פתיחת התפריט הראשי

שיחה:הסכסוך הישראלי-ערבי

שיחות פעילות

מה לגבי דיון בשינוי שם הערך הקיים לסכסוך הערבי יהודי?עריכה

אם ההגיון וההשיטה מאפשרים לעוות את המציאות בשל קדימות או מעמד וכוחנות? הסכסוך הוא ערבי - יהודי. מי שטבע את השם צריך להוכיח שיש סכסוך בין ערביי ישראל לערביי יהודה ושומרון. (ללא חתימה)

תום שגב כתבעריכה

כי "מאז ומקדם" (הוצאת הקיבוץ המאוחד). פרי עטה של ג'ואן פיטרס. פיטרס ניסתה להוכיח שרוב הערבים הגיעו לארץ ישראל רק לאחר שהציונים התחילו להפריח אותה. המזרחן יהושע פורת בדק את מקורותיה של פיטרס ומצא שקצתם מפוברקים. Janhuss 15:29, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה יכול לראות בבקשה ציטוט יותר מדוייק. כי הארץ הוא בהחלט לא עיתון שידוע כאוביקטיבי מידי בנושאים אלו (ספרים שתומכים בדעות ציוניות). ואני לא חושב שצריך להשמיץ ספר מסויים על פי איזה איזכור של איזכור בכתבה שולית בעתון שמהתחלה מתנגד לספר. ובלי שום קשר באמת אני מתכנן לקרוא את הספר "מאז ומקדם" וזה יהיה נחמד לקרוא אותו בצמוד לביקורת על הספר כדי לא להיות מוטעה בגלל טעויות בספר. טרול חשמלי 14:31, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

ביטול הסכסוך הערבי יהודיעריכה

רמות החוצפה מאפשרות למספר משתמשים לעוות את ההיסטוריה בצורה מקוממת שפוגעת בויקיפדיה בניגוד לכללי ה NPOV. צריך לבטל את ההפניה ולהשאיר את השם הסכסוך הערבי יהודי כראוי מבחינה היסטורית ואנציקלופדית. לא מתקבל על הדעת. צריך להחזיר את שם הערך לסכסוך יהודי ערבי ובתוכו לפרט על תולדות הסכסוך מאז הקמת ישראל. הסכסוך בין היהודים לערבים התחיל בימי מוחמד. ערבים אילצו יהודים ללבוש תלאי הצהוב הרבה לפני הנאצים. אתם פשוט רומסים ערכים, לא ייאמן. אני מבקש להחזיר מיד את שם הערך המקורי - הסכסוך היהודי ערבי.

שם טוב - שיחה 12:55, 1 בפברואר 2014 (IST)

הסכסוך הישראלי-ערביעריכה

לפי דעתי צריך לתרגם את התבנית של הסכסוך הישראלי ערבי כפי שהוא מוצג בויקיפדיה האנגלית(ראו כאן)

אם אף אחד לא יגיד לי שהוא מתנגד לזה תוך שבוע מהיום אני אצור את התבנית,תודה,מישהו סודי 15:22, 11 באוגוסט 2006 (IDT)
אני בעד. עלה והצלח. דרור 15:25, 11 באוגוסט 2006 (IDT)
אני רק בעוד שבוע אתחיל אם אף אחד לא יתנגד,מישהו סודי 15:29, 11 באוגוסט 2006 (IDT)
אני כבר מתחיל!,מישהו סודי 23:05, 12 באוגוסט 2006 (IDT)
יותר נכון,אני מתחיל ממחר,מישהו סודי 23:05, 12 באוגוסט 2006 (IDT)
שיפרתי משמעותית את הערך אך יש עוד הרבה עבודה. הרחבתי את הערך,כתבתי ושינית,והוספתי גם תבנית המרכזת את הערכים בנושא,אך יש עוד הרבה מה לכתוב. אני אקח את זה כמיני פרוייקט אישי,אך האם מישהו יכול לעזור לי ולכתוב ולהוסיף גם הוא על הערך. תודה,מישהו סודי 13:00, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

איך שסיפור מתגלגלעריכה

אני אמחוק את הערה על אמינותו של הספר "מאז ומקדם...". המזרחן יהושע פורת הוא אמנם מזרחן ישראלי, אבל פרט קטן איכשהו הוחסר מהביוגרפיה שלו: היותו פולטקאי במפלגה שמאלית רדקלית (מרץ)(למעשה אם מרץ הייתה מקבלת מנדט אחד יותר ב92 הוא היה חבר כנסת). לגבי מה שהוא אמר, ויקי האנגלית, מקור אנטי-ישראלי בברור כתבה בערך על הספר שיהושע פורת אמר על הספר שכותבו עשה: "highly tendentious use — or neglect — of the available source material" כלומר שימוש מגמתי ואף רשלני במקורות. אני אישית קראתי אמרות בסגנון מהרבה כתבים בעלי דעות ימניות\מרכזיות על עיתון הארץ. ולמרות זאת לא ראיתי ליד קשור לעיתון הארץ הערה בסגנון שנכתבה על יד ההפנייה לספר מאז ומקדם. טרול חשמלי 17:47, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

פורת לא היה מעולם שמאלי, או רדיקלי. הוא הגיע למקום ה-13 במרץ דרך שינוי, שאליה הגיע, אני מניח, דרך הדעות בנושא דת ומדינה. דעותיו של פורת בנושאה הסכסוך הישראלי ערבי תמיד היו מרכזיות. פורת הוא סמכות רצינית בנוגע למזה"ת, כולל המקורות לספר של פיטרס. אני משחזר. אלמוג 17:54, 2 בספטמבר 2006 (IDT)
א. הוא איש שמאל אבל הויכוח הזה מיותר נניח לשנייה שהוא נטרלי.
ב. נניח שכל מה שאתה אומר זה נכון. האם זה תואם את NOPV לייצג את רק דעות שמתנגדות לספר ולא דעות שתומכות בספר?
ג. נניח אפילו שהתשובה הנכונה היא כן. אפילו בויקי האנגלית לא נאמר שפורת אמר שהמקורות מפוקפקים אלה שההצגה שלהם מגמתית.

