שיחה:האימפריה הרומית הקדושה בשיא ימי הביניים

תיקון הערות שוליים

שלום רב, אשמח אם מישהו מכם יוכל לעזור לי לתקן את הערות השוליים המופיעות בצבע אדום עם כיתוב של "שגיאת ציטוט". תודה רבה מראש לעוזרים!Shaun The Sheep - שיחה 12:48, 30 במאי 2017 (IDT)

ונצלאוס/וונצל/ואצלב

ראיתי שבעריכות האחרונות הייתה אי הסכמה בקשר לתרגום השם לעברית. כשאני תרגמתי אותו השתמשתי בתעתיק מהצורתו באנגלית אך אני מסכים במחשבה שנייה כי אין זה תרגום נכון של השם וכי הוא צריך להיות מתואם לאחת מהשפות-צ'כית או גרמנית. עכשיו נותרת השאלה לאיזה אחת מן השפות? למרות כי הוא היה מלך גרמני שמו הוא על שם וצלאב הקדוש שהוא כיום דמות לאומית-צ'כית. לכן אציע להתשמש בשם זה, מה אתם חושבים בנידון?Shaun The Sheep - שיחה 17:41, 12 ביוני 2017 (IDT) Shaun The Sheep - שיחה 17:41, 12 ביוני 2017 (IDT)

תעתיק מאנגלית הוא כמובן לא השיטה. בערך על אביו הוא מוגדר "ונצל, מלך גרמניה". שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 13:39, 13 ביוני 2017 (IDT)

למרות שהוא היה מלך בבוהמיה, מוצאו היה ממשפחה גרמנית - בית לוקסמבורג, ובנוסף הוא גם היה מלך בגרמניה, ולכן נראה שיש להשתמש בשם הגרמני. (בעיקר שהערך מדבר על האימפריה הרומית הקדושה שהיא אימפריה גרמנית, ושם הוא נודע בשמו הגרמני). על הטוב - שיחה 19:31, 14 ביוני 2017 (IDT)

הערות

כל הכבוד על הערך המעמיק והמושקע. עם זאת נראה לי שיש בערך כמו שהוא (וגם בערך על האימפריה הרומית הקדושה של הרנסאנס) מספר בעיות שלעניות דעתי דורשות תשומת לב ותיקון:

לפי מיטב הבנתי הערך כתוב בניגוד לכללי הכתיבה של ערך בויקיפדיה או ערך אנציקלופדי בכלל אלא כתמליל של הרצאה או כמעיין שיחה עם הקורא, התוצאה היא לא רק חריגה מהמקובל אלא מבנה משפטים מסורבל וקשה להבנה,חלק מהניסוחים נראים כאילו הם מתורגמים ללא העברה לתחביר בעברית ובשילוב עם טעויות כתיב רבות התוצאה היא משפטים מסורבלים ובחלקם לא ברורים ופסקאות מורכבות וארוכות יתר על המידה. בנוסף יש שימוש מעורב בכל הזמנים כלומר הווה עבר ולעיתים גם עתיד גם זאת בניגוד לכללי הכתיבה בויקיפדיה. נטעדי - שיחה 14:26, 16 ביוני 2017 (IDT)

גם אני מצטרף להנ"ל. על הטוב - שיחה 17:10, 21 ביוני 2017 (IDT)

אני חושב שהבעיות של הערך חריפות יותר. ראשית, המבנה שלו שגוי בעיני. לפי דעתי לא נכון לחלק את ההיסטוריה לפי שליטים. יש להצמד לאירועים ארוכי טווח ולא לרשימת שמות. בנוסף, הערך עצום בגודלו (הרבה למעלה מ-200K) אבל מתמקד אך ורק בדבר אחד ויחיד והוא סדר אירועים. אין זכר לאף תופעה חברתית אחרת כגון: אמנות, צורת משטר וחלוקה לשלטון מרכזי ומקומי, ריבוד חברתי, מידע על כלכלת האימפריה ועוד ועוד. למרות שחלקים גדולים אלה לא נכתבו הערך הוא כבר גדול מאוד. אם יתווספו החלקים האלה ערך צריך להיות בגודל של כמה וכמה מאות K. זה כבר סדר גודל של ספר שלם. לכן אני מציע את הדברים הבאים:

