שיחה:הכותל המערבי/ארכיון1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

לא רציתי לערוך שינוי כה מהותי בערך בלי להתייעץ, אבל הכותל המערבי איננו כתולו של בית המקדש אלא של הר הבית זה הייתי אני דניאל צבי

כשאתה רואה טעות חמורה כזו בערך (וזו ללא ספק טעות, וללא ספק טעות חמורה), אל תחשוש לתקן. עוזי ו. 03:51, 12 פברואר 2006 (UTC)

לגבי מה שכתבתם מדרש חז"ל ידוע קובע כי "שכינה לא זזה מעולם מהכותל המערבי", אך אין הכוונה למבנה שאותו מקובל לכנות היום "כותל מערבי" אלא לאחד מכתלי בית המקדש. אני לא יודע על מה מתבססת האמירה שלא מדובר על הכותל. חז"ל מדברים במקום אחור בצורה שברור ממנה ש"הכותל המערבי" של חז"ל הוא הכותל המערבי של ימינו. כך אמרו חז"ל במדרש שיר השירים רבה (יא, ב): "'הנה זה עומד אחר כתלנו': זה כותל מערבי של ביהמ"ק, שאינו חרב לעולם. למה? שהשכינה במערב". הדברים נאמרו לאחר חורבן בית המקדש, כשהשריד היחיד שנותר על תילו היה הכותל של ימינו, כפי שחז"ל מתארים במקום אחר כיצד ניסו הרומאים להרוס כל שריד מבית המקדש, אבל את הכותל המערבי לא הצליחו. לכן לדעתי צריך לתקן את האמירה הנ"ל, אם רוצים להיות נאמנים למקור.

כמדמוני שההשוואה איננה נכונה כלל וכלל

שהרי אין ספק שהעם היהודי מייחס הרבה יותר קדושה לכותל, מאשר המוסלמים. העם היהודי רואה בכותל מקום חיבור למקום המקודש ביותר-הר הבית, ועל כן, כיוון שיש מניעה הלכתית לעלות להר-ממילא הפך הכותל לאתר המרכזי של העם היהודי, בו מתכנסים רבבות לשמוח ולהצטער, להודות ולהתחנן. ואילו המוסלמים: אצלם מסגד אל-אקצה הוא בכלל שלישי ברשימת הקדושה. בשבילם מרכז הקדושה הוא העיר מכה. ומיותר לומר שהכותל המערבי כלל לא "נספר" אצלם.

שמות על הכותל המערבי

ישנם שמות שמופיעים על הכותל המערבי אך איני יודע מה פירושם הנה כתובת אחת למשל: http://www.trekker.co.il/%D7%94%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99/photos.asp?number=237

ידוע לכם מיהם האנשים שכתובים שם? אם מישהו יודע אולי אפשר לכתוב על זה פסקה... אלישיב 01:09, 11 באוקטובר 2006 (IST)

ישנם כמה שמות, ולא רק בתמונה הזאת. גרפיטי הוא לא המצאה כל כך חדשה. השאלה היא, האם אתה באמת חושב שיש פה מידע אנציקלופדי לגבי הכותל? דניאל צבי 01:29, 11 באוקטובר 2006 (IST)

למה שריד?

"הכותל המערבי הינו שריד של חומה חיצונית שהקיפה את הר הבית"

למה שריד? דעה רווחת ושגויה לחלוטין היא שזהו השריד האחרון של בית המקדש. הערך כמובן מדייק בכך שזה לא של בית המקדש, אלא חומת תמיכה חיצונית של רחבת בית המקדש. אבל השגיאה הנוספת בטענה היא "השריד האחרון". זה לא שריד מהחומה, זה חלק מחומה שקיימת עד ימינו, היא שרדה כמעט במלואה. גם הכותל הדרומי חי וקיים וגם המזרחי. הם שולבו בתוך חומת העיר העתיקה, אך לא נבנו מחדש.

העובדה הזאת גם דורשת המשך ופירוט ההסטוריה של הכותל המערבי. כיצד קרה שדווקא הוא הפך למקום כה קדוש, ולא השאר. אכן יומני מטיילים מימי הביניים מציינים שהיהודים האדוקים באמת יצאו את חומות העיר וסיכנו נפשם כדי להתפלל בשני הכתלים האחרים שנחשבו. הכותל הדרומי הוערך כי שם נמצא שער הכניסה למתחם הר הבית (שער חולדה אם אני לא טועה, לא בטוח לגמרי). לכותל המזרחי היה מעמד מיוחד, כי הוא נמצא מול הר הזיתים ומשם אמור לבוא המשיח. למעשה, עולה מהיומנים כי שני אלה נחשבו אפילו קדושים יותר. העם הפשוט התפלל בכותל, כי זה נמצא מול הרובע היהודי, נגיש ונוח, והכי חשוב - בתוך החומות, מוגן. עקב כך לראשונה הוכרז המקום כ"אתר קדושה יהודי" רשמי על ידי השלטון התורכי, דבר שלא קרה לכתלים האחרים. ורק לאחר מכן, בגלל כל הסיבות האלה, הכותל המערבי הפך למקום הקדוש ביותר ואפילו זכה בתירוץ הגיוני לכך - כי זהו הכותל הקרוב ביותר לקודש הקודשים. זוהי התפתחות מאוחרת מאוד בהסטוריה שלנו ושל הכותל.

למה לא שריד? רוב דבריך נכונים, אולם שתי טעויות יש בדבריך:

1. לו היה כתוב בערך "שריד יחיד" הרי שזו אכן היתה טעות. דבר זה לא כתוב, אלא כתוב שהוא שריד, יחד עם עוד שרידים.
2. חומות הר הבית בהחלט נבנו מחדש. אמהם רוב הכותל המערבי, ואף המזרחי הוא מקורי, הרי שאת מספר האבנים המקוריות, מימי הורדוס, בכותל הדרומי הוא לא גדול (ניתן לראות, לדוגמא, ליד שערי חולדה), ואינני בטוח אם יש אף אבן מקורית אחת בכותל הצפוני. דניאל צבי 12:19, 1 בפברואר 2007 (IST)

טוב, אז נראה שאנחנו לא מסכימים על השדה הסמנטי של המילה "שריד", וזה תמיד ויכוח אבוד. מבחינתי שריד הוא דבר קטן יחסית שהשתמר ממשהו, ולא סתם חלק כלשהו. כשכמעט 3/4 מהמבנה המקורי שלמים "שרידים" לא הייתי מכנה אותם.

במיוחד לאור השגיאה הנפוצה והרווחת שרוב חומות אלה לא השתמרו, המילה "שריד" עלולה להטעות.

הערות:

א. זה כן שריד מהחומה, זה שריד קטן מהחומה, כמו גם החלק התחתון של הכותל הדרומי. בפועל הכותל המערבי היה גבוה כמו שהוא היום, אך רק מספר מהנדבכים הנמוכים מקורי. הייתר הוא תוספת מאוחרת (ומרביתה תוספת שנוספה במאה ה-19). כך גם לגבי הכותל הדרומי שמרביתו מאוחר. כמעט כל הכותל המזרחי והצפוני הם מתקופת ימי הביניים (תשומת לבך שאני מתייחס לחלקים הגלויים כיום ולא לחלקים הקבורים באדמה - רק באיזור הכותל המערבי של ימינו והכותל הדרומי נחשפו מספר נדבכים קדומים).

ב. בתחילה התפללו יהודים למול כותל המזרח מהר הזיתים כי משם ראו את הר הבית. היהודים לא הורשו להיכנס כלל לעיר ולכן התפללו מחוץ לחומות. רק לאחר המאה ה-7 הורשו היהודים להיכנס לעיר אולם המשיכו בשל המסורת להתפלל בכותל המזרחי. גם בתקופת הצלבנים לא הורשו היהודים להיכנס לעיר אולם אז (ורק אז) הוצא הכותל הדרומי אל מחוץ לחומות (קודם לכן שכן שם הארמונות של בית אומייה) ולכן הכותל הדרומי נתקדש רק במהלך התקופה הצלבנית ולא קודם לכן (מבלי קשר לשערי חולדה).

עוד נציין כי רק במאה ה-14 עבר הרובע היהודי למקום בו הוא מצוי כיום. קודם לתקופה הצלבנית היה הרובע היהודי בצפון העיר - במקום בו מצוי היום הרובע המוסלמי. ורק החל מהתקופה העותמנית החל העם הפשוט להתפלל בכותל המערבי - ולא כי זה נמצא "מול הרובע היהודי, נגיש ונוח, והכי חשוב - בתוך החומות" - שכן הכותל היה במרכז רובע המוסלמים המערביים שלרוב התנכלו ליהודים שניסו להתפלל ברובע שלהם. וההכרזה על "אתר קדושה יהודי" רשמי מקורה רק בתקופת המנדט הבריטי. דרור 14:45, 1 בפברואר 2007 (IST)

א. היישוב היהודי החל להתגבש במקומו הנוכחי עם הגעתו של הרמב"ן והקמת בית הכנסת ב-1267. החל מהתקופה ההיא היהודים החלו להעדיף להתפלל בכותל המערבי. ולמה? כי, למרות ההתנכלויות המוסלמיות, הוא היה הקרוב ביותר, הנגיש ביותר והבטוח ביותר - ולכן גם הנוח. הרע במיעוטו.

ב. האישור הרשמי הראשון להתפלל בכותל המערבי ניתן ככל הנראה על ידי הסולטאן סולימאן במאה ה-16, לאחר שגם שיפץ אותו קצת. (למשל - According to a tradition transmitted by Moses Hafiz, it was the sultan Selim (Suleiman) the conqueror of Jerusalem who recovered the wall from underneath the dungheap which was hiding it and granted permission to the Jews to hold prayers there - http://mosaic.lk.net/g-wall.html)

ג. הוצאת הכותל הדרומי מהחומות היא עדיין לא סיבה מספיקה לקדשו. במיוחד כאשר לצידו הכותל המזרחי, בעל קדושה קדומה יותר ומתורצת היטב. חזית הר הבית ושעריו היו בדרום. ולכן הצליח הכותל הדרומי להתחרות במזרחי ברגע שנהיה נגיש.

