מכתבים והוספות, ופעמים רבות גם שיחות מלקוטי שיחות.

לכן, אין שום קשר בין זה לבין השיחות של המשיחיסטים. מבחינתי אפשר לציין אותן, אבל לא בפתיח.

והשאלה היא עליך, אבגד: מה הדחף להכניס קטע לא קשור לערך? רק כי שיע, שיכולת ההתשה שלו בוויכוחים היא מן המפורסמות בוויקיפדיה, מהלך אימים ברקע? דעתן | השקפה - שיחה 00:09, 28 בינואר 2022 (IST)

לגבי 2) בועה, לא בואה. לגבי 'העולם', הציבור הרחב נפגש אך ורק בחוברת 'דבר מלכות'.
4) כל הנושא של 'המושג' דבר מלכות הוא מאוד פנים חב"די/משיחי, וזה ממש לא עניין הציבור, אז אני חושב שאם יש כאלו שחשוב להם שהעניין מוזכר, הוא צריך להיות מוזכר בקונטקסט המתאים. ההקדמה מדברת על החוברת, שהיא לא של פלס, אלא של הוצאת קהת ובעידוד ובהכוונה ישירה מהרבי.
לגבי 5) אני מאוד מעריך את עבודתך, לדעתי כל עניין האיומים, המעשיים, לא מועילים, כי אם יש מחלוקת על כמה שורות אין צורך למחוק בתגובה את כל הערך.
ובחינת 'תמות נפשי עם פלשתים היא מוזרה ממש. קלוץ - שיחה 00:16, 28 בינואר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לפני שאני עונה. פליז. קלוץ. נא ונא תלמד איך להזיח. זה עושה בלאגן ולא מובן מה קורה בתגובה שלך. מדגים לך בעריכה זו אפשרות א. שים לב את ערכתי שאחרי כתיבת הודעה זו - על מנת ללמוד איך לעשות אפשרות יותר פשוטה. (הוספה אחרי ההתנגשות: ניסתי לתקן הטעות כתיב שלי אבל זה התנגש..) אבגד - שיחה 00:57, 28 בינואר 2022 (IST)

ראשית, פלס בעצמו גרם למושג הזה להיות - הוא הדפיס אחרי ג' תמוז את השיחות של נ"א-נ"ב. אתם מכחישים? אבגד - שיחה 01:00, 28 בינואר 2022 (IST)

שנית.
תכננתי להכניס את זה בעצמי לתוך הערך. וחיפשתי מקורות לערך כפי שאפשר לראות בדף השיחה. ולא הגבתי לשיע בהודעתו הראשונה עדיין כי עבדתי על משהו אחר (קוראים למשהו אחר הזה לוי דוכמן ונראה לי קלוץ זה קרוב ללבך.. ואגב, עדיין אני צריך לעבוד שם וחבל, כי במקום שם להביא הוכחות, אני כותב פה) כפי שניתן לראות בעריכותיי.
שיע לא מהלך אימיים ואני לא מפחד ממנו ואני מקווה שהוא ישתף פעולה כפי שאכן נראה מעריכתו שלא ניסה לריב. ומקווה שאכן ישתף פעולה ומקווה שהוא חותר אל האמת, לא רחוק שזה כך אצלו. ואני רוצה ומקווה לדעת שאתם חותרים אל האמת ועובדים ענינית ולא מתוך שנאה אך ורק בגלל שזה משחיסטים. תנסו לחשוב בצורה ישרה ותראו שיש מקום לזה. גם אם לא נאה לכם
הציבור הרחב נפגש בעיקר כמובן בחוברות של פלס - ללא ספק, אבל גם החוברות דבר מלכות נ"א-ב מופצות - ראיתי רבות ברחבי הארץ במקומות לא חבדיים. לא נתקלתם??? כמו כן המושג הזה אצל המשיחיסטים הוא כל כך נרחב שזה פשע לעשות ערך בויקיפדיה העברית ולא להכניס אותו - אתם רוצים שנכתוב ערך מצונזר? מושמט?
לגבי קונטקסט המתאים - כחלק שני מהפתיח של הערך, בקצרה - זה בהחלט מתאים
קלוץ, אתה באמת חושב שהקהילה תתמוך בשני ערכים? שניהם דינם לאבדון באם זה יתרחב המחלוקת. ולכן:
לגבי מחיקת כל הערך - אם זה פולמוס 2 - זה מיותר לחלוטין ואפעל כך שיעלם מפה. ואני לא משנה את דעתי בנדון. זה לא בדיח ולא איום. אם נצליח להגיע לעמק השווה - נוכל להשאיר זאת. אם לא - אז אפעל כנ"ל. מנסה קודם כמובן לעבוד ביחד ולהסתדר עם כולם.
למה לדחות את הכרעת הקהילה לבסוף ויהיה אותו תוצאה אם אפשר לחסוך את הבלאגן לחתכילה? אבגד - שיחה 01:16, 28 בינואר 2022 (IST)

שלישית, ככה יותר טוב? אבגד - שיחה 01:20, 28 בינואר 2022 (IST)

ככה נהדר, מבחינה לשונית.

עדיין דעתי היא שהערך דבר מלכות מתייחס לחוברת, ואם רוצים, אפשר להזכיר ב'מקור השם' גם התייחסות למושג המשיחי. קלוץ - שיחה 02:29, 28 בינואר 2022 (IST)

פלס בעצמו גרם למושג הזה להיות - גם הוא הדפיס אחרי ג' תמוז את השיחות של נ"א-נ"ב. אתה מכחיש? אבגד - שיחה 02:38, 28 בינואר 2022 (IST)

פלס לאחר ג' תמוז המשיך להוציא את הקובץ עם שיחות שיצאו ע"י ועד להפצת שיחות, ממש לא נ"א נ"ב.

ובכל מקרה, הערך הוא על החוברת שיוצאת כיום ועל ההיסטוריה שלה.

זה לא ערך על מושגים בחב"ד ולא ערך על העשיה של פלס.

מקווה שהבנתי איך עושים הזחה. קלוץ - שיחה 08:21, 28 בינואר 2022 (IST)

אבגד, נתון נוסף: החוברות של פלס לא הוגהו על ידי הרבי. היו בהן גם שיחות שהוגהו, אבל החוברות כחוברות לא עברו הגהה. דעתן | השקפה - שיחה 08:29, 28 בינואר 2022 (IST)

נראה מהתקציר עריכה שהסיבה שהקטע נכנס היא כי הוא נושא הערך... רק שהובא מטעמי שלום בסוף הפתיח (כפירוש נוסף ולא כפירוש עיקרי). אם מפריע שזה יכתב כפירוש נוסף אני חושב שלא יפריע למכניס הקטע אם יחליפו אותו לפירוש העיקרי... ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב • 10:35, 28 בינואר 2022 (IST)

ובקשר לדיון פה, כמדומני שר' טוביה פלס הוציא בקובץ שלו את השיחות מהשנה האחרונה במשך כמה שנים בשם 'דבר מלכות' וכך נקבע השם גם אחרי שהתחיל להכניס שיחות אחרות ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב • 10:39, 28 בינואר 2022 (IST)

אני מאושר על שהצטרפת לדיון, קער, רק מֵצר מעט על חוסר נכונותך לקרוא את הטענות שעלו. כתבתי לשיע שיתכבד לכתוב ערך עצמאי על שיחות הדבר מלכות של המשיחיסטים, וכעת מתכבד גם אתה. הערך הזה הוא על החוברת שהוציא פלס, שהיא לא בהכרח השיחות שלכם (כפי שכתבתי, היו בה גם אגרות ושיחות אחרות, והיא יצאה החל מפרשת ויחי תשנ"א, לא ויקרא). דעתן | השקפה - שיחה 10:48, 28 בינואר 2022 (IST)

● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב • 10:53, 28 בינואר 2022 (IST)

אודות לטענה שהועלתה מספר פעמים, שפלס הפיץ את החוברות של השנה האחרונה כמה שנים אחר ג' תמוז. זה לא אמת. פלס הפיץ את השיחות והאגרות שיצאו כל שבוע מ'ועד להפצת שיחות'. אולי אפשר להוסיף את הערך שיחות נ"א, נ"ב לערך ליקוטי שיחות, או פולמוס המשיחיות או כל ערך שקשור לשיחות הרבי.

ערך זה מתייחס לשבועון שמתפרסם כיום בעשרות אלפי עותקים בכל שבוע, ועל ההיסטוריה שלו. אין שום קשר לביטוי המשיחי 'דבר מלכות' לערך, וודאי שלא להקדמה.

גם בדורות קודמים התייחסו החסידים לדברי האדמורים בשם דבר מלכות, ראו שיחת האדמור הרייצ. אין לזה קשר לשבועון. אני מרגיש שהשיחה חוזרת על עצמה.

בעניין אחר, אבגד, פלס גר ברחוב דבר מלכות, אך הוא לא קשור לועדת השמות, ולא ידע על כך. לא משמעותי בעיני, אבל הרחוב לא קרוי על שמו... קלוץ - שיחה 13:02, 28 בינואר 2022 (IST)

אגב, @אבגד, אם זה לא היה ברור – הרחוב שפלס גר בו קיבל את השם "דבר מלכות" בכוונת מכוון. רק חצי - שיחה 01:14, 30 בינואר 2022 (IST)

מה שכתבתי לא כוון על לאחר ג' תמוז אלא גם בשנתיים שלפני, שפלס הוציא את הקבצים שלו עם השיחה האחרונה ללא קשר לועד להפצת שיחות או ארגון אחר. א"כ, הקבעת המושג 'דבר מלכות' בעיקר על שיחות השנה האחרונה היא חלק מההיסטוריה של הקובץ ולא איזה המצאה של הזרם המשיחיסטי. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב • 13:09, 28 בינואר 2022 (IST)

מכ"ז אדר נ"ב, פלס הכניס שיחות, מאמרים ומכתבים מכל שנות הנשיאות, ולא שיחות מהשנה האחרונה. קער, איני יודע למה מקובע כך במחשבתך. די לך לראות את הארכיון ולהיווכח. קלוץ - שיחה 14:11, 28 בינואר 2022 (IST)

האם מקובל שהפסקה על המושג דבר מלכות בקרב הפלג המשיחי תונח תחת הכותרת 'מקור השם' או 'אודות השם' יחד עם המושג דבר מלכות בקרב חסידים בדורות הקודמים, ודבר מלכות של עיתון כפר חב"ד? קלוץ - שיחה 05:07, 30 בינואר 2022 (IST)

אם 'קער' או 'שיע' מסכימים - אין לי בעיה ואני מוכן לוותר. אבל אני חושב שזה לא נכון וזה צריך להיות בסוף הפתיח. קלוץ, פליז, בפעם הרביעית. אתה חייב ללמוד איך כותבים בדף שיחה. זה משגע. אבגד - שיחה 05:24, 30 בינואר 2022 (IST)

אבגד, הכללים קובעים שקטע שהוכנס לערך חדש (חסר גרסה יציבה) והתעוררה מחלוקת בעניינו - דינו להישמט עד להכרעה. אני מעוניין לשמור על תרבות דיון, ולכן לא מוחק בעצמי. מצפה ממך להוריד את התוספת של שיע עד שתהיה הכרעה. דעתן | השקפה - שיחה 05:33, 30 בינואר 2022 (IST)

הערך נפתח לפני עשרה ימים. כך שזה לא גרסה יציבה. בהצלחה אבגד - שיחה 05:40, 30 בינואר 2022 (IST)

אני מצטט במיוחד עבורך, אבגד:

בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה.

— ויקיפדיה:מלחמת עריכה

דעתן | השקפה - שיחה 06:01, 30 בינואר 2022 (IST)

1) המחלוקת היא כעת אם זה יהיה בתחילת הערך או באמצע. כי זה שזה יכנס לתוך הערך יש רוב יציב בדף השיחה - אז אתה מכובד לריב על זה עם שיע וקער ותחליטו אם זה יהיה בתחלה או בסוף.
אפשרות מעשית שאתה יכול לעשות - אתה מצידי יכול להעביר את זה כעת לחלק אחר של הערך, והויכוח ימשיך בדף השיחה אם זה ישאר למטה או שיעלה לפתיח.
2) אם אתה (דייקא אתה) מתעקש להסיר זאת לגמרי - א) שאפתח הצבעת חשיבות או אפשרות אחרת: ב) לערב את הבירוקרט.
הערת ביניים בנושא: דוגמא פשוטה בכתבה באתר סרוגים, כיצד יש כתבה על דבר מלכות נשוא הערך, ובסוף יש וידיאו על שיעור בדבר מלכות של תשנ"א-תשנ"ב של המשיחיסטים. ניואנס. שהעורך לא הבין וזה נורמלי.
זה מה שנשאר. ואם אתה מתעקש אעשה זאת מיד (אפשר את שתיהם אם צריך)
מסיבה פשוטה: לא ייתכן שניואנס כזה קטן ישגע פה את המערכת. זה ניואנס, שמגיע לו שורה. ואין סיבה שזה יהיה בערך נפרד. אבגד - שיחה 06:25, 30 בינואר 2022 (IST)

אבגד, אני ממש מבקש ממך שהדיון ימשיך בצורה מתורבתת והגיונית. לא ייתכן שאני מבקש בצורה כה מנומסת להסיר קטע שנוי במחלוקת, ואלו התגובות שאני מקבל.

עריכתו זו של שיע, שהוסיפה קטע לפתיח, מצויה במחלוקת ויש להסיר אותה בהתאם לחוקי ויקיפדיה הברורים. במידה שזה חשוב לך או לאחרים, תוכל לכתוב את אותו דבר בפסקה נפרדת, בגוף הערך ולא בפתיח - ולכך לא אתנגד. אולם להכנסת הקטע לפתיח אני כן מתנגד, ודורש למחוק אותו. שים לב שאני נוקט בסבלנות רבה ולא מבצע את צעד המחיקה בעצמי, או מאיים בפנייה לבכיר כזה או אחר. דעתן | השקפה - שיחה 06:32, 30 בינואר 2022 (IST)

כאמור אתה או כל אחד אחר יכול לשים את זה בפנים ולריב על זה שיע או קער אם זה יהיה בפתיח. אם לא, כבר פירטתי. סיימתי התגובה לך בנדון. גם לי יש סבלנות אבגד - שיחה 06:46, 30 בינואר 2022 (IST)

בוצע. דעתן | השקפה - שיחה 06:57, 30 בינואר 2022 (IST)

משתמש השקפה בהתאם לכללי ויקיפדיה כל מה ששנוי במחלוקת "יש להסיר אותה בהתאם לחוקי ויקיפדיה הברורים" כולל הטענה שהשם 'דבר מלכות' מיוחד לקובץ המדובר ולכן הוא אכן הוסר על ידי. שיע • (שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב • 23:56, 30 בינואר 2022 (IST)

בהתאם לכלל דלעיל, אני מסיר את 'שיחות דבר מלכות' עד להסדר ברור, לדעתי הם לא רלוונטים לערך כפי שהוסבר, אולי שיע יקים ערך נפרד, אשמח לתמוך, כאן מדובר על החוברת המפורסמת. קלוץ - שיחה 01:11, 31 בינואר 2022 (IST)

קטונתי מהבין, שיע.ק, מדוע אם הערך מסביר על החוברת דבר מלכות, הוא שולל מכל דבר אחר להיקרא בשם זהה. אשמח אם תבאר זאת בצורה מעט יותר הגיונית. דעתן | השקפה - שיחה 03:03, 31 בינואר 2022 (IST)

כיון שהערך מתייחס לשבועון, ולא למושג חב"די, לכן אין מקום בערך זה לכינוי של הפלג המשיחי לשיחות תשנ"א נ"ב...אני יכול להסכים כמו שכתבתי כאן כבר, שתחת הכותרת מקור השם, אפשר לכתוב שיש שימוש נוסף בשם זה. צמד המילים דבר מלכות לא מפנה אדם מן הרחוב לביטוי פנים משיחיסטי. ולכן, כמו שאמרתי, אני מציע לקרוא לערך דבר מלכות - שבועון, כך יהיה יותר ברור במה מדובר. קלוץ - שיחה 08:39, 31 בינואר 2022 (IST)

עמותה בע מ

[8], [9], [10]

לדעתי כדאי לכתוב על זה משהו או להזכיר את זה אבגד - שיחה 07:15, 30 בינואר 2022 (IST)

בוצע אבגד - שיחה 07:38, 18 בפברואר 2022 (IST)

הרב פלס

למיטב ידיעתי והבנתי בוויקיפדיה – לא אמורים לקרוא לו "הרב", כיוון שהוא לא היה רב של שום מקום. רק חצי - שיחה 13:03, 30 בינואר 2022 (IST)

אני מציע אולי לקרוא לו החסיד טוביה פלס, אם תסכים. קלוץ - שיחה 15:12, 30 בינואר 2022 (IST)

לא משנה לי. מה שתחליטו אבגד - שיחה 16:09, 30 בינואר 2022 (IST)

פתיח - השיחות מהשנה האחרונה, או קובץ הלימוד

חברים, יקרים. כמו שהבהרתי גם בשיחה וגם בתקציר, לדעתי השם העיקרי של דבר מלכות כ'מושג חב"די' צריך להיות לשיחות נ"א - נ"ב, יחד עם זאת וכדי לנסות ולהגיע לפשרה, הסכמתי להכניס את העניין דווקא בסוף הפתיח, ואפילו בקיצור נמרץ לעומת האריכות שבפירוש ל'קובץ הלימוד'. מכיוון שהבעתם התנגדות נמרצת וסרבתם גם לתחינותיו של אבגד אני נאלץ להגן על הניטרליות של הערך ולמנוע מכם לקבע גרסה מוטה שתהפוך ליציבה וכו'. אתם מתבקשים להימנע ממלחמת עריכה ולהגיע לגרסה מוסכמת ומבוססת מקורות כמקובל בויקיפדיה לפני שאתם עורכים את הפתיח של הערך. שיע • (שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב • 22:52, 30 בינואר 2022 (IST)

הערך הוא לא ערך חב"די, זה לא חב"דפדיה, הערך הוא על חוברת ותיקה עם תפוצה מכובדת והסטוריה עשירה קלוץ - שיחה 23:21, 30 בינואר 2022 (IST)

הערך הוא על 'מושג חב"די' המוכר גם לחלק מהציבור הרחב. שיע • (שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב • 23:55, 30 בינואר 2022 (IST)

הערך הוא על 'חוברת דבר מלכות' ואין לי בעיה שכך הערך יקרא.

שיע, כעת שהוספת את המושג בכותרת שיחות דבר מלכות, מתבקש שתחזיר את ההקדמה שהסרת. קלוץ - שיחה 00:03, 31 בינואר 2022 (IST)

בשמחה, אם תהיה פה הסכמה ששני הפירושים יוזכרו בפתיח. שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 00:48, 31 בינואר 2022 (IST)

הערך הוא לא על המושג 'שיחות דבר מלכות' אלא על 'חוברת דבר מלכות' אין ערך ויקיפדי בהגדרה או כינוי של פלג מסויים בחסידות מסויימת על שיחות מסויימות משנה מסויימת... יש ערך בחוברת עם תפוצה רחבה מאוד שיוצאת לאור עשרות שנים. אני מציע לקרוא לערך 'דבר מלכות (חוברת/קובץ)' וכך לא תתבלבל. בכל מקרה, ודאי שהמושג המשיחי לא שייך להקדמה. קלוץ - שיחה 00:57, 31 בינואר 2022 (IST)

התעקשותו של שיע מתמיהה בכל קנה מידה. אני מסביר שוב:

קיימים שני דברים: דבר מלכות (שבועון), שמוכר בחב"ד זה עידן ועידנים, ודבר מלכות (ספר) של המשיחיים. מה, לכל הרוחות והשדים, האינטרס לערב אותם? אני מזמין אותך, שיע ידידי, להציץ בערך אנתולוגיה, ולמצוא את המשפט הבא:

אין לבלבל ערך זה עם הערך "אונטולוגיה".

ובכן, התכבד וכתוב ערך על הספר שלא מש מתוך ידיך, ולאחר שתעשה זאת תוכל להוסיף כאן, בראש הדברים, משפט דומה:

אין לבלבל ערך זה עם הערך "דבר מלכות (ספר)".

או כיו"ב. אבל למה החלטת שקבוצת השיחות המכונות בפי המשיחיים "דבר מלכות" מוכרחה להיות מוזכרת כאן, ועוד בפתיח? דעתן | השקפה - שיחה 02:58, 31 בינואר 2022 (IST)

בהמשך, אני מתכוון להיכנס יותר לעניין ולהגיב יותר בהרחבה.

חשוב כבר עכשיו להבהיר כי דרך האיומים אינה מקובלת כאן. כך כתב העורך שיע.ק: "אאלץ להסיר לחלוטין חלקים גדולים מהערך - שמציגים כביכול השם 'דבר מלכות' הוא בעיקר מתייחס לקובץ, שכן עדיין אין כאן גרסה יציבה".

כבוד העורך שיע.ק. גם בפעם הזאת אתה צריך להבין כי הכללים כאן בויקיפדיה שונים מהכללים בחב"דפדיה בהּ אתה משמש אחד המנהלים הבכירים.

נכון שזה ערך חדש ועדיין אין כאן גירסה יציבה, אבל מלחמות עריכה אינן מקובלות, וגירסה שמקובלת על רוב העורכים חזקה יותר מגירסה יציבה ואין לשנות אותה עד להגעה להסכמה.