1. להפסיק את כל העבודה על הערכים שקשורים לאימפריה ולחשוב כיצד להציג את המידע לקורא.
2. לכתוב ערך ראשי בסיסי (עם ראשי פרקים בלבד) (הוא ערך האימפריה הרומית הקדושה) ולחלק אותו לחלקים ברורים כפי שמקובל במחקר.
3. לעצור את העבודה את על הערך הנוכחי (ועל הערך המקביל על הרנסנס) ולתחיל לקצץ באופן מסיבי את הטקסט הקיים.
4. את הטקסט המקוצץ אני מציע לשמור ולהעביר לערכים אודות המלכים השונים שמופיעים כאן. אני לא מציע למחוק את הטקסט. לדעתי, חשוב לשמור אותו על השרת, פשוט במקומות אחרים כדי למנוע עומס מיותר מהערך הנוכחי.
5. במקום הטקסט שיקוצץ ויועבר למקומות אחרים אני מציע להתחיל לבנות את הערך לפי קווים מסודרים יותר תוך שמירה על גבולותיו. כרגע הערך לא מסייע לקורא וחבל כי בוצעה עבודה רבה.

אני יודע שנורא קשה לכתוב ערך מקיף על תרבות שלמה, במיוחד כשמדובר בערך מרכזי כל כך. הקושי נובע מהעומס העצום שצריך להתמודד איתו ולשמור על גבולות גזרה סבירים (לא יתכן למשל שהערך יגדל לכדי 400K שהם כ-100 עמודי פוליו - 200 דפים). אשמח לסייע הן בקיצוץ והן בהמשך הכתיבה אני מקווה שהצעות אלה יתקבלו. אתייג את משתמש:Shaun The Sheep. גילגמש • שיחה 10:02, 3 בדצמבר 2017 (IST)

יכול להיות שנעלמו הערות השוליים?

יש מצב שזה גם אצלכם או רק אצלי? מישהו יוכל לעזור לי לתקן את זה בבקשה? בתודה רבה מראש Shaun The Sheep - שיחה 22:02, 30 בנובמבר 2017 (IST)

הצלחתי לתקן את הבעיה, תודה בכל מקרה Shaun The Sheep - שיחה 22:33, 30 בנובמבר 2017 (IST)

שאפו

ממש כיף לראות ערך כל כך מושקע וארוך בעבודה! כל הכבוד על ההעמקה. אני כבר מתכנן לפנות זמן לקרוא את כולו... AvivBn263 - שיחה 22:32, 2 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרף לברכות! בר 👻 שיחה 01:08, 5 במרץ 2018 (IST)

חשד לתקלדה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על תקלדות

הלסאבים->הסלאבים? הקשר: ~~~ ת למען הענקת הנצרות לבני המים הלסאבים
הלסאבים ממזרח לאימפריה ופעל על כך רבות כשהם חלק מתוכניתו הכוללת. הוא אף הקים מושבים כנסיתיים במזרח האימפריה כמו למשל א ~~~

תוקן • איקס איקס - שיחה 11:05, 1 באוקטובר 2019 (IDT)

