שיחה:ההיסטוריונים החדשים

הגרסה הראשונה של ערך זה נכתבה על פי מאמר של מירון רפופורט, ידנו המושטת למלחמה, באתר "הארץ". דוד שי 20:12, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

צבי יעבץ כתב כמה הערות מענינות על ההיסטוריונים החדשים במאמרו "היסטוריה ורוח הזמן" בין השאר את ההערה הזו: "בנדון זה יסכימו איתי גם ההיסטוריונים החדשים בישראל, שהרי גם הם מודים ש"השואה" היא עובדה ולא קונסטרוקציה מופשטת שנוצרה במוחנו. שהרי אלמלא היתה השואה לא היה אפשר להאשים את בן גורין בניצולה הציני למען הקמתה של המדינה היהודית"

הבעייה שאני לא יודע איך, אם בכלל אפשר לשלב את זה בערך--יום טוב 20:19, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

מה עם היסטוריוני חצי-חצי, דוגמת תום שגב? צ'ס • שיחה 20:25, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

הוא מודר מקהלם, כמו כל הקבוצות ממין זה, מי שלא מקבל את כל טיעוניהם הוא אדיוט ואיננו ראוי להתייחסות. טרול רפאים 20:40, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

פוסט ציונות

המאפיין את כתיבתם של היסטוריונים האלו הוא לא בהכרח "לא ציונות" כלומר אי התיחסות לאף דוגמה אידיאולוגית, אלא "פוסט ציונות" כלומר בחינת ההיסטוריה של הדורות האחרונים תוך שימוש בראיית עולם פוסט ציונית.

דווקא המאפיין של הסטוריונים אלו הוא הנסיון לכתוב את ההסטוריה באופן אובייקטיבי ולא מנקודת מבט ציונית או לאומית-פלשטינית. מכך נובע שהם אינם בהכרח "פוסט ציונים" או "אנטי ציונים" וכו'.

"יש שמתמצתים"?

"יש שמתמצתים את המאפיינים של "ההיסטוריונים החדשים" למשפט אחד: אלה שכתיבתם נובעת מאג'נדה פוליטית העוינת לישראל"

משפט מאוד לא מקצועי ולא ויקיפדי. אם יש מישהו שטוען כך, יש לצטט אותו בשמו. אביעד 21:52, 10 פברואר 2006 (UTC)

קצת קשה לצטט את הציבור הרחב, אבל חיפוש לא ארוך בגוגל היה מעלה את הציטוט הבא של אהרון מגד: "המלאכה הנעשית [ע"י ההיסטוריונים החדשים] לעינינו עכשיו אינה אלא כתיבה מחדש של ההיסטוריה הציונית במאה השנים האחרונות, ברוח אויביה ומתנגדיה מאז תחילת התגשמותה" [1] בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:01, 10 פברואר 2006 (UTC)

אז עדיף (בעיניי) לכתוב "אהרון מגד כתב, בהזדמנות זו וזו, כי..." על פני ניסוח מעורפל ובבלתי-יכיח כמו הקודם. אביעד 22:06, 10 פברואר 2006 (UTC)

יש לציין א ארגון זוכרות (הפועל למען הנצחת זכרון הנכבה בישראל) כארגון מפתח בנשוא זה זוכרות*

זוכרות

יש לציין א ארגון זוכרות (הפועל למען הנצחת זכרון הנכבה בישראל) כארגון מפתח בנשוא זה (זוכרות*)

אין צורך לכתוב פעמיים:) ואל נא יחשוב שבוויקיפדיה אין מכירים את ארגון "זוכרות". יש לינק לאתר הארגון בכמה וכמה ערכים רלוונטיים כמו בערך "הנכבה", "שמאל רדיקלי בישראל" וכולי. HansCastorp 00:46, 4 מאי 2006 (IDT)

כמה הערות

• "בני מוריס יוצא דופן מהשאר, בגלל עמדתו שמעשי מדינת ישראל וצה"ל במלחמת העצמאות היו הכרחיים ולכן מוצדקים." - האמנם? האם שאר ההיסטוריונים מרבים למתוח ביקורת על פעולות ישראל?
• "עם מתנגדיהם הבולטים של "ההיסטוריונים החדשים" נמנים, בנוסף לטבת, פרופסור אפרים קארש, ההיסטוריונית אניטה שפירא, השר לשעבר אמנון רובינשטיין והפובליציסטים דן מרגלית ובן דרור ימיני." - האם יש מקום לפובליציסטים ברשימת "המתנגדים"? האם זה לא עניין להיסטוריונים לענות בו, וכדאי, אם כבר, להזכיר מתנגדים מקרב חברי האקדמיה?\
• אני מעביר משפט שנמצא בערך ונראה לי כתוספת מאוד פרטנית ושטחית על נושא מורכב מדי. אי אפשר לסכם את "דברי הביקורת" במשפט אחד של מבקר אחד:

ב- 2008-2009 פרסם בני מוריס ספרים אשר לדברי הביקורת שוללים את טיעוניהם של ההיסטוריונים החדשים, וגם את אלה שלו הוא. על פי אבי בקר שכותב בעיתון הארץ: "שני ספריו האחרונים, 'תש"ח', שייצא בקרוב בעברית והופיע אשתקד בגרסה אנגלית, ו'מדינה אחת, שתי מדינות', שיצא השנה, סותרים לחלוטין את טיעוניו ואת תשתית הראיות שעליהן ביסס את גישתו ההיסטורית המהפכנית."

יוסאריאן • שיחה 17:31, 22 בנובמבר 2009 (IST)

תיקנתי בהתאם. אני מקווה שיימצא המקום בו כתב שליים את המאמר ממנו מצוטט חצי ערך לערך. יוסאריאן • שיחה 17:18, 29 בנובמבר 2009 (IST)

מי טבע את הכינוי

בערך על בני מוריס וכן בערך המקביל לערך זה באנגלית כתוב שמוריס בעצמו טבע את הביטוי ולא טבת. למשהו הפתרונים? Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:58, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

כתב העת תיקון

לא ברור לי מדוע נרשם כי כתב העתת תיקון הוא כתב עת רדיקלי? מציע להוריד את המילה רדיקלי מכוון שהיא נותנת שיפוט ערכי לא מבוסס לכתב עת הזה.

Omriq - שיחה 13:44, 22 בנובמבר 2012 (IST)

שמאל רדיקלי

מדוע עד היום לא צוין הקשר הקבוצה לשמאל הרדיקלי? הרי כל חבריה משויכים לשמאל האמור ופועלים ללא לאות לחרמות ופגיעה במדינת ישראל
בברכה, Tshuva - שיחה 17:24, 18 במרץ 2015 (IST)

קודם כל, על איזו "קבוצה" מדובר? אין שום קבוצה. מדובר בכינוי מכליל (כפי שמוסבר בפתיח) למגמה במחקר ההיסטורי, לא ב"קבוצה" שנפגשת במרתפים חשוכים ומתכננת פעולות אנטי ציוניות המיועדות להחריב את מדינת ישראל.