אם תועיל בטובך איך ניתן לתרגם tendentious למפוקפק במקום למגמתי ללא שימוש באותם אמצעים (כלומר בעזרת מגמתיות)

ד. באותו מקור "פורת" התייחס למפלגה הרווזיונסטית (ולמפלגת חרות ההיסטורית) כמפלגה בעלת אידאולגיה לאומנית-קיצונית. כלומר, אם אתה מקבל את הדעה של פורת בנושא הזה אתה צריך לשנות את הפתיחה של הערך תנועת החרות מ"תנועת החרות (ובקיצור חרות) היא מפלגה ימנית, שפעלה בישראל..." ל"תנועת החרות (ובקיצור חרות) היא מפלגה לאומנית קיצונית, שפעלה בישראל..." (דרך אגב, אם ציטוט כזה עדיין אתה מתעקש שהוא לא איש שמאל רדיקלי).

ויקי האנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/From_Time_Immemorial_%28book%29 טרול חשמלי 18:59, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

יהושע פורת ידוע בתור אדם שרחוק בדעותיו מהשמאל הרדיקלי, למעשה הוא אחד מהאנשים השנואים ביותר על ה"היסטוריונים החדשים". יש מקום לספקנות בקשר אליו, כמו שיש מקום לספקנות לגבי כל היסטוריון, במיוחד כזה המשתייך לצד בסכסוך, אבל זה הכל. טרול רפאים 19:42, 2 בספטמבר 2006 (IDT)
אני מצטער על השאלה, אבל קראתה את מה שכתבתי? כי דעותיו הפולטיות ואמינותו של פרופ' פורת היא חלק מקרוסקופי מהטיעונים שרשמתי. טרול חשמלי 19:46, 2 בספטמבר 2006 (IDT)
אני תוהה האם מחוסר ידיעה או במזיד אתה משמיט את זה שהוא החל מ-96 תמך באופן עקבי בבנימין נתניהו. emanשיחה(: \ ): 19:55, 2 בספטמבר 2006 (IDT)
אוקי לא ידעתי, אז אני מבקש להתעלם מכל הטיעונים שלי הקשורים לפורת עצמו (גם ככה הם לא היו כאלה מרכזיים ורק גרמו אנטי לאנשים שקראו אותם). ומדגיש את הטיעונים שלי שלא קשורים לפורת עצמו.
או.קיי. מיליון ספרים על הסכסוך היהודי-ערבי, וספרה של פיטרס הוא רק אחד מהם. בהעדר ציטוט מדוייק מפורת (אלא רק עדות שמועה של תום שגב), נראה לי שעדיף למחוק כליל את האיזכור לספר, וכך אני עושה, כדי לא לחטוא כלפי פיטרס או כלפי פורת. לא חייבים להזכיר בערך הזה כל מקור אפשרי. אני יכול לחשוב על מקורות רבים אחרים שאינם מופיעים. וטרול חשמלי - מה דעתך לכתוב את הערכים מאז ומקדם וג'ואן פיטרס כדי לא למנוע את המידע מקוראי ויקיפדיה? אלמוג 20:09, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

"הסכסוך היהודי-ערבי"עריכה

תחילת הערך מפנה להסכסוך היהודי-ערבי. הבעיה היא שמה שיש בערך (המאוד בעייתי הזה), לא מתאים למה שכתוב פה. אז מה עושים? מבטלים את הקישור? משנים את הערך ההוא? emanשיחה(: \ ): 19:58, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

הערך ההוא, כידוע, נמחק; פסקת הפתיחה של הערך הזה עברה עריכה. ‏– rotemlissשיחה 21:26, 25 בנובמבר 2006 (IST)
האם אין סכסוך יהודי-ערבי או שהיה והסתיים? אודה על קישור לדיונים בנוגע לערך ההוא? ALC - שיחה 08:28, 26 באפריל 2011 (IDT)
הסכסוך הוא לא ישראלי-ערבי אלא יהודי-ערבי. מי שטוען אחרת כנראה לא מכיר את הקוראן, את הההיטוריה של הכיבוש המוסלמי בארץ ישראל ומתכחש להיסטוריה של הסכסוך בתחילת המאה העשרים עוד לפני הקמת מדינת ישראל. לפי הניקים שמעורבים בערך קל להבין מדוע בחרו בכותרת הזאת. מדיניות NPOV - ושיאים של נטרליות. הסכוסך הערבי יהודי ממשיך לבוא לידי ביטוי, למרות ביטולו המרענן בויקיפדיה.
יצרתי הפנייה מהסכסוך היהודי ערבי ערבי לערך הסכסוך הישראלי ערבי. המתוק בחמוציות ! - שיחה 20:04, 26 בדצמבר 2012 (IST)
לא מתקבל על הדעת. צריך להחזיר את שם הערך לסכסוך יהודי ערבי ובתוכו לפרט על תולדות הסכסוך מאז הקמת ישראל. הסכסוך בין היהודים לערבים התחיל בימי מוחמד. ערבים אילצו יהודים ללבוש תלאי הצהוב הרבה לפני הנאצים. אתם פשוט רומסים ערכים, לא ייאמן. אני מבקש להחזיר מיד את שם הערך המקורי - הסכסוך היהודי ערבי.