דיון פיצול

מדובר בערך גדול, אך הוא מוקדש אך ורק לביוגרפיות של מלכים שהוזכרו בו. ביוגרפיות יש לכתוב בערכים המיועדים ולא בערך מרוכז אחד. לכן, אני מציע לפצל את הערך הזה על ידי העברת המידע לערכים אודות המלכים השונים. הפיצול יביא לביטול הערך, אבל כל המידע ישמר. זאת השיטה המקובלת שלנו לכתיבת ערכים ואני חושב שהיא טובה יותר ממה שמוצג כאן. דמיינו לעצמכם מה היה אילו הערך על מדינת ישראל היה מורכב אך ורק מביוגרפיות מקצורות של כל ראשי הממשלה שלה. אין שום דבר נוסף שקרה? הדבר נראה לי לא סביר. אתייג את כותב הערך משתמש:Shaun The Sheep ואת שני המשתתפים הקודמים בדיון: על הטוב ונטעדי. אוסיף גם קריאה להשתתף בדיון בלוח המודעות. גילגמש • שיחה 06:48, 20 במרץ 2020 (IST)

לדעתי לא מדובר סתם על פיצול. עדיין נדרש תוכן לערך שאינו רק ביוגרפיות. כלומר נדרש שכתוב של הערך. מה היו תחומי הקיסרות? האם יש מה לכתוב על מדינות וסאליות חשובות בתחומה? על ערים? על כלכלתה? כמוכן, במבט נוסף: הערך היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה מקביל למדי בתוכנו (מכיוון שערך זה כולל רק היסטוריה). Tzafrir - שיחה 09:32, 20 במרץ 2020 (IST)

אתה מציע לא שכתוב, אלא כתיבה. זאת משימה שהיא למעלה מכוחותיי בעת הזאת. לכן, אני מסתפק בהצעה צנועה בהרבה. אם מישהו ירצה אחר כך לכתוב את הערך, תבוא עליו הברכה. גילגמש • שיחה 10:09, 20 במרץ 2020 (IST)

בעד ההצעה של גילגמש. אמירו • שיחה 10:33, 20 במרץ 2020 (IST)

אכן הערך זקוק לשכתוב מסיבי ולסידור מחדש של המידע, כמו גם כתיבת חלק ניכר ממנו מחדש, מאחר והוא מתורגם בצורה די גרועה. לדעתי, המשימה היא למעלה מכוחותיו של עורך אחד ולכן כדאי שכמה עורכים יאחדו כוחות לצורך המשימה. בברכה. 11:06, 20 במרץ 2020 (IST) ―על הטוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שצריך להתמקד קודם בשאלה האם לקיומו של הערך הזה כפי שהוא עכשיו יש ערך מוסף במקביל לקיומו של הערך היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה. בשורת הפתיח של האחרון כתוב: "ערך זה מתמקד בהיסטוריה שלה החל בתקופתו של קרל הגדול ב-25 בדצמבר 800 ועד פירוקה של האימפריה במאה ה-19". כלומר, הוא "מתמקד" בתקופה של מעל אלף שנה! לא נשמע לי כל כך ממוקד. בשורת הפתיח של הראשון, לעומת זאת, כתוב: "ההיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה נחלקת לארבע תקופות, השנייה שבהן היא תקופת שיא ימי הביניים". אלא שבמבט כללי על הערך הכללי יותר, אני לא רואה חלוקה ברורה כזאת. אני חושב שצריך להתחיל מנקודה זאת:

• אם אכן נהוגה חלוקה כזאת לארבע תקופות, צריך שהדבר ייראה קודם כל בערך הכללי. לאחר שחלוקה זו תודגש בערך הכללי, ניתן יהיה ביתר קלות להשוות בין החלק העוסק ב"תקופה השנייה" - "שיא ימי הביניים", לבין הערך הזה, שמתיימר לעסוק רק בתקופה זו. מה שחסר לי בשני הערכים הוא ציון התקופה בכותרות, שעשוי לסייע מאד בהתמצאות.
• מהערך על שיא ימי הביניים יש להסיר את כל מה שעוסק בשליטים עצמם ולא באימפריה עצמה, ואז לבחון אם מה שנותר עדיין מצדיק את קיומו של הערך.
• את כל מה שהוסר ניתן לפזר בין ערכי הביוגרפיות, במידה והמידע חסר בהם. מכיוון שמדובר במשימה שיש להקדיש לה מאמץ ולא ברור שיש מי שיסכים לקחת זאת על עצמו, אני מציע שבכל דפי השיחה של ערכי הביוגרפיות, תושאר הודעה (על ידי גילגמש?) שתפנה לדיון זה ותזמין את העורכים להוסיף את המידע שהוסר כאן באמצעות קישור לעריכה בה הוסר המידע.