ד. רוב הנקודות האלה, על הכותל מזרחי ודרומי, לא באמת רלוונטיות בשיחה על הכותל המערבי. הנקודה העיקרית אותה רציתי לציין מלכתחילה היא היעדר ההסטוריה הרלוונטית בערך - כיצד קרה שדווקא הכותל המערבי נתקדש יותר מכולם, נכון לעכשיו. הרבה אנשים באים לקרוא את הערך עם הדעה הקדומה ש"זהו השריד היחיד - וזאת הסיבה להיותו קדוש". שום דבר בערך לא מסביר לא על ההסטוריה הזאת, ולא על העובדה שיש עוד שרידים והרבה. והקוראים נשארים עם השגיאה איתה הגיעו לכאן.

סעיף א' בהערותיו של דרור נראה לי מוזר. אינני בקיא בנושא שעצמי אז שאלתי במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית. ובכן התשובה שקיבלתי, דעת המומחה היא: הכותל המערבי מקורי כולו. הכותל המזרחי לא רק מקורי ברובו, אלא אפילו כולל חלקים קדומים יותר. כמו כן, חלק ניכר מהכותל הדרומי ומהצפוני (החבוי) מקורי אף הוא.

השורה התחתונה היא שהרוב המוחלט של החומות העתיקות הללו כיום הוא מקורי. במקרה כזה באמת קשה לבחור חלק מסוים ולקרוא לו שריד

אני לא יודע את מי שאלת ואיך נסחת את השאלה, אבל התשובה שקבלת שגויה לחלוטין. רוב מה שקיים היום הוא מקורי, רק אם כוללים גם את מה שמתחת לאדמה. הרובדים העליונים בחלק של הכותל המערבי שברחבת הכותל הם בני המאה ה-19. בכותל הדרומי יש מספר מועט של אבנים בעלי שטוט הרודיני, באזור הער המשולש והשער הכפול, ואם מסתכלים מעל לשער הכפול, ניתן אפילו להבחין בכתובת לטינית בשימוש משני (הפוכה!). בכל זה אני בטוח במאת האחוזים, ומי שאומר לך אחרת מקשקש. מה שאני לא לגמרי בטוח בו זה לגבי הכותל הצפוני, אבל אאל"ט, כל מה שמעל פני הקרקע כיום הוא מאוחר. בנוגע לכתול המזרחי, אכן, הפינה הדרומית שלו מראה מאפיינים חשמונאיים.

כמובן שכל זה לא קשור למה שדרור אמר - אפילו אם כל הכותל המערבי היה מקורי (והוא לא), זה עדיין הרבה פחות ממה שהכותל היה במקורו (קרי: הרבה יותר גבוה). דניאל צבי 14:43, 4 בפברואר 2007 (IST)

המקום הקדוש ביותר ליהודים

איך זה שגם כאן וגם בערך הר הבית כתוב שזהו המקום הקדוש ביותר ליהודים? הר הבית הוא המקום הקדוש ביותר ליהודים. הכותל הוא סתם קיר, בטח שלא יותר קדוש מהר הבית.

שחזור העריכה שלי

משתמש:Deroravi שחזר את העריכות האחרונות שלי שנעשו במחשבה ובהשקעה רבה. את הכותל הקטן והחומר בעניינו אני מכיר טוב יותר מכל וויקיפד אחר, והתיאור היה לא מספיק ולא מדויק. יעקב135 20:28, 21 ביוני 2007 (IDT)

במידה והשחזור לא ינומק, נראה לי שאשחזר את העריכה שלי. לכל מה שנכתב יש סימוכין, ונכתב מהיכרות אישית. יעקב135 17:44, 22 ביוני 2007 (IDT)

גם אני לא מבין למה שוחזרה התוספת, אבל אשמח לקבל הסבר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:50, 22 ביוני 2007 (IDT)

המשפט "לאחר מלחמת ששת הימים הפקיעה מדינת ישראל את שטח רחבת בהכותל." דורש אסמכתא. יתכן שזה נכון אבל זה בטח לא מדוייק. יש לציין ממי ההפקעה (למיטב ידיעתי שטח הרחבה עצמה היה שטח של הממשל הבריטי). זו סיבת השחזור. דרור 23:42, 22 ביוני 2007 (IDT)

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "רחבת הכותל"? אם הכוונה לכל שטח הרחבה כפי שהוא מוכר לנו היום, אזי הייתה שם לפני המלחמה שכונה שנקראה שכונת המוגרבים והיא נהרסה ממש בתום המלחמה (ב-10 או ב-11 ביוני 1967). לא ברור מי הורה להרוס אותה, כך לפי הספר "הכותל" מאת מאיר בן-דב, מרדכי נאור וזאב ענר. בכל זאת מצוין שם: "הגרסה המקובלת מספרת, שהיה זה טדי קולק" (עמ' 167). בוויקיפדיה האנגלית כתוב שישראל הפקיעה את קרקעות שכונת המוגרבים באופן רשמי ב-18 ביוני 1967, אבל לא מביאים לכך סימוכין. בכל מקרה ברור שהרשויות הישראליות התייחסו לשטח שעליו עמדה שכונת המוגרבים כשטח ציבורי לכל דבר ועניין. לגבי הרחבה הצרה שהייתה בין שכונת המוגרבים לכותל המערבי, מבחינה טכנית היא נחשבה כרכוש הווקף המוסלמי. היו מדי פעם ניסיונות של יהודים לרכוש את הכותל והרחבה הצמודה אליו, אבל הם לא עלו יפה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:04, 23 ביוני 2007 (IDT)

יש לי הערות על מה שנמחק, וגם מה שקיים, בנושא "הכותל הקטן"
א. הטקסט בנוסח של יעקב היה גדול מידי בשביל סעיף בערך על הכותל. למען האמת, אני חשוב שבכלל, כדאי לפתוח ערך עצמאי ל"כותל הקטן".
ב. הטקסט נראה לי מפורט מידי, ונוגע לפכים קטנים שאין בהם ערך אנציקלופדי (שברי האבנים שנאספו ע"י רב הכותל למשל.
ג. יש בעיות של NPOV. העימותים נגרמים קודם כל בגלל זה שרחבה קטנה מאוד, שמהווה את הדרך היחידה לקבוצה שלמה של בתים, נחסמת ע"י המתפללים שצר המקום מלהכילם. גם בערך כמו שעכשיו יש בעיות:

"במיוחד חשוב לבקר שם, כדי לחוש, במקצת, את הווי הכותל לפני שמדינת ישראל יצרה את הרחבה האדירה ויצרה, בפועל, "מקום קדוש" חדש".

הלו- ממתי הויקיפדיה אומרת ש"חשוב לבקר"?
וחוץ מזה, אני באתי לשם במטרה כזו, והתוצאה מאוד מאוד מאכזבת. זה ממש לא כך. גובה המפלס של הרצפה הרבה יותר גבוה. למעשה יש רק שורה אחת של אבנים הרודיאניות (לעומת 9 שורות בכותל לפני 67). אני חושב גם שהקביעה על הקרבה למיקומו של קודש הקודשים קצת בעייתית. הרי לא ברור בדיוק איפה הוא היה.
eman • שיחה • ♥ 00:17, 23 ביוני 2007 (IDT)

תודה לדרור על הסבר השחזור. רק חבל שבשעת השחזור לא הבחנת שאתה משחזר את כל הפרק על הכותל הקטן. בכל מקרה, גם אני חושב שהכותל הקטן ראוי לערך בפני עצמו, לכן פתחתי ערך מורחב הכותל הקטן במקום דף ההפנייה לסעיף הזה בערך "הכותל המערבי]], ובו כללתי את הפרק שכתבתי ונמחק.

לגבי ההערות של עמנואל. א. אתה צודק, כפי שכתבתי. ב. פרשת הקדיחה ושברי האבנים חוללה שערוריה בינלאומית, כפי שאפשר לקראו אצל וילנאי בספר ירושלים וב"הר המריבה" של שרגאי. ג. סיבת החיכוכים באמת ראויה לציון, אבל זו סיבה נוספת ולא יחידה. יש סכסוך עקרוני על הבעלות על המקום. בברכה ושבוע טוב יעקב135 21:09, 23 ביוני 2007 (IDT)

הוספת תמונה

אני חושב שכמו רוב הערכים הקשורים לנקודות תיירותיות (וחשובות תרבותית) ראוי לשים תמונה פנורמית במקום תמונות מבודדות (ראו הערך ניו יורק). צורף.Assafsh 23:29, 18 בינואר 2008 (IST)

פתק לכותל

הלינק שהיה בקישורים חיצונים לשליחת פתק לכותל היה פגום ואני החלפתי אותו לאתר שכן עובד ומאפשר שליחת הודעה לכותל ב sms www.ipray.co.il

אתם לא חושבים שצריך להיות בקישורים החיצונים הפניה לשליחת פתק לכותל?

מי קשקש על הכותל?!

― הועבר מהדף ויקיפדיה:הכה את המומחה/ארכיון37
יש למישהו הסבר לתמונה הזו מראשית המאה הקודמת? ראיתי כבר תמונה כזו, והתקשתי להאמין שזה אמיתי. מה פתאום? איך נתנו? והאם נותרו שרידים? (מן הסתם זה היום הרבה יותר גבוה יחסית לרחבה שהונמכה). eman • שיחה • ♥ 13:46, 28 בספטמבר 2007 (IST)

פעם זה היה הרבה יותר מקובל מהיום, ראה לדוגמא כאן, ובדף השיחה שם דנו בכמה יותר עתיקים. וכן, נותרו שרידים - אם תבוא לכותל היום, תוכל בעזרת מבט חד לגלות כמה וכמה כתובות כאלה. דניאל צבי • שיחה 14:33, 28 בספטמבר 2007 (IST)

להלן תשובתו של מיכאלי, שמפאת היותו חסום, ענה לי במייל, ואני מפרסם אותה גם כאן באישורו

היות ובעבר ניתקלתי במספר מקורות שעסקו בסוגיה, אולי אוכל לספק את סקרנותך:

בכותל המערבי ובכותל הדרומי נמצאות כתובות עבריות קדומות, חלקן מתוארכות למאה ה-4 וחלקן למאות מאוחרות יותר. המפורסמות שבהן הינן: הכתובת הסמוכה לשער המשולש הסתום כיום בכותל הדרומי ובה כתוב במשוער: רבי כלב ננ (נוחו נפש) בן יוסף ננ מותרף, או הכתובת שמתחת לקשת רובינזון בכותל המערבי המצטטת מדברי הנביא ישעיהו ומתוארכת למאה ה-4.