כעת הערך צריך להישאר מבלי כל התוספת ששיע.ק הוסיף עד להגעה להסכמה. ידך-הגדושה - שיחה 07:02, 31 בינואר 2022 (IST)

הקביעה כי 'דבר מלכות' זה כינוי לשיחות של נ"א-נ"ב בלבד היא המצאה מצוצה מן האצבע, ומחוצפת במידה רבה. האמת הפשוטה היא, כמובן, שכלל דברי תורתו של הרבי (ושל האדמו"רים שלפניו) מכונים בעגה החסידית ובשיגרת לשונו של הרבי 'דבר מלכות', כפי שנכתב ונאמר במפורש מאות שיחות ומקורות. הצורב - שיחה 00:20, 11 בפברואר 2022 (IST)

רחוב על שם הקובץ

הטענה שנטענה בדיון לעיל שהרחוב מכונה כך על שם הקובץ בנימוק שרחובות נוספים קרויים על ספרי האדמו"רים, מגוחכת שכן הקובץ דווקא אינו ספר של האדמו"רים אלא אוסף של קטעים מכל מקצועות התורה, וודאי שאינו בר השוואה לספרי אדמו"רי חב"ד שיצאו על ידי ההוצאה הרשמית. אם כבר הספר היחיד בשם 'דבר מלכות' הוא זה המאגד את שיחות נ"א - נ"ב. למרות שלדעתי סביר יותר שהשם הוא על הכינוי הכללי לדברי התורה של הרבי בשם זה. שיע • (שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב • 23:06, 30 בינואר 2022 (IST)

בשולי הדברים אעיר על הסתירה המוזרה בדברי משתשמש השקפה - דעתן, אשר נתן את הכינו "השיחות ההן של המשיחיסטים" לשיחות שהרבי אמר בפומבי וגם הגיה והורה לפרסם בשמו, לבין התייחסות שלו לקובץ שדווקא מכיל דברים שלא נכתבו על ידי האדמו"רים (חומש, גמרא וכו') ועליו הוא טוען שהוא כמו שאר ה'ספרים שהוציאו האדמורים' ולכן "ברור שזה על שם החוברת, ולא על שם 'המושג', כמו כל רחובות הכפר, שנקראו על שם ספרים שהוציאו האדמורים. בויקיפדיה כמו באנציקלופדיה, נאלץ להיצמד בכל זאת לעובדות שאומרות שהשיחות הנ"ל וגם הספר שמאגד אותם הוא אחד מספרי תורת האדמו"רים, לעומת הקובץ שאינו יכול להחשב מ'ספרי האדמו"רים' על פי כל קנה מידה אפשרי. שיע • (שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב • 23:18, 30 בינואר 2022 (IST)

אין אף רחוב על שם ביטויים ומושגים חב"דיים, החוברת יצאה בדף השער הרשמי של הרבי - היכל תשיעי וכו'. בהוראה ישירה של הרבי לקהת, לא מסובך לבדוק עם ועדת השמות של הכפר. הרחוב נמצא לא במקרה ליד 'לקוטי שיחות', 'אגרות קודש', ו'היום יום', כולם בשכונת לוי יצחק הישנה, ע"ש החוברת. הכל בהוצאת קה"ת. קלוץ - שיחה 23:20, 30 בינואר 2022 (IST)

באתר הרשמי של הכפר - 'בהמשך לכך התפרסמה רשימת שמות 42 הרחובות, ובהם בראש ובראשונה שמותיהם של רבותינו נשיאינו, וכן שמו של רבי לוי יצחק אביו של הרבי, שמות ספרי החסידות המרכזיים ושמותיהם של שלושת רבני הכפר ע"ה.' והנה כתבה מאתר חב"ד אינפו, המזוהה עם המשיחיסטים - 'ועדת השמות בחרה את שמות הרחובות בכפר חב"ד, הנקראים עם שמותיהם של רבותינו נשיאנו, ספרים וקונטרסים מהרביים ועוד' קלוץ - שיחה 23:32, 30 בינואר 2022 (IST)

עיקרה של החוברת שיצאה אז ובאישור הרבי, היה השיחה השבועית שאמר הרבי לאחרונה (ואליהם נוספו עוד דברי חסידות). תוכנה של חוברת ה'דבר מלכות שיוצאת בשנים אלו שונה בתכלית (אין בו את השיחה האחרונה לשבוע זה, ויש בו תוספות מרובות שלא היו בקובץ המקורי). לא הבאת שום ראיה לכך שהרחוב לא מכונה כך על שם נ"א - נ"ב ווהספרים שמאגדים אותם. שיע • (שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב • 23:49, 30 בינואר 2022 (IST) קלוץ בבקשה הקפד על הזחה נכונה, בכל שורה להוסיף עוד סימן כזה : יותר על זו הקודמת, כמו כן הקפד שלא ללחוץ על אנטר סתם באמצע השורה. תסתכל בבקשה בהיסטוריית הדף בעריכות האחרונות שלי ותראה כמה תיקונים הייתי צריך לעשות כדי 'לסדר' את הדברים שכתבת. ראיתי שאבגד כבר ביקש ממך את זה בדף השיחה הזה. שיע • (שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב • 23:51, 30 בינואר 2022 (IST)

אני מודה שאני מתקשה עם ההזחה, כתוב ששם הרחוב הוא על שם הקובץ, לא מבין למה זה לא לטעמך... קלוץ - שיחה 00:00, 31 בינואר 2022 (IST)

זה לא יעזור להודות בזה, אלא להתאמץ וללמוד כיצד להשתמש בהזחה. גם עכשיו כתבת בצורה מבולבלת ונאלצתי לסדר את זה. ולגופו של עניין, אי אפשר להתייחס לקובץ שיוצא לאור כעת כאילו זה אותו קובץ שיצא לאור בנ"א - נ"ב באישור הרבי. אם אכן הרחוב מתייחס ל'קבצים או ספרים מתורת הרבי' אזי הוא מתייחס לשיחות נ"א - נ"ב. שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 00:47, 31 בינואר 2022 (IST)

הרחובות הם על שם ספרים וקונטרסים של הרביים ודבר מלכות הוא אחד מהם. כפי שהוכחתי לעיל. ולכן, אך פשוט לציין שהרחוב נקרא על שם הקובץ. איני מבין איך אפשר לטעות בעניין זה.

כמו שהמשיכו להוציא אגרות קודש לאחר ג' תמוז כך ממשיכים להוציא את חוברת הדבר מלכות. ועדיין זה אותו הספר/חוברת אותו השם. קלוץ - שיחה 00:53, 31 בינואר 2022 (IST)

ברצוני לעמוד על דבריו של שיע, בהם האשים אותי בסתירה שהיא "מוזרה", להגדרתו. מחד, הוא טוען, כיניתי את הדבר מלכות בשם "השיחות ההן של המשיחיסטים". מאידך, הוא ממשיך, ומצטט בשמי דברים שמעולם לא יצאו מהמקלדת שלי. היות שזוהי עלילת שקרים שבאה מבית היוצר שלו, אבקש ממנו למחוק את אישום הסתירה.

באשר לדברים שכן כתבתי, שדבר מלכות זה "השיחות של המשיחיסטים" (בלי "ההן". שוב שיע ממציא ציטוטים משמי), צריך להיות שוטה כדי להבין שאיני יודע שמדובר בשיחות מוגהות של הרבי. למרות זאת, אלו השיחות של המשיחיסטים, משום שאלו הן השיחות שהם אוהבים ללמוד. ניתן לעשות שימוש בכינוי קניין כלפי משהו למישהו, גם בשל הזדהות אותו מישהו עם האובייקט המדובר; לא היה בכוונתי לומר שהשיחות הומצאו בידי המשיחיסטים, אלא שהן השיחות שאיתן הם מזוהים. דעתן | השקפה - שיחה 03:32, 31 בינואר 2022 (IST)

השקפה, אשמח לדעתך גם בקשר לשם הרחוב קלוץ - שיחה 08:42, 31 בינואר 2022 (IST)

דעתן אגלה לך סוד, בלחיצה על המקשים ctrl+F, תעשה חיפוש על המילה 'ההן' ותגלה את שאכן כתבת זאת. שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 17:37, 31 בינואר 2022 (IST)

משתמש קלוץ, הטעות היא פשוטה, אתה מבלבל בין השיחות שנדפסו בזמנו באישור הרבי ונקראו דבר מלכות, ועל שמן אפשרי שיקרה רחוב בכפר. לבין הקובץ העכשווי שמכיל אוסף דברי תורה ואינו אחד 'מספרי האדמו"רים'. שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 21:58, 31 בינואר 2022 (IST)

'השיחות שנדפסו' זה 'קובץ דבר מלכות' והרחוב קרוי על שם הקובץ. קלוץ - שיחה 22:40, 31 בינואר 2022 (IST)

חשוב להדגיש, השיחות יצאו גם בליקוט, וגם בהנחות, צמד המילים 'דבר מלכות' שייך לקובץ, לא לשיחות, וכמו שהוזכר בדיון מקביל, דבר מלכות יצא גם לפני 'שיחות השנה האחרונה', היסטורית, ולפי עדותו של פלס, התוכן היה קשור למלחמת המפרץ ולמעלת היהודים כנגד דברי רב מבני ברק... המשיחיסטים לקחו כמובן את התוכן בענייני משיח וגאולה שבא כמה חודשים מאוחר וכינו את המקבץ הזה 'שיחות דבר מלכות'... קלוץ - שיחה 00:10, 1 בפברואר 2022 (IST)

צמד המילים שייך לקובץ שיצא אז. כיום מלבד הרב טוביה פלס ז"ל, אף אחד בחב"ד לא חושב שהקובץ הנוכחי צריך להיקרא 'דבר מלכות'. וברור לכל שאין שאישור מהרבי להדפסת שיחות עם דף השער המיוחד לו ועם השם 'דבר מלכות'. השם הזה לא עבר לבעלותו של הרב פלס, ואין ברשותו להדפיס תחת שם זה ככל העולה על רוחו. יחד עם זאת מתוך כבוד לאיש, ומתוך ההערכה לעצם מפעל 'קובץ הלימוד' שהקים, קיבלו זאת מרבית החב"דניקים. בדיוק כשם שגם התואר שליט"א שהוא מדפיס, שרבים רבים מתנגדים לו, קיבלו מרבית החב"דניקים בהקשר זה. על אחת כמה וכמה שאף בר דעת חב"דניק לא יכנה רחוב על שם קובץ הלימוד. שיע • (שיחה) • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 18:39, 2 בפברואר 2022 (IST)

הקובץ המשיך לצאת גם כשלא היו שיחות מוגהות כל שבוע, וגם כיום, עיקר הקובץ זה השיחות והמאמר, השאר, בעיקר גורם לתפוצה. לגבי השם של הרחוב, אם נכתוב 'על שם הקובץ' זה בעייתי? זה גם משתמע על שם הקובץ המקורי, לא כתבתי 'על שם הקובץ שיוצא' או 'על שם הקובץ של פלס' קלוץ - שיחה 19:46, 2 בפברואר 2022 (IST)

בעייתי בהחלט. כשאומרים דבר מלכות היום, אף אחד לא מכוון ל'קובץ המקורי', או שמתכוונים ל'שיחות הדבר מלכות' או שמתכוונים לקובץ הלימוד. וכשכותבים 'קובץ' מובן לכולם שהכוונה לקובץ הנוכחי. שיע • (שיחה) • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 00:06, 3 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים שיהיה כתוב 'על שם הקונטרס' שזה יותר מתחבר לשנים עברו ופחות משליך על החוברת, או שישאר כמו עכשיו. אני רוצה לחתור לסיום הוויכוח. קלוץ - שיחה 09:31, 3 בפברואר 2022 (IST)

אכן היצמדות לעובדות והימנעות מפרשנות יכול לפתור רבות מהמחלוקות בויקיפדיה, והניסוח הנוכחי "ביישוב כפר חב"ד ישנו רחוב בשם 'דבר מלכות'[4][5]". עושה זאת מצוין. שיע • (שיחה) • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 20:06, 3 בפברואר 2022 (IST)

קיים רוב להשארת הפתיח העוסק בחוברת? וכן להמשך הערך?

בהתאם לציטוט שהבאתי קודם מכללי ויקיפדיה, בו כל קטע בערך חדש דורש הסכמה של "רוב יציב" בדף השיחה, ברצוני לברר:

שיע מיודענו מחק את כל הפתיח המסביר על שבועון הדבר מלכות, בטענה שהוא שנוי במחלוקת ולפיו יוצא "שהשם 'דבר מלכות' מיוחד לקובץ המדובר", למרות שהסכמנו שבגוף הערך יצוינו גם השיחות של המשיחיסטים. לדעתי רוב המשתמשים הפעילים כאן בדיון אינם מסכימים איתו, וסבורים שהפתיח הרגיל צריך להישאר.

לפיכך - בהתאם לכללים, יש לבטל את עריכתו. קער א וועלט, אני פונה גם אליך. גם אם לרוב שיע ואתה מצויים באותו הצד, אנא שקול את עמדתך, והחלט האם ערך העוסק בקובץ הדבר מלכות של פלס שולל מכל דבר אחר להיקרא גם בשם דבר מלכות, ולכן אין לאפשר לערך הזה להסביר על הקובץ מבלי שיסביר גם (ודווקא בפתיח) על השיחות.

מתייג את כל המשתמשים שהשתתפו עד כאן בדיון, שיביעו את עמדתם. אם יושג רוב - עריכת שיע תבוטל. אבגד, שיע.ק, ידך-הגדושה, קלוץ, קער א וועלט, רק חצי. דעתן | השקפה - שיחה 09:56, 31 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שכערך ויקיפדי יש חשיבות לחוברת דבר מלכות. המושג של הפלג המשיחיסטי הוא לא מבלבל מכיוון שהוא מונח מאוד פנימי ודק. אין לי בעיה שלתוספת הדגשה הערך יקרא דבר מלכות - חוברת/שבועון/קובץ. ואני גם מסכים שתחת הכותרת מקור השם תוכנס ההערה על שימוש בקרב המשיחיסטים. תודה השקפה. קלוץ - שיחה 10:03, 31 בינואר 2022 (IST)

אני בעד ביטול גרסתו של שייע והחזרת הערך לגירסה המקובלת על רוב העורכים. לאחר החזרת הערך לגרסה המקובלת, יהיה נכון לדון יחד עם שייע באשר לגרסה שלו.

אגב, ניתן ורצוי להוסיף את העובדה שבשם של הערך נוהג הפלג המשיחיסטי ללמוד מדי שבוע שיחות מסוימות של הרבי. אבל חשוב מאוד לדייק. הכתיבה הקודמת כאן בתוך הערך הייתה מאוד לא מדויקת. אי אפשר לכתוב שרק השיחות של השנה האחרונה יצאו לאור בשם זה, כי זה לא נכון. אי אפשר לכתוב שרק השיחות של השנה האחרונה קיבלו את אישור הרבי שיודפסו תחת הכותרת "דבר מלכות", כי זו הכחשת המציאות במיטבה. כל חב"דניק בוגר זוכר כי במשך שנים קודם 1991-1992 כבר נדפסו שיחות הרבי תחת כותרת זו בעיתון כפר חב"ד (שבועון) בידיעתו ובאישורו של הרבי ידך-הגדושה - שיחה 11:50, 31 בינואר 2022 (IST)

דעתן, כמו שכתבת כל קטע חדש דורש הסכמה, ובהתאם לכך, הורדתי גם את המשך הערך המציג את קובץ הלימוד שיוצא לאור בשנים אלו כאילו המושג דבר מלכות מתייחס רק אליו. שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 17:36, 31 בינואר 2022 (IST)

אני לא כתבתי דבר, מלבד ציטוט הכללים. והם, קובעים שלא נדרשת הסכמה, אלא רוב. עיין לעיל. זאת הסיבה שכאשר יתברר כי קיים רוב לביטול עריכתך - היא תבוטל אחר כבוד. לאחר מכן, כמו שכתב ידך-הגדושה, נדון בענין הקטע שברצונך לשתול בפתיח. דעתן | השקפה - שיחה 17:59, 31 בינואר 2022 (IST)

לגופו של עניין, אם אתה חולק על הניסוח שהוצע בערך, תשנה אותו בערך עצמו או לפחות בדף השיחה. תציג בצורה ברורה ניסוח שיהיה מקובל עליך ואז נוכל להתקדם. שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב •

שיע, תמשיך עד הסוף, תוריד את העובדות מהירות, תמונה של פלס ומדורי הקובץ. ונפתח ערך חדש על חוברת דבר מלכות. אתה ממש מגוחך. קלוץ - שיחה 19:56, 31 בינואר 2022 (IST)

כולנו מסכימים על ההיסטוריה של המושג עד לשנת תשנ"ב. יש לנו ויכוח ענייני בשאלה האם הערך אמור לעסוק בעיקר ב'שיחות הדבר המלכות' שזו דעתי (ואני מוכן להתפשר עליה וליצור ערך מאוזן שיכיל את שני הצדדים), או לדעתכם רק ב'קובץ דבר מלכות' שזו דעתכם. אם אתה באמת חושב שניתן להפריד בין המושגים ולפתוח ערך נפרד על הקובץ, בשמחה. אבל השם של הערך צריך להיות 'דבר מלכות (קובץ לימוד)'. שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 21:54, 31 בינואר 2022 (IST)

בהחלט, שיע, ואני שמח עד מאוד שגם אתה מבין כעת שהערך הזה עוסק בקובץ הלימוד, לא בתכנים משיחיים כאלו ואחרים. אם כי, היות שהשם הרגיל והמקורי שייך לקובץ הלימוד, ולא לשיחות של המשיחיים, יש להשאיר לו את השם הרגיל - "דבר מלכות", ולערך השני - לכשייווצר - ניתן יהיה לקרוא "דבר מלכות (ספר)", או כיו"ב.

אתה בוודאי יודע שהקובץ של פלס החל לצאת מחורף תשנ"א (מפרשת ויחי), והשיחות שהודפסו בו אז לא נכנסו לדבר מלכות שלכם. לכן, מתבקש לומר שהם נפרדים זה מזה, והראשון שראוי לשם דבר מלכות זה הקובץ המדובר. - שהוא הראשון שנקרא בשם הזה. בתקווה להסכמה. דעתן | השקפה - שיחה 22:02, 31 בינואר 2022 (IST)

הערך דבר מלכות צריך לעסוק בשיחות שיצאו בשם זה באישור הרבי ובחותמת של הוצאת הספרים הרשמית של חב"ד, גם בשל הקדימה ההיסטורית, אבל בעיקר בשל החשיבות שמרבית חסידי חב"ד מייחסים להם. החוברת הנוכחית ששונה לחלוטין מהמקור מלבד שמה, צריכה להקרא בשם מבדיל למשל 'קובץ דבר מלכות' (אבל לא אתנגד לשם אחר שתבחר). אגב מכיוון שכל מי שנולד לפני תשנ"ד, זוכר שבמשך שנים לא הודפסו שיחות או קבצים בשם 'דבר מלכות' מלבד שיחות נ"א - נ"ב, ודאי שואל את עצמו מתי התחיל פלס להוציא את הקובץ במתכונת הנוכחית, אז הנה מקור שיוכל לשמש לערך 'קובץ דבר מלכות' אם תחליטו אכן לפתוח אותו שמתאר כיצד הקובץ החל לצאת [11]. מסתבר שרק בתשס"ה ולא כמו שניסו לכתוב כאן שפלס הוציא ברציפות מנ"א נ"ב ועד היום (עד אז יצאו קבצים שונים של שיחות אבל בשמות שונים ולא בשם 'דבר מלכות'). --שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 22:20, 31 בינואר 2022 (IST)

אני בכלל לא מבין למה אתם לא חוטפים את ההצעה של שיע שבסוף הפתיח יהיה כתוב כמו שהיה כתוב כמה ימים. בכלל לא מבין. זה יגרום ששני הערכים המדומיינים לא ישרדו. כבר כתבתי את זה כמה פעמים. וזה קרוב מתמיד. אבגד - שיחה 22:39, 31 בינואר 2022 (IST)

כפי שכתב לך השקפה שוב ושוב ואתה מסרב להתייחס: השיחות שמכונות 'דבר מלכות' ע"י המשיחיסטים אינם אלו שיצאו בתשנ"א-נ"ב ע"י הרב פלס. בקובץ שלו נדפסו השיחות של פ' ויחי וכל חומש שמות, ששיחות אלו אינן נמנות ע"י המשיחיסטים כ'דבר מלכות' (השיחות מהשנה האחרונה). ומכאן שאלו שני דברים שונים בתכלית. זהו. פשוט ביותר. אנא, תגיב לגופו של עניין. בברכה נ. ברק - שיחה 22:42, 31 בינואר 2022 (IST)

ההנחה שהערך עוסק בביטוי פנים משיחיסטי הוא לא נכון, כיוון שזה לא מעניין את הציבור, למעשה רוב חסידי חב״ד לא משתמשים בביטוי זה. הקובץ לעומת זאת מופץ לרבים שאינם נמנים על חסידי חב״ד, והוא נראה אותו דבר מאז פרשת ויחי תשנ"א עם אותו מוציא לאור (קהת) ואותו עורך (פלס). אם חשוב לשיע לציין שיש כאלה שצמד מילים אלו מזכיר להם עניין שונה, הוא מוזמן להוסיף בכבוד תחת הכותרת 'אודות השם' או משהו דומה, לבוא ולכפות את השקפתו החסידית על ערך כללי זה לא מקובל, ודאי שלא בהקדמה על הקובץ. לגבי המקור אודות אי המשכיות הקובץ מתשנ"ב עד ס"ה, לא ראיתי שם סתירה לכך שהקובץ המשיך לצאת, רק ראיתי שהיה איחוד בין החוברות והוספה של חומש. בעיני ראיתי חוברות דבר מלכות לאחר נ"ב ולאחר נ"ד. לפי הכלל הנזכר, אשמח להצבעת רוב. קלוץ - שיחה 22:55, 31 בינואר 2022 (IST)

משתמש נ. ברק. אכן, ישנם 3 דברים שכלולים בשם הזה. א. השיחות שיצאו לאור בזמנו בשם זה. ב. החלק מהשיחות שהתברר למפרע כ'שיחות השנה האחרונה'. חלק זה מקבל יחס מיוחד - ומכונה במיוחד בשם דבר מלכות, הן בספרים, בשבוענים, קבצים וכו' וגם מודפס מידי שבוע בשם זה. ג. קובץ הלימוד שהחל לצאת בשנת תשס"ה ותוכנו אינו קשור בכלל ל'א' אך המו"ל והשם זהים. בין א' לב' יש חפיפה וזהות חלקית, בין א' לג' יש קשר חיצוני בלבד אך לא קשר תוכני. משתמש קלוץ, תשאל כל חסיד חב"ד שזוכר את בתי הכנסת של חב"ד לפני תשס"ה האם פלס הוציא קובץ בשם זה בסוף שנות הנונים ובתחילת שנות הסמך והוא יענה לך שלא, אני אחד מהם. לגבי המקור, נראה לי שלא הבנת מה שכתוב שם, כתוב שם שיצאו חוברות שונות בנושאים שונים ובשמות שונים (למשל חוברת 'ליקוטי שיחות' וחוברת 'ליקוטי תורה') וכעת מתחיל לצאת קובץ שמוציא לאור מכמה נושאים ובשם 'דבר מלכות'. לגבי הטענה שזה כביכול יותר נפוץ מזה, הדב לא נכון גם מבחינה היסטורית שכן השם דבר מלכות משמש ברצף לשיחות נ"א נ"ב כבר 30 שנה בעוד הקובץ יוצא לאור כ-17 שנים, וגם מבחינת הפצה השיחות הנ"ל מופצות בחוגים נרחבים מחוץ לחב"ד, שלא לדבר על כל השיעורים שנמסרים מחוץ לחב"ד בהנ"ל. --שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 23:03, 31 בינואר 2022 (IST)

שיע • (שיחה) • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 23:03, 31 בינואר 2022 (IST)

'החל מהשבוע, החלה לצאת החוברת במהדורה מורחבת, חוברת אחת - המכילה...'. אני רואה כאן ידיעה על איחוד החוברת, לפני זה רק היה מחולק. לגופו של עניין, תוכל להמשיך לשכנע את עצמך ש'שיחות השנה האחרונה' והמושג המשיחי, הן סיבה מוצדקת לערך ולנסות ליצור כזה, רק שלדעתי ערך זה לא יעבור. ערך זה נכתב על חוברת דבר מלכות, שהיא כנזכר חוברת ותיקה ומשמעותית, לבוא ולשנות את מהות הערך זה לא מקובל, וכמשל, היה מתאים לך לגשת לערך 'משיח' ולכתוב בהקדמה - 'בדור האחרון המוני יהודים מאמינים שהמשיח הוא הרבי מלובביץ' וכך הוא העיד על עצמו', ולשכנע את עצמך שזה מהותי ומעניין את הקהילה... לכן, אני מציע, שבדיוק כמו בערך 'משיח' בתחתית הערך יש התייחסות לפולמוס המשיחיות בחב"ד. כך גם כאן, תחת הכותרת 'שימוש נוסף'/'אודות השם'/מקור השם... נניח את הפסקה אודות שיחות השנה האחרונה, למרות, שכפי שכתבו נ. ברק והשקפה, דבר מלכות יצא עוד קודם, ועוד לפני בשבועון כפר חבד בעמוד הראשון - שיחות מוגהות בלשון הקודש... ידידי, קפוץ על ההצעה. קלוץ - שיחה 00:03, 1 בפברואר 2022 (IST)

לאור המצב הנתון, אני מוצא כי המשתמשים שתומכים בהשבת הפתיח הרגיל (לאחריה נדון בתוספתו של שיע), זה ששיע הסיר, הם:

1. קלוץ.