איך מתקנים את זה?עריכה

הדגל שליד השם של גמאל עבד אלנאצר הוא לא הדגל המצרי. ירושלמיסט 06:50, 1 באפריל 2007 (IDT)

זה הדגל של הרפובליקה הערבית המאוחדת, נראה לי. ‏– rotemlissשיחה 10:25, 1 באפריל 2007 (IDT)

סיימתי לתרגם את המאמר מוויקיאינגלישעריכה

התרגום עדיין איננו מושלם וזקוק למקצה שיפורים. אני מתכנן להמשיך ולשפרו ולהוסיף סימוכין ככל שאוכל במהלך הימים הקרובים. בנתיים, אשמח לקבל עזרה בתיקוני הגהה, ויקיזציה והוספת תכנים שלדעתכם חסרים. בכבוד רב, 24.12.234.123 01:22, 2 במרץ 2009 (IST)

פסקת הפתיחהעריכה

בעריכה זו ביטלתי שינוי של משתמש:דרך שנומק ב"לפי המקור", ועוד הרחבה קטנה שלו, והחזרתי לגרסא יציבה (נדמה לי). השינוי - גם אם המקור כותב כך - א. פסקת פתיחה בערך לא צריכה להיכתב לפי מקור אחד. הקור יכול לשמש מקור למידע המצוי בה, אבל לא צריך "להידבק" אליו ולניסוח שלו, עדיף לראות את הדברים מנקודת מבט רחבה יותר. ב. במקרה זה נדמה לי שהניסוח הקודם גם קולע למה שכתוב במקור, אך מנוסח בצורה ניטרלית יותר. בנוגע להרחבה - מדובר במשפט "ישראל היא רק אחת מנקודות המפגש בין העולם המוסלמי לעולם הלא-מוסלמי, אך בגלל כמה סיבות היא מושכת תשומת לב רבה יותר משאר המקומות בהם קיימים סכסוכים דומים" - עכשיו, זה משפט שמבהיר את הקונטקס של הסכסוך, ומבחינה זו הוא טוב ומועיל, מצד שני - לא כתוב שום דבר על היותו של הסכסוך חלק מסכסוך רחב יותר, כך שלמעשה הוא קופץ צעד אחד קדימה. אפשר, בליווי מקורות מתאימים, לציין שהסכסוך הוא חלק מסכסוך רחב יותר. אני לא בטוח, אבל נדמה לי ששאלת תשומת לב העודפת, הסיבות לה, והדמיון למקומות אחרים בהם קיימים סכסוכים היא שנויה במחלוקת, ואולי כדאי לפרטה בערך המתאים ולא בפסקת הפתיחה. מה גם שהיא מדברת יותר על תשומת הלב (התקשורתית? הדיפלומטית?), שהיא רק אספקט אחד של הסכסוך, ואולי ראוי לשמור אותה לפרק המתאים. יוסאריאןשיחה 10:11, 30 בינואר 2011 (IST)

לא הג' היציבה, אבל לא ממש משנה (גם היציבה לא משהו). לגופו של עניין, הגעתי לעריכת הפתיח בעקבות המשפט המוזר על התנועה הפאן-ערבית. איך היא השתרבבה לכאן כאחראית על הסכסוך מאז ומעולם, כולל כל האישים והמדינות שהיו מעורבים בזה מצד הערבים. נראה לי מוזר. הצבתי תבנית מקור והובאו דבריו של אריה סתיו שממש לא מדברים על התנועה הזו או על הדרוזים וכדו'. אם תדפדף עמוד אחד אחורה (67) תוכל לראות שכיוונתי לדברים המובאים שם שנראה לי עולים בקנה אחד גם עם דבריו של לואיס בספרו הנ"ל. בכל מקרה הפתיח לא יכול להישאר כמו שהוא. אשמח לשמוע הצעה אחרת. לגבי הפיסקה שהוסרה, אני מציע לא לשמור, אלא כבר לשבץ אותה באחת הפיסקאות (בהמשך אולי ארחיב בה). דרך - שיחה 10:25, 30 בינואר 2011 (IST)
כן, כדאי לנסח פתיח יותר ברור, שיבהיר שחלק ניכר מהסכסוך נסוב על תביעות סותרות לשטחים במחלוקת. אני לא בטוח אני משער שניסוח פתיח כזה הוא עסק עדין ומורכב, כדאי לחשוב על פרוצדורה הולמת. יוסאריאןשיחה 10:36, 30 בינואר 2011 (IST)

הצעה: הסכסוך הישראלי-ערבי הוא סכסוך המתקיים מעל מאה שנים ומלווה במתחים פוליטיים ודתיים ובמלחמות רבות. לב הסכסוך מתמקד במאבק על ארץ ישראל-פלשתינה-פלסטין כאשר שני הצדדים טוענים לזכות עליה.
התנועה הציונית ראתה בארץ ישראל את מולדתם ההיסטורית של היהודים והמקום בו ניתן לממש את השאיפות הלאומיות של העם היהודי ולהביא לפתרון את הבעיות הקיומיות שלו, ובפרט עם התעצמות האנטישמיות במאה ה-19 ולאחר השואה. ערביי ארץ ישראל וערביי המדינות השכנות שללו את השאיפות הציוניות להקמת מדינה יהודית כלשהי בטריטוריה ששייכת לתפיסתם לדאר אל-אסלאם ("בית האיסלאם"), ודרשו הקמת מדינה עצמאית לערביי הארץ.
הסכסוך, אשר החל כסכסוך פוליטי על רקע שאיפות טריטוריאליות בעקבות קריסת האימפריה העות'מאנית, השתנה במשך השנים מעימות יהודי-ערבי בקנה מידה גדול לעימות ישראלי-פלסטיני בקנה מידה אזורי יותר, אף על פי שעדיין קיים כיום סכסוך בין ארצות ערב לישראל על בסיס מחלוקות טריטוריאליות.
דרך - שיחה 11:23, 30 בינואר 2011 (IST)