כתובות נוספות קיימות באזור רחבת הכותל המערבי כיום, אך בשל הנמכת מפלס הרחבה, קשה לראותן (אלא אם כן מרימים את הראש). הכתובות נחקקו לאורך הדורות, והכילו על פי רוב את שמות החוקקים שביקרו במקום. בין הכתובות היו כאלה שמולאו בצבע בכדי להבליט את הכתובת על פני שאר הכתובות, עם השנים הצבע נעלם או הוסר והכתובות התמזגו עם צבע האבן.

מכיוון שברחבת הכותל (עד לשנת 1967) לא היה מעולם פיקוח קפדני לאורך כל שעות היום, היה ניתן לבצע את אותם יצירות גרפיטי, אך על פי ההלכה הדבר אסור בתכלית האיסור (בדומה לסיבה שהגרפיטי נאסר). הדבר מצוי בספרות השו"ת במספר מקומות ואף נתקלתי בהתייחסות ישירה לנושא הכתובות בכותל, אך לצערי אינני זוכר היכן.

בכל זאת מצאתי משהו: בספרו של הרב אליעזר מלמד (פניני הלכה חלק ד', הוצאת מודן בשיתוף מכון הר ברכה, ישראל, 1998) מתייחס הרב מלמד (עמ' 138) לאיסור פגיעה בבית כנסת בהתבססו על הפסוק "אבן תאבדון את כל המקומות אשר עבדו שם הגויים... וניתצתם את מזבחותם ושברתם את מצבותם... לא תעשון כן לה' אלוקיכם (דברים יב, כג) ובספרי למדו מכאן שכל המנתץ דבר מן ההיכל או המזבח עובר בלא תעשה (דברים פסיקתא סא). וממשיך הרב מלמד: "והואיל וקדושת בית כנסת היא מעין קדושת המקדש, ובית הכנסת אף נקרא 'מקדש מעט', אסור לשבור ממנו דבר. ולכן יש להיזהר שלא לקלף בלא משים צבע מקיר בית הכנסת, שכן גם זה ניכלל ???איזור" הרב מציין בין מקורותיו את שאלת יעבץ (ח"ב נד) ואת השולחן ערוך (או"ח קנ"ב).

הרב אביגדר נבנצל רבה של העיר העתיקה בירושלים התייחס פעם לדבר וציין את אותן כתובות בחומרה רבה מאוד - הרב בעצמו מקפיד מאוד על מורא וקדושת מקדש ובעומדו בתפילה לצד הכותל אינו נוגע באבנים מהסיבה שעל פי תפיסתו הקדושה של המקדש חלה בקו החיצוני של אבני הכותל.

מקווה שעניתי לך,

חג שמח

מיכאלי

תוספת לתשובה שמיכאלי שעדיין חסום מצא מאוחר יותר ושלח במייל נפרד

בחודש סיון תשס"ג נישאל על ידי הרב שמואל רבינוביץ (רב הכותל המערבי והמקומות הקדושים) הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, בנוגע לחיזוק אבני הכותל. הרב עמאר בתושבה הנ"ל פירט על פני כמה עשרות עמודים את מעמד וגדרי קדושתו של הכותל המערבי בהתבססו על מקורות רבים ואיתנים.

התשובה מופיעה (בין השאר) בחוברת "עיטורי כהנים", גיליון 245, תשס"ה (עמודים 11 - 34).

שבוע טוב,

מיכאל י.

שאלה בקשר לכותל המערבי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:הכה את המומחה/ארכיון58

"כיום, רובו של הכותל קבור תחת פני השטח, מלבד רחבת הכותל המערבי, הכותל הקטן (ראו להלן), ומספר מקומות בהם הכותל חשוף ומשמש בתור קיר לבתים פרטיים ברובע המוסלמי." כך נכתב בערך. האומנם יש חלקים של הכותל המערבי הנמצאים ברובע המוסלמי ובשל כך אין להם כל חשיבות דתית, זאת לעומת רחבת הכותל שבו הכותל הוא המקום הקדוש ביותר למוסלמים? 217.132.135.136 13:00, 5 ביולי 2008 (IDT)

הכותל המערבי קדוש ליהודים, ולא למוסלמים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:52, 5 ביולי 2008 (IDT)

הכותל המערבי קדוש ליהודים וגם למוסלמים אך הוא לא המקום הכי קדוש למוסלמים כפי שרשום למעלה.מישהו סודי • שיחה 17:52, 5 ביולי 2008 (IDT)

"רחבת הכותל" היא מושג חדש מ-1967. למוסלמים קדוש הר הבית אשר הכותל מהווה קיר-תמך שלו, הר הבית ממוקם מעל הכותל. הפרט היחיד הקשור לכותל ככותל ויש לו קדושת-מה למולסמים הוא שכאשר נסע מוחמד במסע הלילה שלו ל"מסגד הקיצון" (מסגד אלאקצא) הוא קשר, על פי האגדה, את סוסו האגדי אל-בורק אל הכותל המערבי. שם הסימטא שהיתה במקום שבו נמצאת כיום הרחבה היה "אל בוראק". Ranbar - שיחה 20:09, 5 ביולי 2008 (IDT)

בעיקרון המוסלמים רואים את הכותל המערבי כחלק בלתי נפרד מהר הבית, ומכאן קדושתו למוסלמים. יש גם מסורת לגבי מוחמד שקשר את הבהמה הפלאית אל-בוראק לכותל המערבי בעת מסעו ממכה לירושלים, אולם יש מקורות מוסלמיים שמתנגדים למסורת הזאת. במהלך המאה ה-20, ככל שהסכסוך בין יהודים למוסלמים בירושלים נעשה חריף יותר, כך המסורת הנ"ל הפכה יותר ויותר פופולרית. כיום יש מוסלמים שמוכנים להישבע שהכותל המערבי הוא המקום שאליו נקשרה אל-בוראק ואין בלתו, ושהם לא מבינים מה היהודים בכלל מחפשים שם. לגבי רחבת הכותל - היא אכן נוצרה רק ביוני 1967 לאחר הריסת שכונת המוגרבים עם תום מלחמת ששת הימים. לפני כן הייתה רק סמטה צרה שבה יכלו יהודים להתפלל. המנהג להתפלל מול הכותל המערבי דווקא החל בסוף המאה ה-15. לפני כן התפללו יהודים במקומות שונים לאורך חומת הר הבית, ולא היה אתר קבוע לעריכת תפילות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:07, 7 ביולי 2008 (IDT)

לא עניתם לי על השאלה: התכוונתי לכתוב "זאת לעומת רחבת הכותל שבו הכותל הוא המקום הקדוש ביותר ליהודים", אז מה בקשר לאזור הכותל שנמצא בשכונות המוסלמיות? הוא אינו קדוש ליהודים כמו הכותל של רחבת הכותל? הרי זה אותו הכותל. 217.132.112.147 20:34, 7 ביולי 2008 (IDT)

האמת היא שזה עניין של מוסכמה חברתית יותר מאשר עניין של הלכה דתית. האתר המכונה הכותל המערבי לא נחשב קדוש יותר מאתרים אחרים בסביבות הר הבית עד סוף המאה ה-15 או תחילת המאה ה-16. בתקופה הזאת התגבשה מסורת לפיה ראוי להתפלל מול הכותל המערבי יותר מאשר בכל מקום אחר (בהתחשב בכך שיש איסור הלכתי מפורש על עלייה להר הבית). כיום כל יהודי יאמר שהתחום המסוים המכונה "רחבת הכותל" הוא האתר המקודש ביותר ליהודים, וזה עניין של מוסכמה חברתית שהתפתחה ב-500 השנים האחרונות, ובמיוחד ב-150 השנים האחרונות, והגיע לשיא מאז מלחמת ששת הימים. השאלה איפה בדיוק עוברים גבולות התחום הזה היא שאלה פתוחה. כל אחד ייתן תשובה קצת שונה. "נשות הכותל" עתרו פעם לבג"ץ בדרישה שיותר להן להתפלל עטופות בטליתות ברחבת הכותל. בג"ץ פתר את הבעיה בכך ששלח אותן להתפלל מול הכותל, אבל מחוץ לרחבה. הן לא היו מרוצות מהפתרון. כנראה שלתפישתן רק רחבת הכותל היא אתר קדוש. בג"ץ לעומתן לא מצא הבדל בין הרחבה לסביבותיה. זה באמת עניין של השקפה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:01, 7 ביולי 2008 (IDT)

וכאן בדיוק המקום להזכיר את זה. דניאל צבי • שיחה 08:31, ה' בתמוז ה'תשס"ח (8.07.08)

"כיום כל יהודי יאמר שהתחום המסוים המכונה "רחבת הכותל" הוא האתר המקודש ביותר ליהודים"? לא בהכרח. רבים מציינים את הנקודה שמול קודש הקודשים, קטע כותל בתוך מנהרות הכותל כמקום הקדוש ביותר. כך קבע גם הרב מאיר יהודה גץ. Ranbar - שיחה 18:15, 9 ביולי 2008 (IDT)

אני מבטיח לך שהרב גץ לא אמר את זה. המקום הקדוש ביותר הוא מקום קודש הקודשים עצמו, בתוך רחבת הר הבית. הנקודות השונות בכותל מקסימום עונות להגדרה "המקום הנגיש (בקלות) המקודש ביותר". דניאל צבי • שיחה 18:22, ו' בתמוז ה'תשס"ח (9.07.08)

מה קרה?