שנית, הדברים לא מבוססים, חסרי מקור, ולא נכונים. אנא מנה את "חבריה של הקבוצה", והבא סימוכין לטענה שכולם "משויכים לשמאל הרדיקלי". האדם שנחשב לראשון "ההיסטוריונים החדשים" ופורץ הדרך בנושא הוא בני מוריס. מאמריו ודבריו מתייחסים להיסטוריוגרפיה של הסכסוך, בלי כל שיפוט ערכי. בני מוריס רחוק מלהיות "שמאל רדיקלי" או כל סוג אחר של שמאל. יש אנשים שמאמינים שחל שינוי מהותי ומעמיק בעמדתו ובדעותיו (לכאורה "הוא היה שמאל רדיקלי אבל התפכח"), אבל אלו הן שטויות - בסך הכל מוריס הבהיר שמבחינת ה"שיפוט הערכי", הוא לא מבקר את העובדות שהופיעו במחקריו, ולדעתו המעשים היו מוצדקים - אין בכך כדי לערער על העובדות עצמן.

לגבי דבריך שהם "פועלים ללא לאות לחרמות ופגיעה במדינת ישראל": שוב שקרים חסרי ביסוס וחסרי מקור, לא יותר מהבלים מגמתיים. זכותך לחשוב ולהרגיש כך, אבל לא זכותך לדחוף בכוח את תחושותיך לתוכן של ויקיפדיה.

אשאל שוב: מי הם "חברי הקבוצה"  ? אנא הבא סימוכין לטענתך (השגויה) שהם "שייכים לשמאל הרדיקלי". (בערך עצמו מוזכרים רק בני מוריס ותום שגב - לא זה ולא זה "שייכים לשמאל הרדיקלי", ולא זה ולא זה "פועלים ללא לאות לחרמות ופגיעה במדינת ישראל). קיפודנחש 17:45, 18 במרץ 2015 (IST)

כל חברי הקבוצה הם שמאל קיצוני, כרגע לא מצויינים יותר מדי אך מי שמצוין שם אילן פפה, אבי שליים הם ממובילי השמאל הקיצוני ההזוי. כולם פועלים לחרמות על מדינת ישראל. אינם מביעים בכלל ביקורת על מחבלים הרוצחים אזרחים בישראל (לפעמים אמנם רק מציינים שהם מתנגדים לאלימות באופן כללי כמס שפתיים), ורובם מואשמים ע"י אישים מכובדים ואקדמאים רבים מהמרכז הפוליטי בשכתוב ההיסטוריה (כפי ששמם מרמז עליהם). ההיסטוריה הקיימת היא לפי דעתם "מיושנת".
הא לך שמאל קיצוני מארץ הקיצונים.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:11, 19 במרץ 2015 (IST)

זה שאתה מדבר על "כל חברי הקבוצה" כאילו מדובר כאן על "קבוצה" עם "חברות" לא תואם את המציאות. בוודאי שלהביא דוגמאות של שני אנשים ולהכליל מזה על "כולם" שגוי. כפי שציינתי למעלה, בני מוריס שנחשב ל"היסטוריון החדש" הראשון ואחד החשובים בהם אם לא החשוב מכולם כלל אינו "שמאל", קל וחומר שאינו "שמאל רדיקלי". בין אם תום שגב הוא "שמאל" או לא, הטענה שאפשר להגדירו כ"שמאל רדיקלי" לכל הפחות דורשת ביסוס (למיטב ידיעתי טענה כזו היא הבל מוחלט). דבריך בדף השיחה מדגימים, לדעתי, שאתה משולל כל יכולת לטפל בנושא הזה בגישה שאפילו מתקרבת לניטרלית.

המלצתי: הימנע מלערוך את הערך הזה, ובכלל כדאי להימנע מלערוך ערכים לגביהם העורך מתקשה להתייחס באופן אובייקטיבי. קיפודנחש 14:54, 19 במרץ 2015 (IST).

יעקב שביט

מה יש לנמק? יעקב שביט מעביר ביקורת על בסיס האידאולוגיה של ההיסטוריונים החדשים. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 13:16, 20 בפברואר 2017 (IST)

ראשית, ביטלת עריכה מבלי לנמק בתקציר העריכה. שנית, זו דעתך האישית, אבל מייד יישמת את דעתך האישית לתוך הערך תוך ביטול עריכה של משתמש אחר. כמדומני שזו בדיוק המתכונת שהביאה להרחקתך מהמיזם הזה בשעתו. האם אנחנו חוזרים למתכונת העריכות והביטולים והדיונים האין סופיים?. מבחינתי ממש לא. אני ממליץ לך בחום, לחדול ולאלתר ממתכונת העבודה הזו. לי בכל אופן אין כוונה לגלות סובלנות כלפיה. --Assayas - שיחה 13:47, 20 בפברואר 2017 (IST)

איל, אני סומך את ידי על דרך טיפולו של Assayas. חשוב 7 פעמים לפני שאתה משחזר מישהו. פנה אליו ו/או לאחרים לפני שאתה פועל בניגוד להתחייבותך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:04, 20 בפברואר 2017 (IST)

שיחזרתי לעריכתי הקודמת כפי שעשיתי כבר עם כמה וכמה וכמה מעריכותי בהנחה שמלכתחילה בתקופת היותי חסום הן שוחזרו רק מפני שזוהו כעריכת האנציקלופדיסט ולא משום שהייתה נגדן התנגדות עקרונית. משהבעת את התנגדותך ובקשת שאפנה לדף השיחה עשיתי זאת. בודאי שזו דעתי האישית ודעתו של ההיסטוריון יעקב שביט עולה בקנה אחד עם דעתי (צניעות היא תכונה של מלאכים) והערך הזה הוא המקום המתאים להציג אותה, לדעתי. אהבתי את הבורקסים שלך. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 16:05, 20 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:assayas, האם יש לך התנגדות להשבת עריכתי ואם יש מהי? האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 07:49, 21 בפברואר 2017 (IST)

לא, אין לי התנגדות לעריכה, אלא לאופן שבה בוצעה. כעת, אני מקווה שהפנמת את האופן שבו צריך לעבוד עורך מן המניין. אינך חסום אלא עורך מן המניין. מבחינתי תוכל להחזיר את העריכה בלווי תקציר מתאים ולהבא, כתוב והתייעץ מבלי לבטל עריכה (בוודאי כזו שללא תקציר). קבל הסכמה וערוך. לילה טוב. --Assayas - שיחה 23:08, 22 בפברואר 2017 (IST)

אינני יודע מה לכתוב בתקציר העריכה. אודה לך אם תעזור לי. האנציקלופדיסט • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 21:06, 26 בפברואר 2017 (IST)

בוקר טוב. "ראו דף שיחה". בברכה --Assayas - שיחה 09:15, 1 במרץ 2017 (IST)

אין להרשות מחיקות חסרות יסוד וגם של וותיקים.