2. ידך-הגדושה.

3. נ.ברק.

4. אבגד (שהוא הכותב עצמו).

5. ואני הקטן.

המתנגדים להשבת הפתיח הם:

1. שיע.

אני מחכה לתגובות המשתמשים. אם המצב ייוותר כך, יושבו כל הקטעים שהוסרו בידי שיע, שכן קיים כאן רוב יציב בהחלט, בהתאם לדרישת ויקיפדיה. כמובן שלאחר מכן ייערך דיון ענייני בדבר הכנסתם. דעתן | השקפה - שיחה 00:57, 1 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים להצבת שמי כתומך בעמדה זו.

ולתגובתך שיע. דבר ראשון אני מוכרח להודות לך על הסכמתך להשיב לגופו של עניין. ושנית, אשיב:

אתה מערבב שוב בין העובדות לדעתך האישית. העובדות הן שבשם 'דבר מלכות' נקראים עשרות דברים שונים לחלוטין, החל מהמדור בכפר חב"ד שהכיל שיחות של הרבי ללא מאפיין כזה או אחר, דרך שם רחוב בכפר חב"ד, וכלה בשיחה המובאת בראש כל קובץ הערות היוצא בישיבות. היחיד מבין כולם שזכאי לערך הוא הקובץ המופץ באלפי עותקים בכל שבת, שתפוצתו רחבה עד למאוד.

עובדה נוספת היא, שהקובץ הזה ע"י אותו מוציא לאור יצא גם בתשנ"א-נ"ב עם מדורים שונים. נכללו בו גם השיחות של חומש שמות, וגם שיחות על גאולה ומשיח מכל שנות הנשיאות.

אתה מגיע ונותן פרשנות, עם השוואת צורת הקובץ העכשווי למתכונתו הראשונית, ורוצה לטעון שחוסר הדמיון ביניהם מחייב שהשם צריך להישאר על התוכן המקורי ולא על זה הנוסף. שזו טענה חמודה. אבל לא מחזיקה מים.

או שהשם יישאר על תוכן על הקובץ המקורי, כולל גם מה שהמשיחיסטים אינם מכנים 'דבר מלכות' (שזו טענה שעדיין לא שמעתי שיש מי שרוצה לטעון), או שכך ייקרא הקובץ כפי שהוא על כל שינויו ותהפוכותיו.

בתקווה לתגובה לגופו של עניין נ. ברק - שיחה 01:20, 1 בפברואר 2022 (IST)

דעתי ברורה. השבת הערך על כנו כפי המוסכם על רוב העורכים, ורק אחר כך לדון בטענותיו של העורך שייע. יש לציין בפירוש בתקציר העריכה כי הערך מושב על כנו בהתאם לדעת הרוב בדף השיחה, בכדי שיהיה ברור שאין זו חזרה רגילה על עריכה שהובעה לה התנגדות. ידך-הגדושה - שיחה 01:40, 1 בפברואר 2022 (IST)

לא מדוייק לומר שהכינוי 'דבר מלכות' לשיחות השנה האחרונה נמצא רק אצל המשיחיסטים, בשבועון כפר חב"ד היה במשך תקופה מדור על שיחות אלו בשם "מעשה בפועל - הוראות מתוך דבר מלכות תשנ"א-תשנ"ב" בכתיבתו של ר' שבתי ויינטרוב שגם הוא לא נחשב כמשיחיסט גדול.

בפועל אני לא חושב שהקובץ משמעותי יותר מהשיחות, שהרי על השיחות יוצאים/יצאו מדי שבוע מספר עלונים, חוברות, שיעורים, חצי מ'מכון ממש' הוא פורמטים של ספרי שיחות הדבר מלכות ועוד, כך שגם אם הקובץ מפורסם יותר מחוץ לחב"ד הוא לאו דווקא יותר משמעותי מבחינת ערך. לכן או שהערך (כהצעת משתמש קלוץ) יהיה בשם אחר, לדוגמא "קובץ דבר מלכות"/"דבר מלכות (קובץ לימוד)", או שהערך יכלול בתוכו את שני הפרטים הקשורים אחד לשני, לפחות כמו שהיה לפני שהוסר.

אגב, לא נכון להציג את הצדדים כבעד הפתיח או נגדו, יותר נכון להציגם כצדדי המחלוקת: "מה יהיה תוכן הפתיח" שאז גם לדעת משתמש אבגד ולדעתי יש להכניס את שני הנושאים (כל עוד לא משנים את שם הערך שאז לדעתי זה יכול להיכנס למטה). ● קער א וועלט • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 09:43, 1 בפברואר 2022 (IST)

בעניין הפסקה של שיע - ייתכן שגם אבגד תומך בהימצאותה, אבל אין לה רוב בדף השיחה. אתה מוזמן לבצע ספירת קולות. נכון לעכשיו רוב יציב להשבת הקטעים ששיע הסיר, ואני משיב אותם. דעתן | השקפה - שיחה 22:35, 1 בפברואר 2022 (IST)

בנוסף למחיקת הפתיח, מחק שיע קטעים שלמים מהערך, בתואנה שיש להקפיאם עד להסכמה בדף השיחה. גם בעניין זה הרושם הברור הוא שרוב המשתתפים כאן בדיון בעד החזרת הקטעים הללו, ובהתאם לכך אני מחזיר. אם מישהו מתנגד ומשנה בכך את מאזן הנתונים - שיעדכן זאת. דעתן | השקפה - שיחה 22:53, 1 בפברואר 2022 (IST)

בניגוד לסיכום לעיל. גם אבגד היה מהסוברים שהערך צריך להציג את שני הנושאים. וודאי שמשתמש קער א וועלט התנגד לכתיבה החד צדדית. בנוסף מכיוון שנ. ברק הוא משתמש חדש ללא זכות הצבעה יש לבדוק אם הדיעה שלו אמורה להיספר. ואחרון חביב, אני מניח שנאלץ לפנות גם כאן לבוררות או להצבעה, כי ברור שאתם מנסים לפעול כגוש מונוליטי דורסני ולכתוב את הערך בהתאם להשקפות עולמכם. שיע • (שיחה) • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 01:29, 2 בפברואר 2022 (IST)

כשאני חושב על זה, אפשר בעצם פשוט לבקש מעשרה חברים להרשם ולהצביע בדף השיחה פה אחד בעד כתיבת הערך מחדש כך שיציג רק את שיחות נ"א נ"ב. ככה לא כותבים אנציקלופדיה. שיע • (שיחה) • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 01:30, 2 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם דבריו של שיע, אי אפשר להכריע ולהוסיף משהו נתון במחלוקת באמצע דיון עליו, ובפרט כשאין רוב יציב בשיחה, וכפי שצוטט כאן קודם מויקיפדיה:מלחמת עריכה, הפתרונות במקרה כזה הם הצבעת מחלוקת/גישור/השגת הסכמה, כל עוד אף אחד מהם לא יושג אין להחזיר את הקטע שהוסר. ● קער א וועלט • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב •

שיע, טעות בידך. קיימות שתי עריכות שונות: האחת, זו של אבגד עם הפתיח, ויש רוב מובהק שתומך בהשארתה. השנייה - זו שלך עם התוספת לפתיח, שככל הנראה אין לה רוב כאן.

הכללים קובעים שנדרש רוב בדף השיחה. לא נכתב בהם דבר על אודות מעמד המשתמשים הדרוש לשם היספרותם ברוב. תוכל לנהל דיון במזנון לשם הוספת הסתייגויות לכללים הללו, אבל כך נקבע. אגב, מדבריך מרומז שמישהו מאיתנו פעל להבאת ידידיו לדף השיחה, וכדאי שתחזור בך מהאישום השקרי הזה. היות שאתה מכריז שפניך למלחמת עריכה, אני פונה להתערבות מפעיל מערכת, וכמו כן אבדוק האם יש לחסום אותך. דעתן | השקפה - שיחה 02:08, 2 בפברואר 2022 (IST)

כמובן שאם צריך להכריע בין עריכה של "אבגד" לבין עריכה של "שיע", אני תומך בגירסת "אבגד". האחרון הוא עורך ותיק, מאוזן, שנמצא כאן באופן קבוע, בשונה משיע שנמצא באופן מובהק בצד המשיחיסטי והופיע כאן לאחר כשנה של הפסקה.

אני חוזר ומזכיר לשיע, כי בניגוד לחב"דפדיה שם הוא משמש אחד המנהלים הבכירים, כאן בוויקיפדיה הכללים הם שונים ועליו להתנהג בהתאם.

אני מקווה כי יובהר לשיע, כי הדרך הנכונה לפתור מחלוקות הוא דיון ענייני בדף השיחה. בדיון אחר (שבו השתתף גם שיע), כתב העורך "גילגמש" למה "הצבעת מחלוקת" היא כלי גס שראוי להימנע ממנו ככל האפשר. ידך-הגדושה - שיחה 03:14, 2 בפברואר 2022 (IST)

דעתן, כפשוט שלכל ספירת הבעת דעה בקשר לחשיבות פרט או ערך נדרש להיות בעל זכות הצבעה. ונראה שפניו של שיע לשלום, הוא אפילו התפשר להציג את דעתו כפרט משני ונוסף לערך במקום הפירוש המרכזי, דבריך: "היות שאתה מכריז שפניך למלחמת עריכה" הם לא תקניים שכן הוא לא הכריז כזה דבר ואם כבר מלחמת עריכה זה העריכה שלך שהוחזרה באמצע הדיון.

ידך הגדושה, דבריך ודעותיך ידועים ואינך צריך לחזור עליהם בכל עריכה, אנחנו יודעים ששיע נמצא גם בחב"דפדיה (כפי שכותב במפורש בדף משתמש שלו) ואנחנו יודעים שאתה משתייך לזרם האנטי בחב"ד שלכן אתה מעדיף את גרסת אבגד על פני גרסת שיע (אם כי בנושא הזה הם לא ממש חולקים ולכן אתה לא מעדיף את שניהם). בנוגע הצבעת מחלוקת ציטטתי קודם את ויקיפדיה:מלחמת עריכה שמביאה את האפשרות הזו, ואם אינך רוצה, הבאתי גם אפשרויות אחרות, אתה מוזמן ליישם אותן ● קער א וועלט • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 03:38, 2 בפברואר 2022 (IST)

גם לדעתי 'שיחות דבר מלכות' זאת המצאה, אפשר אולי לקרוא לזה שיחות משיח וגאולה, כמו שהוזכר כאן, הקובץ יצא כמה חודשים לפני, מה גם שאפילו בחב"ד, הזרם המרכזי לא משתמש בביטוי 'דבר מלכות' לשיחות אלו. יש עניין לקהילה בערך דבר מלכות כל עוד מדובר על הקובץ המפורסם בעל התפוצה הרחבה הרבה מחוץ לחב"ד. ומקסימום אפשר לנסות לפתוח ערך על דבר מלכות (שיחות נ"א נ"ב) בני • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 10:40, 2 בפברואר 2022 (IST)

הצעת פשרה

אני מציע שתי אפשרויות שעלו, אשמח לדעת מה שיע חושב על כך. א' להוסיף לשם הערך את המילה - (קובץ) או משהו דומה ואז ברור על מה הערך ואין כל סיבה להכניס את 'שיחות נ"א נ"ב לערך. ב' אני מוכן לקבל ולהוסיף את הפסקה של שיע תחת הכותרת 'אודות השם' או משהו דומה, אבל לא בהקדמה. דעתכם? קלוץ - שיחה 15:37, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מתנגד לשני ההצעות שלך (כשהם ביחד) וזכור לי שגם שיע כתב קודם שהוא לא נגד. אם תרצה שגם יהיה קשר בין שניהם אני ימצא מקור. האם יש הסכמה מעוד משתמשים בעלי ז"ה? דעתן, ידך הגדושה ● קער א וועלט • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 16:38, 2 בפברואר 2022 (IST)

גם עלי מקובלת הצעת קלוץ, דהיינו שהערך יקרא "קובץ דבר מלכות"/"דבר מלכות (קובץ לימוד)". ואז האזכור של שיחות הדבר מלכות אכן יכול להופיע בקצרה בהיסטוריה או בפסקה 'אודות השם' ולא בפתיח (כלומר יופיע שם זה שהשם דבר מלכות הודפס לראשונה בהו"ל של שיחות אלו, ושלפחות אצל חלק מהחסידים השיחות האלו נקראות במיוחד בשם זה, בספרים וחוברות שיוצאים באופן שוטף). שיע • (שיחה) • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 18:10, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני רוצה להבין. אם הכוונה לפתוח ערך נפרד - אני נגד. כי במבט רחב וכללי במשך הזמן שני הערכים לא ישרדו. רק רוצה להבהיר.
אני (כפי שאפשר לראות) בעד שניהם באותו ערך. באופן כזה או אחר אבגד - שיחה 19:16, 2 בפברואר 2022 (IST)

אבגד, אין כוונה לפתוח ערך נוסף על 'שיחות הדבר מלכות'(מסכים שאין הצדקה ל-2 ערכים, ושעדיף היה להכניס את שניהם, אבל לא מרגיש שיש עם מי לדבר כאן...) --שיע • (שיחה) • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 00:08, 3 בפברואר 2022 (IST)

אז את הניסוח כבר גיבשנו עוד לפני המחלוקת .כעת מתגבשת הצעת פשרה . צריך הסכמה של שאר המשתתפים אבגד - שיחה 03:26, 3 בפברואר 2022 (IST)

אז למעשה אני רואה שכולם הביעו את דעתם בכיוון גם קלוץ גם ידך, שיע, קער. נשאר רק השקפה. בא נדבר תכל'ס אתה בעד הכיוון המוצע? אבגד - שיחה 04:47, 3 בפברואר 2022 (IST)

בעד הפשרה כפי שהוצגה ע"י קלוץ, או שינוי שם הקובץ, או הוספת הטקסט בגוף הערך! לא גם וגם בני • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:40, 3 בפברואר 2022 (IST)

מלחמות עריכה

מבלי להתייחס לתוכן הערך ולמי צודק, אם ימשיכו מלחמות עריכה על גב הערך אאלץ לחסום אותו לעריכה, ובמקביל לחסום את המשתתפים במלחמת העריכה. אזכיר שוב – אין לבצע שינויים על גב הערך כל עוד אין הסכמה בדף השיחה. אזכיר דבר נוסף – האידיאל הוא לחתור לקונצנזוס, לא להשיג רוב זמני בדף השיחה. באם לא יושג כזה – יש למצוא מפעיל ותיק שמתמצא בתחום ולחתור לבוררות שתספק את כל הצדדים. המשך יום נפלא, התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:14, 2 בפברואר 2022 (IST)

התו השמיני, אני מודה לך על התערבותך בדיון. כפי שתוכל להיווכח בדף זה, נהגתי בסבלנות ובאיפוק רבים לאורך הדיון כולו - לא מיהרתי לבטל אף עריכה, לא נחפזתי להסיק בדעתי מי הרוב בדף השיחה, וכן הלאה.

לעומתי, שיע נהג בברוטאליות מחפירה ומחק מידית את שלא מצא חן בעיניו. תוכל לראות כאן את הודעתי שנכתבה לביקורת, שבה אני מפרט את מהלך העניינים.

אני מסכים שרוב בדף השיחה איננו אידיאל, אלא שבמקרה זה הוא פשוט הכרח:

בתגובה לכך שהסרתי קטע של שיע מהפתיח, כשגיליתי שהרוב לא תומך בו, לשם המשך דיון בעניינו בדף השיחה - הסיר שיע את הפתיח כולו, וכן קטעים נרחבים נוספים מגוף הערך - בתואנה שגם להם אין רוב, ומבלי כל טעם הגיוני (מעבר לתאוות נקם) - אלו הם קטעי קונצנזוס שעוסקים בנושא הערך; שיע טוען שעל הערך לעסוק בדבר נוסף - וכל עוד לא יעסוק גם בו, הוא מכריז על חרקירי.

בסבלנות אין-קץ ניגשתי לבירור עמדת הרוב בעניין. תייגתי את כל המשתתפים, המתנתי לתגובותיהם, ורק לאחר שרובם המשמעותי הגיב, וביצעתי ספירה כאן בדף, ניגשתי להחזרת הקטעים ששיע מחק.

בהזדמנות הראשונה ביטל שיע את עריכתי, ומחק שוב את הקטעים; תוך טענה משונה שלפיה אחד המשתמשים (אבגד) תומך בהשארת הקטע שלו - דבר שאינו קשור לדיון בדבר הקטעים הראשוניים, שגם בהחזרתם תומך אבגד.

מלחמת עריכה לא עולה אף לרגע בדעתי, וזאת הסיבה שמאז לא עשיתי כלום, אבל אשמח עד-מאוד אם תואיל להתערב בעניין, ולעצור את סאגת הבריונות. לא הוגן שהאיפוק בו אני פועל ישחק לצידם של המנצלים זאת, בטח כשכללי ויקיפדיה לצידי. דעתן | השקפה - שיחה 16:44, 2 בפברואר 2022 (IST)

אם הערך נקרא 'דבר מלכות (קובץ)' אין טעם להכניס את הפסקה של שיע, היא לא קשורה, אם הערך קרוי דבר מלכות, אני יכול להבין למה הפסקה של שיע יכולה להכנס כהערה-פסקה בתחתית הערך, אני הצעתי חלופות. קלוץ - שיחה 17:51, 2 בפברואר 2022 (IST)

נכון, אלא שתופעת האגרסיביות הבריונית בה נקט שיע מחייבת לעסוק קודם בשחזור של ביטוליו הבלתי חוקיים, ולאחריו נדון לגופם של דברים. לא ייתכן שידה של התנהלות מסוג זה תהיה על העליונה. דעתן | השקפה - שיחה 18:06, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני שמח מאוד שבפסקה הקודמת הועלתה הצעת פשרה שנראה שמקובלת על הצדדים. לצערי בדיון הזה כמו בדיונים אחרים, הוכח שוב ושוב, שהדבר היחיד שיוכל לשמור על אנציקלופדיה ניטרלית בערכים אלו, הוא מעורבות של משתמשים מנוסים שאינם מזוהים עם החסידות. אני חושש שבלי זה הרוב החב"די כאן - המשתייך לזרם ה'אנטי' היה משליט את עמדתו, בדומה להתנהלות בערך 'פולמוס המשיחיות' שאילצה אותי לפתוח הצבעה שהסתיימה בבוררות כפויה. לצערי הצעה זו הועלתה רק לאחר שמשתמשים 'מבחוץ' כמו גילגמש והתו השמיני עצרו את המלחמות, תודה לכם! אני חייב לציין את המשתמש הותיק אבגד, שלמרות שיש לו השתייכות ודעות ברורות בפולמוס החב"די, חתר להסכמה. שיע • (שיחה) • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 18:25, 2 בפברואר 2022 (IST)

@שיע.ק, @השקפה, תאמינו לי שאני מבין עד כמה הנושא רגיש וכל פרט בו שנוי במחלוקת. לכן, עליכם לנקוט במשנה זהירות בערכים מסוג זה. מחד, היו נועזים בעריכת ערכים, ומאידך, אם אתם יודעים שהעריכה שאתם מתכננים לבצע היא שנויה במחלוקת – הקפידו לדון בדבר קודם לכן, כדי להימנע ממלחמת עריכה. מזכיר שוב: ביטול עריכה בטענת "גרסה יציבה" הוא שגוי באם אין לכך נימוק מפורט. ביטול לגרסה יציבה חייב לבוא עם טעם. כמו כן, מלחמת עריכה היא אסורה לחלוטין גם אם אתה צודק. בהצלחה והמשך ערב נפלא, התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 18:56, 2 בפברואר 2022 (IST)

התו השמיני, אין בערך גרסה יציבה. כמו כן, ערכתי עריכה אחת בלבד מאז הריבים כאן - ולכן מפתיע אותי שכתבת "מלחמת עריכה היא אסורה לחלוטין גם אם אתה צודק" ( בשעה זו הערך תואם את רצונו של שיע). אני יותר מאשמח אם תואיל לקרוא את דבריי המפורטים ולהגיב בהתאם להם. דעתן | השקפה - שיחה 19:00, 2 בפברואר 2022 (IST)

@השקפה, כשכתבתי על מלחמת עריכה לא דיברתי עליך אלא אליך, וגם על שיע, כמובן, ועל כל אחד אחר ללא משוא פנים. אם הבנתי נכון, מתגבשת כאן הסכמה, לא?

אם @שיע.ק חצה כאן גבול (שוב, לא נצרכתי לבדוק), אני סמוך ובטוח שהוא לא יחזור על מעשיו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:12, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני מבין את הרצון העז שלא לצאת נגד משתמש ותיק כשיע, אבל חושבני שהתקרית כאן חצתה גבולות רבים. דעתן | השקפה - שיחה 19:01, 2 בפברואר 2022 (IST)

סיכום ביניים:

1) כפי שכותב "אבגד", אין מקום לערך נוסף, כי שני הערכים לא ישרדו. יהיה נכון לדייק כי החשיבות האנציקלופדית של הקובץ "דבר מלכות" הידוע והמוכר בציבור, ברור הרבה יותר. דווקא בגלל שלקובץ של שיחות "נא-נב" אין חשיבות אנציקלופדית מצד עצמו, יהיה נכון להזכיר אותו כאן, כי לא הגיוני להתעלם ממנו.