א. פירוט הסיבות שהביאו את התנועה הציונית לטעון לזכותה על הארץ לצד התעלמות מהסיבות לטענות הערביות לזכות על הארץ, והתמקדות בהתנגדותם להקמת מדינת ישראל היא מאוד לא ניטרלית.
ב. אולי ניתן, בפסקת הפתיחה בערך על הסכסוך, לוותר על הרחבה כזו בנוגע לסיבות בגללן שני הצדדים טוענים לזכות על הקרקע, לציין (כמו במשפט הראשון) שהסכסוך נסוב על התביעות עצמן, ולפרט גם את מהלך הסכסוך, או נקודות ציון עיקריות בו, או הדרכים והאמצעים בהם התנהל וכו'.
ג. השאיפות הטריטוריאליות לא נבעו כתוצאה מקריסת האימפריה העות'מאנית.
ד. נדמה לי שהסכסוך שקיים גם כיום עם ארצות ערב לא נסוב אך ורק על מחלוקות טריטוריאליות.
ג. לאור התחלה זו - אולי כדאיל לבקש עזרה מכותבים מוערכים ומרכזיים בקהילה, כאלה שיש להם כמה ערכים מומלצים, ומצד שני יסכימו להשקיע זמן מה ולחשוב על הדרך הנכונה להציג את הסכסוך בפסקה או שתיים (נדמה לי שגם 3-4 אפשרי). חשבתי על מגיסטר, שגם עוסר לעיתים בערכים נושקים, אבל אפשר לחשוב גם אחרים. יוסאריאןשיחה 12:24, 30 בינואר 2011 (IST)
אי אפשר לשנות את ההיסטוריה. הצגתי את הדברים כפי התהוותם. הצהרת בלפור ובעקבותיה התנגדות ערבית לכל חלוקה של הארץ ודרישה למדינה פלשתינאית (כך קראו לזה אז). ציינתי קצת את טענות הערבים לבעלות על הטריאוריה המוסלמית. הערך עוסק בערבים כולם וצריך להסביר גם את העובדה שתמיכת מדינות ערב נובעת גם ממניעים דתיים ולא רק כערבות הדדית. הערך לא כתוב טוב. הצצתי בפיסקה הראשונה - יש שם "סלט" (ביצות, ירושלים וכו' וכו'). אולי הוא הועתק מהויקיאנגלית. איני יודע. דרך - שיחה 23:40, 30 בינואר 2011 (IST)
ואם זה היה מנוסח כך:
הסכסוך הישראלי-ערבי הוא סכסוך המתקיים מעל מאה שנים ומלווה במתחים פוליטיים ודתיים ובמלחמות רבות. לב הסכסוך מתמקד במאבק על ארץ ישראל-פלשתינה-פלסטין כאשר שני הצדדים טוענים לזכות עליה.
ערביי ארץ ישראל וערביי המדינות השכנות ראו בשטח ארץ ישראל חלק מטריטוריה ששייכת לתפיסתם לדאר אל-אסלאם ("בית האיסלאם") מאז ימי מוחמד...התנועה הציונית, שנוסדה בסוף המאה ה-19, התעלמה מתפיסה זו ושאפה להקים ישות מדינית יהודית, מתוך אמונה לפיה הארץ היא מולדת העם היהודי.
סליחה על אי-הדיוקים והניסוח הקלוקל (נחפזתי), אבל סתם הצעה לשם הבהרה מדוע הניסוח שהצעת הוא בעייתי. יוסאריאןשיחה 08:54, 31 בינואר 2011 (IST)

האם הכתוב פה מדוייק?עריכה

בערך נכתב:

"הסיבות לסכסוךסיבות רבות הוצעו לסכסוך הישראלי-ערבי. העיקריות שבהן:

ישראל כנטע זר - לפי גישה זו, ישראל היא נטע קולוניאליסטי בלב עולם ערבי, היא בת אורח חיים מערבי השונה מאורח החיים הערבי המסורתי. הבעיה הפלסטינית - לפי גישה זו, מקור הסכסוך הישראלי-ערבי הוא ב"בעיה הפלסטינית" וכל עוד היא לא תיפתר, יימשך הסכסוך בין ישראל לעולם הערבי. התומכים בגישה זו טוענים שכאשר תיפתר הבעיה הפלסטינית, ייפתר הסכסוך הישראלי ערבי. סכסוך דתי - לפי גישה זו, מקור הסכסוך הישראלי-ערבי הוא בסכסוך היהודי-מוסלמי. כמו כן טוענים התומכים בגישה זו, שלפי האסלאם אין היהודים יכולים להיות ריבונים, והם במעמד ד'ימי (בני חסות) נחותים. על כן, לא יכולה להיות ליהודים מדינה. לפי האסלאם לא ייתכן קיום של ישות עצמאית, לא מוסלמית, בשטח שנכבש על ידי מוסלמים."

האם הפרטים האלו נכונים, או שנפלה בהם טעות? דרושים מקורות.

צריך להוריד את הערך הזה עד שהוא יהיה לפחות נורמלי...עריכה

הערך הזה נראה כאילו זרקו לתוכו כל מיני שברי סיפורי ילדים ושמועות מהפסקות קפה בעבודה... התמונה של הסכסוך היא הרבה יותר מורכבת ומסובכת מכל מה שכתוב בערך הזה. למעשה, כל הנקודות העולות בערך הן לא נקודות רציניות אלא סתם פיסות מידע שגוי שמסתובבות בציבור. מי שכותב את הערך הזה צריך לקרוא כמה ספרים, עדיף כאלה משני צדדי המתרס, ולא לברור את מה שמתאים לו אלא להביא מקורות לשניהם. אני קראתי כמה ספרים למשל: "הציונות והבעיה הערבית" - אוסף פרוטוקולים רשמיים של ראשי הציונות והממשלה וגם של התנועה הלאומית הפלסטינית. "פיברוק ההיסטוריה הישראלית" של אפרים קיש שם הוא סותר את עמדותיהם של היסטוריונים פוסט ציוניים ועוד רבים. הנקודות העולות בספרים הן בכלל לא דומות למה שכתוב בערך הזה.