מה שכתב הקיפודנחש על המחיקה גסת הרוח שלו הוא כמובן שטויות מוטות אג'נדה. גם אם הוא אולי וותיק?! א. בכל מערכת אנציקלופדית אין לדחות תוצאות מחקרים חדשים, סתם כי קיפודנחש מתאים לו, וגם אם היו עוסקים בימי הביניים או בעת העתיקה. ובאותה מידה זו שטות לגבי שנות ה-80 למאה ה-20. ב. המחקר מראה כי "ההיסטוריה הישראלית החדשה" שנכתבה בסנט אנתוני קולג' באנגליה נכתבה במטרה פוליטית, לפי המטרה עבורה הוקם המקום על ידי פוליטיקאים של הלייבור. לפי דוקטורט ראוי של חוקרת אחרת(שכמובן לא תואם איתי) ומידע נוסף על "ההיסטוריה הרשמית" הבריטית. ברור שזה רלוונטי למקור המושג במובן המהותי. המובן המהותי הוא הרבה יותר חשוב מהשאלה מדוע נבחר הכינוי הזה דווקא ע"י בני מוריס (אם כי זה סיפור מעניין). המובן המהותי של מטרה פוליטית בריטית מסביר כמובן הרבה את תוכן הממצאים שהתקבלו שם. אבי שליים עצמו הסביר זאת שוב ב-2015 ב"עלי זית וחרב" כי המטרה הייתה לנפץ את הנרטיב הציוני. הוא התכוון לטובת סיפור הכזב הבריטי, כי אמר שזה מה שעשה פפה. עבודתו של פפה, בשונה מעבודתו של שליים, הינה עבודת מחקר גרועה מאוד (אצל שליים הבעייה העיקרית היא ההיפוך בין שם הספר לתוכנו). פפה למשל קבע בראש העבודה כי הבריטים הם גורם אובייקטיבי בנושא... והוא עצמו כתב כי הבריטים דחפו את פארוק למלחמה, בהפוך לנרטיב שהתאמץ למכור, ועוד כד'. חסרה גם בדיונים על הנושא העובדה החשובה כי גם יוג'ין רוגאן הוא חלק מ"הנבחרת" עוד מאז שהשתתף בארה"ב בשכתוב כמעט טוטאלי של העבודה אתה יצא שמחה פלפן לשם מהארץ. תוצאות המחקר המצביע על המטרה הפוליטית של "ההיסטוריה החדשה" שנכתבה בסנט אנתוני קולג' הן גם ההסבר הסביר ביותר גם מדוע בני מוריס הוציא את עצמו מהקבוצה הזו שהוא עצמו ייצר. הוא יצא אחרי שהבין אל מי הוא חבר שם. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.160.230.147 17:41, 15 ביולי 2020 (IDT)

בהנחה שהכוונה לעריכה זו, כל הקטע שנמחק לא שייך לערך על ההיסטוריונים החדשים. לגבי "אג'נדה" - נראה שזו המחלקה שלך, לא שלי. קיפודנחש 19:31, 15 ביולי 2020 (IDT)

אילן פפה למד בסנט אנתוני'ס קולג'. מה הקשר של כל יתר ההיסטוריונים החדשים למוסד זה? דוד שי - שיחה 21:28, 15 ביולי 2020 (IDT)

ולגבי ה"היסטוריונים החדשים הקשורים לסנט אנתוני קולג':

גסות הרוח של הקיפודנחש הואיל וכתב בעצמו את הסיבות המופרכות למחיקה גסת הרוח של החומר מהאתר הזה. מאחר והטענות שהציג הן שטויות כמו לא להכניס חומר ממחקר חדש מ-2019 על נושא משנות ה-80. הרי אם כך צריך לבטל את כל המערך המדעי. גם הטענה כי החומר אינו עוסק במקור המושג היא שטות. כי השאלה הראשונה היא מהותית ולא כיצד נבחר דווקא הכינוי המסויים "היסטוריונים חדשים". ואם הנמוקים כל כך ירודים - אז כנראה עומדת מאחורי גסות הרוח שלו סיבה אחרת. הסיכוי הגדול ביותר הוא אג'נדה כלשהי. שיסביר בעצמו. עד עכשיו ההסברים שלו הם עלובים. והדברים נכתבים כאשר אני לא יודע מיהו.

ה"היסטוריונים החדשים" שקודמו על ידי סנט אנתוני קולג'בסקירה כוללנית-

למעשה אלו השניים המרכזיים המוכרים אבי שליים ואילן פפה ועוד אחד חשוב ביותר שמשום מה לא מצורף אליהם יוג'ין רוגאן:

אבי שליים עבר באופן מעניין בסוף עבודת הדוקטורט שלו לסנט אנתוני קולג' וסיים אותו שם. הספר הידוע שלו שיצא בעקבות הדוקטורט בשנת 1988 "הקנוניה"יצא תחת כנפי סנט אנתוני קולג'. והוא המשיך את פעילותו משם. הספר של שליים הוא בכללו עבודה טובה ותרם לי הרבה מידע חשוב. אחד הדברים המרכזיים הוא הדגשת דמותו ומעשיו של אלק קירקברייד. בהמשך למדתי, בעיקר ממקורות ראשוניים, כי קירקברייד היה זה שאחרי התפוגגות הקואליציה הראשונה (מהנספח הסודי לחוזה פורטסמות' בין בריטניה לעיראק בינואר 48) הוא פנה כמה פעמים לבווין בהצעה שיסתפק בחיבור הגדה המערבית לעבר הירדן, ללא מלחמה ביהודים. כידוע זו לא הייתה ההחלטה שקיבל בווין. נראה לי כי כדאי לציין שלקח לי קצת זמן לעכל כי זו הייתה עמדתו של קירקברייד, שהיה חלק ממשרד החוץ. גם הנציב העליון היה מתון, אבל הוא היה במשרד המושבות ובמשרד החוץ עקפו אותו ולא יידעו אותו. הוא נחשב שם ממש לאוייב. אבל, יש בספר של שליים תופעה מדהימה כאשר בכותרת הספר הקנונייה היא כביכול בין ישראל לעבדאללה ובתוך הספר כתוב במפורש שלא הייתה קנוניה כזו וכתוב כי הייתה קנונייה בין בווין לעבר הירדן! זה כל כך מוזר שלי זה נראה מכוון.