Liad Malone - שיחה 12:34, 20 במרץ 2020 (IST)

דבר נוסף: אני רואה שלשני הערכים הללו אין בינויקי. מה זה אומר? הרי החלוקה בויקי האנגלית או הגרמנית יכולה להדריך אותנו כיצד לטפל בנושא הזה. Liad Malone - שיחה 12:38, 20 במרץ 2020 (IST)

Liad Malone, אני חושש שהטענה לפיה ההיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה מחולקת ל4 חלקים שגויה, אבל אני לא בקיא בנושא די הצורך כדי לקבוע באופן חד משמעי. גילגמש • שיחה 12:55, 20 במרץ 2020 (IST)

לערך האימפריה הרומית הקדושה יש בינויקי. בעיון קל בערך המקביל באנגלית, ניתן לראות שהתקופה השניה בפרק ההיסטוריה נקרא "High Middle Ages". אלא שזו התקופה השניה רק לגבי ימי הביניים, המחולקים שם לארבע: המוקדמים, "שיא", תחת בית הוהנשטאופן, ומאוחרים. אבל מה לעשות והתקופה הכוללת ארכה מעל אלף שנה, ולכן פרק ההיסטוריה ממשיך שם גם לתקופת הרפורמאציה והרנסאנס, לתקופת הבארוק, ולתקופה המודרנית. Liad Malone - שיחה 13:14, 20 במרץ 2020 (IST)

במחקר ההיסטורי מחלקים מדי פעם היסטוריה של ציביליזציה שנעלמה לפי תקופות. כך למשל נהוג לחלק את תקופת רומא העתיקה לשלושה חלקים עיקריים: מלוכה, רפובליקה וקיסרות. רפובליקה וקיסרות מתחלקות לתתי תקופות. זאת חלוקה מקובלת במחקר. לכן, יתכן שיש חלוקה מקובלת גם לאימפריה הרומית הקדושה. קיים באמת מושג של "שיא ימי הביניים" אבל לא נובע מכך שזאת תקופה מובחנת בתולדות הקיסרות. אני לא מכיר את המחקר על הנושא, אז אני לא יכול להבהיר את הנקודה הזאת מעבר להערה קצרה זו. גילגמש • שיחה 14:50, 20 במרץ 2020 (IST)

אפשר לחלק את ההיסטוריה של האר"ק לפי כל מיני חתכים, אך ערכים מן הסוג שאנו רואים כאן הם מסורבלים מאוד. במקום לחלק שרירותית לפי עידנים, יש ערכים ממוקדים יותר כמו הרפורמה הקיסרית, שלום אוגסבורג וכו' וכו'. גם אני בעד פיצול; לחלץ את המידע מן הערך הזה, להעבירו לערכים המתאימים ולבטל את קיומו הנפרד של הערך. AddMore-III - שיחה 18:04, 20 במרץ 2020 (IST)

בעד כמו שכתבתי בעבר. הערך שבנדון הוא ערך רע. לעניות דעתי בצורתו הנוכחית אכן צריך כתיבה מחדש מקצה לקצה או לחילופין שינוי מהותי. אני תומך בשתי ידיים בהצעתו של גילגמש 23:57, 20 במרץ 2020 (IST) ―Nettadi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד ההצעה של גלגמש • איקס איקס - שיחה 15:06, 21 במרץ 2020 (IST)