בפסקה "ניסיונות יהודיים לרכישת הכותל" (הנה קישור) כתוב על היוזמה של דוד ילין בשנת 1914, אך לא כתוב מה קרה לבסוף, למה זה לא יצא לפועל. בבקשה תענו לי כי אני מכין פרוייקט בנושא ואני צריך את החומר. --Mati11 - שיחה 21:01, 4 ביוני 2009 (IDT)

בית הכנסת החורבה

הוספתי את התוספת על החורבה לפי מה ששמעתי וקראתי באינטרנט, אם זה נראה לא נכון אין לי בעיה שתמחקו.(אני די מתחיל)צבי גזבר - שיחה 13:59, 4 באפריל 2010 (IDT)

הכותל שרד 2000 שנות - ולא צריך להוריד אותו ממעמדו, כביכול, בגלל איזו הערה באינטרנט. אם יש מקורות רציניים יותר, הבא אותם. עוזי ו. - שיחה 14:22, 4 באפריל 2010 (IDT)

הכותל הרפורמי

"פנייה לבג"ץ הביאה לפשרה שעל פיה הן יתפללו בסמוך לכותל אך מחוץ לאזור התחום ברחבה, לשם כך נקבע אזור בגן הארכאולוגי, סמוך לקשת רובינסון, לתפילות משותפות של גברים ונשים" לי, אישית, לא ממש ברור איפה האיזור הזה. אם אפשר, לציינו מפה בראש הערך, או למקם אותו מילולית יותר ספציפית. ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 23:09, 16 בנובמבר 2009 (IST)

הבעת אי נחת

אני רק רוצה להביע אי נחת מצורת הדיון כאן, בה ניתנת הערכה שווה לדעה של מתמקצעים בתחום למול דעות של לא מקצועיים בתחום. מכאן, הדרך להכריע שאלות עובדתיות בהכרעה דמוקרטית - קרבה מתמיד. (גם איכפת לי ששאר המשתמשים המכירים את רמת מקצועם של המשתתפים השונים - לא מביעים את דעתם, ובכך גורמים למצג שווא של אחד נגד מאה). ואני, כפי שתוכלו לשים לב, נואשתי מהמגמה הפושה הזו, ובחרתי להצביע ברגליים, וככל הנראה לא תראו אותי יותר בוויכוחים לא מקצועיים בדפי השיחה. ‏Rex‏ • שיחה 14:05, 9 בנובמבר 2010 (IST)

שלום REX אכן חסרת לנו, הערתך הנ"ל מקומה במזנון לגבי אופי התנהלות ויקיפדיה ודרכי הדיון וההכרעה שבא. אתה לא היחיד שיש לו ביקורות. לגופו של ענין יועיל לנו יותר אם תציין באיזה תוכן עובדתי יש בעייה להבנתך ומה גישתך. אם אין לך כח לנמק אל תנמק אבל אין לנו מושג מה מפריע לך אם אתה לא אומר במפורש. מי-נהר - שיחה 14:12, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מפריע לי שאתה וטיפוסי מתווכחים עם תמרה. מפריע לי שתמרה תצטרך "להתפשר" עם הצעותיכם. בכנות, התפשרות כזו תוריד את איכותה של ויקיפדיה. (ובאמת שזה לא אישי נגדך). (ואתה מוזמן לחשוב - באנלוגיה פרועה ודמיונית - אשר כל דמיון בינה לבין המתרחש כאן הוא על אחריות הקורא בלבד - על התפשרות בין עורך באנציקלופדיה העברית לבין חבר אברכי כולל שגילו את האינטרנט). ‏Rex‏ • שיחה 14:16, 9 בנובמבר 2010 (IST)

חבל שאתה מזלזל ומכליל. יש לי כבוד רב לתמרה ואף ביטלתי את גרסתי היציבה בלי הצבעה כבר בדיון שקדם לכאן. חבל גם שאתה תוקף אישית אם יש לך ביקורת אישית דף שיחתי פתוח לפניך. ואני קורא לך להעביר את תת פרק זה לאחד מדפי השיחה האישיים כי זה לא שייך לדף השיחה שכאן. כמו כן אבקש לקרוא לך לסדר על דבריך הפוגעים באופן כללי כלפי ויקיפדים שטורחים מזמנן באופן הענייני ביותר שידם משגת לתרום בהסכמה והבנה משותפת. (ואגב האנציקלופדיה העברית מלאה טעויות שמי כמוך יודע כמה המחקר העדכני מאשר אותם עיין בית היתר בערך שם על רש"י.) (אתה מוזמן ללכת לכתוב אנציקלופדייה לא חופשית על שלל חסרונותיה אם כי אני חייב לציין שתחסר לנו מאד כאן באנציקלופדיה החופשית על שלל חסרונותיה) מי-נהר - שיחה 14:29, 9 בנובמבר 2010 (IST)

(גם בכלל לא תמכתי וגם איני תומך דווקא בגרסא של טיפוסי, הבירור של הדיון רלוונטי לא רק לפסקה שהוא כתב אלא גם לתוכן שנכתב ולתוכן שטרם נכתב בערך)

אני הדגשתי שזה לא אישי. ‏Rex‏ • שיחה 15:11, 9 בנובמבר 2010 (IST)

יותר אישי ממה שכתבת בלשון נוכח ושמות והבהרות ספק אם יש. חוץ מזה שהצגת אותי בצורה מסולפת ומעוותת מי-נהר - שיחה 15:16, 9 בנובמבר 2010 (IST)

רקס יקר, חוץ מזה הכל בסדר? ובנימה אישית הייתי מחליף את כותרת הפסקה ל"הערות לא ענייניות" טיפוסי - שיחה 14:48, 9 בנובמבר 2010 (IST)

טיפוסי, גם אם יש לי ביקורת על דברי רקס, זה מספיק ענייני. די עם העוקצנות המיותרת הזאת! ישרון - איך אני נוהג? 15:19, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני משתדל להתאים את סגנון דבריי, לזה של בר שיחי, אני לא תמיד מצליח, אבל תמיד מנסה. טיפוסי - שיחה 16:02, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לכל משתתפי ה"דיון" הזה - זוהי אזהרה רשמית - עצרו כאן. אם הדיון ימשיך להדרדר, אטפל. מתניה • שיחה 16:05, 9 בנובמבר 2010 (IST)

המקום השני בחשיבותו לעם היהודי - כך בפתיח

הדבר מעורר תמיהה, שכן לפי מה זה נקבע, ומה המקור לכך, אגב דרישת מקור שהוספתי הוסרה על ידי ישראל, בטענה שלא צריך מקור לכך, ואני מתכבד לחלוק על קביעתו המפתיעה. טיפוסי - שיחה 12:34, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

ציטוט רלוונטי מהערך - (במידה ויהיו שינויים - שיידעו על מה מדובר בשלב זה) . להלן הפתיח המדובר -

"על אף שמדובר בקיר נטול ייחוד ארכיטקטוני על פני האחרים, מיוחסת לכותל המערבי קדושה יתרה, כנראה בשל העובדה שפסגת הר המוריה (כיפת הסלע), עליה עמד קודש הקודשים, אינה במרכז רחבת הר הבית, אלא קרובה יותר אליו. הכותל נחשב לאתר היהודי השני בחשיבותו בעולם, אחרי הר הבית"

על קטע זה הוסיף טיפוסי בקשת מקור , והריני מצטרף לדבריו מי-נהר - שיחה 20:21, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

הערות לגבי הפתיח הנ"ל:

א. ההתייחסות לנושא האריכטקטוני לא רלוונטית לפתיח, אינה רלוונטית לייחוס קדושה בכלל וקודשה יתרה בפרט ולכן אין שום קשר בין תחילת המשפט "על אף... לבין ההמשך של ייחוס הקדושה למקום"

ב. יש בעיה בסיום הפתיח - "האתר נחשב" לא הובהר במשפט לפי מי נחשב ? ולפי מה נחשב. הכותל אינו המקום השני בקדושתו במושגים הלכתיים ואילו במושגים של פופולריות הוא נחשב אתר מספר אחד גם כאתר תיירות וגם כמקום תפילה. או שמא מדובר בחשיבות היסטורית ? ולפי המקובל אצל מי ? העולם המונותאיסטי ? העולם היהודי ? המדע ? האו"ם ?

ג. יש דעות שונות לגבי מקום קודש הקודשים גם יש דעות המבדילות בין קיר הכותל לבין רחבת הכותל. מי-נהר - שיחה 20:34, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מפני הסיבות הנ"ל שיניתי לנוסח הבא: "ביהדות מיוחסת לכותל המערבי קדושה יתרה, בשל היותו מקום התפילה הציבורי הקרוב ביותר אל מקום בית המקדש במשך דורות רבים, בשל היותו ממערב לקודש הקודשים ובשל היותו שריד מחומת הר הבית." מי-נהר - שיחה 21:17, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

תמונה וכיתוב

תמונה יפה, ללא ספק - קצת מפריע הכיתוב, במיוחד כיתוב שמה של היוצרת על התמונה עצמה. יוסאריאן • שיחה 13:45, 19 בספטמבר 2010 (IST)

לדעתי גם יש בה הרבה מרחבת הכותל, ובערך על הכותל עצמו, דווקא שתמונה השניה מתאימה יותר לעמוד בראש הערך. יוסאריאן • שיחה 13:46, 19 בספטמבר 2010 (IST)

אחרי עיון בתמונות הנמצאות בערך, נראה לי שהתמונה המתאימה ביותר להופיע בראש היא זו. ‏עדיאל‏ 13:59, 19 בספטמבר 2010 (IST)

בעיות בתוכן של פרק קדושת הכותל

בפרק הקצר הנ"ל קיימות סדרה של בעיות תוכן להלן העתק של התוכן והתייחסות לבעיות שבו.

העתקה מהערך הכותל נחשב לאחד המקומות המקודשים ליהדות, והדעה הרווחת היא כי יש לכבדו כשריד בית המקדש בבחינת "ואת מקדשי תיראו". תפיסה זו מתבטאת בדברי חז"ל: ”לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי שנאמר הנה זה עומד אחר כתלנו”" (במדבר רבה, פרשה י"א, ב'.)

לעומת זאת, במקום אחר בחז"ל נאמר כי בבית המקדש השני לא הייתה השראת שכינה, ועם זאת הוא נשאר באופן תמידי בקשר מיוחד עם ישראל, גם בזמן הגלות וגם במצבים קשים, ”לכל מקום שגלו ישראל – גלתה שכינה עמם”

בגישה אחרת נהג פרופ' ישעיהו ליבוביץ, שבהתאם לתפיסתו לפיה אין כל קדושה באבנים ובמבנים, ביקר את הפיכת הכותל למוקד דתי, ואף כינה את המקום "דיסקו כותל" ו"ערימת האבנים של הורדוס הרשע". סוף העתקה

א.הפרק פותח בקדושת המקום ולא עוסק באבנים המסמנים אותו. המקורות המצויינים באותה פסקה לא מדברים על קדושת המקום אלא על השראת שכינה שזה משהו אחר לגמרי. בנוסף לכך שמקורות הנ"ל מוצאים כאן מהקשרם הרי שהם כבר הוזכרו בערך במקומם והקשרם הנכון קודם לכן.