אילן פפה לא ביצע את הדוקטורט בסנט אנתוני קולג', אבל הספר הידוע שלו בעקבות הדוקטורט יצא לאור תחת כנפי סנט אנתוני קולג'. הספר מתיימר להיות חקירה של הצד הבריטי במלחמת השחרור. לא קראתי את הדוקטורט, אבל הספר הוא עבודה גרועה מאוד. בניגוד לספר של שליים. למעשה קיימים בספר כמה היבטי מידע המחזקים את התזה שלי. הבאתי כבר דוגמא שפפה כתב כי הבריטים דחפו את המלך פארוק לתמוך בפלישה.

יוג'ין רוגאן הוא דווקא הוותיק ביותר מהשלושה. הוא, לפי המידע במהדורה העברית, היה בצוות בארה"ב ששיכתב כמעט לגמרי את ספרו של פלפן, משנת 1987. הם מגדירים את פלפן כאבי ההיסטוריה הישראלית החדשה. למרות שכלל לא היה היסטוריון, ולפי המידע בדף הויקיפדיה באופן פרדוכסלי פפה שהודיע בעצמו שאיננו מחוייב לכללי מחקר ההיסטוריה המתודי הודיע מצד שני שהוא דוחה כאלה שאינם היסטוריונים - וגם קבע עם האחרים ש"אביו" איננו היסטוריון כלל. רוגאן עבר יותר מאוחר בעצמו לסנט אנתוני קולג' בשנת 2001 רוגאן ושליים ערכו את אחד הספרים החשובים של "ההיסטוריה החדשה" בנושא המעורבות הבריטית במלחמת העצמאות. הספר חשוב בהיבט הבריטי כי הם נותנים בהקדמה (מעבר למעטפת האקדמית לסיפורים בספרו של פלפן) הכרזה כי הספר עוסק בפרקיו בכל הגורמים במלחמה. הבעייה היא שלמרות היותה המעצמה הדומיננטית במזרח התיכון ונוכחת פיסית ומשפיעה משמעותית בשטח ואפילו עוד אחרי פלישת הצבאות הערביים - בריטניה לא נמצאת באף פרק בספר הזה! גם במהדורה השנייה משנת 2007 בריטניה לא הוכנסה. אבל בכל זאת הייתה תרומה חשובה לתזה שלי כי הוצג שם מקור ראשוני בריטי ולפיו בכירים בלונדון (כל הסיכויים שזה בווין אתו נפגשו) אישרו לנורי סעיד וראש ממשלת עיראק לפלוש לפלשתינה כבר ב-11 לדצמבר 1947!

לסיכום - השלישייה הזו היא בעצם קבוצת החוקרים שתחת המעטפת של "היסטוריה חדשה" כתבו בבריטניה ספרים משפיעים מאוד שסילפו לחלוטין את הדחיפה הבריטית של הערבים למלחמה והגיעו לשיא עד להוצאת בריטניה כליל מבין הצדדים במלחמה. הביקורת שהייתה על ספריהם לא בדקה משום מה את הכשלים הפנימיים, אלא עסקה בעיקר בהשוואות לעבודות אחרות, שזו בהחלט ביקורת נכונה אבל החמיצה את הבעיות הפנימיות (אפרים קארש ואחרים). הנושא של הגורם הבריטי במלחמת השחרור לא נחקר בארץ בממוקד אלא ע"י אילן אסיה בדוקטורט שלו. והוא הגיע לאותן מסקנות כמוני. משנת 2008 גם מאיר זמיר מפרסם מאמרים בנושא. גם מסקנותיו דומות לשלי למעט העובדה כי המהלכים נקבעו במפורש בהיררכיית השלטון הגבוהה ביותר בלונדון, בחשאי. למי שמעוניין, ראו המאמר https://www.idf.il/109250/ ―109.160.230.176 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההתקפות האישיות שלך על קיפודנחש הן התנהגות שאינה מקובלת כאן ואינן תורמות להשגת מטרתך, אבקשך לחדול מהן.

האם תוכל לפרט אסמכתאות לדברים שכתבת כאן? דוד שי - שיחה 07:51, 17 ביולי 2020 (IDT)

לפי השימוש בגוף ראשון, נראה כי הכותב הוא עזרא נשרי בעצמו. Liad Malone - שיחה 12:27, 17 ביולי 2020 (IDT)

דוד שי - בקשת אסמכתאות

קצת על אסמכתאות על המידע על "ההיסטוריונים החדשים" ועל סנט אנתוני קולג' ו"היסטוריה רשמית" בריטית -

בכל אחד מהספרים כתוב כמובן מי הוציא אותו לאור ו/או סייע להוצאתו לאור.

כתבתי כבר כי בספר של פלפן בהוצאה בעברית כתוב שחור על לבן כיצד שוכתב הספר בתקציבי קרן פורד באמצעות כ- 10 עוזרים וסטודנטים ובהם יוגין רוגאן. קראו שם. בדקתי בעצמי את התוצאה מול הגירסא אתה יצא פלפן מהארץ (הנמצאת בארכיון) והדמיון בין "היצירות" הוא קלוש מאוד.

כותרת המשנה של הספר שיצא לאור בעריכת פרופ' רוגאן ופרופ' שליים ב-2001 ושוב ב-2007 נקראת דווקא באופן המתאים לו: REWRITING THE HISTORY OF 1948. כל אחד יכול לקחת את הספר ולבדוק בעצמו את התוכן. בריטניה יוק. פלפן באיצטלה אקדמית מופרכת - אין.

לגבי מהותו של סנט אנתוני קולג' בהקשר "ההיסטוריה הישראלית החדשה" ולגבי סקירת המחקרים והספרים העיקריים שנגעו בגורם הבריטי במלחמת השחרור ניתן למצוא מידע ואסמכתאות באפילוג בספרי "הסוס הטרויאני הבריטי במלחמת השחרור הישראלית" שנכתב בעקבות הדוקטורט (ואת הדוקטורט מישהו העלה לרשת). כפי שכתבתי כבר, מידע חשוב על סנט אנתוני קולג' הוא מהדוקטורט של ד"ר חיה סספורטס (אוניברסיטת באר שבע).

לגבי המחקר האקדמי על הצד הבריטי במלחמת השחרור, כביקורת על טענות "ההיסטוריה החדשה" מסנט אנתוני, תוכלו למצוא באפילוג כי יש הרבה חוקרים בעלי עמדות נחרצות. אך יש בארץ רק חוקר אחד, ד"ר אילן אסיה, שעשה דוקטורט ממוקד בנושא והוציא עליו ספר בשנת 1994. ופרופ' מאיר זמיר ופרופ' יואב גלבר שעשו עבודות יותר מצומצמות.