משוב מ-8 באפריל 2012עריכה

חשיבותו הגדולה של הערך נובעת מיכולתו להבהיר את מגבלותיה של ויקיפדיה ואת חובבנותה. 109.160.250.212 08:47, 8 באפריל 2012 (IDT)

בגלל שעדירל מתעקש להשאיר את הבוץ הזה, להלן תגובתי: בוויקיפדיה יש ערכים טובים פי כמה מכל מה שתכתוב\י אי פעם, ורצוי שאת הטענות שאת\ה מטיח ללא נימוק תשמור\י לעצמך. אם יש לך ביקורת עניינית את\ה תמיד מוזמן\ת לכתוב בצורה מכובדת. Nachy שיחה 12:00, 8 באפריל 2012 (IDT)

שמו של הסכסוךעריכה

כולם יודעים על איזה סכסוך מדובר, אבל השם שלו לא מדויק ומטעה. כחמישית מהישראלים הם ערבים; על כן, בהגדרה, לא יכול להיות סכסוך בין ישראל לבין הערבים, אלא אם כן חמישית מאזרחי ישראל מסוכסכים עם עצמם (כקבוצה לאומית, ולא כפרטים או משפחות), או - שהם לא ממש נחשבים ישראלים. אני מניח שיש קונסנזוס על כך שהם ישראלים, למרות שרבים יגידו שהם לא ישראלים כל כך טובים אבל זה ויכוח אחר. כשם אלטרנטיבי לסכסוך, אני מציע: הסכסוך הציוני-ערבי, או לחילופין הסכסוך הציוני-פלסטיני. אמנם שתי ההגדרות מוציאות קבוצות שעלולות להיות חלק מהסכסוך בעתיד, כמו האיראנים, אבל אני מדבר על העבר וההווה. ההגדרה השניה יותר רלוונטית להווה, ופחות לעבר. לכן אני מעדיף את הראשונה. המתנהלאיטו (ובא בעיתו)שיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 15:28, 23 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים - בערך גם פרק ההיסטוריה מתייחס לתקופה בה לא היתה מדינת ישראל, והשם "ישראל" עוד לא שימש לתיאור הישוב היהודי המתהווה, לעומת "ציוני" שכבר שימש אז. יוסאריאןשיחה 09:04, 24 בדצמבר 2012 (IST)
אין צורך לשנות את השם. קיים סכסוך בין ישראל לבין המדינות הערביות והעמים הערבים לרבות הפלסטינים (שזה עתה אף הוכרו כמדינה על ידי עצרת האו"מ). העובדה שיש מיעוט ערבי גדול בישראל אינו אומר שלא יכול להיות סכסוך בין הערבים לבין ישראל, כשם שהיה סכסוך בין צ'כוסלובקיה לבין הגרמנים למרות המיעוט הגרמני הגדול שהיה בצ'כוסלובקיה וכן סכסוכים אחרים. בהחלט ייתכן סכסוך בין מדינה לבין מדינות ו/או קבוצות אתניות הקיימות מחוץ למדינה וגם בתוכה.--Act - שיחה 13:19, 24 בדצמבר 2012 (IST)
מן הצד הישראלי, הסכסוך אינו מקיף רק את המגדירים עצמם כציונים (כמו החרדים שרבים מהם גם נלחמו במלחמות ישראל) ואף לא רק את היהודים (כמו הדרוזים ואחרים שגם נלחמו בצד ישראלים אחרים במסגרת הסכסוך) ולכן איני סבור שראוי להכניס את המונח "ציונות" לשם הסכסוך, דבר הנושא קונוטציה אנטי-ישראלית ומקובל אצל ערבים שאינם מכירים בישראל ואינם רוצים אף להזכיר את שם המדינה.--Act - שיחה 13:34, 24 בדצמבר 2012 (IST)
כל מה שכתבת נכון וגם תקף מבחינה לוגית טהורה. יחד עם זאת, אנחנו כאן מחפשים הגדרות ושמות שמבטאות את מהות הדברים, ולאו דווקא הגדרות פורמליות. ההגדרה של הסכסוך כעימות בין מדינת ישראל לבין מדינות וארגונים אחרים, היא הגדרה טכנית במהותה, ובמקרה המסוים הזה לא מצליחה לבטא משהו מהותי בטבעו של הסכסוך. דעתי היא, שבטבעו הסכסוך הזה הוא בין ההשקפה הציונית העיקרית (= זכותם של יהודים ואחרים לחיות במדינה יהודית על שטח מסוים), לבין ההשקפה הערבית העיקרית (= שזו אינה זכותם או שזכותם תקפה בשטח קטן יותר). הישראלים הערבים וגם חלק מהחרדים אינם צד בסכסוך הזה כפי שתארתי אותו כאן, ואם כבר אז הם (הערבים) מזדהים עם הצד השני. שאלת הזדהותם של חרדים שאינם משרתים בצבא אבל תומכים במובהק בצד הציוני היא שאלה מעניינת ומורכבת המסבכת את העניין; ועדיין הסכסוך הוא במהותו טריטוריאלי עם מרכיבים לאומיים ודתיים, אבל לא רק סכסוך בין מדינות גרידא. אין שום דבר אנטי ישראלי בשימוש במונח ציוני, זה רק מבטא את הפרשנות, שמה שעומד במוקד הסכסוך הוא הציוניות כפי שהיא מובנת על ידי הערבים, ולא היהדות או עצם קיומה של ישראל. ברור שמה שהבעתי כאן היא רק אחת ההשקפות האפשריות. המתנהלאיטו (ובא בעיתו)שיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 14:30, 24 בדצמבר 2012 (IST)
הערך עוסק בסכסוך הרבה לפני הקמתה של ישראל. יוסאריאןשיחה 14:27, 24 בדצמבר 2012 (IST)
<נמחקה הערה של טרול> יוסאריאןשיחה 10:27, 25 בדצמבר 2012 (IST)
ממש לא. יש מעל מיליארד מוסלמים בעולם, ולהערכתי רובם אינם יודעים בדיוק איפה נמצאת ישראל. אין סכסוך בין היהדות לאיסלאם, מדובר על עניינים פוליטיים של טריטוריה וחלוקת משאבים. המתנהלאיטו (ובא בעיתו)שיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 14:32, 24 בדצמבר 2012 (IST)
<אירן היא לא מדינה ערבית. 85.64.251.156 18:57, 25 בדצמבר 2012 (IST)