אבל חשוב להזכיר שוב כי הכתיבה הקודמת כאן בתוך הערך, שכללה את שיחות "נא-נב", הייתה מאוד לא מדויקת. אי אפשר לכתוב שרק השיחות של השנה האחרונה יצאו לאור בשם זה, כי זה לא נכון. אי אפשר לכתוב שרק השיחות של השנה האחרונה קיבלו את אישור הרבי שיודפסו תחת הכותרת "דבר מלכות", כי זו הכחשת המציאות במיטבה. כל חב"דניק בוגר זוכר כי במשך שנים קודם 1991-1992 כבר נדפסו שיחות הרבי תחת כותרת זו בעיתון כפר חב"ד (שבועון) בידיעתו ובאישורו של הרבי

2) גם "שיע" מסכים כי אין מקום לפתיחת ערך נפרד על שיחות "נא-נב". אגב, "שיע", כתבת כאן דברים לא נכונים. אתה פתחת בהצבעה ב-"פולמוס המשיחיות" הרבה לפני שהעורכים "הבלתי מזוהים" התערבו. להיפך! הם התערבו כדי לעצור את ההצבעה שיזמת.

3) העורך התו השמיני, תודה שהואלת להתערב בדיון כאן ולסייע להגיע להסכמה. "שיע" טוען כי "אין עם מי לדבר כאן". האמת היא כפי שאמרו חז"ל "הפוסל, במומו פוסל". מי שלא מוכן להתדבר ברצינות עם עורכים אחרים ולהגיע להסכמה כלשהי, טוען כי "אין עם מי לדבר". התחל להתדבר ותגלה כי יש עם מי!

4) קער א וועלט ככל שיש בכך צורך, מובהר כי אני לא רואה את עצמי משויך "לזרם האנטי". אנו היינו חסידי חב"ד לפני "נא-נב" וכך נותרנו גם אחר כך. משתייך "לזרם המרכזי" בחב"ד.

5) לא נכון לפסול את דעתו של נ. ברק. נכון לקדם בברכה עורכים חדשים. אם כי אני מסכים כי דעתו של עורך חדש עם עריכות מעטות אינה שקולה לדעתם של העורכים האחרים שערכו יותר במיזם. ככל שנ. ברק ייכנס יותר לעניינים, תיחשב דעתו ככל אחד אחר.

6) אני חוזר על העמדה, כי הערך צריך לחזור למצב שמוסכם כאן על רוב העורכים, ורק אחר כך יהיה נכון לדון ולהכריע כאן בדף השיחה בשינויים שמבקש "שיע". ידך-הגדושה - שיחה 01:20, 3 בפברואר 2022 (IST)

מתגבשת לעיל נוסח מוסכם .למה כל הפילפולים? אבגד - שיחה 03:24, 3 בפברואר 2022 (IST)

כל הפלפולים מיועדים למטרה אחת, ועד שלא תושג אני מתקשה לחוות את דעתי על הצעת הפשרה.

שיע התנהל בדיון בצורה כוחנית, אגרסיבית ומלאת ברוטאליות מחפירה. רק כדי למנוע התנהלות עתידית כזו מצידו, וכפי שכבר הזכיר ידך-הגדושה, ששיע מרגיש בוויקיפדיה כבחבדפדיה שבה הוא מהמנהלים הבכירים - אני מעוניין לבטל את מחיקותיו חסרות הפשר, אחר שברור לכולנו שרוב מוחץ בעד השבתם.

בכלל, מיותר בעיניי להביע דעה בשעה ששליטת שיע משוללת הרסן אוחזת בכל פינה. הערך מוקפא בהתאם לגחמותיו כבר כמעט יומיים, רק בשל עדינות הרוב שלא יוצא מולו במלחמת עריכה. זה אבסורד, ולא ייתכן שדברים יתנהלו כך.

בהזדמנות זו אני קורא למשתתפי הדיון שנוכחו לראות את ההתנהלות, לקרוא את תלונתי בוויקיפדיה:בירורים ולהביע דעה. דעתן | השקפה - שיחה 05:07, 3 בפברואר 2022 (IST)

אבגד, אני באמת מתפלא עליך מאוד. דווקא אתה כעורך וותיק שרואה כאן את ההתנהלות, היית אמור להצטרף ולהביע דעה.

למה במקום זה, אתה תוקף באופן לא נעים? "פילפולים"? נכתבו כאן 6 נקודות חשובות.

1) הראשונה לגבי ערך אחד או שניים. גם אתה מסכים לדעה זו, אז למה אתה תוקף וקורא לזה "פילפולים?

2)העמדת דברים על דיוקם. "שיע" מתנהל כאן בכוחנות, ומביא הוכחה ממה שעורכים חשובים עשו במקום אחר, בעוד האמת היא הפוכה. אז גם זה "פילפולים?

3) יש כאן קריאה לעורך שמתעלם מהדיון ונוקט בגישת "קוצו של יו"ד" להואיל להגיע להסכמה. זה גם "פילפולים"?

4) הבהרת דברים.

5) חוות דעת לגבי השתתפות עורך חדש.

6) עמדה ברורה על החזרת הערך למקומו. למה לתקוף שזה "פילפולים"??

אודה להתנצלותך. ידך-הגדושה - שיחה 06:37, 3 בפברואר 2022 (IST)

"אבגד", אני רואה גם מחובתי להעיר על ההתנהלות שלך כאן לאורך כל השיחה. בעצם באת ואמרת "או שאתם מקבלים את דעתי, או שאני אדאג שהערך יימחק". לא התביישת לכתוב בפירוש כי "האיום הוא ממשי" שוב ושוב.

התאפקתי מלהעיר לך, כדי שנשמור על אחדות והסכמה לגבי העריכה עצמה. אבל משאני רואה שההתנשאות והזלזול רק מעצימים, אני רואה כחובה להעיר גם על ההתנשאות והזלזול שהפגנת כלפי העורכים האחרים כאן.

גם למעלה אתה מגיב באופן מזעזע: "ובכלל: אני לא מבין מה קרה?? סגרו לכם את הויכוחים בפלמוסוס המשיחיות אז הגעתם לפה?". מה זה אם לא התנשאות מכוערת המבטאת זלזול ולשון משתלחת בעורכים אחרים רק בגלל שהם לא אמרו מיד "אמן" על הצעתו של הוד מלכותו.

כאמור "אבגד", אני מצפה להתנצלותך כלפיי וכלפי העורכים הנכבדים האחרים. ידך-הגדושה - שיחה 07:07, 3 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם כל מילה של ידך הגדושה ודעתן השקפה. אני גם לא רואה צורך (ליתר דיוק - יכולת) להמשיך בהתדיינות כלשהי בעניין בנידון, עד שתינקט פעולה אקטיבית ע"י אי מי מהבכירים נגד האגרסיביות של שיע. רק אחרי שתינקט פעולה כזו, יהיה אפשר להתדיין על כל פרט, ולהרחיב את הנדרש. #מרסנים_את_שיע

בברכה נ. ברק - שיחה 07:28, 3 בפברואר 2022 (IST)

דבר ראשון צריך לעצור את ההתנהגות 'האגרסיבית' ו'הכוחנית' של דעתן וידך הגדושה בהכנסת פתיח שמדבר רק על שיחות נ"א-נ"ב. כזו שעושה כשלה בערך ויחד עם זה קוראת למי שלא סובר כמותה אגרסיבי. לאחר הכנסת הפתיח המדובר יהיה אפשר לדון אם אפשרי גם להזכיר את זה שהמשיכו להוציא את החוברת שעליה נקרא הספר. (מראה). ● קער א וועלט • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 09:47, 3 בפברואר 2022 (IST)

לטענת אלו הסוברים ששיחות נ"א-נ"ב הם לא קשורים לערך "דבר מלכות (קובץ לימוד)" (או משהו דומה), ניתן להכניס את המקור הזה שהשיחות דבר מלכות נ"א-נ"ב (בהוצאת הרב גינזבורג) הם המשך לחוברות שיצאו ע"י פלס עד כ"ז אדר. אדרבה, יהיה אפשר להוסיף עי"ז לערך חשיבות אם יובאו ההו"ל של שיחות הדבר מלכות הרבות והפרסום שלהם, בין היתר ע"י תרגום השיחות לשפות שונות (אנגלית, רוסית, צרפתית, עברית מדוברת, ואולי עוד), שיעור שבועי ברדיו בישראל ובארה"ב ועוד... ● קער א וועלט • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 10:06, 3 בפברואר 2022 (IST)

ניסיון להגעת הסכמה בטיוטה

ניסיתי להגיע לניסוח מוסכם על בסיס הכתוב פה, אנא ראו את תחילתו בדף טיוטה:דבר מלכות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:57, 3 בפברואר 2022 (IST)

בעד הצעת הפשרה, אך מעוניין להוסיף את מדורי הקובץ כפי שהם כעת בערך דבר מלכות. בני • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:37, 3 בפברואר 2022 (IST)

וודאי שהמדורים יופיעו, עדיין לא סיימתי לחלוטין. את העריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:57, 3 בפברואר 2022 (IST)

• • • בעד***, בתנאי שכל היסטוריית הקובץ שמחק שיע תופיע גם, וכן מדורי הקובץ. קלוץ - שיחה 12:52, 3 בפברואר 2022 (IST)

איזו היסטוריה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:57, 3 בפברואר 2022 (IST)

ראשית, תודה רבה לך "התו השמיני" שלקחת על עצמך את המשימה.

אתחיל כעת מהפתיח: קובץ דבר מלכות הוא קובץ תורני-חסידותי היוצא לאור מדי שבוע על ידי הוצאת הספרים קה"ת מאז עשרה בטבת ה'תשנ"א.

למען הדיוק, צריך להוסיף את המילה "רשמית". יש הרבה דברים שיצאו ויוצאים לאור בפועל בידי מורשים שונים של קה"ת, בעוד באופן רשמי, קה"ת, היא זו שמוציאה אותם לאור.

אז אולי נכון לכתוב(כך או באופן דומה):

קובץ דבר מלכות הוא קובץ תורני-חסידותי היוצא לאור מדי שבוע באופן רשמי על ידי הוצאת הספרים קה"ת מאז עשרה בטבת ה'תשנ"א. ידך-הגדושה - שיחה 14:07, 3 בפברואר 2022 (IST)

אוסיף, למרות שלדעתי אלו דקדוקי עניות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:03, 3 בפברואר 2022 (IST)

מצידי, דווקא לא איכפת לי שזה יישאר בניסוח שלך. אני דווקא בעד. אני פשוט משער מראש, כי יהיו כאן מי שיתנגדו ויטענו ש"בפועל זה לא קה"ת" ולכן צריך לשנות לגמרי" וכו' והקדמתי תרופה למכה. ידך-הגדושה - שיחה 15:34, 3 בפברואר 2022 (IST)

עוד הערה:

נכתב בטיוטה כך:

במהלך השנים ולאחר פטירתו של הרבי, החל המונח "דבר מלכות" להיות מזוהה עם דברי התורה של הרבי מהשנים ה'תשנ"א–ה'תשנ"ב, בעיקר אצל חסידי חב"ד מהזרם המשיחיסטי.

חשוב להדגיש כי אצל הזרם בחב"ד המתנגד למשיחי, וכן אצל הזרם המרכזי בחב"ד, דברי התורה של הרבי מכל השנים שייכים ויכולים להיות נדפסים וגם הודפסו תחת השם "דבר מלכות". הרבה לפני 1991-1992, הודפסו כל שבוע דברי הרבי תחת כותרת זו בידיעתו ובאישורו.

על כן, נראה כי הניסוח צריך להיות מדויק יותר, כי רק הזרם המשיחיסטי (ליתר דיוק, רוב הזרם המשיחיסטי, לא כולם) מגדיר את שיחות השנה האחרונה (לא את כל השיחות של ה'תשנ"א–ה'תשנ"ב, ואפילו לא כמות בלתי מבוטלת של שיחות שנדפסו בחוברת זו בשבועות שלפני השנה האחרונה, דוגמת רוב פרשיות חומש שמות תשנ"א) כ-"דבר מלכות".

לכן נראה כי נכון לכתוב (כך או באופן דומה):

במהלך השנים ולאחר פטירתו של הרבי, החל המונח "דבר מלכות" להיות מזוהה עם דברי התורה של הרבי מהשנה האחרונה בהּ אמר שיחות לקהל החסידים (ה'תשנ"א–ה'תשנ"ב), אצל חסידי חב"ד מהזרם המשיחיסטי. ידך-הגדושה - שיחה 14:26, 3 בפברואר 2022 (IST)

ידך-הגדושה, אם אכתוב כך יתחילו פלפולים על גבי פלפולים האם כל השיחות משנת תשנא נקראות דבר מלכות או לא. לדעתי הנוסח הנוכחי משאיר יותר מקום לפירוש חופשי, במקום שאם נתמקד בו בנוסח אחד ניצור בלגן מיותר.

בנוגע לעובדה שהזרם המרכזי לא קורא כך לשיחות אלו – מכלל הן אתה שומע לאו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:40, 3 בפברואר 2022 (IST)

התו השמיני נראה לי פספסת משהו. יש פה שתי צדדים מעשיים פחות ויותר אחד שאומר שזה צריך להיות בפתיח אחד אומר שזה צריך להיות בתוך הערך ולא בפתיח. יש גם אופציה שלישית של פשרה שמתגבשת למעלה. המשותף בין כולם שהנוסח הוא אותו דבר פחות ויותר השאלה היא המיקום.
כל השאר זה רעש רקע. כלומר: ברגע ששתי הצדדים ראו שהם לא מצליחים ליישם את שיטתם - הם עלו על עצים גבוהים כשיטת משא ומתןו לא מצליחים לרדת מהם. זה מאוד פשוט לפתור את זה. אדגים בהמשך היום את שלושת הנוסחאות
(דבר אחד לא הצליחו להתפשר מעשית זה על הרחוב בכפר חב"ד על איזה מהקבצים זה נקרא. אז זהו: אני הוספתי את הקטע הזה ובעקבות כזו מחלוקת מוזרה אני חושב שאין צורך בקטע זה בערך)
אני בעניין סוג של באמצע. כי אני לא משיחיסט אבל למרות זאת מתחלה חשבתי שיש לשים את זה בסוף הפתיח את החלק של המשיחיסטים. אבגד - שיחה 16:38, 3 בפברואר 2022 (IST)

"אבגד", אני מביע כאן את אי הסכמתי להגדרה "רעש רקע" בו אתה מתאר דברי טעם של עורכים מסורים שונים.

בהתאם לכך, אני מקווה כי "שלושת הנוסחאות" שתכתוב אכן ישקפו נאמנה את דעות העורכים. ידך-הגדושה - שיחה 16:50, 3 בפברואר 2022 (IST)

@אבגד, לא הבנתי לדבריך מה הבעיה בנוסח שבטיוטה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:09, 3 בפברואר 2022 (IST)

כשתראה את שלושת הדוגמאות. תבין מה פיספסת. פשוט הרגע אני לא יכול. בקרוב אדגים אבגד - שיחה 17:40, 3 בפברואר 2022 (IST)

@קלוץ, @שיע.ק, אשמח לשמוע גם את דעתכם על הניסוח המופיע בטיוטה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:44, 3 בפברואר 2022 (IST)

אבגד, גם ככה הדיון ארוך ומסורבל בצורה קצת לא שפויה, אנא השתדל מאוד מאוד וסכם את העניין בשלוש מילים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:46, 3 בפברואר 2022 (IST)

ברור. אני גם חושב ששיע וקלוץ יסכימו איתי. אקצר ביותר. הניסוח שלך פשוט לדעתי מערבבת. בעניין קלוץ הוא כבר כתב את דעתו (שחסר קטע שלם) ולכן כדאי שתראה את שלושת הדוגמאות.
(אגב 'רעש רקע' התכוונתי שבנוגע לפועל זה רעש רקע. בעניין כשלעצמו שני הצדדים ברעיון כל אחד היה רוצה ערך שלם רק על הדבר שהוא חושב. ברור.) אבגד - שיחה 17:53, 3 בפברואר 2022 (IST)

התו השמיני, אני לא ממש יודע על הרקע שממנו אתה בא, אבל אין חב"דניק שסבור ששיחות נ"א-נ"ב הן "דבר מלכות". המשיחיסטים סבורים ששיחות קיץ תשנ"א וחורף תשנ"ב הן "דבר מלכות", וכפי שידך-הגדושה הדגיש.

ככלל, לא מוצאת חן בעיניי פשרה של מי שבמחיר הגנתו על שיע מסוגל לכול, אפילו שלא לאכוף את כללי ויקיפדיה, אולם אני מבליג על כך. בלי קשר, וכמו שכתב לי גם ביקורת, הערך נראה חב"דפדי מובהק; לא מבחינת תוכן משיחי, אלא בתכנים פנים-חב"דיים שאין בהם בדל-ידע שמעניין קורא סטנדרטי. דעתן | השקפה - שיחה 18:46, 3 בפברואר 2022 (IST)

התו השמיני, מודה לך על העבודה, שאלת איזו היסטוריה, לפני מלחמת העריכה היה חלק גדול על ההיסטוריה וההתפתחות של הקובץ שנמחק על ידי שיע, לדעתי, כולם יסכימו שזה צריך להופיע גם כן. קלוץ - שיחה 19:03, 3 בפברואר 2022 (IST)

דעתי על ה'טיוטה'. ראשית מדובר בכתיבה מצוינת שמתעלה כמעט מעל כל המוקשים (למשל בניסוח על הרחוב). נקודה לתיקון היא שהקובץ לא יצא ברצף החל משנת תשנ"א. אני יליד תשמ"ג ומשכך אני זוכר היטב את סוף שנות 'הנונים' ותחילת שנות ה'סמכים' ולא היה קובץ כזה בבתי הכנסת של חב"ד או ב-770 וכו'. רק בתשס"ד/ה הוא החל לצאת בפורמט המחודש שלו. ומשכך הניסיון לטעון שזהו קובץ אחד שיצא ברצף שגוי. כמובן שלא כותבים ויקיפדיה על סמך עדות משתמש זה או אחר, אבל זה דבר שכל משתמש פה יכול לברר בקלות אם הוא מכיר חב"דניק שגילו מעל 35,40. הטענה שהוא כן יצא ברצף, מסתמכת על כתבה בודדת בחב"ד אינפו שהעותקה כמעט מילה במילה כעבור יומיים גם לCOL, שמופיע בה המשפט: בשנים האחרונות, מודפסות מידי שבוע חוברות בהם מובאים שיחה של הרבי לפרשת השבוע המתאימה לקביעות התאריך, מאמר חסידות ועוד. להבנתי המשפט הזה מתייחס לחוברות שאני וכל חב"דניק אחר פגש באותם השנים ופוגש עד היום בבית הכנסת של חוברות 'ליקוטי שיחות' ואחרות. אך חוברת בשם 'דבר מלכות' לא יצאה באותם שנים על ידי פלס. (ולא תמצאו צילום שלה ואפילו לא אזכור של חוברת כזו עד תשס"ד). מה שכן יצא החל משנת תשנ"ה, זה השיחות של נ"א - נ"ב תחת השם 'דבר מלכות' ולזה יש מקור ברור וקצת יותר מפורט ורציני שהתפרסם גם בשבועון בית משיח [12]. מכיוון שאכן היה קובץ כזה, אוכל גם בקלות להביא צילום מהוצאות של קובץ השיחות נ"א נ"ב מאותם שנים זאת לעומת הטוענים שפלס הוציא דבר מלכות שלא יוכלו להביא צילום מהנ"ל.

אחרי שמבינים את הנתק וההבדל בין השיחות של נ"א נ"ב לקובץ שיוצא כיום, ניתן להבין נקודה נוספת במחלוקת, האם הערך יעסוק באופן מרכזי גם בשיחות נ"א נ"ב או שיזכיר אותם רק בדרך אגב. פיתרון לזה הועלה לעיל על ידי שינוי שם הערך, אם הערך יקרא 'קובץ דבר מלכות' או משהו דומה מבחינתי אוכל לקבל את זה שהשיחות יזוכרו בו רק בצורה צדדית. שיע • (שיחה) • ב' באדר א' ה'תשפ"ב •

החוברות המוזכרות בכתבות באתר אינפו המשיחיסטי ובאתר col הם חוברות הדבר מלכות, שיצאו מטעם קהת ע"י פלס רק שהיו נפרדות, בשלב מסויים פלס איחד אותם והוסיף חומש ומשם התפתח עד למצב היום. בכתבה מבית משיח כתוב שהדבר מלכות הפסיק לצאת בין תשנ"ב לתשנ"ה שזה פשוט לא נכון, ממש שקר. לגבי השיחות של המשיחיסטים, שהחלו לצאת בתשנ"ה, עם המון הפסקות לאורך השנים הם ללא אישור ההוצאה הרשמית של חב"ד - קה"ת ולא קשורים לפלס. לגבי אפשרות של שינוי שם הערך, אם ישונה השם ל'דבר מלכות (קובץ)' מתייתר כל הדיון ולא תהיה סיבה לדחוף את המושג המשיחי 'שיחות דבר מלכות', כי השם מכוון מראש על הקובץ. קלוץ - שיחה 21:33, 3 בפברואר 2022 (IST)

קלוץ לא הבאת ראיה. תביא צילום של קובץ 'דבר מלכות' של פלס שיצא בין נ"ד לס"ד וסיימנו את הדיון.