ואגב אורחא, המתווה הזה נכון לשני ערכים דומים על האר"ק: האימפריה הרומית הקדושה במסע הצלב השישי והאימפריה הרומית הקדושה של הרנסאנס. היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה, שהוא ערך לגיטימי כשלעצמו, קטוע באמצעו ואראה מה אוכל לעשות בו. AddMore-III - שיחה 17:51, 21 במרץ 2020 (IST)

בעד שלמה4 - שיחה 22:23, 30 ביוני 2020 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Gilgamesh, לא נראה לי שיש מתנגדים להצעתך לפצל את הערך. האם בכוונתך לעשות זאת בעצמך בזמן הקרוב? יוניון ג'ק - שיחה 12:29, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

מתנצל על הזנחת העניין. אשתדל לעשות זאת בימים הקרובים. גילגמש • שיחה 12:47, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

גילגמש, אני מציע כ"אמצעי חירום" לאחד את כל הערכים האלו לתוך היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה, ואז לדחוס אותו באכזריות. AddMore-III - שיחה 15:53, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

AddMore-III, יתכן שזה מה שאכן אעשה בסופו של דבר. אני צריך לקרוא פעם נוספת את הערכים ולראות איך לאחד אותם. גילגמש • שיחה 16:06, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

דיון חשיבות - בהמשך לדיון הפיצול

לצערי, לא ניתן לבצע את הפיצול בדרך שהצעתי כי הביוגרפיות של המלכים השונים לא יכולים לקלוט את המידע המופיע כאן. היות שהערך מהווה כפילות לערכי הביוגרפיות ולא מוסיף מידע משמעותי על המופיע כבר בערכים האלה, אני מציע למחוק אותו. המידע שמופיע כאן לא יכול לסייע לכתיבת הערך "ההיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה" כי בעיקרו תקציר הביוגרפיות של המלכים השונים. השיטה הזאת לכתיבה היסטורית לא פופולארית מזה שנים רבות באקדמיה. היסטוריה של ממלכה מסוימת מורכבת לא רק מקורות החיים של השליטים, אלא גם אירועים רבים אחרים. היות שמתודולוגיה של הערך שגויה בעליל לא ניתן לשלב את המידע בערך אחר. באשר לנושא הנוכחי - גם אם אפשר לחלק את ההיסטוריה של הרומית הקדושה לתקופות אלה, המידע פשוט לא מהווה היסטוריה אלא כאמור תקציר הביוגרפיות. לכן, אני מציע למחוק את הערך כליל. גילגמש • שיחה 18:31, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

בהמשך לדבריו של משתמש:AddMore-III הוספתי שני ערכים נוספים לדיון חשיבות זה: האימפריה הרומית הקדושה של הרנסאנס והאימפריה הרומית הקדושה במסע הצלב השישי. גילגמש • שיחה 18:35, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

בהינתן שאנחנו לא בטוחים איך החלוקה המקובלת בכרונולוגיה של ההיסטוריה של האימפריה, אני שם את הנושא כרגע בצד.

אם הבעיה היא שהערך כתוב רע ולא תורם מידע, לדעתי מחיקה היא לא הפתרון (ואם זו תקופה מקובלת בהיסטוריה של אר"ק החשיבות לדעתי מובנת מאליה) אלא העברת שלושת הערכים לטיוטה. אם יום אחד יחליט פלוני לשכתב את הערכים האלו, המעבר למרחב הערכים צריך להיות חלק ולא כרוך בהליך שחזור שבו נדרש לנמק שינוי נסיבות וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 01:24, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