האם יש מתאם בין משתמשים לא רשומים לבין אנשים שמתקשים להבין טקסט בעברית? מעניין לחקור. קרא שוב: (ההגדרות שהצעתי) מוציאות קבוצות שעלולות להיות חלק מהסכסוך בעתיד, כמו האיראנים. הסבר: הגדרת הסכסוך כציוני-ערבי מוציאה את האיראנים, מפני שהם אינם ערבים; ההגדרה השנייה מוציאה את האיראנים כי הם לא פלסטינים. המתנהלאיטו (ובא בעיתו) • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי בחיים 19:21, 25 בדצמבר 2012 (IST) small><נמחקה הערה של טרול> יוסאריאןשיחה 10:27, 25 בדצמבר 2012 (IST)

כבר הבעתי בעבר דיעה שיש סכסוך יהודי-ערבי (או ערבי-יהודי) שהוא סכסוך בין הלאום היהודי לבין הלאום הערבי (וקשור למעשה בכללים דתיים), וזה סכסוך נפרד מזה של הישראלי-ערבי (שקיים החל מהקמת מדינת ישראל ולא קודם לה). דרור - שיחה 16:24, 24 בדצמבר 2012 (IST)
<נמחקה הערה של טרול> יוסאריאןשיחה 10:27, 25 בדצמבר 2012 (IST)

אירן היא לא מדינה ערבית. 85.64.251.156 18:57, 25 בדצמבר 2012 (IST)

האם יש מתאם בין משתמשים לא רשומים לבין אנשים שמתקשים להבין טקסט בעברית? מעניין לחקור. קרא שוב: (ההגדרות שהצעתי) מוציאות קבוצות שעלולות להיות חלק מהסכסוך בעתיד, כמו האיראנים. הסבר: הגדרת הסכסוך כציוני-ערבי מוציאה את האיראנים, מפני שהם אינם ערבים; ההגדרה השנייה מוציאה את האיראנים כי הם לא פלסטינים. המתנהלאיטו (ובא בעיתו)שיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 19:21, 25 בדצמבר 2012 (IST)
איראן היא בהחלט לא בלב הסכסוך, וגם כרגע האיזכור היחיד שלה בערך הוא תחת הפרק "מדינות, ארגונים ואישים הקשורים לסכסוך" (לצד עם ארה"ב ובריטניה). יוסאריאןשיחה 10:31, 26 בדצמבר 2012 (IST)
אז משנים את שם הערך, מצביעים, או לא עושים כלום? לדעתי השם הנכון הוא הסכסוך הציוני-ערבי, מכיוון שיש כבר ערך בשם הסכסוך הישראלי-ערבי (שגם השם שלו לא ממש מוצלח). המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 01:41, 24 בפברואר 2013 (IST)

הוספת מידעעריכה

להוסיף את מבצע "עמוד ענן" שהחל ב14 בנובמבר 2012 בעקבות הדרדרות במצב הבטחוני בדרום. להוסיף את העימות בין ישראל לרצועת עזה במרץ 12 שהחל עם חיסולו של מזכ"ל וועדות ההתנגדות זוהיר אל קייסי. להוסיף את מתקפת הטרור בדרום [הפיגועים בכביש 12] באוגוסט 2011 שהובילה להסלמה בדרום. 62.0.119.90 21:12, 30 בינואר 2013 (IST)

שינוי שם הערך למונח מדוייק ורחב יותרעריכה

האם התקיים דיון שהביא להחלטה לשנות את הסכסוך הערבי יהודי לסכסוך הישראלי-ערבי? הסכסוך התקיים בין הקהילה הערבית ליהודית עוד הרבה לפני הקמת מדינת ישראל.

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:32, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:01, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:01, 14 במאי 2013 (IDT)

כפילות ערכיםעריכה

רוב מוחלט של החומר המופיע בערך זה מופיע גם בערך היסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אני חושבת שסיכום יחסי מדינת ישראל עם כל אחת ממדינות ערב בנפרד - עם ניתוח הגורמים שהשפיעו על היחסים - יכול להיות כאן מועיל יותר. אין צורך בעוד תיאור כרונולוגי של הפוליטיקה בישראל. -- ענבל • כ"ג בסיוון ה'תשע"ג • 20:08, 31 במאי 2013 (IDT)

שם הערך מבזה את ויקיפדיהעריכה

שם הסכסוך הראוי הוא סכסוך יהודי-ערבי. ה העלמת הסכסוך ע"י יוסאריאן ושאר הפעילים שעסוקים לכאורה בפרופגנדה פרו-פלסטינית בויקיפדיה מטעם מי יודע פשוט גורמת למיזם נזק. -הסכסוך החל עוד לפני הקמת מדינת ישראל. -מדינת ישראל מכילה כ 20% בני מיעוטים כולל ערבים דרוזים וכו' וכ- 30% מעולי רוסיה שאינם מוגדרים כיהודים. הסכסוך החל הרבה לפני בוא הציונות: -יהודים נרדפו וחיו תחת שלטון ערבי במעמד ד'ימי בשל איסורים גזעניים בהלכה המוסלמית. -יהודים נרצחו באלפיהם תחת שלטון ערבי. -בקוראן בחדית' יש התייחסות עויינת ליהודים.