עוד הערה חשובה לגבי הטיוטה, הקובץ לא יוצא לאור על ידי קה"ת, אלא על ידי הוצאת חזק כפי שמופיע בקובץ עצמו וגם בערך בטבלה שבפתיח. גם זה כמובן חלק מההבדל בין הקובץ שיצא בנ"א - נ"ב, לקובץ שהחל לצאת בשנת ס"ד. שיע • (שיחה) • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 22:10, 3 בפברואר 2022 (IST)

הערה: שיע, גם אתה לא הבאת ראיה ממקור מקובל. בתודה, דעתן | השקפה - שיחה 22:22, 3 בפברואר 2022 (IST)

פשוט הבלים, כתוב במפורש 'יוצא לאור ע"י אוצר החסידים' עם סמל של קה"ת, 'חזק' רק עורכים ומֶעַמדים. לדעתי 'חזק' אפילו לא מוזכרים בקובץ. קלוץ - שיחה 22:37, 3 בפברואר 2022 (IST)

כעת התפני ואציג את השלושה גרסאות. כאמור שוב. התו השמיני מה שהבאת רק מסבך את העסק. הנה: אבגד - שיחה 00:14, 4 בפברואר 2022 (IST)

1 ו-2 - גרסאות הצדדים:
זה הגרסה שלדעת שיע.ק, קער א וואלט ואבגד (אני), חושבים שנכון (לשיע היה עריכות על זה וגם להשקפה - הדגמה שעשיתי אבל לא משמעותי, זה רק סגנון.). לדעת שיע וקער זה פשרה ועבור השלום. יש לציין שגם משמש ידך כתב פה באחד השלבים שאם אין ברירה הוא יעדיף גרסה זו. תיאור הגרסה: כל הערך הוא על ה"קובץ" והקטע האחרון של של הפתיח יהיה על זה של "תשנ"א תשנ"ב"
זה הגרסה שלדעת השקפה, קלוץ, ידך הדגושה, נ. ברק (שהצטרף בהמשך הדיון) חושבים שנכון. תיאור הגרסה: הערך הוא על ה"קובץ" וקטע אחד בערך הוא על "תשנ"א-נ"ב"
התו השמיני שים לב לפתיח בגרסה הראשונה ולפתיח בגרסה השניה (ולאן הועבר הקטע המדובר בגרסה השניה) - אני בטוח שפספסת את זה התו השמיני, למעשה הויכוח הוא לא על הנוסח אלא על המיקום. צד אחד אומר שרוצה שזה יהיה בקעט בפני עצמו בערך וצד שני בסוף הפתיח.
אדגיש שכפי שאפשר לראות ברחבי הדיון לעיל, מצדם שני הצדידים שכל אחד רוצה שיהיה ערך שלם רק על הנושא שהוא חושב.
3 - הצעת הפשרה שהובאה:
כמו כן פה לעיל ב#הצעת פשרה (כעת עשיתי תת כותרת שם כדי לציין פה ושיהיה ברור) הובא שם על ידי צד אחד, המשתמש קלוץ נסיון לפשרה, שהרעיון של הפשרה הוא 1) לקבל את הגרסה שזה יהיה בפנים הערך בכותרת נפרדת ולא בפתיח 2) ששם הערך ישתנה ל"דבר מלכות (קובץ)" או "קובץ דבר מלכות" [אני אישית מעדיף דבר מלכות (קובץ)"] - שים לב, קלוץ הציע את הרעיון - והצד השני (שהתנגד להעביר את זה לתוך הערך) הסכים וזה שיע וקער, יש להוסיף על זה שאני בעד אם זה מה שירגיע [אך אינני יודע מה דעתם של השקפה וידך בנדון (משתמש שהצטרף לדיון אתמול התנגד אבל לדעתי זה לא רלוונטי התנגדותו)]
4 - סדר העניינים היה כך, הלינקים לעיל מלבד מה שחסר; 1) התווסף על ידי שיע הטקסט בפתיח (שתכננתי בעצמי לשים) 2) הלוך וחזור ולבסוף הושאר על ידי בפתיח 3) הועבר בעקבות דף השיחה על ידי השקפה מהפתיח לתוך הערך 4) מלחמת עריכה 5) הסרת הקטע על דבר מלכות תשנ"א-תשנ"ב על ידי קלוץ 6) הסרת הפתיח בכלל לגמרי על ידי שיע 7) שוב מלחמת עריכה ולבסוף כל הקטעים הוסרו
5 - כנראה שלא שמת לב אבל אין חולק לגבי "קובץ דבר מלכות" שהקטע שהוסר על ידי שיע לפתיח של קובץ דבר מלכות - שייך לפתיח על קובץ דבר מלכות. רק שטקטית הוא הסיר את זה עד לסיום הדיון, ואת זה פספסת בהצעתך
6 - כל זה לא כולל את הניואנס "רחוב דבר מלכות" שזה נושא שלא הוסכם עליו אבל זה תת נושא והעיקר זה הנ"ל ולדעתי אפשר להסיר אותו
7 - תגובה לחברים למה שכתבו עלי: אדגיש שלדעתי אכן אם לא יהיה בתוך הערך את שני הדברים, לפחות כמו שהסכים במהלך הדיון שיע - אכן אני נגד השארת הערך ואפשר לבקש את הצעת הקהילה שזה לא יהיה חבדפדיה פה. זה לא שטח פרטי של אף אחד. שתי הצדדים צריכים להתפשר. לא יעזור. כולם הולכים ראש בקיר, היה אפשר לגמור את זה מזמן אם זה היה נשאר בסוף הפתיח אבגד - שיחה 01:35, 4 בפברואר 2022 (IST)

מציע בהתאם לכך שתוסיף להצעתך את מה שחסר או שלפי זה תציע רעיון אחר בטיוטה:דבר מלכות 2. תודה רבה.
עד הצעתך כפי שהדגמתי היה כיוון ברור על פשרה מעולה. מאז שהצעת. זה סיבך את הענינים. רק אומר. בעד לעשות הכי טוב שיש ומקווה שתצליח. בהצלחה אבגד - שיחה 01:37, 4 בפברואר 2022 (IST)

א. לגבי הטיוטה של התו השמיני, נראה לי ניסוח סביר אם יקראו לערך 'קובץ דבר מלכות' (כפי ההסכמה המתגבשת בפסקה הקודמת), באם לא אז יש לשנות את הערך בהתאם להצעת אבגד (כהתפשרות, כמו שהוא הגדיר את זה יפה).

ב. לגבי הדיון על המו"ל, כתוב על הקובץ קה"ת כמו שכתוב על הספרים של שיחות הדבר מלכות קה"ת, בפועל שניהם לא מודפסים ע"י קה"ת אך באישורם.

ג. לגבי הזרם האנטי, גם הם מזכירים את המושג 'דבר מלכות' בקשר לשיחות[13] וגם בשבועון כפר חב"ד המשתייך לזרם האנטי פורסם מדור קבוע של שיחות הדבר מלכות בשם 'מעשה בפועל'[14] (אולי עד היום?).

ד. לגבי המשפט 'השיחות של המשיחיסטים' שחוזר על עצמו שוב ושוב (ולאחרונה גם ע"י קלוץ), אני אוהב את זה - תמשיכו לומר ששיחות הרבי הם של המשיחיסטים (גם אם יש לכם הסבר לזה).

ה. לגבי השנים נ"א-נ"ב שנכתבו בטיוטה, אם זה מפריע ניתן לכתוב 91-92, שח"ו לא יזכירו את נ"א-נ"ב בערך... מה שמענין זה שלא מפריע שיהיה כתוב נ"ב ומפריע רק שכתוב נ"א, איך אבגד אמר? רעשי רקע... ● קער א וועלט • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ב • 02:30, 4 בפברואר 2022 (IST)

בעקבות הדיונים הממושכים, גמרתי אומר:

אף הצעת פשרה אינה מקובלת עליי (מלבד הזזת קטעי שיע לפנים הערך, למטה). לא כי אני מחפש להמשיך את המחלוקת, אלא כי כל הפשרות הקיימות מוזילות את תכני ויקיפדיה רק בשל גחמותיו של משתמש כזה או אחר. ונימוקי עמי:

יש שני דברים שחולקים את השם "דבר מלכות":

1. קובץ שמופץ ב-70,000 עותקים.
2. קבוצת שיחות של משיחיים (בהנאה, קער).

בוויקיפדיה, רק דבר אחד מהם ראוי לערך: הקובץ שמופץ ב-70,000 עותקים. חוץ ממנו - כלום. לכן, להכניס לערך תוכן על שיחות של משיחיים = ליצנות מהערך.

כל הדיונים המרתקים בדבר רציפות הדפסת הקובץ - אינם רלוונטיים.

הפשרה הקוראת לשינוי שם הערך ל"דבר מלכות (קובץ)" - סבירה יותר, אך גם היא אינה נכונה, כי הראשון מהשניים הקרויים "דבר מלכות" הוא הקובץ (מודפס מאז פרשת ויחי תשנ"א), והשם הסתמי ראוי דווקא לו.

קורא לכל רעיי לוויכוח לתמוך בכך. ידך, קלוץ, נ.ברק, בני. אל-לנו לדאוג לפשרות על חשבון איכות הערך רק כי הצד השני מעוניין בהפיכת המקום לחב"דפדיה.

במידה שהדיון ייתקע במבוי סתום, ניגש - ואני אומר זאת לאחר ויכוחים ארוכים ומתישים - להצבעה. זה לא ויכוח כה פנים-חב"די, אלא יותר טכני, וגם כלי גס כהצבעה יפתור אותו כדת. דעתן | השקפה - שיחה 03:25, 4 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם אמירתך, כדאי לגשת להצבעה, או להתפשר רק על שינוי שם הערך ל "דבר מלכות (קובץ)". אם היה לי זמן, הייתי פותח את ההצבעה בעצמי עוד מזמן. בני • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ב • 09:05, 4 בפברואר 2022 (IST)

אבגד, ההצעה שלי היתה או לשנות שם או להוסיף את הקטע של שיע בסוף הערך, לא גם וגם. מסכים עם השקפה שאין שום ערך ויקיפדי בפסקה של שיע, ובודאי שאין כאן צדדים שווים בויכוח. קלוץ - שיחה 10:33, 4 בפברואר 2022 (IST)

עוד אתייחס בהמשך כשאתפנה יותר לדברים חשובים שנכתבו כאן.

כבר עכשיו חשוב לציין שני דברים:

1) הניסוח של "שלושת הנוסחאות" של "אבגד" מייצג את ההבנה של "אבגד" בלבד. לא הסמכתי כלל את "אבגד" לייצג אותי ולהביע את דעתי. אציין כי לדעתי, הדברים נכונים גם לגבי הרבה עורכים אחרים ש-"אבגד" מדבר בשמם וטוען לייצוגם, וכפי שהדברים אכן באו לידי ביטוי בתגובות מעלי.

יתכבד נא "אבגד" ויציג את דעתו האישית בלבד ויותיר לכל עורך לייצג את עצמו.

גם "הפספוס" ש"אבגד" חוזר עליו שוב ושוב לא מובן לי. כעת, בכדי להבין את "הפספוס" יש צורך בהתעמקות מייגעת בגרסאות "שלושת הנוסחאות" ובפרשנות הנלווית אליהם. האם יואיל "אבגד" לכתוב במילים ברורות של "בן חמש למקרא" מה פספס כאן העורך הנכבד התו השמיני?

2) הייתה כאן גרסה שהוסכמה על מרבית העורכים, העורך "שייע" הוציא על דעת עצמו את העריכה, חתך את כל הפתיח, והכול בטענה כי מדובר בערך חדש שאין בו "גרסה יציבה". הדברים לא נכונים. "גרסת הרוב" חזקה יותר מ-"גרסה יציבה". לא ייתכן שעורך יחתוך על דעת עצמו חלקים מהערך. החלקים הללו צריכים לחזור, ורק לאחר מכן, יהיה נכון לדון כאן בדבריו של שייע. ידך-הגדושה - שיחה 13:50, 4 בפברואר 2022 (IST)

ברור שאני מדבר רק בשם עצמי. אך תזכרו שהכל כתוב שחור על לבן לא תוכלו להכחיש מה כתבתם (למשל ידך: 'כמובן שאם צריך להכריע בין עריכה של "אבגד" לבין עריכה של "שיע", אני תומך בגירסת "אבגד"') ואפשר לראות מפורש. במקום לעלות על עצים גבוהים. אולי תנסו להגיע להסכמות (שתי הצדדים). הודעתי הייתה נסיון להזכיר שיש בסיס להסכמות - בנוגע לפועל. אם זה המצב, משתמש התו השמיני את החלק של הפשרה שכתבתי אני מסיר. חשבתי מישהו פה רוצה להגיע לפשרה אבל מהודעה להודעה העצים גובהים לצערי. אשמח אבל אם משתמש התו השמיני תקרא את הודעתי החלק שלי שתי השלבים (בעצם כל הודעתי חוץ מהפשרה) ושזה ממש דומה בעיקרו הצעות שתי הצדדים. למרות מה שהם מכחישים כעת. שבת שלום אבגד - שיחה 16:15, 4 בפברואר 2022 (IST)

לפי הקצב הזה נראה שכדאי ש שביקורת יתערב כבירוקרט. פשוט הזוי פה. כל אחד חושב שהמושג השני אסור שיכלל כלל בערך. בהצלחה לכם בהמשך המריבה לשני הצדידים חבל מאוד. ייתכן שכפי שכתבתי בהתחלה הערך צריך ללכת לשמים.
אזכיר שכפי שכתבתי כמה פעמים במהלך הויכוח בחלק הראשון שלו. לשני ערכים נפרדים דעתי הייתה שאין סיכוי לשרוד. לכן עשיתי הכל כדי שזה ישרוד כערך אחד. אבל לא נראה שמשהו פה הולך לכיוון מעשי לצערי. משני הצדדים. כי שני הצדדים רוצים ערך נפרד. אף שבשני הצדדים יש ניסיונות לפשרה אבל לא נראה משהו מעשי בשלב זה. והייתי בטוח במאה אחוז שהקהילה לא תתן לזה להיות שתי ערכים. אבל לך תדע אולי כן הבירוקרט או הקהילה יחליטו שצריך שתי ערכים... (אם כן אפשר לעשות שתי טיוטות). אני מסיר את ידי מהויכוח הזה נכון לשלב זה. לך תדע אולי שני ערכים כן יהיו. ואז אצדיע לשתי הצדדים. אבל לא נראה לי שמישהו יתן לזה פה (רוב הקהילה, מה לעשות) אז בהצלחה לכולם. אבגד - שיחה 16:31, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני חייב לציין שזה מבייש ומביך שכל פרט הקשור לחב"ד מגיע למלחמה כה עיקשת ולוהטת על כל פסיק. זה ממש לא היה כך בעבר, ולמרות שהיו ויכוחים ואפילו 2 -3 הצבעות, כעת זה נראה שכל שבוע יש כאן מלחמת עולם. מאוד מקווה שהמשתמשים החדשים והנהלבים שהגיעו יתמתנו קצת וילמדו איך לקדם ערכים בשיתוף פעולה, בפשרה ובהבנה. כרגע, אחרי שהצעת הפשרה נדחתה על ידי משתמש דעתן, אכן נראה שהערך הזה הולך להצבעת מחלוקת או בוררות כפויה. שיע • (שיחה) • ד' באדר א' ה'תשפ"ב • 20:58, 5 בפברואר 2022 (IST)

אני מציע דווקא לשני העורכים "הוותיקים" "אבגד" ו-"שייע" לשתות שתי כוסות מים ולהירגע.

הערך קיים. כבר כיום, יש בו תוכן מעניין, וגם עד להגעה להסכמות, הוא יכול להישאר כך.

אין לשכוח, כי גם אם הצדדים לא יגיעו כאן להסכמות, יהיה אפשר בכל שלב להחליף את הערך בטיוטה המוכנה של המפעיל הנכבד "התו השמיני".

נכון שמאוד לא מקובל, שהעורך "שייע" מסיר על דעת עצמו חלקים מהערך בניגוד לדעת רוב העורכים, אבל זו לא סיבה למחיקת הערך. גם אם יתברר כי אין דרך להחזיר את הקטעים שנחתכו, אין כל ספק כי עדיף להשאיר כך את הערך ולא למחוק אותו.

הדחיפה הזו למחיקת הערך המגיעה מעורך מסוים מהרגע הראשון בו הוא נוכח כי וויקיפדים חדשים ממנו אינם מקבלים מיד את דעתו, אינה נכונה. "אבגד", אנחנו, העורכים הוותיקים חייבים להפנים שהגיעו לוויקיפדיה עורכים נוספים ועלינו לקבל אותם בזרועות פתוחות, להתחשב בדעתם ולהפסיק מיד את שפת האיומים והזלזול.

אני קורא כאן לעורך ביקורת להותיר את הערך על כנו. אין כאן מלחמות עריכה מתמשכים, אלא דיון פורה בדף השיחה. לעיתים יש כאן גלישה של יחס פחות מתאים, אבל לא משהו חריג מהרבה דפים אחרים ברחבי וויקיפדיה.

כאמור, אני בעיקר רואה כאן בעיה הפוכה: עורכים וותיקים שהיו בטוחים שמילה שלהם היא קודש, וברגע שנוכחו שלא, איימו לאורך כל הדרך כי יפעלו למחיקת הערך.

אז "החזרה בתשובה" נדרשת כאן לא רק ממי שעומדים על דעתם אלא בעיקר מ-"עורכים וותיקים" שהפגינו יחס אטום ומזלזל כלפי עורכים חדשים יחסית. אדרבה, זו בדיוק הסיבה ל-"התבצרות הצדדים": אם עורך וותיק אינו מתייחס כלל לדעת הרוב וחותך על דעת עצמו חלקים מהערך, ועורך וותיק אחר מזלזל בעורכים אחרים כאן ורק חוזר ומאיים בלא להיכנס לדיון אמיתי, לא פלא שלא התקדמנו כאן לפשרה.

הפשרה קיימת והיא תגיע בעיקר, כאשר אנחנו, העורכים הוותיקים נתחיל לנהל כאן דיון אמתי. ידך-הגדושה - שיחה 22:26, 5 בפברואר 2022 (IST)

האם בינתיים יסכימו כולם שחלק ההמשך מההיסטוריה של החוברת יחזור? אני חושב שאין על הפסקה הזאת ויכוח. אח"כ נמשיך לדון בעניין השיחות דבר מלכות ועל המיקום שלהם. קלוץ - שיחה 23:16, 5 בפברואר 2022 (IST)

לפני שינוי בערך, תציג בבקשה את מה שאתה רוצה להוסיף לערך בדף השיחה. שיע • (שיחה) • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 01:03, 6 בפברואר 2022 (IST)

מה שקלוץ רוצה, ואין לי ספק שייתקל בהתנגדות מצידך, זה להשיב בחזרה את הקטעים מגוף הערך שמחקת כצעד של חרקירי - בניגוד מוחלט לכללים שוויקיפדים כאו מפחדים לאכוף מולך; אלו הקובעים שבהיעדר רוב אין באפשרותך למחוק מאומה.

האבסורד שבדף רק יילך ויעמיק ככל שתתלונן על התלהמויות. פשוט ככה זה כשמי שמוחק 70% מערך רק מפני שדעתו אינה מקובלת על כל יושבי תבל, מתלונן על מתלהמים; אבסורד.

אכן, אם תוסיף להתבצר בעמדתך, להכניס לערך את שאינו קשור לו - ניתן לקהילה כאן להכריע. היא הרי לבטח תכריע ששומה על ויקיפדיה להכניס את השיחות של המשיחיסטים, ומן הסתם גם לאזכר אזכור נרחב לשיחת "יחי המלך" מה'תשמ"ח, שהרי גם היא התקבלה על המשיחיים כחלק מה"דבר מלכות", וכקינוח לערך - יוכרע בהצבעה - יש להוסיף הכרזת יחי×3. על כרזות "שליט"א" ו"יעס" תיערכנה הצבעות בנפרד. דעתן | השקפה - שיחה 04:02, 6 בפברואר 2022 (IST)

נראה לי שיהיה נכון שנכריע בזמן הקרוב על הבקשה של "קלוץ".

לצד הדרישה שתמשיך להישמע על החזרת כל הקטעים שנגדעו ללא כל הסכמה בידי "שיע" (ותודה לדעתן על המשך השמעת הדרישה הצודקת), יהיה נכון להחזיר קטע אחרי קטע לאחר הצגתו כאן והכרעת הרוב.

קלוץ, אם תוכל להביא לכאן את הקטע (או 2-3 קטעים הקשורים ישירות) שברצונך להשיב, ונחליט כאן יחד להשיבם בהסכמת רוב העורכים. ידך-הגדושה - שיחה 06:20, 6 בפברואר 2022 (IST)

אני התכוונתי לזה, זהו חלק נרחב מההיסטוריה של הקובץ, לדעתי לא קשור לעצם הויכוח, ואין סיבה שלא יחזור... קלוץ - שיחה 08:31, 6 בפברואר 2022 (IST)

נראית כאן קריאה לבוררות ומהצד נסיון לעקוף אותה ע"י הכנסת קטע שלא מוסכם לפני. לקטע כרגע יש כמה חולקים כל עוד לא מוסכם על מה מדבר הערך. לא יעזור לכם לחזור שזה שני עניינים לא קשורים כי הם כן קשורים והבאתי לכך מקור. חכו שיגיע בורר או שתחתרו להסכמה. אני לא רואה מצד משתמש דעתן שום חתירה להסכמה, רק ניסיון להבערת המחלוקת, משתמש ידך הגדושה קצת נסחף אחריו ומשתמש קלוץ שמנסה להגיע להסכמה אך ללא שום תומכים מהצד שלו. או שבורר/הצבעה יפתרו את המחלוקת או שהערך ישאיר את הפרטים השנויים במחלוקת בחוץ. תחליטו אתם (דעתן וידך הגדושה). ● קער א וועלט • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 09:35, 6 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שהקטע מוסכם ע"י כולם, מוסכם שהערך מדבר על החוברת, אך יש כאלה שרוצים להוסיף את 'שיחות דבר מלכות' לערך, עם ויכוח נוסף לגבי המיקום בערך. אני מציע קודם להחזיר את הפסקה שהוסרה ללא סיבה, ואז נמשיך לדון. קלוץ - שיחה 09:49, 6 בפברואר 2022 (IST)

אני עובר שוב ושוב על הקטעים. אני אפילו שלחתי את הדברים לידידים משיחיסטים. אין כאן מילה נגד שום דבר. סקירה נכונה על תפוצת הקובץ, מדורים שהתווספו אליו.

אולי יהיה נכון לשנות מעט לשונית פה ושם. לא יותר מזה.

מתבקשת הפסקת ההתנגדות ללא סיבה על דברים שאין חולק כי הם נכונים.

"קער" הנכבד, התנגדותך נרשמה. אין כאן כל צורך בבוררות או כל דבר אחר. אנו לגמרי לא שם. ככל שדעת הרוב כאן תכריע להשבת הקטעים הנוכחיים, יהיה אפשר להחזירם, כמו בכל מחלוקת סטנדרטית אחרת המוכרעת בדף השיחה ידך-הגדושה - שיחה 10:56, 6 בפברואר 2022 (IST)

בעד הצעתו של קלוץ. ובעד פתיחת הצבעת מחלוקת (כי נראה שנגיע לשם במוקדם או במאוחר). בני • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:05, 6 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הדיון שוב סובב על עצמו, המחלוקת היא על תוכן הקטע ולא על עצם הקטע, כולם מסיכים שאמור להיות בסופו של דבר פתיח וערך (גם אני, שיע ואבגד), אך כל עוד לא יוחלט מה בדיוק יכנס בו, ישנה אי הסכמה להקבעת גירסה יציבה ללא הקטע עליו חלוקים. אני מבין את הרצון להקביע את הגירסה ללא השיחות כיציבה אך זה לא יקרה ללא הצבעה/בורר או הסכמה יציבה על התוכן ושם הערך. ● קער א וועלט • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:30, 6 בפברואר 2022 (IST)

הדיון ממש לא "סובב על עצמו". אין כאן כעת דיון כלל על כל הקטע "המשיחיסטי" שגרם למחלוקות. הבקשה היא מאוד פשוטה: להחזיר לערך קטעים שאין כל חולק על כך שהם נכונים. על הקטעים שבמחלוקת נדון אחר כך.

בינתיים, יש כאן 3 עורכים בעד, 1 נגד.

במצב דברים זה, יהיה אפשר להחזיר בקרוב את הקטעים שהושמטו (רצוי, עם שינויים לשוניים קלים). ידך-הגדושה - שיחה 14:35, 6 בפברואר 2022 (IST)

אבגד, אשמח אם תביע את דעתך בעניין ספציפי זה. בימים האחרונים צפו בערך 1,810 מכשירים. אלא שכבר כמעט שבוע הערך נכה לחלוטין - קטעים שלמים, כולל פתיח נאה שכתבת אתה - הושמטו ממנו. עד שיוכרעו כאן הוויכוחים, יעבור עוד לפחות שבוע, וחבל שבמשך כל השבוע הזה הערך ייראה מחוק וקירח כפי שהוא כעת.