הבאתי באפילוג עוד מידע על משמעות של "היסטוריה רשמית" בריטית כמחקר היסטורי מוכוון פוליטית, במקרים רבים מרמת הממשלה הבריטית. כולל הסברים ממקורות בריטיים. שוחחתי גם אישית עם חוקר שכתב את הספר על אחד מארגוני המודיעין כ"היסטוריה רשמית" והוא טען בשיחה את אותם דברים, רק על הקולגה שלו שכתב את הספר השני. כדאי לדעת גם כי לסנט אנתוני קולג' הייתה מדיניות רבת שנים של אירוח ישראלים, במיוחד לביצוע פוסט דוקטורטים, וכמה וכמה שינו/עידכנו שם "במפתיע" את עמדותיהם. לא כולם. בין היתר אירחו שם גם את יגאל אלון ז"ל.

האמת שאינני רואה מדוע עלתה ההתעניינות באסמכתאות, אלא אם כן תבחנו את המידע ותחזירו את החומר שנמחק בטענות מופרכות, ובגסות רוח. לדוד שי, אני מצטער שאתה נפגע אבל זו המציאות ועד עכשיו היא לא תוקנה.

ד"ר עזרא נשרי

כבוד. יש בערך סעיף "ביקורת", בו אפשר להוסיף משפט או שניים שמסביר את מהות הביקורת, והפניה למקור אמין. לצורך העניין, מקובל שספרך הוא מקור אמין. תוספת סבירה לערך תופיע בסעיף "ביקורת", ותכיל משפט או שניים שמסביר בקיצור נמרץ את מהות הביקורת, כאשר מדובר בביקורת על ההיסטוריונים החדשים, לא על מדיניות הבריטים. משהו כמו "דוקטור עזרא נשרי בספרו "הסוס הטרויאני הבריטי במלחמת השחרור הישראלית", ראה שהמסמכים עליהם מבוססים מאמריהם/מחקריהם/ספריהם של ההיסטוריונים החדשים X, Y, ו-Z, חלקיים ומוטים, משום שהבריטים הם חלאת המין האנושי", או כל מסקנה אחרת שמופיעה בספר ורלוונטית למאמר על "ההיסטוריונים החדשים" (להבנתי ההיסטוריונים החדשים אינם נושא ספרך, ולכן יש לברור משם בזהירות רק מה שרלוונטי). הפסקה שנוספה לערך שוב ושוב ושוב, ונמחקה ממנו שוב ושוב, בין השאר על ידי, לא מדברת על ההיסטוריונים החדשים, ועוסקת בוויכוח ואפולוגטיקה מול המדיניות הבריטית, הן בשטח והן בהסתרה. זה חשוב, זה מעניין, וזה לא מתאים לערך "ההיסטוריונים החדשים".

וקצת יותר ספציפי: כתבת (ומחקתי) בין השאר את המשפט "במקרה של "ההיסטוריה החדשה" המטרה הייתה (כנראה לנוכח החשש מהחומר שיתגלה עם פתיחת מסמכי הארכיונים בבריטניה משנת 1948), לטשטש את מעורבות בריטניה בדחיפת הפלישות הערביות לפלשתינה."

המטרה של מי? של ההיסטוריונים החדשים? זכותך לטעון שמטרתם של ההיסטוריונים החדשים היא טשטוש, אבל עם כל הכבוד, האשמה כזו יכולה להופיע לכל היותר כטענה בשמך, לא להיות מוצגת כעובדה. הוסף לסעיף "ביקורת" משפט, עם הפניה למקור (שם הספר, הוצאה, מספר עמוד וכן הלאה) שאומר משהו כמו ש"דוקטור עזרא נשרי בספרו... טוען שמטרת ההיסטוריונים החדשים היא טשטוש מעורבות בריטניה" (אם אכן אתה טוען כך בספרך). אין מקום לארגומנטים שלך מול שיטתם ומקורותיהם - ארגומנטים אלו אינם שייכים ל"ההיסטוריה החדשה".

שורה תחתונה: הוסף משפט או שניים לסעיף "ביקורת", שמציינים את מהות הביקורת, באופן לא ארגומנטטיבי, תוך ציון המקור. אם ברצונך לערוך את שאר הערך, הקפד לערוך באופן שמוסיף או מתקן מידע על ההיסטוריונים החדשים עצמם, לא על ספרך. קיפודנחש 21:20, 18 ביולי 2020 (IDT)

אין מקום כלל להסתמך על פרסום (בעל שם כה נייטרלי, שיצא לאור בהוצאה לא-אקדמית לכל דכפין) כזה, שנראה שאחת ממטרותיו העיקריות היא לטעון לקונספירציה בקולג' סט. אנטוני. AddMore-III - שיחה 11:50, 19 ביולי 2020 (IDT)

לקיפודנחש - הכעס שלי נובע קודם כל מכך שאת השיחה שאתה עושה כאן אני מצפה שתעשה קודם לזה שאתה מוחק. זו בכל מקרה המלצה שלי מול מקרים אחרים בעתיד. (אני מודה כי בגלל חוסר הבקיאות שלי בנושאים הטכניים של ויקיפדיה הייתי עלול לפספס שיחה כזאת, אבל אז זו הייתה אשמתי). אני לא מסכים גם לטענתך כאן שלא כתבתי על "ההיסטוריונים החדשים".

בואו ניזכר מה מחקתם, כדי להבהיר שהמידע היה כמובן על ההיסטוריונים החדשים - לא על הספר בכללו ולא על הדוקטורט בכללו וברור כי "ההאשמות" שלי מיוחסות אלי ולא אליכם חס ושלום. ולאחר שבצעתי דוקטורט שכלל את החלק הזה זכותי לטעון לפחות כמו של תום שגב למשל (שלא ברור כלל מה חקר בממוקד בעניין, ואולי רק הביע את דעתו?) ושל אחרים. מעניין שהמושג "האשמות" (ולא טענות למשל), משמש רק במקרה שיש חו"ח ביקורת, שנבדקה מחקרית, על הצד הבריטי?