לאור הממצאים והעובדות הנוגעים להיסטוריה היהודית במדינות הערב והפליטים היהודים ממדינות ערב (שגם שם יוסאריאן ניצל את מעמדו ויחד עם בובות קש ניסה לחבל בערך ללא הצלחה) שם הערך הקיים מנציח עיוות ושקר ופוגע קשות בהיבט האמינות השל ויקיפדיה. השם הופך את המיזם לבדיחה! 02:08, 14 במאי 2014 (IDT)

אין שום סכסוך בין יהודים לערבים רק בגלל שהם יהודים וערבים, ולכן השם שאתה מציע אינו מייצג את מהותו של הסכסוך. בנוסף לכך, האשמותיך נטולות הביסוס וההנמקה אינן ראויות לויקיפדיה יותר מאשר ה"ביזוי" שאתה מייחס לשם הערך. השם של הסכסוך צריך לייצג את הפן המהותי והמייחד את הסכסוך המסויים הזה. לדוברי הערבית בעולם כציבור של בני אדם ששפתם המשותפת ותרבותם היא ערבית אין ולא היה מעולם סכסוך עם ציבור האנשים הרואה את עצמו יהודי, שכמחציתם אינם מתגוררים בישראל. לציבור הערבי בעולם יש קונפליקט עם הציבור היהודי בישראל, אך גם זה אינו בדרגה של סכסוך אלים. הסכסוך המתבטא במחלוקת על טריטוריה ובהתפרצות אירועים אלימים הוא בין מדינות ערב הקרובות לישראל, לבין הציבור היהודי המעוניין לקיים מדינה יהודית בישראל, כלומר - עם הציונות. יותר מכך: כיום, לב הסכסוך כבר אינו בין מדינות ערב (שרובן יצאו ממעגל הסכסוך ועם שתיים מהן יש לישראל הסכמי שלום יציבים) לבין הציונות, אלא בעיקר בין הפלסטינים תושבי השטחים ומדינת ישראל, לבין הציבור הציוני בישראל ובתפוצות. לכן אני מציע: הסכסוך הפלסטיני-ציוני. המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי 20:41, 14 במאי 2014 (IDT)
דעה שסותרת את הדעה שהבעתי כאן: עדי שורץ, ההאמת הלא נעימה על יהודי ערב רחוקה מהאידיליה המדומיינת של המזרחים, באתר הארץ המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי 08:43, 17 במאי 2014 (IDT)
לא צריך את הארץ כאוטוריתה, כל ספר היסטוריה כולל של ההיסטוריונים החדשים מצביע על כך שהסכסוך התחיל עם דחיית היהודים את הצעתו של מוחמד. בקוראן ובחדית יש התייחסויות שכולם מכירים, לדוגמא:

לא תגיע השעה (יום הדין) עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ואז יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא (מאחורי), בוא והרגהו". מערך הדימי בויקיפדיה: האפליה הדתית העומדת בבסיס הדִ'מי".

  1. מדינת ישראל והציונות לא התקיימו כשהקוראן והחדית נכתבו.
  2. מדינת ישראל מכילה כ- 20% ערבים ולהם בטח אין סכסוך עם ערבים.
  3. יוסאריאן והכנופיה (כולל בובות הקש) שפגעו בערך פליטים יהודים ממדינות ערב יוצרים מציאות חדשה אם בתשלום ואם לאו. מדובר בעיוות הסטורי מכוער שמונצח כאן כראיה חותכת. הסכסוך הוא ערבי-יהודי וחייבים לתקן את העניין.

שם טוב - שיחה 14:57, 23 ביוני 2014 (IDT)

מידע שגויעריכה

בחלק שכותרתו "היבטים דתיים לסכסוך" כתוב:

"הרשומים המקראיים והראיות הארכאולוגיות מצביעות על כך שהיהודים כבשו והחלו ליישב את ארץ כנען במהלך המאה ה-13 לפנה"ס."

זה לא נכון. הראיות הארכיאולוגיות מצביעות על כך ש'בני ישראל' צמחו בכנען בסוף תקופת הברונזה וראשית תקופת הברזל, מתוך אוכלוסיה מקומית. מסיבות אידיאולוגיות יש בישראל מחלוקת על כך, אבל הקונצנזוס המדעי אינו תומך בסיפור הכיבוש ע"י שבטים חיצוניים. ואם כבר -

"בהמשך, משה הצליח לגבש את שבטי ישראל והוביל אותם החוצה ממצרים לגבולות הארץ המובטחת. בהמשך, תחילה תחת הנהגתו של יהושע, בני ישראל נלחמו והשתלטו באופן הדרגתי על אדמות ארץ ישראל במשך שבע שנים."

אפילו לפי התנ"ך, יציאת מצרים התרחשה לפני כיבוש הארץ, הכתיבה פה מרושלת מאוד. שנית, אין כל סימוכין ארכיאולוגיים או מכל סוג אחר לסיפור יציאת מצרים והארכיאולוגים מסכימים שזו בדיה מאוחרת (מאה 7) ולכן, אתה לא יכול להביא את זה פה בתור עובדה.