ב.לעומת מה שהפרק מציג בשטחיות רבה ומשובשת כביכול את "גישת חז"ל", הרי שהוא מציג לעומתם את גישתו של פרופ' ליבוביץ. מלבד אי ההתאמה הלעומתית שיש בכך, הרי שתוכן דברי ליבוביץ המצויינים כאן אינו מתייחס לעמדתו לגבי קדושה בכלל וקדושת המקום בפרט אלא ל"קדושה במבנים ואבנים" בשעה שהפרק כאן לא מתייחס לכך אלא לקדושת המקום ולא המבנה.

גם בחז"ל יש התייחסויות מורכבות לגבי הבדלים בין קדושה עצמית שאינה בטילה לבין קדושה זמנית. ובכלל לא ייתכן לתאר עמדה של הוגה דעות באמצעות איזכורים של כותרות פופולסטיות פרובוקטביות בהן השתמש באמצעות המדיה. כפי שמלמד הערך עליו בפרק המתייחס במיוחד לסגנונו הפובלציסטי למשל כך :ליבוביץ נתן פומבי לדעותיו, תוך שהוא מקצין אותן ומשתמש בביטויים פרובוקטיביים". אין מקום להזכרת ביטויים פרובוקטיביים בתוך ערכים שאינם עוסקים בדמות שאמרה אותם עצמה.

ומקובל בויקיפדיה הכלל שאם אדם או גוף מעביר ביקורת כלשהיא שיש משמעות באיזכורה, הרי שמקומה היא בערך שלו. דבר שלא טרחו לציין עד כה אצלו ובוודאי שמסיבות הנ"ל אין מקומן כאן.

ג. למעשה התוכן הנ"ל אינו יכול להישאר במתכונתו בגוף הערך ומחיקתו המתבקשת אינה משאירה מקום בשלב זה לפרק הדל הנ"ל. פירוש הדבר שהמלל הנ"ל צריך יהיה להימחק מגוף הערך . מי-נהר - שיחה 20:51, 16 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא רואה את הבעייתיות שמצאת בפרק ולדעתי יש להחזירו. לייבוביץ לא מובא כעימות מול חזל אלא כייצוג גישה נפוצה אחרת באשר לקדושת המקום. גם לא הבנתי את החלוקה בין האבנים לבין המקום. ברור שכשמדברים על קדושת המקום, זה כולל את אבני הקיר. Jys - שיחה 21:40, 23 באוקטובר 2010 (IST)

כפי שפרטתי 1. החלק הראשון בשם חז"ל משובש לגמרי. 2. התוכן בשם ליבוביץ שצוין, לא התייחס למושג קדושה או קדושת המקום, אלא לקדושה שנותנים לחפצים. מבחינה זו גם חז"ל אומרים "בית שרוף שרפת" כלומר הבית היה בבחינת שרוף וללא קדושה גם כשעמד וטרם נגעו בו הרומאים. 3.התוכן שצוין בשם ליבוביץ לא קביל כי צויינו בו כותרות פופולסיטיות ולא מקורות הגותיים שלו מהם ניתן לעמוד על עמדתו בצורה עניינית. 4. היות ואין בתוכן הנידון שנמחק חומר ראוי לתוכן של הפרק לא ייתכן להשאירו. 5. ניתן למצוא פתרון חלקי לצורך לציין את הביקורת שציינת לאחר החלק המתייחס למנהג "ההמון" להיזקק למעשה הטפל של שימת פתקים בכותל (טפל ב-ט אינו כמו תפל ב-ת). 6. דרך אגב כשליבוביץ היה מתפלל הוא היה מתפלל כמו כולם לאותו כיוון. האם ליבוביץ טען שאין קדושה בעולם כלל או שאין קדושה בתפילה בציבור ? מי-נהר - שיחה 21:58, 23 באוקטובר 2010 (IST)

אנא הואל לפרט מה משובש במה שמובא מחז"ל על מנת שניתן יהיה לתקן השיבוש. 2. היכן לייבוביץ דיבר על חפצים? הוא התייחס במפורש להפיכת המקום לאחר שחרורו מהירדנים למוקד לאקסטזה דתית שאין לה קשר ליהדות אלא לעבודת אלילים ואבנים 3. הביטוי "דיסקוטק השכינה" לא נאמר לשם זריקת סיסמאות פופוליסטיות אלא כדי לבטא בחדות כדרכו בקודש את האבסורד שבשילוב קודש וחול, בעיקר לאור העובדה שהעלייה למקום נעשה תוך חילול שבת. ככזה יש לו מקום בערך בפסקה העוסקת בייצוג גישה אחרת לעניין 5. הפתקים הם רק סממן שולי. הנושא העיקרי צריך לדעתי להידון בפרק שנמחק Jys - שיחה 23:07, 23 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך התכבד נא בכתיבת הפרק . השורות שנכתבו בו קודם אינן עומדות בכללי הכתיבה של ויקיפדיה. 2. אנא שים לב דייקתי בדבריי, לא כתבתי ש"ליבוביץ אמר" אלא כתבתי "לפי התוכן שנכתב בפרק כאן בשמו". כמו כן השתמשתי בביטוי קצר ומהותי - חפצים אם תרצה ראה כאילו כתבתי במרכאות "חפצים". אגב בתגובתך הקודמת החלפת הסדר, טענת שאם מדברים על "המקום" אז ברור שזה כולל אתה האבנים אבל אני דיברתי על ההיפך שזה שמדברים על האבנים אין זה אומר שמדברים גם על המקום (המקום בו נוכחים, המקום אליו פונים ומתכוונים, המקום מצד עצמיותו). 3.כאן כבר דבריך גולשים לפרשנות, כדי לציין את עמדתו יש להביא מקור הגותי מפורש שלו. אדם יכול לומר שמה שעושים בכותל הוא גרוע כך וכך אבל יוכל גם לומר לך שאם זה נעשה אחרת אז זה לא ככה. במקרה שלנו אני לא אומר מה ליבוביץ טוען אלא אני אומר שהתוכן שנכתב בשמו אינו מבסס זאת בצורה קבילה במיוחד לא בנושאים מורכבים כאלה. 7.חוזר להתחלה - אנא התכבד בכתיבת הפרק כראוי. מי-נהר - שיחה 00:08, 24 באוקטובר 2010 (IST)

תודה אך אין לי הזמן לכך כעת. זה לא משננה הסדר אבנים או המקום כי איני מבין כלל את החלוקה ביניהם. קרא שוב את מה שנאמר בערך על אבנים, "בהתאם לגישתו הכללית". זוהי רק הקדמת רקע לגישתו. מה בדיוק הבעייה בכך? כאמור אינני מוצא הצדקה למחיקת הפרק כולו. אשמח לשמוע דעות של ויקיפדים אחרים בעניין. Jys - שיחה 01:24, 26 באוקטובר 2010 (IST)

החזרתי את הקטע לפחות עד להשלמת הדיון כאן שהתחיל רק לאחר הסרת הקטע. כמו כן הפניתי לכאן משתמשים, ערכתי מעט את הקטע והבאתי מקור. Jys - שיחה 10:32, 1 בנובמבר 2010 (IST)

פעולותיך אינן במקומן. א. הפניה וההסבר על הבעיות בקטע צויינו בדף השיחה ימים לפני שנעשה כל שינוי וזכו להתייחסות מלאה גם אחרי שבאו תגובות באיחור. ב.מול הטענות והנימוקים שציינתי לא הבאת אף לא התייחסות עניינית אחת מלבד שחזרת על עצמך. ניכר שאין לך מושג בנושא והמשכת גם בשחזור האחרון לעשות סלט של מושגים. ג. ניתנה לך האפשרות להציג נוסח ענייני כאן בדף השיחה ובחרת שלא לעשות זאת. ד. איני מוצא טעם להמשך דיון איתך כשאתה מתעלם /לא מבין אף אחד מהדברים שנאמרו לעיל. אתה מתבקש לא להשחית את הערך במידע מסורס ומשובש ובאם בכוונתך לתרום לפרק הנידון אתה מתבקש לעשות זאת קודם בדף השיחה לקבלת ביקורת והסכמה כי הוכחת שאינך יכול לכתוב את הנושא בצורה ראויה. מי-נהר - שיחה 21:22, 1 בנובמבר 2010 (IST)

אף אני איני מוצא טעם רב בדיון מאוס ומתנשא זה. כפי שאתה רואה, אני מתנגד להסרת הקטע בשלמותו, וגם נריה בדף שיחתו הסכים שעדיף תיקון נקודתי ממחיקה כוללת. Jys - שיחה 21:30, 1 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה

אינך יכול לשחזר תוכן שנוגד את כללי הכתיבה בויקיפדיה.

א. שכינה וקדושה הם דברים שונים, השימוש במקור המזכיר את השכינה ביחס לכותל נעשה כבר בפרק "הכותל במסורת היהודית". לעומת זאת מקומו והקשרו בפרק קודשת הכותל משובש (וגם אינו מוסיף דבר שלא נאמר בפתיח ובפרק הכותל במסורת היהודית).

ב. כך גם בפסקה הבאה הממשיכה לעסוק בשכינה והשראת שכינה אין מקומה והקשרה מצויינים בצורה עניינית בפרק הדל (שנמחק). זו סתם הדבקה מטעה של מונחים מבלבלים.

ג. ממילא הצגת גישה אחרת לגישה המשובשת שהוזכרה לעיל היא שיבוש של שיבוש.

ד.1. אין כותבים אמירות פרובוקטיביות בתור הבעת דברי הגות. קיים פער בין היכולת שלך להוכיח עמדה הגותית מהמקור שציינת בעיתון הארץ שנכתב מספר ימים לאחר שחרור הכותל המערבי ב-67 לבין האמירה שכתובה בערך האמורה לבטא את עמדתו ההגותית עקבית ועקרונית של ליבוביץ למושג קדושה בכלל וקדושת מקום הכותל המערבי בפרט.