ברור לכולנו שאתה בעד הכנסת הקטע של שיע, לא על זה מדובר. השאלה היא האם עד שנכריע בוויכוח על הקטע של שיע, לבינתיים, נחזיר את הפתיח שכתבת ושיע הסיר בלי סיבה, וכן את שאר הקטעים שמדברים על ההיסטוריה של הקובץ - שגם הם נמחקו ללא כל טעם. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 17:43, 6 בפברואר 2022 (IST)

שיע הסיר את הקטעים עם סיבה וטעם, גם אם זה לא לרוחך. יש כאן לבינתיים 3 עורכים נגד(שיע,אבגד,אני) ו3 עורכים בעד (ידך,השקפה,קלוץ)... ● קער א וועלט • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 23:10, 6 בפברואר 2022 (IST)

נא לא לספור אותי לשום צד בבקשה. בחרתי בשלב זה לא להתערב. אבגד - שיחה 23:37, 6 בפברואר 2022 (IST)

בטח את משתתפי הדיון מעניינת דעתו של שיע עצמו, אותה ניתן לקרוא כאן, על פעולה מעין זו שהוא נקט בה כאן בערך. הגיחוך זועק לשמים... בברכה נ. ברק - שיחה 00:09, 7 בפברואר 2022 (IST)

"קער א וועלט", על הצעתו של "קלוץ" להחזיר את הקטעים העוסקים בקובץ, יש 4 עורכים בעד (השקפה-דעתן, בני, קלוץ, ידך) לעומת 2 עורכים בלבד (שיע, ובינתיים גם אתה) שמתנגדים.

צריך למצות את הדיון, לתת את הזמן להגיב, כנהוג בכל דיון ולהחזיר את הקטעים למקומם.

אחזור שוב על תמיהתי שאתה מתנגד להחזרת הקטעים האלו. אין בהם מילה נגד מישהו. הכול עובדות נכונות שאין עליהם חולק על מדורי הקובץ ותפוצתו.

יהיה נכון שגם אתה תצטרף ותתמוך. ידך-הגדושה - שיחה 02:03, 7 בפברואר 2022 (IST)

ההתנגדות שלנו לשינוי שלכם, נובעת מהעובדה שלדעתנו הערך דבר מלכות צריך לעסוק בעיקר בשיחות נ"א נ"ב. ולכן הטענה שכביכול יש להחזיר את הקטעים של קובץ הלימוד ולהשמיט את הקטעים שאנחנו הכנסנו לא מקובלת. אני מזכיר לכם את דברי התו-השמיני: "האידיאל הוא לחתור לקונצנזוס, לא להשיג רוב זמני בדף השיחה. באם לא יושג כזה – יש למצוא מפעיל ותיק שמתמצא בתחום ולחתור לבוררות שתספק את כל הצדדים". העובדה שכרגע יש קבוצת משתמשים המזוהים כ'אנטי' המונעים מאידאולוגיה חזקה ויכולה ליצור רוב אוטומטי בכל סוגיה, לא באמת תאפשר לכם לעשות בויקיפדיה כבשלכם או להמשיך במלחמות העריכה, או שנגיע להסכמה או שנפנה לבוררות. שיע • (שיחה) • ז' באדר א' ה'תשפ"ב • 00:22, 8 בפברואר 2022 (IST)

שיע וקער, הערך נכתב במפורש על חוברת דבר מלכות מלכתחילה, אם ברצונכם שהערך יקרא 'דבר מלכות (שבועון)', אני מסכים, אם תסכימו ותעזבו את הערך לנפשו ללא תוספות. אם ברצונכם לשנות את מהות הערך, לא אסכים, אתם מוזמנים לנסות לעשות ערך נפרד על 'שיחות דבר מלכות'. קלוץ - שיחה 14:34, 8 בפברואר 2022 (IST)

התנהלות דיון תקינה

נ. ברק, אם תקרא את נימוקי לאורך הדף תראה ברור (שלא כטענתך ל'מידה כנגד מידה') שמדובר במחיקת תוכן (על קובץ הלימוד) שלדעתי לא ראוי להיכתב בערך, אלא (הרבה יותר בקיצור וכמובן שניתן יהיה לשלב אותו רק לאחר שייכתב בו) נושאו העיקרי הוא 'דבר מלכות' השיחות שיצאו לאור באישור הרבי בשם זה בנ"א-נ"ב ומתפרסמות כך בחב"ד עד היום. שיע • (שיחה) • ז' באדר א' ה'תשפ"ב • 01:09, 8 בפברואר 2022 (IST)

בחב"ד ומחוצה לה. ● קער א וועלט • שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ב • 01:15, 8 בפברואר 2022 (IST)

אני קורא את דבריך שוב ושוב, וגם אחרי כמה נסיונות אני עדיין לא מצליח להבין איך אתה מפספס את הסתירה שיוצאת מהם.

ואני אצטט: "אם תקרא את נימוקי לאורך הדף תראה ברור (שלא כטענתך ל'מידה כנגד מידה')". אז קראתי שוב, כי מה יש לי להפסיד? ומה אני אמור למצוא שם? אז לדבריך כתוב שם: "שמדובר במחיקת תוכן (על קובץ הלימוד) שלדעתי לא ראוי להיכתב בערך". אוקיי. את זה פספסתי שם. וכי זה למה? אתה דוגל מאיזושהי סיבה בהסתרת המידע על התפתחות הקובץ מקוראי ויקיפדיה, ורק אני לא ידעתי מזה? ממש לא. אתה הרי ממשיך ומסביר מה יש לך נגד התוכן המוצע: "אלא (הרבה יותר בקיצור וכמובן שניתן יהיה לשלב אותו רק לאחר שייכתב בו) נושאו העיקרי". אז (מלבד שפשר הסוגריים וההקשר התחבירי שיוצרים משונים וטעונים בירור,) אתה בעצם טוען שאתה גם בעד התכנים שמחקת, אלא שאתה רק רוצה לקצר אותם, ולהוסיף עליהם מידע נוסף שלטענתך עיקרי יותר מהם. אוקיי, עכשיו הבנתי מה אתה רוצה שאחפש בדבריך לעיל, את זה כתבת, אוהו כתבת.

אז מה היה לנו כאן? א. בערך היה כתוב תוכן שהסכמת על חשיבותו וצורכו, אבל חשבת שהוא ארוך מדי. ב. בנוסף לזה, ביקשת להוסיף אליו ואל הפתיח תוכן נוסף, שלדעתך חשוב ועיקרי. ג. נערך דיון בדף השיחה על התוכן שהוספת לפתיח ורצית להוסיף להמשך הערך, ובו עדיין לא הגיעו להסכמה. ד. מחקת את כל התוכן שעליו כן היתה הסכמה עד שתהיה הסכמה על ההוספות שלך.

נחזור להתחלה: התוכן ראוי גם ראוי להיכתב בערך, אין חולק. המחיקה שלך לא נעשתה כדי להשמיט אותו, כי גם אתה מסכים עליו. ממילא יוצא שפשוט אין מנוס מלומר שהמחיקה היתה "מידה כנגד מידה". או איך שהגדיר זאת הדעתן: "חרקירי" - 'אם לא מסכימים לעריכות שלי, אני אשרוף את המועדון!'...

שיע, לשלטון ללא מיצרים שיש לך בחבדפדיה, אין מקום בויקיפדיה.

בברכה נ. ברק - שיחה 04:07, 8 בפברואר 2022 (IST)

כלומר, לדעתך שיע, נושאו העיקרי של הערך הוא ”'דבר מלכות' השיחות שיצאו לאור באישור הרבי בשם זה בנ"א-נ"ב”. דא עקא, שכל ויקיפד יאמר בבירור ש”החוברת הזו חשובה בגלל התפוצה שלה, אבל כל שאר הדברים פשוט לא חשובים” - ציטוט מדבריו של ביקורת בעניין. כלומר, שהסיבה היחידה שמצדיקה את קיום הערך הזה ומעניקה לו חשיבות אנציקלופדית היא רק החוברת הזו. קשה, אפוא, לומר שהנושא העיקרי הוא דווקא משהו אחר.

בעניין ספירת הרוב, אני מסביר שוב:

הערך מחוק למעלה משבוע. עד שהוויכוח יוכרע - יעבור לפחות עוד שבוע, ולא ייתכן שהוא יוסיף להיות מחוק עד אז. בטח כשכל סיבת המחיקה, כפי שהיטיב להראות זאת נ. ברק, אינה אלא יצרית גרידא. לכן, גם אם כואב עד מאוד לקער א וועלט ולשיע שכאן זו לא חבדפדיה, ניאלץ להשיב את כל הקטעים המחוקים, בהתאם לדעת הרוב - עד שהדיון כאן יגיע למסקנה. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 05:25, 8 בפברואר 2022 (IST)

אתם שוב פעם חוזרים על אותו פספוס, הקטעים הוסרו כדי שלא תיווצר גירסה יציבה לערך ללא הפרטים שאמורים/שלא אמורים להיכנס עד שתובע הסכמה על תוכן הערך, שכן אם תיווצר גירסא יציבה לא תהיה סיכוי להגיע להסכמה וצד אחד ינצח טכנית. וזה גם אותה סיבה שהוסרו הקטעים האלו ואלו. ● קער א וועלט • שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ב • 13:38, 8 בפברואר 2022 (IST)

קער א וועלט, אני מבקש לתקן: הקטעים הוסרו מכיון שהם לא ראויים לדעתי להיות בערך ששמו 'דבר מלכות', בטח לא במרכזו, אמנם כפשרה הסכמתי ששני הפירושים יהיו לצד זה, אך משהייתה התנגדות לפשרה נאלצתי להסיר את מה שלא ראוי לערך. נ. ברק, השם 'דבר מלכות' מתייחס בעיקר לשיחות הנ"ל והקובץ הוא שולי להם. תפוצה היא רק כלי אחד למדד של השפעה אנציקלופדית, היחס, החשיבות וההשפעה של השיחות הנ"ל הן מדד לא פחות חשוב (ואגב הניסיונות להעלמת הנושא ולהטיית הערך כאן בויקיפדיה הן רק הוכחה לכמה השיחות האלו משמעותיות ומשפיעות על הפולמוס החב"די ועוד) שיע • (שיחה) • ז' באדר א' ה'תשפ"ב • 21:04, 8 בפברואר 2022 (IST)

המשך דיון

מציע שכאן תמשיכו את שאר הדברים אבגד - שיחה 04:58, 14 בפברואר 2022 (IST)

ואת עניין שינוי שם הערך תשאירו לפסקה בסוף דף השיחה אבגד - שיחה 04:59, 14 בפברואר 2022 (IST)

התו השמיני, אני מבקש להבין: לאורך כל הדיון קיים רוב ברור לטובת השבת הפסקאות שנגרעו מהערך. במצב כזה, יש לפעול ולערוך בפנים הערך כדעת הרוב, כאשר במקביל הדיון נמשך עד להסכמה או להצבעה, וכן נעשה בערכים רבים אחרים. מדוע כאן הדין שונה? הצורב - שיחה 19:47, 15 בפברואר 2022 (IST)

הצורב. שים לב. הודעה מיותרת. מאז נוצרה הסכמה על ידי כל הצדדים שלאחר שמשנים את השם לערך - יוכנס חזרה לערך את הקטעים החסרים. אבגד - שיחה 20:11, 15 בפברואר 2022 (IST)

ראה כאן ועוד. אבגד - שיחה 20:13, 15 בפברואר 2022 (IST)

אוקי. רק אציין שאין ללמוד מאופן הדיון הלקוי שהתקיים בדף זה לערכים אחרים. הצורב - שיחה 20:33, 15 בפברואר 2022 (IST)

מישהו רוצה להטמיע את ההסכמה? אבגד - שיחה 21:03, 15 בפברואר 2022 (IST)

אבגד, השם כבר שונה. למה ממתינים? הצורב - שיחה 21:13, 15 בפברואר 2022 (IST)

ממתינים לך - לך על זה אבגד - שיחה 21:16, 15 בפברואר 2022 (IST)

בעקבות שכולם פוחדים - הכנסתי בעצמי מה שמוסכם. אתם מוזמנים לערוך. (שלבתי גם את הגרסה שמוזכרת ב#פתיח זמני היות שאינני רוצה לריב אם אף אחד ואין לי מושג מאיפה פתאום אחרי כל הדיון המשתמש הזה צץ ולכן לא רוצה לריב אז השארתי את זה)
מקווה שהכל בא על מקומו בשלום ומכאן העריכות יהיו ענינייות בלבד ולא מריבות אבגד - שיחה 21:42, 15 בפברואר 2022 (IST)

👍 הצורב - שיחה 21:46, 15 בפברואר 2022 (IST)

שינוי שם הערך

מצטער שאני פותח דיון חדש, לצערי אני לא רואה אופציה אחרת... אבקש מכולם לתת דעתם על שינוי שם הערך ל'דבר מלכות (שבועון)' בערך זה יוזכרו כל הנתונים וההסטוריה הקשורים לחוברת דבר מלכות הנוכחית, ומכיון שכך, לא יכנס לערך זה המושג המשיחי שיחות דבר מלכות, שאינם קשורות לחוברת. אני מצפה משיע וקער לתת את ברכתם, כיון שמדובר ספציפית על החוברת, התמיכה שלהם אמורה להיות פשוטה, ובודאי שאינם זקוקים לדחוף בכח נתונים לא קשורים. חשוב לזכור, שערך זה נכתב מלכתחילה על החוברת, רק שהדבר לא היה מספיק ברור לנזכרים לעיל. קלוץ - שיחה 14:44, 8 בפברואר 2022 (IST)

דווקא היה ברור לי על מה התכוונת לפתוח ערך, לא ברור לי למה אתה חושב שאין קשר ביניהם (בפרט שהבאתי לכך מקור לקשר כזה) ● קער א וועלט • שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ב • 16:30, 8 בפברואר 2022 (IST)

הוסבר לך מספר פעמים שאין קשר בין המושג שיחות דבר מלכות לחוברות הנוכחיות. וגם היסטורית, אין קשר בין החוברת שפלס החל להוציא אז בטבת תשנ"א לשיחות דבר מלכות. בבקשה תענה האם אתה מסכים או לא לשינוי השם ובכך לסיים עם הנסיונות לשדך בין הדברים, שאין ביניהם קשר. לאחר ההצבעה במידה ויהיה רוב, נשנה את השם ונחזיר את כל הפסקאות שנמחקו הקשורות לחוברות. קלוץ - שיחה 16:39, 8 בפברואר 2022 (IST)

אני בעד שינוי שם הערך רק בגלל שזה עשוי לפתור את המחלוקת כאן בהסכמה, אך אין שום הצדקה להעלמת העובדה הבאות. 1. החוברות התחילו בפרסום השיחות מנ"א נ"ב, 2. השיחות (וליתר דיוק כדברי קלוץ חלק מהשיחות) נקראות במיוחד בשם 'דבר מלכות' ומתפרסמות בשם זה בספרים, חוברות, פרסומים, שיעורים וכו'. 3. שהזרם המשיחיסטי נותן דגש מיוחד ללימוד השיחות האלו שיש בהם עיסוק מודגש בגאולה ומשיח וכן (לשיטתם) רמזים רבים לזהותו של הרבי כמשיח. כמובן שעובדות אלו לא חייבות להופיע בפתיח, אלא בהיסטוריה וכיו"ב.

לטעון שערך שעוסק ב'קובץ/שבועון דבר מלכות' ובהיסטוריה שלו שהחלה בשיחות האלו, זה מרגיש כאילו למישהו כאן יש אג'נדה מאוד חזק, שגורמת לו לנסות לצנזר עובדות שהוא לא אוהב. שיע • (שיחה) • ז' באדר א' ה'תשפ"ב • 20:50, 8 בפברואר 2022 (IST)

לגבי 1. החוברת התחילה לצאת בטבת תשנ"א, וזה יופיע. 2. זה שחלק מהשיחות של נ"א נ"ב נראות ע"י המשיחיסטים שיחות דבר מלכות לא נוגע לערך על השבועון שיוצא כיום. 3 בודאי שלא קשור לחוברות הנוכחיות. זאת בדיוק הסיבה שאני רוצה שיקרא שבועון, כדי לא לבלבל אותך. קלוץ - שיחה 23:01, 8 בפברואר 2022 (IST)

הצעה: לכתוב שלדעת הזרם המשיחיסטי השיחות מנ"א-ב מכונות דבר מלכות כתוצאה והמשך לחוברת דבר מלכות שיצאו ע"י פלס ולהכניס את המקור שהבאתי קודם. כך שגם אם לדעתך אין קשר נכתב שזה לדעת הזרם המשיחיסטי עם מקור. דעתך? ● קער א וועלט • שיחה • ח' באדר א' ה'תשפ"ב • 00:36, 9 בפברואר 2022 (IST)

אני מזכיר: המחלוקת החלה בכך שאני רציתי להזיז את קטעי שיע להמשך הערך, ושיע התעקש שהם יהיו דווקא בפתיח. אין לי כל התנגדות לכך שקבוצת השיחות שבודדתם תוזכר בגוף הערך כזו שנולדה בהשראת השבועון של פלס; רק לא בפתיח. מה לעשות שהערך אינו עליהן.

אם כי, כתבתי כבר קודם, מיותר ואף לא נכון בעיניי לשנות את שם הערך. השם "דבר מלכות" ניתן קודם כול לשבועון, טכנית הוא נולד קודם. השיחות של המשיחיים מ-91' מתחילות בפרשת ויקרא ה'תשנ"א, ואילו החוברת החלה להיות מודפסת בפרשת ויחי; חודשים קודם לכן. כמו כן, היא מוכרת ומפורסמת בהרבה בקרב חסידי חב"ד. השיחות של המשיחיים נפוצות רק אצלם, ואילו השבועון מופץ בכל ריכוז חבדי. מיותר להתווכח.

בקיצור, אני מתנגד לשינוי שם הערך ולהנמכת איכות רק בשל אינטרסים משיחיים. אם שיע וקער לא מוכנים להתפשר על כך שקטעיהם ייכתבו בגוף הערך ולא בפתיח - תיפתח הצבעת מחלוקת. ושוב: זו מחלוקת טכנית, והצבעה היא אמצעי יעיל להכרעתה. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 01:10, 9 בפברואר 2022 (IST)

לא ברורה הסיבה שלך, מה זה משנה איזה שם נוצר ראשון? אם יש שני פירושים לדבר אחד ואתה כותב על אחד מהם יש לציין את שמו בסוגריים כהזדהות. לגבי הפרסום באמת מיותר הוויכוח, בקרב חסידי חב"ד ודאי שנ"א-ב הרבה יותר נפוץ. גם בקרב שאר האנשים סביר להניח שנ"א-ב יותר נפוץ, בהתחשב בכמות בתי הכנסת שהספר נמצא, בשיעור קבוע בתחנות רדיו, בתרגום למספר שפות, בכמות החוברות/ספרים/עלונים שהוציאו עליו ועוד. ● קער א וועלט • שיחה • ח' באדר א' ה'תשפ"ב •

כנראה שאם היית קורא, היית גם מבין. זה קטע סגולי כזה, שכשלא קוראים משהו - יש קושי להבין אותו. הסברתי שהשם "דבר מלכות" הסתמי ראוי לשבועון, שגם נפוץ יותר וגם קדום יותר. אם תעשו ערך על השיחות שלכם, תכובדו להוסיף לו סוגריים ולקרוא לו "דבר מלכות (קבוצת שיחות)" וכיו"ב. הוויכוח מיותר, הקהילה תכריע בזה כל עוד שאתם מסרבים להתפשר. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 01:47, 9 בפברואר 2022 (IST)

קער, אתה חולק על כך שהשיחות הללו נקראות "דבר מלכות" רק בקרב המשיחיסטים? השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 01:50, 9 בפברואר 2022 (IST)

קראתי ועדין לא זכיתי להבין, לא אמרתי שלוּ יהיה ערך על השיחות יקראו לזה 'דבר מלכות' בלי סוגריים, אבל אני חושב שגם אם יהיה ערך על שניהם, שניהם יצטרכו סוגריים, לדעתך לא?

אני בהחלט חושב שהמושג דבר מלכות בקשר לשיחות לא נפוץ רק בקרב משיחיסטים וגם לא רק בקרב חסידי חב"ד. ראה לדוגמה את העלון 'אחרית הימים' שמחולק (רק מחוץ לחב"ד) בעשרות אלפי עותקים וחצי ממנו זה הדבר מלכות השבועי.

קלוץ, עדין מחכה לשמוע ממך לגבי ההצעה שהבאתי קודם ● קער א וועלט • שיחה • ח' באדר א' ה'תשפ"ב • 05:41, 9 בפברואר 2022 (IST)

מבחינת קוראי אחרית הימים, שכפי שכתבת בעצמך אינו מוקדש לדבר מלכות של המשיחיים, דבר מלכות הוא עוד שם לשיחות של הרבי מליובאוויטש. לא שם ספציפי לקבוצת שיחות מבודדת.

הזרם המרכזי בחב"ד אינו מכיר בהמצאה המשיחית שמבודדת קבוצת שיחות תמוהה ומתעקשת לקרוא דווקא לה "דבר מלכות". אם אתה לא יודע זאת אתה או לא חב"דניק, או שכל ימיך התרועעת עם משיחיים בלבד. מה שבטוח, הכחשה שכזו אינה מוסיפה לך כבוד.

באשר להוספת הסוגריים, אתה כנראה אינך מבין לְמה כוונתי באומרי 'סתמי'. אולי דוגמה תעזור, כי גם כשאני מנסה ביתר פשטות אני עדיין נתקל בחומה אטומה:

בוויקיפדיה שני ערכים על אדם בשם כריסטיאן וולף. ערך אחד קרוי כריסטיאן וולף, ואילו השני - כריסטיאן וולף (פילוסוף). מדוע הערך הראשון לא נקרא כריסטיאן וולף (נשיא גרמניה)? התשובה פשוטה בהחלט: השם כריסטיאן וולף מזכיר, בראש ובראשונה, את מי שכיהן כנשיא גרמניה לא מזמן. לכן הערך על שמו הוא סתמי, בלי תוספת סוגריים שמבחינה אותו מאחרים. זה הפילוסוף, סביר להניח, פחות מוכר בציבור, ולכן באים הסוגריים.