אז זה מה שנמחק-

הגורם הבריטי בהיווצרות "ההיסטוריה הישראלית החדשה" - נקודת מבט חדשה

ההיסטוריון עזרא נשרי, באפילוג לספרו "הסוס הטרויאני הבריטי במלחמת השחרור הישראלית", שיצא לאור בשנת 2019, עוסק תמציתית במצב המחקר על "הגורם הבריטי" במלחמת השחרור, בו התמקד מחקרו. הוא מציג שם קצת יותר בהרחבה עיון ב"סנט אנתוני קולג' באוקספורד - הרקע המוסדי להיסטוריה החדשה שנכתבה באנגליה". תחת כנפי קולג' זה יצאו לאור ספרי "ההיסטוריה החדשה" הידועים ביותר, בכתיבתם ו/או עריכתם של אבי שליים, אילן פפה ויוג'ין רוגאן (זאת מלבד ספריו של בני מוריס,שלא עסקו בגורם הבריטי במלחמה). טענתו של נשרי היא כי בהיותו של סנט אנתוני קולג', מוסד שהוקם בדרישה פוליטית, בשנת 1950, הוא היווה בפועל שלוחה/גרסה לכתיבת "היסטוריה רשמית בריטית". כלומר, היסטוריה שנכתבה על ידי היסטוריונים מומחים, אבל בהכוונה של אג'נדות פוליטיות מסוימות. במקרה של "ההיסטוריה החדשה" המטרה הייתה (כנראה לנוכח החשש מהחומר שיתגלה עם פתיחת מסמכי הארכיונים בבריטניה משנת 1948), לטשטש את מעורבות בריטניה בדחיפת הפלישות הערביות לפלשתינה. להסוות את מעורבותה בהקמה ובפעילות "צבא ההצלה" ובמיוחד בדחיפת מדינות ערב לפלישה במאי 1948.

אני מצטער שוב לראות טענות מופרכות כמו של ADDMORE שההוצאה של הספר איננה מוצאת חן בעיניו. אבל מה לעשות, יש דוקטורט מאושר ואתם מוזמנים לקרוא את החומר שם. מישהו אפילו העלה אותו לרשת. אני מקווה שזה כן מספק "כפרסום אמין". וכן כך הדוקטורט של ד"ר חיה סספורטס (שהכנסתי אליו הפניה במקור).

מבחינתי יש להעלות את המידע החדש בנושא "ההיסטוריונים החדשים" (שהוגש באופן המצומצם הנ"ל) למקום בו היה במקור או למקום בו תבחרו בעמוד (ביקורת?). מקובל עלי כי אפשר לדון על שינויים באופן בו נכתב, אם יש סיבות ענייניות. אבל הייתי מצפה לשיחה והסכמה קודם לשינוי. הממלכה היא שלכם, אז תעשו מה שתעשו. במקרה הרע יהיה חסר חומר חשוב מאוד בנושא בדף שלכם ותישארו אנציקלופדיה מקוונת אנכרוניסטית. במקרה הטוב, ייתוסף לערך חומר ממחקר אקדמי עדכני.

ד"ר עזרא נשרי

יתכן שכך היית רוצה שננהג, אבל זה לא מה שמקובל בוויקיפדיה. אם אין הסכמה לעריכה מבטלים אותה ללא דיון. גילגמש • שיחה 13:52, 19 ביולי 2020 (IDT)

עוד 3 הערות- א. אינני מבין מדוע להביא דוגמא בניסוח "הבריטים הם חלאת המין האנושי". יש מספיק אפשרויות סבירות, אך מאחר וכך חשוב לי לצטט מבחינתי את מה שכתבתי על גב ספרי: "עם זאת (לאחר שאותה מזימה נכשלה), וכנדרש עשרות שנים אחרי אותם אירועים, כיום אנו מקבלים את בריטניה בברכה".

ב. אכן לא ידעתי את מדיניות ויקיפדיה. אני עדיין ממליץ לשקול לפי ראייתכם מקרים בהם יש לבצע שיחה לפני מחיקות כאלה. זו דעתי.

ג. שילבתי את החומר בדף תחת ה"ביקורת" כפי שהוצע. אשמח אם הפעם, אם שוב יהיו חלוקי דעות משמעותיים, תבוצע קודם שיחה.

ככלל, אני מעריך מאוד את עבודתכם בויקיפדיה

בתודה, ד"ר עזרא נשרי

קודם כל, הדיון הוא בערך הזה. בהקשר של ערך זה, את אף אחד לא מעניין אם אני, אתה, או הוא מקבלים את בריטניה בברכה או ברקיקות. הערך הזה לא עוסק בנו, בבריטניה, או במזימה בה עוסק ספרך - הוא עוסק בהיסטוריונים החדשים.

אנסה לומר שוב, אולי בהרבה מילים אחרות, תוך חזרה על אותו הסבר בניסוחים שונים, מה שניסיתי לומר לך בתקצירים ובדף השיחה. תקוותי שהפעם גם תבין, וגם תקבל שכך פועלת ויקיפדיה:

נראה שיש לך פלוגתה עם ההיסטוריונים החדשים, שמקיפה (אולי) את מקורותיהם, שיטתם, ומסקנותיהם. אולי עוד דברים. טוב ויפה. אפשר לדווח על הוויכוח הזה, במשפט או שניים, בסעיף ביקורת. מה שאי אפשר לעשות, ומה שנראה שאתה מתעקש לעשות, זה לנהל את הוויכוח בערך. אנחנו לא מנסים ללמד אותך היסטוריה, אנא אל תלמד אותנו איך צריכה להראות אנציקלופדיה. נשמח עד אין קץ אם תבחר להירשם לוויקיפדיה ולהתחיל לתרום, אבל אנא אל תתעקש להוסיף לערך הזה קטעים נרחבים יותר מספרך ממה שמתאים לערך הזה. אם יש מקום לכתוב על ה"מזימה" עליה אתה מדבר, צריך למצוא ערך מתאים יותר, לייסד ערך חדש שיעסוק ב"מזימה", או לוותר על תחיבת תאוריית המזימה לוויקיפדיה. הערך הזה לא עוסק ב"מזימה", או בכל תאוריה או רעיון אחר שמופיע בספרך. הערך הזה כשמו כן הוא - נושאו הם ההיסטוריונים החדשים וההיסטוריה החדשה. אנציקלופדיה לא מסנגרת ולא מקטרגת. היא מתארת. אם למישהו יש ביקורת, אפשר לציין זאת בסעיף הביקורת. אי אפשר לנהל את הוויכוח עצמו בערך. זכותך לא לאהוב את גישתה של ויקיפדיה לכתיבת ערכים, אבל אינך יכול להחליט שבגלל שאינך אוהב זאת, ערך זה ייראה אחרת.

שאלה נוספת היא אופן העבודה. בדף השיחה, לעומת הערך עצמו, אין הכרח להגביל עצמנו לניסוחים עובדתיים וישירים. "הבריטים הם חלאה" היה ביטוי ציורי שיש להבינו כ"תכניס למזוודה הזו כל מה שיש לך לומר על הבריטים", בלי להיכנס לפרטים.