ד.2. ההיתפסות לביטוי דיסקוכותל אינה ראיה לעמדתו (גם אם אולי היא כזו). ואפילו יכולה להיות מובנת ההיפך. ליבוביץ מדבר על כך שכשם שהמלך מנשה הרשע או אנטיוכוס והמתייונים חיללו את ה'/המקום כך הוא טוען שכעת עם ישראל מחללים את ה'/המקום. זאת אומרת שבהינתן התייחסות והתנהגות אחרת הוא לא היה קורא לזה חילול אלא ההיפך. וזאת אומרת שהוא מתייחס לתופעות מסויימות המתבטאות בצירוף של מספר דברים שהוא רומז עליהם (דת ומדינה לאומיות קואלציה על רקע של אינטרסים זרים ) מבלי לפרשם שכולם יחד מתכללים להבנתו לכדי חילול ה'. ככה לא מעידים על עמדה הגותית ביחס לנושא הנידון שהוא קדושת הכותל המערבי. זה לכל היותר עמדתו לגבי פקידת הכותל המערבי בצורה ובהקשר שהעם והמדינה לטעמו והבנתו הנהיגו באותו הזמן, וגם זה יש לומר הערה פרובוקטיבית מכלילה המדברת על הכלל ולא על יחסו של האדם הפרטי וערך מעשיו ועולמו.

ד:3. התירוץ של חילול שבת המוני בדרך אל הכותל וממנו, שבטורף דבריו אינו מיוחד לו ועל כך כל ילד חרדי יאמר שזו מצווה הבאה בעבירה... וזה כנראה גם לא מהות דבריו אלא כדי להוכיח נגד המפלגות הדתיות טענות שהוא מרמז עליהן כחלק מהגותו הכוללת והלא מפורשת שרק משתמשת בתופעה של הכותל כדי להבליט את התוכחה האמיתית שלו לגבי מה שהוא קורא "סמל למשטר האתיאיסטי-קלריקאלי של המדינה החילונית הידועה בציבור כדתית". כך שלמעשה תוכן שכזה אם בכלל בצורה זו או אחרת לא שייך לקדושת הכותל אלא ליחס של ליבוביץ למדינת ישראל או ליחסי דת ומדינה...

ד:4. גם לו היה ניתן לומר שמדובר בפרשנות השטחית שעושים כאן לדברי ליבוביץ הרי אין זה שונה מסדרה שלימה של התבטאויות של דמויות שיש למוצא פיהם משקל כמו הרב עובדיה יוסף, ואם נוסיף לכל ערך בויקי את עמדתו/ סליחה את הנפצתם המתודית של דמויות כאלה וכאלה לגבי כל מיני נושאים שהם התבטאו כלפיהם בצורה בוטה ספק עם ישרוד משפט כזה בערכים השונים ולו 10 שניות ובצדק.

ד:5. כאמור אם אכן מדובר באמירה הגותית כה ייחודית שונה ומשמעותית התחל בהצגתה בערך של ליבוביץ (ולא בפרק של סגנונו הפובליציסטי).

ה. עד אז המלל שבשלושת הפסקאות שבפרק הנ"ל אינן עומדות בכללי הכתיבה הבסיסים של ויקיפדיה לא בפני עצמם לא ביחס ביניהם ולא בהתאמה לכותרת ולכן דינן למחיקה ככל מידע לא אמין ומשובש ללא קשר לענייני מחלוקת. מי-נהר - שיחה 22:32, 1 בנובמבר 2010 (IST)

טוב ששבת ו"מצאת טעם" בעריכת דיון עם החולקים על דעתך. עם זאת, אין לבצע פעולות חד צדדיות עד מיצוי הדיון. כיוון שאינך שועה לאזהרות, וביטלת פעמיים שחזור לגירסה היציבה, ביקשתי את חסימתך. Jys - שיחה 23:24, 1 בנובמבר 2010 (IST)

אתה חוזר ומעוות את העובדות. כך עשית כשטענת משהו בשם שיחה עם נריה ולא ציינת את כל האמת, כך עשית כשטענת שהמחיקה הייתה ללא התייחסות בדף השיחה למרות שעשיתי זאת שבוע לפני שביצעתי את המחיקה לפנים משורת הדין. אתה הוא זה שלמעשה ללא השלמת הדיון וללא מענה רציני לשאלות והפתרונות שהוצעו בפניך פעלת בצורה לא הולמת. ואתה ממשיך להתעלם מעקרונות בסיסיים של הצגת מידע בערכי ויקיפדיה. אני מקווה שתתן על פעולתך הרשלנית והמזלזלת הזו את הדין מי-נהר - שיחה 23:33, 1 בנובמבר 2010 (IST)

על מה בדיוק הויכוח? אני לא מצליח להבין. אין ספק שמאמר חז"ל לא דיבר על הכותל. אין ספק שאלפי שנים התייחסו לזה כאילו זה כך (ולכן "מרבית היהודים האורתודוקסים מייחסים קדושה מיוחדת לכותל, המתבססת על מאמר חז"ל...). אין ספק שפרופסור לייבוביץ' מתח ביקורת על הדרך שבה יהודים מתייחסים לכותל. מן הסתם זה לא המקום להיכנס לפירוט יתר, ואם הוא הזכיר את המונח דיסכותל הרי שזאת הדרך שבה הוא עצמו בחר לתמצת את עמדתו. אלעזר - שיחה 23:28, 1 בנובמבר 2010 (IST)

לאלעזר בכנות את הדיון קראת ? מי-נהר - שיחה 23:33, 1 בנובמבר 2010 (IST)

באמת שניסיתי. לכן כתבתי שאני לא מצליח להבין. אני רואה את מלחמת העריכה - אתם פשוט מוחקים ומשחזרים, בלי לנסות לשנות את הניסוח, וזה מה שאמורים לעשות. אני אשמח להסבר תמציתי לגבי המחלוקת כאן. אלעזר - שיחה 23:41, 1 בנובמבר 2010 (IST)

כאמור לדבריך הנ"ל יש התייחסות מפורטת והולמת בפרק בשם הכותל במסורת היהודית שם זה מתבצע כראוי ובנוסף לפתיח עצמו. הוצע ל-Jys לפניםמשורת הדין למרות הבעייתיות שיש בקטע שהוא רוצה לציין כנ"ל, הוצע לו לציינו בפרק של הכותל אחרי 67 לאחר המשפט המתייחס לגישת הנטורי קרתא לכותל בימינו. כשם שגישתו של ליבוביץ מתייחסת למצב שלאחר 67. מי-נהר - שיחה 23:46, 1 בנובמבר 2010 (IST)

הוספתי את דבריו בפיסקה קצרה. צריך לשכתב אותה, אבל אין צורך בפיסקה מיוחדת בשביל זה. לא צריך להיכנס עמוקות לשאלת קדושתו או אי קדושתו של המקום. אלעזר - שיחה 23:54, 1 בנובמבר 2010 (IST)

ואכן צריך לצטט התייחסות רצינית יותר שלו לעניין מאשר מכתב למערכת. אם יש למישהו ספר שיחות שלו או משהו. אלעזר - שיחה 23:57, 1 בנובמבר 2010 (IST)

הערות שוליים

האִם?

אפשר לתמצת את נקודות המחלוקת ממש בקיצור לפי סעיפים כדי שיהודיה פשוטה כמוני תבין גם? יעל - שיחה 23:40, 1 בנובמבר 2010 (IST)

שלום יעל אנא ראי הסעיפים שמצויינים מייד לאחר ה"שבירה" מי-נהר - שיחה 23:50, 1 בנובמבר 2010 (IST)

אני אקרא ואקרא! בינתיים, מציעה הפסקת אש עד קריאת שמע של שחרית :-) יעל - שיחה 23:54, 1 בנובמבר 2010 (IST)

קדושת הכותל

פעולות השחזור של משתמש:מי-נהר אינם ראויות, וכוללות הפרה בוטה של כללי מלחמת עריכה וזלזול גס ושחצני בחולקים על דעתו. הובהר לו מספר פעמים שהסרת פסקה שלמה בגלל אי דיוק שמצא, אינה מקובלת. במקום להסיר את השורה הבעייתית, הוא בחר להשתלח בחולקים עליו כמי שאינם מבינים דבר בנושא, ולמחוק פסקה שלמה ללא הסכמה של איש זולתו. אוסיף כי במהלך הדיון עיוות המשתמש את דברי מספר פעמים, אך לאור סגנונו להסוות את העיוותים בהררי מלל קשים להבנה, אין טעם להרחיב בעניין ולהעמיס על הדיון.