כך גם כאן: המפורסם מהשניים הוא שראוי לשם סתמי, בטח כשזה שלא מפורסם אפילו אינו ראוי לערך. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 06:03, 9 בפברואר 2022 (IST)

אני בעד שינוי שם הערך באם כתוצאה מזה תבוא ההכרעה בנושא, למקרות שכנראה קבוצה מסוימת לא תרפה, ולכן אני יותר בעד הצבעה, קורא מפה להשקפה לפתוח הצבעה ולגמור את העניין. בני • שיחה • ח' באדר א' ה'תשפ"ב • 10:43, 9 בפברואר 2022 (IST)

"דבר מלכות" הוא כינוי לכלל דברי תורתו של הרבי, ומסיבה זו כך נקראו החוברות שהכילו תוכן זה. היות שעל הדבר מלכות כבר קיימים ערכים רבים, כגון לקוטי שיחות, תורת מנחם, ספרי הרב מנחם מנדל שניאורסון ועוד - על הערך שלפנינו לעסוק בחוברת הנפוצה בלבד, בדגש על השנים האחרונות. זה גם הדבר היחיד שעשוי להקנות לו חשיבות אנציקלופדית; אין כל חשיבות לתדפיסי שיחות שיצאו בשעתן. לפיכך יש לשנות את שם הערך ואת תוכנו בהתאם. הצורב - שיחה 00:13, 11 בפברואר 2022 (IST)

בכינוי דבר מלכות בקשר לשיחות השנים נ"א-ב משתמשים גם הזרם האנטי והבאתי לכך מקורות מעיתון כפר חב"ד ומאתר חב"ד און ליין. אם אתה מתעקש לעוות את המציאות בלי להביא שום מקור, אתה יכול לנסות אך אני ישתדל לשמור עליה. ● קער א וועלט • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב • 00:35, 11 בפברואר 2022 (IST)

זה מדהים. מאות שיחות, מאות פעמים שבהן נכתב או נאמר בשגרת לשונו של הרבי "דבר מלכות", "פותחים בדבר מלכות" וכדומה ביחס לתורתם של נשיאי חב"ד, ואתה מציב לי את ההמצאה המצוצה מן האצבע הזאת - כאילו מדובר בכינוי לשיחות נ"א-נ"ב בלבד - כטענה של ממש, בהתבסס על אזכור בחב"ד אונליין. אין מילים. הצורב - שיחה 00:46, 11 בפברואר 2022 (IST)

ראה לדוגמה כאן, שיחת ל"ג בעומר ה'תש"ח. בתרגום חופשי: "אצל חסידים, דבר מלכות פירושו חזרת דבר תורה או אמרה של התעוררות מרבי, נשיא בישראל". הצורב - שיחה 00:59, 11 בפברואר 2022 (IST)

הבהרתי כבר כמה פעמים שכל השיחות נקראים דבר מלכות, אך כיום המושג דבר מלכות הפך לשיחות של נ"א-ב ואין נפק"מ למה ואיך, זו עובדה שיש לה מקורות. אתה מכחיש? ● קער א וועלט • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב • 01:04, 11 בפברואר 2022 (IST)

המושג לא הפך לשום דבר אחר, ולא השתנה במלוא נימה. למזלנו, קשה למחוק בבת אחת מקורות רבים כל כך. החשיבות האנציקלופדית להמצאה הזאת הוא אפס. הצורב - שיחה 01:15, 11 בפברואר 2022 (IST)

אז אתה מסכים עם מה שכתבתי. שיש כאן הכחשת מציאות עם מקורות... אז כמו שכתבתי אני ישתדל לשמור עליה ● קער א וועלט • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב • 01:23, 11 בפברואר 2022 (IST)

דומני שהדברים המתרחשים כאן ברורים. מיותר לציין שאין כל משמעות לפרשנויות של קער לדברי. הצורב - שיחה 01:33, 11 בפברואר 2022 (IST)

נמנעתי עד כה מלהיכנס לוויכוח הנוסף הזה. יש צדדים לכאן ולכאן. מתחילה, דעתי היא כי ניתן על פי רוב העורכים כאן להחזיר את כל הקטעים שהושמטו ללא רשות בידי "שיע" (בדגש על קטעים מוסכמים של "מדורי הקובץ" וכו') ללא כל הצבעה או התערבות בירוקרט. אם היה צורך, מערבים מפעיל שייתן הגנה, ובזה נגמר העניין.

אני עובר כעת על חוות דעתו של העורך הוותיק "הצורב" ומבין שיש צורך אמתי בשינוי שם הערך, ללא כל קשר להכרעה לגבי הוספת קטעים.

אני מסכים לחלוטין עם הדעה הבהירה, כי כל דבריו של הרבי נקראו "דבר מלכות" הרבה מאוד שנים לפני "נא-נב", ונדפסו תחת כותרת זו בבימות שונות בידיעתו ובאישורו של הרבי. לא קשור למשיחיסטים או לא- ההתעקשות להגדיר חלק קטן בלבד משיחות הרבי בשם "דבר מלכות" היא מוזרה ומעוררת תמיהה בקרב החסידים הוותיקים מכל קשת הדעות.

לפיכך, מצורפת בזה הסכמתי המלאה לשינוי שם הערך, כפי דעתם של העורכים "קלוץ" "בני" ו-"הצורב". ידך-הגדושה - שיחה 13:00, 11 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתקשה להבין את הדברים שנכתבו. דבר מלכות שימש ועודנו משמש ככינוי לתורות רבותינו נשיאנו, ומבלי קשר כשמו של שבועון שמו"ל מאז שנת תנש"א (למעט הפסקה באמצע). גם כפר חב"ד הוא שמו של כפר בישראל, ומבלי קשר שמו של שבועון חב"די ותיק - שמו"ל משנת תש"ם (וגם הוא עם הפסקות).

אלא שבניגוד לכפר חב"ד, שבו שתי המשמעויות זכאיות לערך עצמאי - לדבר מלכות קיימת משמעות אחת בלבד שהיא בעלת חשיבות אנציקלופדית - השבועון, ולכן הערך ראוי להיקרא בשם סתמי.

כמובן שערך על שבועון אמור לסקור אותו מאז הקמתו, גם אם רק הכמות הנוכחית שלו ראויה לערך, והוא הדין לדבר מלכות.

אם כי השם אינו כה עקרוני בעיניי, וכמובן שאם ישונה בעקבות דעת הרוב המסתמנת - לא אוסיף להתנגד.

מצטרף לדרישת ידך-הגדושה להשיב את שמחוק כבר למעלה משבוע בניגוד לעמדת הרוב. כשאני עשיתי זאת - עריכתי שוחזרה, ואשמח אם מפעיל מערכת יעורב במתרחש. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 07:02, 13 בפברואר 2022 (IST)

עלו כאן כמה הצעות לאיזה שם לשנות, מה אתם מציעים? 1. קובץ דבר מלכות. 2. דבר מלכות (קובץ). 3. דבר מלכות (קובץ לימוד). 4. דבר מלכות (שבועון). או אפשרות אחרת. נדמה לי שאלו כל ההצעות שהוצעו במהלך הדיון. ● קער א וועלט • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 07:42, 13 בפברואר 2022 (IST)

דבר מלכות (שבועון), נראה אפשרות טובה. כך גם הציע יוצר הערך.

לגבי הדרישה להוסיף את הקטעים החסרים. ממה נפשך- אם יוחלט לשנות את שם הערך, תהיה הדרישה להחזרת הקטעים חזקה יותר. גם אם לא יוחלט לשנות, אין בעיה להחזיר את הקטעים, אם זו דעת הרוב. נשארו בין כך כיומיים להחליט על שינוי שם הערך. נמתין עד אז עם החזרת הקטעים.

בעיניי הדברים ברורים: כמו בכל ערך אחר שיש בו אי הסכמה, ההכרעה נתונה ביד הרוב. אין צורך לגרור אותנו להצבעת מחלוקת שהוגדרה בידי בכירים כ-"כלי גס", וגם לא להטריד את שלוותם של הבירוקרטים. הרוב יחליט וגם יבצע, ובמידת הצורך יעורב מפעיל. ידך-הגדושה - שיחה 18:55, 13 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים עם ידך קלוץ - שיחה 19:36, 13 בפברואר 2022 (IST)

הקטעים החסרים יכולים לחזור לאלתר לערך, בהתאם לדעת הרוב בדיון, כפי שנעשה בערכים רבים אחרים. הצורב - שיחה 23:47, 13 בפברואר 2022 (IST)

מעשית בדיון זה זה רק על שם הערך. היות ששמו תבנית שינוי שם. אז זה מחייב דיון לזה בלבד. נראה שיש כיוון של הסכמה כללית שיש בכל מקרה צורך לשנות ללא קשר לשאר המחלוקות בערך (לכן אני מרשה לעצמי לענות) ואני חושב אולי כדאי שיהיה דבר מלכות (קובץ שבועי) נשמע לי יותר טוב משבועון. דעתכם? אבגד - שיחה 00:14, 14 בפברואר 2022 (IST)

אני מבין (ידך הגדושה) שאתה לא מעוניין לערב משתמשים חיצוניים, בפרט שכעת יש לך רוב זמני (משתמשים אנטים) בשיחה, אזכיר לך את דברי המפעיל, "האידיאל הוא לחתור לקונצנזוס, לא להשיג רוב זמני בדף השיחה. באם לא יושג כזה – יש למצוא מפעיל ותיק שמתמצא בתחום ולחתור לבוררות שתספק את כל הצדדים". ● קער א וועלט • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 01:12, 14 בפברואר 2022 (IST)

ההגדרה שלך ל'זמני' מעניינת למדי, בהתחשב בעובדה שהרוב כאן קיים למעלה משבועיים ורק התחזק עם הזמן. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 02:20, 14 בפברואר 2022 (IST)

קער. אתם בעד שינוי שם הערך באופן כללי? ככה התרשמתי. אם זה עדיין מחלוקת אז אני מושך את ידי. אם יש הסכמה. אתה חושב ש'קובץ שבועי' זה טוב? חשבתי לתומי שהגעתם להסדר בעניין שצריך לשנות שם רק השאלה למה צריך לשנות. אבגד - שיחה 03:34, 14 בפברואר 2022 (IST)

אבגד, אני אכן בעד שינוי שם וניכרת פה הסכמה, לא ממש משנה לי מה יהיה כתוב בסוגריים (מלבד ספר/שיחות...). מה שכתבתי היה מענה בקשר לרצון לבצע מלחמת עריכה. השקפה, רוב של שבועיים כשמתוכו כולם אנטים זה לא רוב יציב והוא גם לא התחזק ובפרט שהוא לא רוב מיוחס (3\2). ● קער א וועלט • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 03:47, 14 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה על התשובה. מצויין. אם כך מציע לדבר על שאר הדברים בפסקאות האחרות וכבפסקה זו להתמקד רק בשינוי השם. בכל אופן זה תבנית מחייבת. אבגד - שיחה 04:56, 14 בפברואר 2022 (IST)

אני נמצא מספיק זמן בויקיפדיה בשביל להבחין שדברי קער הן טעות חמורה במקרה הטוב או אחיזת עיניים במקרה הגרוע. תמיד אידיאלי לחתור לקונצנזוס; השאלה היא מה כרגע ימצא בערך. זה נקבע לפי דעת הרוב, העורכים שבדעת המיעוט מוזמנים לפתוח בהצבעה בשביל לשנות זאת. הצורב - שיחה 09:02, 14 בפברואר 2022 (IST)

צריך פשוט לשנות את שם הערך, ואז לא תצטרכו להגיע למלחמות עריכה וטענות על רוב (שאינן רלוונטיות כאשר הרוב אינו נסמך טענות מנומקות אלא פשוט מונע מאג'נדה אישית ולא אנציקלופדיות), כיוון שבערך ששמו אכן יעיד שהוא עוסק בקובץ הלימוד לא תהיה מחלוקת שהקטעים שהוסרו על ידי רלוונטיים. שיע • (שיחה) • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 14:22, 14 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי מכיון שלא הובעה עד כה התנגדות לשינוי שם הערך, אין צורך להמתין שבוע, במיוחד שנראה שיש כאן חברה שממש בוער להם... שיע • (שיחה) • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 14:23, 14 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי, יהיה נכון להתנהל לפי הכללים ולשנות רק מחר.

מה שחשוב בדבריך, מר שיע, זה משפט אחר שכתבת: "לא תהיה מחלוקת שהקטעים שהוסרו על ידי רלוונטיים".

לא שחייבים את הסכמתך. אתה חייב להתרגל שהכללים כאן שונים מחבדפדיה בה אתה נחשב מנהל מרכזי, אבל בכל זאת, אם יש הסכמה, עדיף.

אני קורא כאן לעורכים השקפה-דעתן בני הצורב שעדיין לא הביעו את דעתם בדבר שם הערך החדש, לעשות זאת.

"דבר מלכות-קובץ לימוד" אינו משקף נכון את החוברת. המטרה היא בפירוש הבאת דבר הרבי-מלכות להמון העם ולא רק קובץ לימוד. כך הוא נוסד וכך יש לראות את מהותו העיקרית עד היום.

דבר מלכות (שבועון) כפי שהציע יוצר הערך, נראה השם הטוב ביותר. ידך-הגדושה - שיחה 14:49, 14 בפברואר 2022 (IST)

אין חובה שכולם יגיבו בשם הערך אך צריך הסכמה מלאה שכל מי שמגיב מסכים לשם מסויים אחרת אי אפשר לשנות. כאמור אני חושב שהכי טוב זה 'דבר מלכות (קובץ שבועי)' עוד מישהו חושב כמוני? אבגד - שיחה 16:14, 14 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי.

זה לא נקבע על פי דעת הרוב? ידך-הגדושה - שיחה 16:52, 14 בפברואר 2022 (IST)

צריך הסכמה מלאה לשינוי. אם יש התנגדות אי אפשר לשנות. יש פה שתי חלקים. עצם השינוי ברוך השם יש הסכמה מלאה ולמה לשנות. צריך להחליט משהו מוסכם על כולם. אם יש התנגדות או חילוקי דעות למה לשנות - משאירים את המצב הקודם. אבגד - שיחה 16:58, 14 בפברואר 2022 (IST)

כפי שכבר כתבתי, לדעתי שינוי השם מיותר, ויש בו כדי פשרה עם ויקיפדים על חשבון איכות אנציקלופדית.

עם זאת, ברור שהמשך אינסופי של ויכוחים מיותר, מתיש ולא בהכרח שיהיה שווה את ההשלכות, ולכן אני מצרף את הסכמתי לשינוי השם. כפי הנראה האופציה הטובה ביותר מבין הקיימות היא זו שידך מצביע עליה. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 17:32, 14 בפברואר 2022 (IST)

אם אתם חושבים ששבועון זה טוב. אז אולי עדיף 'שבועון דבר מלכות' כדי שלא יהיה בסוגריים. אבגד - שיחה 17:44, 14 בפברואר 2022 (IST)

לא כ"כ מבין מה הבעיה עם 'דבר מלכות (שבועון)', אם אין למישהו סיבה עקרונית רצינית להתנגד לשם זה, מחר בצהרים שם הדף ישונה, לאחר מכן כל הקטעים הקשורים להיסטוריה של השבועון יוחזרו. קלוץ - שיחה 20:45, 14 בפברואר 2022 (IST)

קלוץ מדוע לא דבר מלכות (קובץ שבועי)? אבגד - שיחה 20:52, 14 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי קובץ שבועי זה צמד מילים פחות נפוץ משבועון, בויקיפדיה יש ערכים נוספים עם השם שבועון בסוגריים. מדוע לא דבר מלכות (שבועון)? אם חשוב לך 'קובץ שבועי' תוכל לעשות הפניה עם שם זה. אני חושב שיש כאן מספיק דיונים שהם מספיק ארוכים. אם אין משהו מהותי, עדיף לנוע מהר. קלוץ - שיחה 21:03, 14 בפברואר 2022 (IST)

אז מה אם זה פחות נפוץ. שבועון יותר נשמע מגזין. זה אכן סוג של קובץ נדיר ולא קיים. ומעניין. ולכן כדאי לחפש משהו שיבטא את זה. אני לא בטוח ששבועון מבטא את זה אבגד - שיחה 21:20, 14 בפברואר 2022 (IST)

"קובץ שבועי" אינו הדבר המרכזי של "דבר מלכות". הדבר המרכזי הוא הבאת דבר הרבי-מלכות להמוני העם.

לכן דבר מלכות (שבועון) נראה האפשרות הטובה ביותר.

"קלוץ" מציע פתרון מצוין למי שמעדיף "קובץ שבועי". ידך-הגדושה - שיחה 00:48, 15 בפברואר 2022 (IST)

משהו לא נשמע לי בזה אבל לא אתנגד לשם שבועון אם זה יפתור את הבעיות פה. אולי יום אחד נמצא שם אחר יותר טוב ונדון מחדש. אבגד - שיחה 02:07, 15 בפברואר 2022 (IST)

בוצע על ידי משתמש קלוץ (להבא אתה חייב ללמוד לפני איך לעשות זאת..) אבגד - שיחה 16:12, 15 בפברואר 2022 (IST)

פתיח זמני

שמתי פתיח זמני שמתיימר לא לעצבן אף אחד. אין בו ציון זמן, אין בו ציון מו"ל, אין בו את מרכיבי החוברת של היום, גם לא את של העבר. אבל יש בו קצת הסבר על מה מדובר לקורא המרפרף.

מקווה שלשביעות רצון הצדדים. אם לא - הגידו בקצרה מה מפריע ואנסה לנסח שוב. Yyy774 - שיחה 20:48, 15 בפברואר 2022 (IST)

אם נפתרה המחלוקת - נא החליפו מייד את הפתיח הזמני. Yyy774 - שיחה 20:49, 15 בפברואר 2022 (IST)

יש הסכמה. למה להציע משהו אחר? אבגד - שיחה 21:01, 15 בפברואר 2022 (IST)

הרעיון בשינוי השם היה, למקד את תוכן הערך בשבועון/חוברת שיוצאת כיום עם ההסטוריה שלה ובכך לסיים את המחלוקת שהיתה. לדעתי אפשר לכתוב משהו כמו 'דבר מלכות הוא קובץ המופץ בכ-70,000 עותקים מידי שבוע, הקובץ יוצא ע"י חסידות חב"ד.'

אפשר להתייחס למקור השם, אבל לדעתי זה לא חייב להיות בפתיח... בכל מקרה, היה פתיח לא רע לפני הדיון המעמיק, אפשר להחזיר אותו וכן את הפסקאות הנוספות הקשורות בחוברת... קלוץ - שיחה 21:05, 15 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מבין בזה, רק להשאיר ערך בלי פתיח זה לא רעיון יפה. לכתוב מספר עותקים זה להכריע בדיון, אבל באתי לעקוף אותו זמנית. יש הסכמה? מזל טוב, בכבוד. Yyy774 - שיחה 21:19, 15 בפברואר 2022 (IST)

אני רואה שכולם מפחדים פה להרים את הכפפה אז אכין את ההחזרה בשמחה. אבגד - שיחה 21:32, 15 בפברואר 2022 (IST)

דיון מיותר. יש הסכמה . אפשר פשוט ליישם אבגד - שיחה 21:17, 15 בפברואר 2022 (IST)

קריינא דאיגרתא, אבגד, תודה מראש! קלוץ - שיחה 21:43, 15 בפברואר 2022 (IST)

יושם. מרוב פתיחת עוד ועוד כותרות בדך השיחה כולם מתבלבלים.. נא להגיב ב#המשך דיון אבגד - שיחה 21:44, 15 בפברואר 2022 (IST)

תודה לאבגד על החזרת הקטעים שכעת בוודאי מוסכמים על הכול.

תודה מגיעה גם ליוצר הערך ולעורך השקפה-דעתן שעמדו בנחישות על הזכות ליצור ערך בעל חשיבות בזכות עצמו, בלא לערבב 'חיטים בשעורים'.

תודה גם לבני ולצורב שהופיעו כאן ברגע מכריע וסייעו להוביל את הספינה לחוף מבטחים. ידך-הגדושה - שיחה 01:11, 16 בפברואר 2022 (IST)

ותודה כמובן בעיקר לשיע.ק ולקער א וועלט שוויתרו. ללא הם זה לא היה עובד. אבגד - שיחה 16:11, 16 בפברואר 2022 (IST)

אני מקווה של-"שיע" אכן מגיעה תודה. בינתיים, אני רואה ניסיונות של "שיע" לשנות את הגרסה המוסכמת על הרבה מאוד עורכים בשיטת ה"סלמי".

כל זה לאחר שהגרסה שהתקבעה כאן, נידונה באריכות וקיבלה הסכמה של הרבה מאוד עורכים.

שוב להזכיר? אנו כאן בוויקיפדיה והכרעות מתקבלות על פי דעת הרוב בשונה מחב"דפדיה בו מכהן "שיע" כמנהל בכיר.

אם המחיקות והשינויים בדברים הברורים שנידונו והוסכמו יימשכו בידי "שיע", לא תהיה ברירה אלא לבקש הגנה על הערך. ידך-הגדושה - שיחה 01:18, 17 בפברואר 2022 (IST)

רק אבהיר למי שלא יודע, בחב"דפדיה הדברים נקבעים לפי שיקול דעת כל המשתמשים תחת פיקוח ועדה רוחנית ולא לפי רמת הרשאות המשתמש, אולי בויקי חב"ד הדברים היו אחרת אבל לא בחב"דפדיה. ● קער א וועלט • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 06:34, 17 בפברואר 2022 (IST)

מו"ל

בתבנית שבפתיח נכתב כביכול המו"ל הוא קה"ת, אך כידוע פלס קיבל את רשות קה"ת, אך הם לא המו"לים (כלומר לא מממנים אותו, לא אחראים לעימוד או להפצה וקיצור הם לא המו"לים). בגרסה הקודמת של הערך נכתב שהמו"ל הוא חזק, וכאן ומשום מה זה שונה. שיע • (שיחה) • ט"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 16:46, 16 בפברואר 2022 (IST)

בתבנית דווקא זה מופיע אבגד - שיחה 16:58, 16 בפברואר 2022 (IST)

לא עלינו מוטל לנבור בפרטי ההסדר שלו עם קה"ת. בשורה האחרונה הוסכם שהם המו"ל, גם אם המימון וההוצאות עליו. העריכה עצמה אכן נעשית בידי חזק, כאמור בתבנית. הצורב - שיחה 20:50, 16 בפברואר 2022 (IST)

בעריכה של "התו השמיני", העובדה הזו הופיעה בתוך הפתיח. כעת, כנראה עקב פשרה זה מופיע רק בתבנית. זה המינימום.

עניין זה עצמו כבר נידון למעלה בדף השיחה. מוזר ש"שיע" פותח כאן עוד ועוד פסקאות לחינם. ידך-הגדושה - שיחה 01:12, 17 בפברואר 2022 (IST)

רחוב דבר מלכות 2

ואחרי כל הדיונים מצאתי את הקובץ שהוציא ועד הכפר לאחר קריאת שמות הרחובות ממנו רואים ברור מה העיקר ב'דבר מלכות' רוב העמוד מוקדש להסברת מעלת שיחות נ"א נ"ב, תוך הדגשה על הפן הגאולתי בשיחות, ובסופו 2 וחצי שורות על הקובץ הנוכחי (השבועון). אבל היות שכרגע שולטת בויקיפדיה חבורה מגובשת של חבדניקים 'אנטים' שמנסים להעלים את נושא המשיח בחב"ד מעיני זרים, והויקיפדים שאינם חב"דניקים לא מבינים ולא מתעניינים בנושא, אז הנושא הזה ימשיך להיות מוטה בערך זה וברבים אחרים. הנה הקובץ עמ' 75 (עמ' 37 בPDF שיע • (שיחה) • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 00:07, 22 במרץ 2022 (IST)

אני לא רואה איך המגילה הארוכה הזו סותרת את הכתוב בערך.