ולקינוח, כתבת "את השיחה שאתה עושה כאן אני מצפה שתעשה קודם לזה שאתה מוחק". זכותך לצפות, אבל זו ציפייה לא ראלית, כפי שציין גילגמש. בדומה, איש לא מצפה ממך שתכתוב ולו מילה אחת בדף השיחה לפני שאתה מוסיף לערך פרטים.

בברכה - קיפודנחש 23:45, 19 ביולי 2020 (IDT)

אם היה ספק כלשהו - אין להוסיף את התוספת ללא הסכמה בדף שיחה. גילגמש • שיחה 08:31, 20 ביולי 2020 (IDT)

עדיין לא הבנתי מדוע הדיון הזה (עם מישהו שלא יודע מהי הוצאה אקדמית) ממשיך. אני בטוח שדומיניק ראב ישמח לשמוע שהוא "מתקבל בברכה" בקולוניה-לשעבר. AddMore-III - שיחה 10:49, 20 ביולי 2020 (IDT)

היה מאמץ לשיחה מתקבלת על הדעת אבל זו כנראה לא קיימת אצל הנפשות הילדותיות והצדקניות המנהלות את הדף הזה. לא יעזור לכם כלום. המידע שאני מביא הוא על בסיס מחקר אקדמי בהנחיית מנחה ראוי מאין כמוהו, פרופ' טוביה פריליניג (כדאי אולי שתמחקו גם אותו מהדף?).

אחד שכותב כמו "גאון" על ידיעתו על הוצאות אקדמיות וחוסר ידיעתו כי יש בבסיס הספרים שם דוקטורטים, כדאי שישתף מה עוד מכיל הידע האקדמי "האדיר" שלו. ואחר המגן על הקולוניאליסטים "המסכנים" לשעבר. רק בישראל! "כפיים"! מעניין שג'ונסון הבוס של דומיניק ראב "הגדול" מאוד מעוניין כידוע בקשרים עם הקולוניה. ואישית שמעתי את בכירי אוניברסיטת אוקספורד, שאני מכבד, מתאמצים נואשות להשיג שיתוף פעולה עם אוניברסיטת באר-שבע שעוד לא הייתה קיימת אפילו בזמן הקולוניה. רק בישראל יש פוסט-בולשביקים מחקנים מתרפסים כמוכם.

דוד שי בא בטענות אלי, ואותו אני חושב שאני מבין, אבל כדאי שיבדוק מה עושה צוות הפוסט-בולשביקים שלו. אני יודע שזה קשה, הרבה שנים הייתי מנהל. לא ברור לי מה הרקע של כל "גאוני הדור" פה. תוכלו להמשיך למחוק עד עולם ולא יעזור לכם. התוצאות המחקריות יצאו לאור.

אל תעשו טובות, תהיו בריאים כולכם, אבל אתם זקוקים לניעור חזק. אני מניח שאני צפוי להתקפה אישית, למשל "השבחת" קורות החיים שלי, "כמיטב המסורת" הפוסט בולשביקית אד-הומינום. אני מניח גם שצפוי שתחסמו אותי מלהיכנס חס ושלום לממלכה הקולוניאלית שלכם. בלי טובות.

ד"ר עזרא נשרי

וכדי ש"אבירי" הדף לא ישכחו את המציאות לגמרי והקוראים פה יבינו על מה הוויכוח- אחזור כאן על מה שנמחק (בשילוב מכמה גירסאות)

ההיסטוריון עזרא נשרי, באפילוג לספרו "הסוס הטרויאני הבריטי במלחמת השחרור", 2019, עוסק במצב המחקר על "הגורם הבריטי" במלחמה זו ומציג עיון ב"סנט אנתוני קולג' באוקספורד - הרקע המוסדי להיסטוריה החדשה שנכתבה באנגליה". סנט אנתוני קולג' הוקם ב-1950 בדרישה פוליטית, וככזה משמש גם כ"צינור" לממשלת בריטניה להצגת "ההיסטוריה הבריטית הרשמית". (ראו סספורטס, עיון בהיסטוריוגרפיה המזרח תיכונית הקאנונית של אלי כדורי, 2013, עבודה לתואר דוקטור. בחלק הראשון בפרק V במרוכז, ובהמשך לאורך העבודה: ולנושא משמעות "ההיסטוריה הרשמית הבריטית" Hinsley. British Intelligence, 1986, viii: והאפילוג בספרו של נשרי). תחת כנפי קולג' זה יצאו לאור הספרים והמאמרים הבולטים ביותר של "ההיסטוריה החדשה", משנת 1988 ועד 2007, בכתיבתם או עריכתם של "ההיסטוריונים החדשים": אבי שליים, אילן פפה, ויוג'ין רוגאן, ולטענת נשרי הללו נכתבו במכוון כדי לטשטש את מעורבות בריטניה בדחיפת הפלישות של מדינות ערב לארץ ישראל במלחמת השחרור. (ראו https://www.idf.il/109250/). ניתן להעריך מטרה זאת גם מטענתו של אבי שליים (שוב בשנת 2015), מאמר בו כתב כי כביכול "אילן פפה ניתץ עד היסוד את ההיגד הציוני המסורתי של מדיניות בריטניה בשלהי המנדט" (שליים, עלי זית וחרב, 2015, 57). זאת בעוד שבפועל ספרו של פפה (בעקבות הדוקטורט), שיצא תחת כנפי סנט אנתוני קולג', הנו עבודה מרושלת וגרועה, הכוללת כמה וכמה היבטי מידע המאוששים את הטענה ההפוכה - כי הבריטים דחפו את מדינות ערב לפלישות. למשל טענתו של פפה כי בריטניה היא שדחפה את המלך פארוק לפלישה! (שם, 25).