סוגיית קדושת המקום ראויה לפסקה נפרדת. קיימים בנושא דיונים הלכתיים וציבוריים, ואפשר לקחת את הקטע מהערך האנגלי, כדוגמא להרחבת הפסקה. דברי לייבוביץ רציניים בזכות תוכנם, גם אם במקרה נשלחו כמכתב למערכת (וגם נכללו בספרו של לייבוביץ). Jys - שיחה 01:45, 2 בנובמבר 2010 (IST)

פרופ' לייבוביץ'

אז אמר? במקום מבקרים מליוני אנשים מהארץ ומחו"ל, דתיים ושאינם, ואני מניח שביניהם גם פרופ' מכובדים. אין מקום למלחמת עריכה, אך הרוצה להכניס דבריו של ליבוביץ' לערך הוא זה שצריך לנמק מדוע בכל זאת מקומם כאן.דרך - שיחה 01:53, 2 בנובמבר 2010 (IST)

בלי להיכנס לעניין עצמו, דבריו של לייבוביץ הוכנסו בערך לפני זמן רב, ואין להסירם על דעת משתמש יחיד ללא דיון והסכמה, כפי שנעשה. Jys - שיחה 02:04, 2 בנובמבר 2010 (IST)

כפי שנאמר לא נכתב מידע קביל בלי להיכנס לשאלה האם יש לו מקום במידה והיה קביל. וגם עתה אחרי שאלעזר ואנוכי הצלנו את הצגת המידע לפנים משורת הדין בצורה הולמת יותר המציגה אחרת לגמרי את המידע מאשר אתה ביקשת להציג ואשר אינה מתייחסת בהכרח לקדושת מקום הכותל. כעת משדברי ליבוביץ והקישור לכתבה מוזכרים בערף (למרות שייתכן שגם להם אין מקום) אין לך מה להלין מלבד על עצמך, אם תרצה כבר כובדת לכתוב את הפרק קדושת במקום אך עד אז הפסק את הפאראסה הזו. והפסק להטריד אותנו. מי-נהר - שיחה 02:13, 2 בנובמבר 2010 (IST)

המשך הזנת הקהילה בדיס אינפורמציה, תוך שימוש בלשון בזויה המפרה את כללי ההתנהגות ("נודניק", "הפסק להטריד אותנו"), אינה מוסיפה לך כבוד. אשאיר למפעילי המערכת את אכיפת הכללים שנדרסו על ידך ברגל גסה. Jys - שיחה 02:36, 2 בנובמבר 2010 (IST)

חבל שאתה לא מבין רמזים שצריך לומר לך את זה ככה. מי-נהר - שיחה 02:40, 2 בנובמבר 2010 (IST)

הרבה פעמים הוכח שדבריו של לייבוביץ' הם לא מדוקים, וזה בלשון המעטה. צריך להשתמש בהם בערבון מוגבל צפניה - שיחה 17:03, 14 בנובמבר 2010 (IST)

הקטע שהוסר בשנית

להלן הקטע שהוספתי לערך, ושאינה כוללת את השורה הבעייתית עליה הצביע משתמש:מי-נהר. למרות זאת, המשתמש שב ומחק את הפסקה כולה, וההסבר היחיד שסיפק בתקציר היה "נודניק קשה הבנה!!!". Jys - שיחה 03:57, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אחרי שהוסבר לך 4 פעמים במפורט לכל פסקה ושורה בדבריך מי-נהר - שיחה 04:26, 2 בנובמבר 2010 (IST)

עיצוב

צריך לחלק את הפסקאות לתתי פסקאות. גם נושאים חשובים יכולים להיות תת נושא של ערך אחר. אין לי הצעה קונקרטית כרגע, אבל הצורה הנוכחית לא מוצלחת. אלעזר - שיחה 01:36, 2 בנובמבר 2010 (IST)

בוודאי שאינה מוצלחת היא כולה נעשתה על ידי JYS בהתחלה הוא עיוות פרק שלם עכשיו הוא כבר מעוות את הערך כולו כדי לנסות להכריח את קבלת המלל הקצר והמשובש שהוא מנסה להדגיש באותיות קידוש לבנה. אני בינתיים הלכתי לנסות לכתוב את הפרק של תקופת המנדט הבריטי ובינתיים אני חוזר ורואה שלא הספיק לו התיקון שעשית בו הנגשת והצגת את דברי ליבוביץ והמקור להם. גם דרך גם יעל גם אתה מלבד אנוכי לא קיבלו את עמדתו ואף נריה אותו שאל בדף השיחה של המשתמש אמר לו שהמידע הקודם היה משובש ובעייתי. ובכל זאת הוא ממשיך לסרס את הערך ואין פוצה פה ומצפצף. בבקשה שמישהו יקרא את הויקיפד הנכבד הזה לסדר. זה גם ככה ערך רגיש . מי-נהר - שיחה 02:39, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אפנה אל JYS אם הוא יחזור על עריכתו. אמירותיו של ליבוביץ' על הכותל מעידות על ליבוביץ' יותר מאשר על הכותל ולכן מקומן, אם רוצים, הוא בערך על ליבוביץ'. לפי דעתי המידע על 'מעולם לא זזה שכינה' הוא לא ממש בעל חשיבות אנציקלופדית ביחס לכותל. ישרון - איך אני נוהג? 02:51, 2 בנובמבר 2010 (IST)

המידע אכן קיים בערך על פרופ' לייבוביץ ושם מקומו. אגב, אני חושב שכדאי להכניס אולי אפילו בפתיח שבכותל מבקרים מליונים (צריך לבדוק בדיוק) מדי שנה, וייתכן והוא אתר התיירות הראשון בישראל. דרך - שיחה 02:58, 2 בנובמבר 2010 (IST)

פרקי הערך

שלום. אמנם כפי שכבר אמרתי לקודמי צריך בטרם שינוי בערך רגיש כזה לפנות לדף השיחה. אולם מאחר שבלילה האחרון ביצעתם כאן סדרה של שינויי תוכן ומבנה עלי לתקנם כמידת האפשר בטרפ יאשימו אותי בגרסא הנוכחית של הערך. יש בעיה בהצגת מבנה הפרקים ובכותרת שלהם. כבר קודם בחרו כנראה בשם של הפרק "העת החדשה" ולא השתמשו במונח שחרור למרות שלי אינו מפריע אני מודע לכך שהסירו את השימוש במונח זה בכוונתי לסדר את החלקים השייכים להיסטוריה של כותל בעת החדשה כ-תתי פרק תחת פרק אחד בעל שם שלא מעורר מחלוקת. ולהוסיף בעתיד תת פרק חשוב עבור תקופת המנדט הבריטי. מי-נהר - שיחה 02:47, 2 בנובמבר 2010 (IST)

קדושת הכותל ביהדות

הוספתי פסקה בנושא, והיא דורשת עיבוי (צירפתי 2 מקורות שמשם ניתן להתחיל). יש להבדיל בין התיאור ההיסטורי-כרונולוגי של הגאוגרפיה של הכותל לאורך הדורות השונים - לבין הקדושה שיוחסה לו במהלך הדורות. ולדעתי האחרון דורש פרק נפרד.

בנוסף, לא ברור לי מדוע לא אוזכר בערך דבר עלך השיבושים הנפוצים המייחסים את אמירות חז"ל לכותל של ימינו. לוויקפדיה יש משנה חשיבות בהנחלת ידע ומשום כך גם בתיקון שגיאות נפוצות, ופסקה כזו לא ניתן להסיר באמתלא כלשהי (כפי שהיא הוסרה בעבר).

אני מקווה שדיון בנוגע לפסקה זו יתנהל בהתאם בדף השיחה, אם יש התנגדות לתוספת שלי - אסיר אותה ואדון עליה בדף השיחה. אני מצפה בכל מקרה לדיון ענייני בלבד, נטול פן אישי, ונטול ייחוס מניעים אישיים. בברכה. ‏Rex‏ • שיחה 10:58, 2 בנובמבר 2010 (IST)

לטענתך השניה, יש איזכור של זה. הוא פשוט לא מודגש בגלל שהוא קצר מאוד. אלעזר - שיחה 12:11, 2 בנובמבר 2010 (IST)

בנוגע לפיסקה כולה: אי אפשר להתחיל לדון בקדושתו או אי קדושתו, כי זה יהפוך לדיון הלכתי טרחני (אולי הוא קדוש בגלל שאנשים מבקרים בו? או כי הוא מאוד קרוב? או אלף סיבות אחרות). לדעתי צריך להסיר ולהשאיר מתומצת כמו קודם. אלעזר - שיחה 12:15, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני בעד הצעתו של rex . יעל - שיחה 12:22, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא הצלחתי להבין את הנימוק שלך, אלעזר. וגם לא מצאתי "תקדים" לטיעון זה בשום ערך (עיין למשל טומאה וטהרה) ‏Rex‏ • שיחה 12:27, 2 בנובמבר 2010 (IST)

Rex, הטעות הנפוצה הזו הוזכרה בפירוט בפסקה "קדושת הכותל" שהוסרה אתמול בחטא. להלן הקטע המחוק, ואבקש את דעתכם לגבי שילוב מידע חסר ממנו, לתוך הפסקה שהכניס rex:

"מדרש חז"ל ידוע קובע כי "מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי". בעולם האורתודוקסי מקובל על רבים כי הכוונה היא למבנה הנקרא היום "הכותל המערבי". לעומת זאת, על פי חלק מהחוקרים, המונח "הכותל המערבי" לא התייחס לחומת הר הבית כי אם לכותלו של המקדש עצמו. זהו הקיר המערבי המיוחס למבנה ה"דביר" - קודש הקודשים.

הדעה הרווחת היא כי יש לכבד את הכותל כמקום תפילה עתיק וכשריד בית המקדש בבחינת "ואת מקדשי תיראו".

בהתאם לתפיסתו לפיה אין כל קדושה באבנים ובמבנים, ביקר פרופ' ישעיהו ליבוביץ את מה שנראה לו כחילול השם הנגרם בהפיכת הכותל למוקד לפולחן דתי, תוך כדי חילול שבת. בהקשר זה זכורה הצעתו הסרקסטית להפוך את רחבת הכותל ל"דיסקוטק השכינה"." Jys - שיחה 13:23, 2 בנובמבר 2010 (IST)

Jys, אני מודע לכך, ורק בגלל עריכותיך שמתי לב להעדר המידע בערך זה. הבעתי אף את פליאתי בנוגע להסרת הקטע. (רק הערה, אני לא תומך בהכנסת דבריו של ליבוביץ למשפט. ואני יוצא מנקודת הנחה שדבריו בנושא זה לא מייצגים תפיסה רווחת). ‏Rex‏ • שיחה 14:17, 2 בנובמבר 2010 (IST)

דברי פרופ' לייבוביץ

האם לדבריו היה הד ציבורי יוצא דופן (ביחס לכותל, לא ביחס לאיש עצמו ולסגנונו). האם הוא עורר דיון ציבורי בסדר גודל שיצדיק השארתו כאן? האם נמצאו לו תומכים נוספים? אני מבקש להסיר את המשפט מהערך. הוא מוזכר בערכו על האיש ודי בכך. דרך - שיחה 21:30, 6 בנובמבר 2010 (IST)

תומכת בהצעתו של דרך. יעל - שיחה 21:39, 6 בנובמבר 2010 (IST)

מחקתי. מקומו, אולי, הוא בערך ישעיהו ליבוביץ. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 21:50, 6 בנובמבר 2010 (IST)

מצטרף לעמדתכם וגם נימקתי זאת באריכות למעלה מי-נהר - שיחה 22:09, 6 בנובמבר 2010 (IST)