יותר נראה כהזדמנות להוצאת קיטור על "חבורת ה-'אנטים' השולטת כיום בוויקיפדיה".

בקיצור- עוד פסקה מיותרת. ידך-הגדושה - שיחה 01:18, 22 במרץ 2022 (IST)

הערך מטעה את הקורא לחשוב שהרחוב נקרא על שם השבועון במקום על שם שיחות נ"א נ"ב. ואם לא הייתי נלחם ומתעקש שוב ושוב, היה נשאר הניסוח שאתם ניסיתם לכפות כביכול אכן הרחוב נקרא על שם השבועון. בקיצור, תיעוד ההשחתה שאתם עושים בויקיפדיה. זה יכול לשמש אותנו בעתיד. שיע • (שיחה) • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 02:20, 22 במרץ 2022 (IST)

תרבות דיון

שלום שיע. 'נאה דורש ונראה מקיים' אם אתה דורש שלא יקראו לכם 'משיחיים' מדוע אתה קורא לצד השני 'אנטים'? תכבד - יכבדו חזרה. זה א ב. דבר שני - אם אני מהצד השני שלך (אתה תקרא לו 'אנטי' (ומתנגדיך כאן אולי יתווכו בין הכינויים ויקראו לו 'אנטי משיחיים') ואני יקרא לו 'חבד"י' אם תרצה), האם אני גם בעד שלא יהיה מוזכר הדבר מלכות? רק תזכיר לי - כי לי לא זכור ככה. ואין דעותיהם שוות. לא כולם חושבים אותו הדבר. לפועל אני לא מתערב למעשה. כי אני כבר את דעתי הבעתי. והבעתי את תקוותי שתסתדרו לבד, אך לצערי זה לא נראה ככה שאתם הולכים להסתדר. אבל בבקשה אני מבקש דבר אחד ואני קורא לך לכבד בעת הדו שיח. אני מכבד אותך. ואני רק מבקש שתכבד חזרה אותי וגם את האחרים. זה הכל. נאה דורש ונראה מקיים. אחרת אין לך זכות שלא יקראו לכם משיחיים. אני לא אקרא אבל את תבקש מאלו שקוראים ככה להפסיק. אבגד - שיחה 03:27, 22 במרץ 2022 (IST)

אתייג את השקפה שלא יגיד לי שכל הזמן אני נגדו. וגם את קער א וועלט. מאוד אשמח שישמרו על דו שיח פורה ומכבד זה כל מה שאני מבקש. נא לקחת את הדברים ענינית. ואין צורך לפתוח מזה דיון חדש. אבגד - שיחה 03:38, 22 במרץ 2022 (IST)

לא מספיק ברור לי מה לא מכבד במילה אנטי, זה בדיוק כמו המילה 'מתנגד' המתנוסס כאן בערכים רבים הקשורים לנושא שגם אותה הליטאים המציאו וכך כינו את עצמם. אני מכיר את הניסיון בחב"ד להיקרא הזרם המרכזי אך זה עדין לא נתפס בתוך חב"ד ועדיין בתוך חב"ד משתמשים במילה 'אנטי-משיחיסט', בשונה מזה למשיחיסטים לא יפריע אם תקרא להם משיחיסט אף שהוא הומצא כביכול ככינוי גנאי הם משלימים עם עובדת פירוש המילה. מה שכן עלול להפריע, זה אם תנסה להכניס בכל הערכים הקשורים למשיחיסטסים את כל נושא המשיחיות בפתיח במקום בגוף הערך כמקובל בכלל הערכים החב"דיים בנוסף על האזכור הפשוט שהם משתייכים לזרם המשיחסטי.

בכל אופן, אני מסכים שאתה במקרה הזה היית בעד האיזכור של השיחות בערך אך זה עדיין לא סותר שיש פה קבוצה שמשתייכת לזרם מסויים ולא תסכים לשינוי הנוסח גם כשיש מקור לשם הרחוב על שם שני הפרטים ● קער א וועלט • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 06:28, 22 במרץ 2022 (IST)

במקרים מסויימים כשזה מוסיף לערך. אז אכן יש לכתוב בצורה בולטת שזו הדעה. זה לא דבר רגיל לקרוא לאדם שנפטר שהוא חי בגוף גשמי - מצד אחד, ולכן זה חשוב שיהיה ברור על מי מדובר. ומצד שני אתם לא מתביישים בזה. ואין בעינייכם בזה בעיה. ואדרבה זה נושא לפרסום אצלכם. אז למה לא. זה מידע חשוב ומעניין. אבגד - שיחה 06:53, 22 במרץ 2022 (IST)

אני יענה לך בלשון שלך בשאלה רוטרית: לא ברור לי מה לא מכובד במילה משיחי / משיחיים.
אבל באמת. אני לא כאן על מנת להתווכח. אני פה עבור עשייה.
הפולמוס נסגר לעריכה לצערי. אז לצערי זה גלש למקומות אחרים הויכוחים הללו.
זה לא באמת עבורי. רק הערתי שאם יש כאלו שחושבים שזה לא מכובד. אז יש לכבד. סוף רות עבור. בהצלחה. מקווה שיהיה הסכמות בקטע של באמת מה שצריך. אבגד - שיחה 06:55, 22 במרץ 2022 (IST)

אנחנו לא מתביישים בזה ולכן כתבתי שהארגון משתייך לזרם המשיחיסטי בחב"ד. מכאן ולהפוך את הפתיח להסברת מעמדם המדוייק במקום בגוף הערך (שגם שם זו שאלה), זה נראה כמו כוונה להרוס את הערך. בדומה לכך עשית גם בערך חב"דפדיה. אני מסכים איתך שלא כל ערך זה הפולמוס ולכן עוד יותר לא מובן לי למה להכניס בפתיח של הערכים את כל הפולמוס אם אפשר קישור פנימי... אגב, ניתן להכניס גם פסקת עמדותיהם/שיטתם אם זה נשמע לך יותר טוב, יש להם כמה דברים מעניינים. ● קער א וועלט • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 07:18, 22 במרץ 2022 (IST)

בחבדפדיה עשיתי את זה עוד כמה משתמשים לא חבדניקים שחשבו כך. וגם בדף ההצבעה כך דובר. אל תנסה להפוך את הקערה. אחד הסיבות שהערך חבדפדיה בכלל קיים זה בגלל זה. ואתה סותר את עצמך. האם כעת אתה מנסה להסתיר דבר חשוב? כך יש לי תחושה. בכל מקרה אני לא מעוניין להיכנס לויכוחים ואני בעד עשייה משותפת מוסכמת. לא בא לך לעבוד בשיתוף פעולה. עזוב אותי. אבגד - שיחה 07:31, 22 במרץ 2022 (IST)

אז אתה מסכים עם טענת שיע.ק. דווקא באתי אליך בהצעת פסקה חדשה לעשייה משותפת, לא התייחסת. ● קער א וועלט • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 07:41, 22 במרץ 2022 (IST)

שיע הורגל לזרות חול בעיני קוראיו, עד שהוא שוכח שיהיה תמיד מי שיבוא עם העובדות:

כל מי שיקדיש דקה מזמנו להציץ בוויכוח שהתנהל כאן, ייווכח שהוא היה על הנושא הבא: האם דבר מלכות של המשיחיסטים צריך להיכנס לערך הנוכחי. כל עניין הרחוב היה לא יותר מהסתעפות שולית מהוויכוח; אני למשל, ועורכים נכבדים נוספים, לא נטלנו בו אף חלק. לכן, אני מצפה שיתנצל על האישום החמוּר שהטיח בנו, שלפיו אנחנו לא פחות ממשחיתים. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 08:12, 22 במרץ 2022 (IST)

אתה בעצם חוזר על טענת אבגד שלא להכליל את כל המשתייכים לזרם שלך אלא רק את חלקם, זה לא הופך את טענת שיע ללא נכונה. אם גם לדעתך שם הרחוב הולך גם על השיחות, אתה מוזמן לשנות את ניסוח הערך בהתאם, והשלום יבוא על מקומו. ● קער א וועלט • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 08:22, 22 במרץ 2022 (IST)

יש לי נטייה כזו, שלא להביע את דעתי בנושאים שאין לי מידע לגביהם. לכן לא אשנה דבר ואותיר לכם לדון בכך. רק הלנתי על סגנונו המשתלח של שיע, שמאשים אותנו בהשחתה ומעלה עלינו קונספירציות רכילותיות. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 16:40, 22 במרץ 2022 (IST)

מתייג משתמש שכן הביע את דעתו - קלוץ, בקשר עם המידע העכשווי. ● קער א וועלט • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:01, 22 במרץ 2022 (IST)

אבגד, אני חושב שאכן התנהלותך בסוגיה זו הייתה עניינית ואנציקלופדית. כל השאר פעלו כל אחד לחוד וליחד, אם בתמיכה אקטיבית ואם בתמיכה שבשתיקה במטרה לעוות ולהציג מידע רחוק מהמציאות ומחיקת מיקומם המרכזי של שיחות הדבר מלכות בחב"ד. התוצאה שהגענו אליה כתוצאה מההתנהלות הבריונית שלהם היא צינזור של שיחות הדבר מלכות באופן מוחלט ומוזר מויקיפדיה - זאת על ידי הסטת הערך לעיסוק בלעדי בקובץ הדבר מלכות במחיר פשרה קטנה מצדם של שינוי שמו. זאת למרות שברור שגם בערך עם השם הזה נושא שיחות הדבר המלכות ראוי היה לו שיוזכר. שיע • (שיחה) • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:43, 24 במרץ 2022 (IST)

לגבי כינויים, הכינוי משיחי אינו ראוי מהסיבה הפשוטה שהוא לא נכון עובדתית, כמו שכל ילד בחב"ד יודע גם בכיתה א' לא תשמע אף ילד חב"דניק אומר על עצמו או חברו כינוי אחר מלבד 'משיחיסט'. זה כמו שתקרא למישהו שכינויו 'איצי' 'פיצי'. והאנשים שמנסים להחדיר את השימוש בו למרות שהם יודעים היטב שאיננו מקובל, מטרתם פוגענית - יצירת קונוטציה לתנועות של וכו'. זה מוזר לי מאוד שאני צריך להזכיר את זה לחב"דניקים, כביכול אינם מבינים שבסופו של דבר הם פוגעים בשמו של הרבי ובשמו של כל חב"דניק באשר הוא (ולא יעזרו כל הניסיונות לבדל, רוב האנשים רואים בנו תנועה אחת ומשלייכים את ההשמצות שאתם נותנים להם לגיטימציה גם עליכם.). הכינוי אנטי הוא תיאור עובדתי כמו שהסביר משתמש 'קער', ולראיה 'אנטים' רבים משתמשים בעצמם בכינוי זה והוא מופיע גם בערך בויקיפדיה. לסיום, אני יכול להבין אי נוחות מסויימת מהכינוי הזה, אך מאידך לי יש אי נוחות מהכינוי השני 'מתונים' שרומז לכך כביכול המשיחיסטים הם קיצוניים, ולא נראה לי שיש כינוי אחר שיוכל להתאים כן לכן אני משתמש ב'אנטים'. שיע • (שיחה) • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:43, 24 במרץ 2022 (IST)

מדבריו של שיע ניתן ללמוד בבירור שכשהם שבשנים האחרונות היתקלויותיו עם הדור הצעיר בחב"ד אינן תכופות. אולי בשנות הסמ"כים נקראתם "משיחיסטים" בלבד; כיום, הכינוי הזה שימושי כמו הכינוי "משיחיים". זה המצב הקיים, ולכן "איצי"־"פיצי" - דוגמה לא נכונה. אנו מוכנים ומתייחסים בכבוד רב לבקשתך להימנע משימוש בכינוי הזה, ומצפים ממך להגיב לכך בצורה ראויה, ולא להוסיף בהטחת אישומים - ובטח שלא לקרוא לנו בשמות. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 04:31, 7 באפריל 2022 (IDT)

את שיטת זריית החול בעיניים בה משתמש שוב ושוב המשתמש היקר שיע.ק במרחבי הדיונים בהם הוא נוקט עמדה (אם אפשר באמת לקרוא לגיבובי הטענות שלו 'עמדה'), מכירים כולנו. למשתמש ותיק ומורגל פשוט שאין צורך להסביר מה טיבה של שיטה זו, וגם לא לציין לכך שאלו הם ביטויה. והקורא מן השורה מן הסתם יידע היטב לסנן דברי סרק והבל כאלו בקריאתו אותם.

אלא שלפעמים, קריאת טענות שנכתבות בצורה כזו מצריכה את הקורא לחשב פעם נוספת את הדברים שלפניו, אך ורק כדי לשוות להם בעיניו את המקום הראוי להם. ומשכך, ברצוני להגיב (אמנם באיחור של כמעט שבועיים, אבל טוב מאוחר מלעולם לא) על הדברים שנכתבו כאן על ידו, ואולי להבהיר את העניין.

[בשולי הדברים אעיר, שאף שאין בהבהרה זו כל שימוש לעניין התנהלותה של ויקפדיה, וכללי האתר (המקובעים במקצת, יש לומר) שלא מאפשרים להגיון בריא או סבירות עניינית להוות צד בשיטת הלוגיקה הויקיפדית, לא ייתנו גם להבהרה מסוג כזה לשנות התייחסות לטענה זו או אחרת, מה שמביא להבנה שתועלת מדבריי כנראה לא תהיה; מ"מ, הרגש שמעוררים בי דבריו של שיע (שאיני יודע אם הוא כעס, עצב, או שמא רחמים), דוחק בי להגיב, ולנסות לשוות לטענותיו את המבט הראוי להם].

לגופו של עניין: את הכינויים 'אנטי' ו'משיחיסט', טוען שיע, הוא שואב מן העובדות עצמן. שהרי אלו הם הכינויים בהם משתמשים חסידי חב"ד עצמם בכנותם האחד את השני, עד שגם בויקיפדיה השתרש השימוש ביחס לקבוצות אלו בכינויים הללו.

לטענתו מביא הוא ראיה, מדבריו של משתמש קער א וועלט שהשווה לעיל את הכינוי 'אנטי' לכינוי 'מתנגד' – בכך שאת שניהם המציאו מושאי הכינוי עצמם, והשימוש בהם נפוץ. שם הוא גם טוען שהכינוי 'משיחיסט' הומצא כדי לעלוב באותה קבוצה, אלא שבהם השימוש בכינוי זה לא פוגע משום שהם משלימים עם תוכנו.

ואשיב, החל מן התיאור אל העובדה:

את הקלישאה החב"דית על מקורו של הכינוי 'מתנגד', מכיר כל ילד חב"די. כל מי שגדל על ברכי החינוך החב"די יודע להשתמש בה כאשר ברצונו לשוות לעצמו – כחסיד חב"ד – את הציור של הצד הטוב במחלוקת הנושנה הזו. את הכינוי 'מתנגדים' הלוא המציאו הם לעצמם כמאפיין לשיטתם. ברור. אך נניח עכשיו לעיסוק בנכונתה של האמירה או בהשלכותיה על המחלוקת על דרך החסידות, כדי לעסוק במשמעותה לענייננו.

סתם יהודי מן השורה, שאינו חסיד ואינו מתנגד, פשוט יהודי שומר תומ"צ רגיל לכל דבר, אנחנו נגדיר במושג 'יהודי' (או יהודי דתי). לא חסיד, לא מתנגד, יהודי. סתם. לא שבזה אנחנו חלילה מתכוונים להוציא את החסידים והמתנגדים מתחומה של היהדות. הכוונה היא רק שלהם, בנוסף למאפיין הבסיסי, נוסף מגדיר פרטני המאפשר להבדילם מבעלי מגדיר אחר, ומאותם שהם חסרי מאפיין מגדיר ייחודי (נוסף על האפיון הבסיסי).

וא"כ, מאחר והכינויים 'חסיד' או 'מתנגד' הם כינויים בעלי מאפיינים ייחודיים המבדילים את נושאיהם מהמאפיין הבסיסי המשותף, מובן את מה באו החסידים לציין בכך שסיפרו שהמתנגדים עצמם כינו את עצמם בכינוי זה. כי אם מה שמאפיין אדם הוא התנגדותו לשיטה מסוימת, זה מראה היכן ובמה הוא מונח, ומה הם ערכיו.

ולענייננו (העובדה):

מאחר ובחב"ד מוכרת הקלישאה, דבר ברור הוא ששאיפה פשוטה אצל כל חסיד חב"ד היא להיקרא 'חב"דניק' סתם, ללא כינוי או מאפיין ייחודי נוסף המבדיל אותו משאר החסידים (כמובן, הרתיעה היא מכינוי נוסף שמגדיר את עצם היותו חבד"י אחרת, ולא מכינוי שמוסיף בעניין אחר). ולכן, ההגדרות 'אנטי' או 'משיחיסט' הן הגדרות שהומצאו על ידי בעלי המחלוקת משני הצדדים כדי לעלוב בחבריהם. שהרי אינו דומה חב"דניק שדוגל בשיטה זו או אחרת, לכזה ששיטתו זו היא המאפיין את היותו חב"דניק.

אנשי הציבור שכונה 'אנטים' אכן הרגישו שלא בנוח עם הכינוי הזה, וניסו (ועדיין מנסים) להניא אנשים מלכנות אותם על ידו. שהרי לשיטתם הם אינם חסידי חב"ד בזה שהם מתנגדים לשיטותיו של המשיחיסט (אף שהם אכן סבורים שהמשיחיסט סטה מדרכה של החסידות), ולא בזה מתאפיין היותם חב"דניקים. לשיטתם חב"דניק הוא חסיד המקושר לרבו שמתנהג בדרכי החסידות, לומד חסידות, וחי בדרכה.

אלא, שלפלג שכונה 'משיחיסטים' היה מאוד נוח עם הצורה בה הם כונו, ואנשיו ראו בהגדרה זו מאפיין מהותי של המושג חסיד חב"ד שמצריך את החיבור ביניהם. הם טענו שהמשיחיסטיות היא היא עמוד השידרה ומהות החב"דיות, ואין להפריד ביניהם, וא"כ למה להם להימנע מלכנות את עצמם בכינוי זה?

כך השתרש, שחסיד רגיל (מאותם המכונים בוויקיפדיה הזרם המתון/המרכזי) קרא לעצמו חב"דניק, ולבעלי פלוגתתו משיחיסטים. ואילו משיחיסט כינה את עצמו משיחיסט ואת בר פלוגתתו אנטי (שהרי במה יאפיין את החסיד הרגיל בשביל להבדילו מעצמו? רק בהתנגדותו אליו, וזאת אף שיודע הוא שזולתו אינו רואה בהתנגדות זו מאפיין מהותי כלל).

לסיכום: 'משיחיסט' הוא כינוי שבמקורו נועד לפגוע, ובפועל אומץ ע"י נושאיו. 'אנטי' הוא כינוי שנועד לפגוע, ונשאר כזה עד עצם היום הזה.

אלו הן העובדות, שיע. עכשיו תוציא מהן את תיאוריך.

[מאמר המוסגר: דבריי לעיל נסבו על הכינוי 'אנטי' ועל ההשלכה המטעה ששאבו לו מתיאור לא נכון של העובדות. אך בדיון עצמו נידון כינוי נוסף: משיחייים. לכינוי זה, טען שיע, ישנם הקשרים שליליים שגורמים לו ולחבריו להיפגע מכינוים על ידו.

לא אחלוק על עובדה זו, רק אציין, שמקריאה פשוטה של המציאות עולה שהכינוי 'משיחיים' בהקשר זה נוצר באותה ההזדמנות שנוצרו הכינויים 'הזרם המתון/המרכזי'. שכינויים אלו שאינם כאלו שמשתמשים בהם בתוך חב"ד (כנ"ל שבתוך חב"ד יש לצד אחד 'חב"דניק' ו'משיחיסט', ולצד שני 'אנטי' ו'משיחיסט'), נוצרו במכוון על ידי אנשים מחוץ לחב"ד שרצו לאפיין את הקבוצות מתוך מושגים מעולמם שלהם.

כך, שהכינוי 'משיחי' (שמשמש למיטב ידיעתי לא רק לכינויה של קבוצה נוצרית, אלא למספר לא מבוטל של קבוצות בתוך היהדות הדתית עצמה שמתאפיינות בתפיסתם את הקץ כמציאות בהווה), הוא כזה שמשמש את החוקרים ועורכי ויקיפדיה שאינם מוכתבים לכללי התכתיב החב"די ולכינויו, והשימוש בו בוויקיפדיה צריך לכאורה להיות נכון יותר מהשימוש בכינוי 'משיחיסטים' (שהרי המקביל שלו הוא, כאמור, הכינוי 'הזרם המתון/המרכזי' המקובל בוויקיפדיה, ולא 'אנטים').

אך אם אתה רואה פגיעה משימוש בו, אני ודאי לא אשתמש בו שלא על מנת לעלוב בך].

בברכה נ. ברק - שיחה 07:40, 7 באפריל 2022 (IDT)

לא ברור לי מה מועילים שלושת הקטעים הראשונים אם אח"כ נכתב "לגופו של ענין". האם אתה חושב שע"י כתיבה לגופו של משתמש בניסיון להתל בו תצליח להסביר יותר טוב את עמדתך?

ההבדל היחיד שאמרת בין המילה מתנגד לאנטי זה שהאנטים מנסים להתנער מהשם הזה, ופיספסת שגם הליטאים מנסים להתנער מהשם הזה, הוא מעליב גם אותם ובכל זאת הוא קיים בויקיפדיה. בויקיפדיה כותבים כפי שמכונים האנשים בפועל, ולכן הכינויים צריכים להיות 'מתנגד', 'אנטי', 'משיחיסט', כולם מתנערים מהשם שנתנו להם (או שהם נתנו לעצמם) אך אין מה לעשות כשבפועל כך הם מכונים. ● קער א וועלט • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 08:20, 7 באפריל 2022 (IDT)

נהניתי מאוד מהתובנות המעניינות של נ. ברק.

מה שדורש תיקון אצלנו הוא בעיקר חוסר המחשבה, העדריות וה-"חיצוניות" שתמיד היו פסולים בחב"ד, ובשנים האחרונות קונים להם שביתה אצלנו.

יפה לראות כתיבה מעמיקה החודרת לשרשי הדברים ומגדירה את הדברים בהסברה המאפיינת חב"דיות מקורית.

ירבו כמותו במחנה חב"ד! ידך-הגדושה - שיחה 15:00, 7 באפריל 2022 (IDT)

אתה יכול להגיד בכמה מילים: "איזה כיף שיש עוד אנשים שמשתייכים לזרם שלי" ● קער א וועלט • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 07:49, 8 באפריל 2022 (IDT)

רחוב דבר מלכות בכפר חב"ד

הרחוב דבר מלכות בכפר חב"ד לא נקרא על שם קובץ הלימוד, אלא על שם השיחה השבועית אותה הוציאו בשנים תשנ"א-תשנ"ב (כך על פי הכתוב בתקציר על שלט הרחוב שם). ואביטה - שיחה 12:32, 14 באפריל 2023 (IDT)