משתמש:Gilgamesh, עריכתך זו הייתה שגויה. ה"התנגדות בדף השיחה" הייתה לתוספות קודמות, בהן ניהל הדוקטור הנכבד את המחלוקות שלו עם ההיסטוריונים החדשים ועם איזה קולג' באנגליה בגוף הערך. אחרי משא ומתן מייגע בדף השיחה, הגענו לניסוח פחות או יותר מקובל: לשפע הביקורות על ההיסטוריונים החדשים, מצטרפת ביקורת נוספת, הפעם של הדוקטור, בלי לקבל מקום העולה על הראוי לה. הסרת את הפשרה, או ההבנה, שהתקבלה בדף השיחה בנימוק "יש התנגדות בדף שיחה". זה היה משגה. אנא החזר את הפסקונת הזו לסעיף "ביקורת", ושלום על ישראל. קיפודנחש 20:40, 20 ביולי 2020 (IDT)

הקטע הזה זהה כמעט לחלוטין לקטע שהוסר. אני לא חושב שיש לו מקום. גילגמש • שיחה 21:41, 20 ביולי 2020 (IDT)

@Gilgamesh: לא דומה. הקטע שהוסר הכיל את ההתפלמסות עצמה, לא היה בסעיף "ביקורת", ולא התאים לערך. הקטע שהסרת הוא מהסעיף המתאים - ביקורת, ורק מציין שהיסטוריון מסים מבקר את המתודות של ההיסטוריונים החדשים בספר מסוים, עם מראי מקום, וחמש מילים על תוכן הביקורת, ובהחלט מתאים לערך. אני הסרתי את הקטע, והבעיה בגינה הסרתי אותו תוקנה. אולי משתמש:Liadmalone מוכן להציץ ולבדוק אם אכן מדובר בקטעים "זהים לחלוטין" ולהביע דעתו. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 23:00, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני רואה את הדברים כמו שקיפודנחש תיאר. גילגמש, אם יש איזה משפט בקטע שנותר אחרי שערכנו אותו בהתאם למקובל, שעדיין נראה לך לא בסדר, תציין אותו כאן. Liad Malone - שיחה 23:09, 20 ביולי 2020 (IDT)

נותרתי בדעתי, אך לא אתווכח. האם השחזור תקין? גילגמש • שיחה 23:11, 20 ביולי 2020 (IDT)

תודה. קיפודנחש 23:15, 20 ביולי 2020 (IDT)

גילגמש, אני מבין שאתה מתנגד להוספת הקטע בגלל שלדעתך הוא דומה לקטע שהוסר שיש כלפיו התנגדות, אבל האם יש לך התנגדות לתוכן עצמו? לא ראיתי שהתיחסת לתוכן. חוץ מזה יש גם את התנגדותו של אדמור בטענה שלא מדובר בהוצאה אקדמית ושהספר בעל אג'נדה. טענה זו שוללת לחלוטין את הוספת הקטע, מבלי להתחשב בניסוח. כרגע, נראה שזו התנגדות בודדת. Liad Malone - שיחה 23:31, 20 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הקטע הזה לא ראוי להתדיינות ארוכה אז אגיב רק כי שאלת. אני חושב שהביקורת של ד"ר נשרי חלשה ולא היתי כולל אותה ביחד עם ביקורות של היסטוריונים שנראים לי בכירים יותר - למשל פרופ גלבר. כשיש ביקורת של אוטוריטה בכירה כל כך, בשביל מה להביא תוספת? התוספת רק גורעת. הספר עצמו יצא בהוצאה חלשה ולפי המקובל אצלנו זה לא מקור מי יודע מה גבוה בהיררכיה. ד"ר נשרי הוא בכלל לא היסטוריון, אלא מנהדס. היסטוריה היא התמחות מאוחרת בקריירה שלו. לא מדובר פה בחוקר בכיר. אז מה התועלת בתוספת הזאת? אם היה מדובר בפרופ' מן המניין לא היתי מהסס כמובן, אבל במצב הדברים הנוכחי? בכל אופן, ביקשתם לשחזר אז שחזרתי, אם כי כאמור נותרתי בדעתי. גילגמש • שיחה 23:39, 20 ביולי 2020 (IDT)

רק ציוץ: כתבת "ד"ר נשרי הוא בכלל לא היסטוריון, אלא מנהדס.". להבנתי, הקריירה של נשרי היא אכן בתחום ההנדסה, אבל יש לו תואר דוקטור בהיסטוריה. השאלה אם נכון או לא נכון לכנות "היסטוריון" משמעותית - אם לא נכון, אז אפשר להוריד את הקטע מכאן, וכדאי גם לתקן את הערך האוטוביוגרפי עזרא נשרי. אם נכון לכנותו "היסטוריון", אין סיבה למנוע ממנו להוסיף גם את ביקורתו לערך הזה. קיפודנחש 01:04, 21 ביולי 2020 (IDT)

זה עניין סמנטי בעיני. אפשר כך ואפשר כך. בשבילי היסטוריון הוא אחד שנמצא כל חייו במחלקה להיסטוריה באונ' מחקרית חשובה, מקבל בסופו של דבר תואר פרופ' מן המניין ונחשב לאוטוריטה בכירה בתחומו. כל היתר לא מסוגלים להגיע לרמתו פשוט כי לא מקדישים להיסטוריה מספיק זמן. יש הבדל בין מי שחי את הנושא במשך עשרות שנים לבין מי שלמד כמה שניים וכתב דוקטורט. ההבדל הזה גם משתקף אצלנו בהיררכיית המקורות. כמובן שאפשר לכנות את שניהם "היסטוריונים" והשיפוט הסופי הוא בעיני המתבונן. כשאפשר להשתמש בפרופ' מן המניין אני אף פעם לא לוקח מקור שנכתב על ידי מישהו שמגיע מחוץ לאקדמיה. בשביל מה? כבר יש לי את הספר של האוטוריטה הבכירה. עדיף לי לקחת מקור שני שגם כן נכתב על ידי חוקר חשוב. בשביל פרט קטן אפשר כמובן להשתמש בחוקר מהסוג של נשרי אבל לתת במה נרחבת וזהה לעמדותיו לצד הפרופ' מן המניין? בעיני זאת שיטה מטודולוגית לא נכונה ולא ככה כותבים אנציקלופדיה. רק במקרה ד"ר נשרי הגיע לכאן ומקדם את ספריו וזה. בלי זה ברור לי שהקטע לא היה נכנס לערך ויש פה טעם לפגם בעיני. גילגמש • שיחה 04:11, 21 ביולי 2020 (IDT)

אדם בעל תואר דוקטור להיסטוריה הוא ללא ספק היסטוריון, שהרי השקיע לא מעט שנים בלימוד ובמחקר עד שקיבל תואר זה. קצת מוזר שהשאלה עולה לדיון כאן, כשאחד ההיסטוריונים החדשים, שמחה פלפן, קרוי אצלנו היסטוריון בזמן שאין לנו מושג על השכלתו. דוד שי - שיחה 05:52, 21 ביולי 2020 (IDT)

יתכן שאני מחמיר מדי ולכן כשראיתי שני משתמשים ותיקים ומוערכים מבקשים לשחזר את העריכה עשיתי זאת. לאחר מכן נשאלתי למה עשיתי זאת אז הסברתי את עמדתי. אני מקבל שיתכן שאני טועה. גילגמש • שיחה 06:05, 21 ביולי 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהיסטוריונים החדשים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.education.gov.il/tochniyot_limudim/history/ahi0003.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070304104115/http://www.education.gov.il/tochniyot_limudim/history/ahi0003.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:09, 24 ביוני 2023 (IDT)