לאחר עיון קצר בכרונולוגיה שבריטניקה מציעים היא אכן שונה מאוד החלוקה הזו, ואני משנה את דעתי. יכול להיות שמחיקה היא הפתרון העדיף. סתם חבל לי על כמות כזו של טקסט. אני תוהה אם לבקש לאחר המחיקה העברה זמנית של הטקסט לטיוטה שלי ושאעבור לראות אם יש טקסט ראוי להצלה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 01:31, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:Theshumai, הבעיה היא לאו דווקא כתיבה לא טובה, פשוט אין מה לעשות עם זה. היסטוריה של מדינה היא לא רצף שליטיה. את זה צריך להעביר בעקרון לביוגרפיות פרטניות אבל הערכים האלה כתובים כבר אז אין מה לעשות עם הטקסט הזה... דומה הדבר שיכתב ערך נוסף על צרפת בעוד שהערך הראשון על צרפת קיים כבר אז מה אפשר לעשות... במקרה הנוכחי אני סבור שעדיף למחוק (אפשר כפשרה להעביר לארגז חול). לגבי החלוקה - צריך לבדוק בספרות המקצועית. גילגמש • שיחה 06:23, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

בהינתן שכל המידע קיים ממילא בערכים אחרים, תומך במחיקה. אמירו • שיחה 00:30, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

Gilgamesh, האם בעצם כל התוכן של הערכים מקביל להיסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה? האם בדקת שממש כל התוכן כבר נמצא עד תומו בערכים אחרים, או רק בדקת חפיפת נושאים? כאמור, אני נכון לקחת על עצמי בדיקה יותר דקדקנית מה אפשר להציל מהטקסט (על ידי מחיקה + שמירת הטקסט בארגז חול - ההצעה הזו לא סותרת מחיקה מבחינתי, רק מצריכה אישור שאוכל להציל את הטקסט לזמן הממושך שייקח לי להשלים פרוייקט כזה טיפין-טיפין).

מבחינת הכרונולוגיה, אם נסתכל על מה שבריטניקה עשו בקישור שנתתי - הם חילקו את ההיסטוריה שלהם ל"תקופה מוקדמת" + "שושלתו של קרל הגדול" (מאה 9+) + "האימפריה והאפיפיור" (מאה 11+) + "האימפריה לאחר ימי פרידריך השני" (טכנית החל מאמצע מאה 13, אבל הם מתחילים לפרט שינוי מגמות בעיקר מהמאה ה14+).

תאורטית לפי החלוקה הזו הערך הזה עשוי להיות מקביל, אם יקוצץ בקצוות, לתקופה שהם נתנו לה את הכותרת "האימפריה והאפיפיור", ובגדול היה אפשר להעמיד ערך סביר עם תבנית שכתוב, אבל אם הכל כבר נמצא בערך הראשי של היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה אני מניח שאין לזה טעם.

ספציפית אני רוצה להתעכב רגע על האימפריה הרומית הקדושה במסע הצלב השישי, ששונה מהערכים האחרים ונראה כמו ערך מורחב של מסע הצלב השישי (שמשום מה לא מוזכר בערך הראשי...) - האם גם הוא כפילות של ערך אחר? אם כן, איזה ערך? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:05, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:Theshumai, לא בדקתי באופן דקדקני ויתכן שיש פרטים שאפשר להעביר אבל מדובר בערכים ארוכים אז הסתפקתי בבדיקה שטחית אשמח אם תבדוק אבל לא נראה לי שיש פה תוכן איכותי שחסר שם. הערך "אימפריה הרומית במסע הצלב השישי" לא מתאר את האימפריה אלא מתייחס באופן שטחי ומקוטע למסע הצלב השישי. אני לא יודע מה לעשות עם התוכן הזה. אולי להעביר לארגז חול? אם כי לא ברור מי ישתמש בזה. באשר לחלוקה כרונולוגית - מה שיש בבריטניקה זאת התמקדות מוגזמת בימי הביניים. האימפריה לא נגמרה בימי הביניים. כפי שהם מציינים שם בצדק שנת הסיום הרשמית לאימפריה היא 1806. לכן, אני לא חושב שהחלוקה הכרונולוגית שלהם תתאים לנו. גילגמש • שיחה 22:19, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

Gilgamesh, הפרק האחרון שלהם ממשיך עמוק אל תוך העת החדשה אבל תחת אותה מטריה בחלוקה שלהם. אני יוצא מנקודת הנחה שהחלוקה שלהם היא אפשרות אחת ולא תורה מסיני, אבל רציתי שיהיה לנו משהו להשוות אליו לצורך הדיון. לגבי הערכים של שיא ימי הביניים והרנסנס - האם הכפילות שבדקת היא מול היסטוריה של האימפריה הרומית הקדושה?