שם הערך הוא הסכסוך הערבי-ישראלי ביותר מעשר שפות זרות של ויקיפדיה, חוץ מבשפת האם שלנועריכה

הסכסוך הערבי-ישראלי, כשהערבים מופיעים קודם בשם הערך:

  • ויקיפדיה באנגלית
  • ויקיפדיה ברוסית
  • ויקיפדיה בספרדית
  • ויקיפדיה באיטלקית
  • ויקיפדיה בפורטוגזית
  • ויקיפדיה בהולנדית

ואתם יודעים איפה עוד? אתם בחיים לא תנחשו:

  • ויקיפדיה בערבית
  • ויקיפדיה בפרסית
  • ויקיפדיה בטורקית

למה אנחנו מקלקלים לעצמנו? משרד החוץ הישראלי דוגל בסדר (ערבי->ישראלי) שנבחרה גם בוויקיפדיה בערבית, בפרסית ובטורקית. רק הוויקיפדים הישראלים החליטו ללכת נגד העמדה הזו ולשים רגל להסברה התוך-ישראלית שכמובן תורמת גם לחיזוק העמדה האנטי-ציונית הזו בשאר העולם. 79.183.20.21 02:11, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

השם הנכון לדעתי הוא "הסכסוך הערבי-ציוני", ונכון להיום "הסכסוך הפלסטיני-ציוני". לא לכל הישראלים יש סכסוך עם הערבים; גם אם מוציאים מהספירה את השמאלנים (כמוני) שכידוע לא נחשבים, עדיין נשארים כ-1.8 מיליון אזרחים ישראלים שהם ערבים בני דתות שונות, ולהם אין סכסוך עם הערבים. לכן לא הגיוני לכנות את הסכסוך "ערבי-ישראלי", כשחמישית מהישראלים הם ערבים. הסכסוך הוא גם לא בין היהדות לערבים, או בין היהודים לערבים[1], אלא בין הציונות לבין מדינות ערב; ואין זה משנה כלל לצורך מהות הסכסוך אם הציונים הם הצודקים או הטועים, התוקפן או הקורבן. גם אם כל הצדק מצוי בצד הציוני, עדיין הסכסוך היא בין הציונות לבין מדינות ערב (ואפילו לא כולן), וכיום הוא כבר לא קיים עם מדינות ערב עצמן אלא עם ארגונים וקבוצות פוליטיות שאינן מדינות, כמו החמאס, הרשות הפלסטינית, החזבאללה. על כן השם הנוכחי הוא אנכרוניסטי וזורה חול בעיני הקוראים באשר למהותו של הסכסוך, ולעניות דעתי השם גם מפריע למצוא לו פתרון בכך שהוא מצביע לכיוון הלא נכון. המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 15:21, 5 באוקטובר 2017 (IDT)
אבנר, הטיעון שלך שואף לפתרון סביר והגיוני. מודה לך על הנימוק. 109.66.138.98 19:43, 5 באוקטובר 2017 (IDT)
  •   הערה: זה מאוד פשוט, זה מסודר בסדר אלפביתי. יו״ד קודמת לעי״ן ולכן בעברית זה נקרא סכסוך ישראלי—ערבי. בשפות לועזיות A היא האות הראשונה באלפבית ולכן זה תמיד Arab–Israeli. הסכסוך לא חדש ושמו חקוק בעשרות אנציקלופדיות שונות בעברית (כאלו שבאמת הודפסו בדפוס). מקווה שעזרתי. – אסף (Sokuya)שיחה 15:30, 5 באוקטובר 2017 (IDT)
  הערה: מטעה זה מטעה זה מטעה. זה כמו להגיד שגרמניה במלחה"ע ה-2 הותקפה ע"י שאר אירופה כי א' של אירופה בא קודם בסדר האלפבית. 109.66.138.98 19:41, 5 באוקטובר 2017 (IDT)

תקופת הסכסוךעריכה

קודם כל הסכסוך הישראלי-ערבי דיי הסתיים בצורתו המקורית לפי מספר דעות [1][2] (ישראל בהסכמי שלום או הפסקת אש מול מדינות הליגה הערבית). הישות היחידה שמנהלת לוחמה רשמית בשנים האחרונות מול ישראל היא החמאס שהאינו כלול בליגה הערבית. דבר שני, נכתב כאילו תקופת הסכסוך היא מ1881 (תקופת העלייה הראשונה) - בתקופה העותמאנית, הרבה לפני שהייתה ליגה ערבית ולפני שהייתה ישראל. זה לא הגיוני בעליל ואין שום מקור לזה.Greyshark09 - שיחה 12:53, 2 במאי 2018 (IDT)

בהנחה שאין התגובות ולכן אין דעה אחרת - שיניתי מספר משפטים לשקף זאת.Greyshark09 - שיחה 12:51, 15 במאי 2018 (IDT)

הערות שולייםעריכה

  1. ^ למעשה, בעבר היו יהודים רבים בישראל, החרדים אנשי היישוב הישן, שלא היה להם דבר כנגד הערבים, אם כי גם זה השתנה בינתיים והם הצטרפו לצד הציוני של הסכסוך, למרות שהם מגדירים את עצמם כלא-ציונים. מסובך אמרתי כבר?

דיווח שאורכב ב-25 בדצמבר 2018עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

שלום רב

הטעות קשורה לנאמר על הנצרות באופן כללי, הנה הציטוט:

"לאלו נוספו תומכי דוקטרינת התאולוגיה החלופית הנוצרית, אשר לשיטתם הנצרות היא היורשת והמחליפה של היהדות, ולפיכך יותר אין ליהודים כל בעלות עליה.."

מכיוון שלנצרות יש מספר זרמים לא מדובר בכולה. רק הנצרות הקתולית טענה את מה שנאמר בציטוט. הנצרות האוונגליסטית למשל, טוענת בדיוק להיפך. חוץ מזה בגלל חזרת היהודים לארץ ישראל גם לנצרות הקתולית יש כעת בעיה תאולוגית לגבי הטענה בציטוט והיא כבר שינתה את דעתה.

הנה המסמך החדש (יחסית)של הכנסיה הקתולית שבה היא כבר משנה את דעתה:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/relations-jews-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20151210_ebraismo-nostra-aetate_en.html

חזרה לדף "הסכסוך הישראלי-ערבי".