הלל, לי אין דעה חד משמעית בעניין, מצד אחד דבריו מאוד מתאימים לערך בגלל ההד הציבורי שאכן היו לדבריו. על כך נדמה לי שאין חולק. הם גם מציגים גישה רציונלית נפוצה ושונה מהמקובל, ביחס לקדושה הכמעט מסטית שנוטים לייחס למקום, ומתוך כך, מרחיבים את דעת המעיין. מצד שני, מדובר בעניין אנקדוטי וחלקיק מתורה שלמה של לייבוביץ, ואינני בטוח אם אזכור העניין בפסקה אחת מועילה כאן. השאלה אם לא ראוי להמתין מעט לשמוע דעות נוספות? Jys - שיחה 03:22, 7 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים להסרה. טיפוסי - שיחה 13:11, 7 בנובמבר 2010 (IST)

בנוגע לשאלתך, אז כן, לדבריו של לייבוביץ היה הד ציבורי יוצא דופן שנמשך חודשים ארוכים. הוא היה הראשון שהעז להתבטא בגלוי נגד היחס לכותל כאל אתר מקודש. אחריו היו נסיונות דומים אחרים - אני לא זוכר בדיוק את השם אבל היה ספר שבסופו יש טיול של תלמידים והם מגיעים לכותל עייפים ואדישים, והעייפות שלהם נתפסת בטעות כהתרגשות. היו גם סרטים שבהם מובע מעין זלזול בקדושת הכותל. בכל מקרה, דבריו של לייבוביץ עוררו דיון ציבורי בנושא הכותל, בין השאר בכנסת, ובהחלט ביטאו שאט נפש מהיחס לכותל כאל אתר קדוש, הרגשה שלה היו שותפים גם אתאיסטים בישראל. אין הצדקה להשמיט עמדה ייחודית זו מהערך. -- ‏גבי‏ • שיח 14:18, 7 בנובמבר 2010 (IST)

מי שלא שותף להערכה לנושא ערך אין צורך שיוזכר בערך. אין סיבה לכתוב מה עמדת היהודים בכעבה. ישרון - איך אני נוהג? 14:26, 7 בנובמבר 2010 (IST)

פרופ' לייבוביץ יהודי יקר, גם דבר רבות על "קבר רחב הזונה" - מונח שהוא המציא - כדי להלחם ב- -- - . אז כדאי להכניס זאת לערך רחב? יעל - שיחה 14:28, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אני חוזר: מקומה של הפסקה - אולי - בערך על ליבוביץ ועל גישותיו. אם נכניס את דעתו הייחודית של ליבוביץ לכל ערך, לא נצא מזה. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 14:30, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אם זו הייתה דעה שלא זכתה לפרסום רחב, ניחא. אבל הסערה שהתעוררה עקב ההתבטאות הזו נוגעת לכותל ולא ללייבוביץ. זו אימרת מפתח שהיכתה הד במידה כזו שהיא ראויה לאזכור בערך עצמו. (האימרה כבר מוזכרת בערך על לייבוביץ, כמובן.) נער הייתי וגם זקנתי, ואני יודע איך מתנהלים הדברים בוויקיפדיה... בוגרי הקורס לעריכה לאומנית קובעים את הטון, וכל השאר מכופפים את הראש. תהנו לכם. -- ‏גבי‏ • שיח 14:38, 7 בנובמבר 2010 (IST)

כנראה קל יותר לזרוק בוץ וסטיגמות. אל מי התכוונת : 'בוגרי הקורס...' ? יעל - שיחה 14:44, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אני ממליץ שתמתן את הטון שלך. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 14:40, 7 בנובמבר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גבי ו-jys אם כדבריכם נא צרפו מקורות שגם הקורא יוכל להבין מדוע ניתנה בימה לליבוביץ בערך. אני מציע גם לשים לב לדברי הראשונים (ולמה שכתבתי בסוגריים). דרך - שיחה 14:41, 7 בנובמבר 2010 (IST)

גבי, אנא מחק דברך או שאבקש חסימתך. דרך - שיחה 14:42, 7 בנובמבר 2010 (IST)

גבי, מתן דבריך. מהכרותי עם הלל, דרך וישרון הם ויקיפדים הגונים ושקולים, שגם אם יש להם דעה בנושא, לא תבחין בכך בכזו קלות. לעצם הדיון, ככל הידוע לי התפיסה שאין קדושה בכותל היא תפיסה שיש עליה דיון ציבורי נרחב. אני חושב שיש לבטא אותה בערך, אבל לא יודע אם זה נחוץ בהכרח דרך דבריו של לייבוביץ. דניאל ב. 14:49, 7 בנובמבר 2010 (IST)

יש גם תפיסה דתית-לאומית כזו, המתנגדת לקדושת היתר שניתנה לכותל תוך הזנחת הר הבית. אבל אני לא חושב שיש צורך לתת לגישות האלה ביטוי בערך. לכל אחד יש דעה, והוא יכול לחשוב אותה בעצמו. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 14:53, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מסכים עם דניאל, כמו שכתבתי, לא נראה אמירה כזו בכעבה, בכנסיית הקבר ובעוד אלפי מקומות שלפי דעתי חסרי קדושה. רוב אנשי העולם חושבים שדתות המאיה הן חסרות משמעות^{[דרוש מקור]} (מלבד יוצרי 2012 (סרט)), ובכל זאת זה לא מוזכר בערך. החידוש הוא שיש קדושה, ברור שכל מי שלא חושב שיש - חושב שאין. ישרון - איך אני נוהג? 15:33, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אין חשיבות לדעת יהודים עך הכעבה או כנסיית הקבר. יש חשיבות לדעה של יהודים על הכותל. הלל, לא על הגישה הזאת אני מדבר אלא על הגישה ששוללת לחלוטין קדושה של מקום ביהדות. זו גישה נפוצה, בעיקר בזרמים לא אורתודוכסיים. אני לא חושב שזה מאוזן שהערך יעסוק רק בגישה יהודית אחת לכותל. דניאל ב. 09:00, 8 בנובמבר 2010 (IST)

בהמשך לדבריו של דניאל, עוד כה מילים - פרופ' ליבוביץ היה אחד הדוברים המעניינים והמשפיעים בשיח הישראלי בזמנו (לפי הפתיח לערך עליו "דעותיו התאולוגיות והפוליטיות השפיעו ועוררו עניין בקרב חוגים רחבים, גם במקרים שהשומעים לא הסכימו עם רוח הדברים ואף התנגדו להם"). הוא לא איזה זר. ולצורך העניין - אם יש הוגה\פוסק מוסלמי חשוב שהיתה לו ביקורת על המתרחש בכעבה, היה מקום להוסיף את זה לערך בפרק המתאים.

בעניין הפרק המתאים - כרגע יש פרק בשם "בתקופת בשלטון ישראל", ובו תת פרק "כיום". אז דבר ראשון - לא ברורה ההפרדה, לדעתי אפשר להסיר את הכותרת של תת הפרק ולשלב את ההיסטוריה. שנית, אני לא יודע אם זה בדיוק המקום לכתוב את המחלוקות בנוגע לכותל ולרחבה, כולל דבריו של ליבוביץ, אולי כדאי לכתוב תת-פרק על הכותל כסמל לאומי, או משהו כזה, או הכותל בתרבות הישראלית, ושם יהיה מתאים יותר לכתוב על כך. יוסאריאן • שיחה 09:14, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כפי שנאמר - יש דעות ועמדות שונות לגבי האם יש קדושה בכלל והאם יש קדושה ב-מקום ומה נובע מכך לגווני הגישות ואופיין. כל הדעות וההגויות בנושא זה מקומן בערך בשם קדושה או קדושת המקום. אגב הערך של הכותל כאן מציג את הדברים קודם לפי אופן התקבלותו על הציבורים השונים ללא קשר אם ההבנה שלהם נכונה. כך גם הוזכרה גישתם של חסידי סאטמר למקום בהתאם להקשר ממנו זה נובע. טענה שיש הרואים בכותל בצורה אחרת ממה שצויין עד כה בערך יש לציין בשם הקבוצה שרואה זו ורק במידה ויש לקיומה והתנהגותה בקשר למושא הערך משמעות מעשית. ואני חוזר בכל מקרה המקור שהובא מכתבה בארץ של דברי ליבוביץ אינו מקור הגותי ולא נובע ממנו בהכרח מה שאתה אומרים - הבנת הנקרא! כפי שהובהר כבר בדיון קודם בפרוטרוט. מי-נהר - שיחה 09:55, 8 בנובמבר 2010 (IST)

• לסיכום בדיון כאן טענו:
• א. שלדבריו של אדם כזה או אחר אין רלוונטיות והצדקה לאיזכור בערך של נושא שלא עוסק באותו האדם, שכן לא חסרות דמויות בעלות שם שהתבטאו בבוטות על נושאים שונים ולא מציינים בכל הערכים את ההתבטאיויות שלהם בין אם זה הרב עובדיה יוסף או אחרים. לכן מקום הדברים הוא בערך של האיש. (כך מקובל כאן ע"פ כללי כתיבת הביקורות בויקיפדיה אמירה ללא עשייה נדחית מהערכים שאינן עוסקות באומר הביקורת)
• ב. עדיין לא הביאו מקור הגותי של ליבוביץ על קדושת המקום. הכתבה על הדיסקוכותל מדברת על הרבה דברים רחבים יותר מאשר קדושת מקום הכותל ושימוש במקור זה לביסוס הטענה בשמו אינה קבילה.
• ג. פירוט העמדות והרעיונות לגבי קדושה בכלל וקדושת המקום בפרט מקומת בערך קדושה או קדושת המקום.
• ד. התייחסות לגבי עמדה שיש לה השלכה התנהגותית על קבוצה וציבור כגון יש הרואים בכותל סמל של פגאניות או סמל של כיבוש משחית וכדומה צריך להיעשות מצד הציבור ולהביא לכך סימוכין שאינן מבוססים על עמדת יחיד אלא על ניתוח סוציולוגי של תופעה מדידה. מי-נהר - שיחה 09:55, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם רוח הדברים של מי-נהר ועם שתי הערותיו של דניאל ב. (בעצם כבר כתבתי את זה למעלה..) דרך - שיחה 09:59, 8 בנובמבר 2010 (IST)

הערות שוליים