לגבי האימפריה הרומית הקדושה במסע הצלב השישי, אני באמת לא בטוח אם הערך מוסיף על מסע הצלב השישי. עם זאת, מאחר שאר"ק הובילו את מסע הצלב הזה, אני כן חושב שיש מקום מבחינת חשיבות אנציקלופדית לנושא הזה כערך מורחב, ואני לא חושב שמחיקה היא הפתרון (כלומר, שאם יום אחד מישהו יישב לכתוב את זה, לא יצטרך להתעסק עם שחזור). אפשר להחזיר לטיוטה ולחשוב אם יש דרך להשאיר רמז לקיומה (אולי בדף השיחה של הערך של מסע הצלב). פתרון יותר אלגנטי עשוי להיות איחוד - ואז מעשית נמחק את כל המידע מהערך חוץ מכמה שורות בודדות שמעיון מהיר נראה שיש בערך המורחב וחסרות בערך הראשי.

אגב, במצב דומה אבל שונה יש גם את האימפריה הרומית הקדושה במסע הצלב השלישי ומסע הצלב השלישי. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:44, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

שכחתי מהערך הזה, הוספתי לו תב' חשיבות כרגע. אפשר להעביר את הערכים לארגז חול כדי למנוע מחיקה מהעדר חשיבות או לקבוע שהמחיקה היא בגלל התוכן ולא בגלל שלנושא אין חשיבות. אשאיר ללא סתם להחליט. גילגמש • שיחה 11:05, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

Gilgamesh, אני רואה שסיבה מספר 6 למחיקה מהירה הוא "ישנה כפילות בין הדף הנמחק לבין ערך אחר, או ישנו ערך אחר המתאים יותר להכיל את התוכן שבדף, ובתנאי שכל התוכן הנמחק שולב בערך אחר, תוך מתן קרדיט ליוצריו". ייתכן שזה יהיה פתרון טוב לכל הערכים. זה קצת דומה למה שהתכוונתי להציע לארבעתם שהוא איחוד (2 לערך ההיסטוריה הראשי של אר"ק ו-2 לערכים הראשיים של מסעות הצלב). כך או אחרת בשניהם יש את השלב בו מוודאים שאכן אין תוכן ש"הולך לאיבוד" בתהליך. אם מדובר באיחוד אני מוכן לקחת על עצמי את התהליך (אם זה לא בוער לאף אחד - זה ייקח לי מספר שבועות). אם זה יהיה כחלק ממחיקה מהירה אני לא בטוח איך זה ייושם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 13:53, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין לי התנגדות לנסיון איחוד. גילגמש • שיחה 15:30, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

העברתי את כל הערכים הרלוונטיים לדפי טיוטה, לדוגמה טיוטה:האימפריה הרומית הקדושה בשיא ימי הביניים. אין בעיה לראות את הערכים כנמחקו במחיקה מהירה לפי סעיף 6 ולא בשל אי הבהרת חשיבות. לאחר שתסתיים הבדיקה האם ואיזה מידע ניתן להעביר לערכים קיימים אחרים, ניתן יהיה לבקש את מחיקת הטיוטות. Lostam - שיחה 04:40, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

מצוין, תודה. גילגמש • שיחה 08:48, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

אני אעבור על זה בצעדים קטנים ואני מניח שלבד אשלים הכל תוך מספר חודשים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:46, 30 בספטמבר 2020 (IDT)