שיחה:הפילוג בישיבת פוניבז'

הבהרת חשיבות

אירוע בקנה מידה אדיר, שמתמשך כמה עשורים ומעסיק את התקשורת הכללית והחרדית תדיר. לא בכדי האירוע הזה נחשב למכונן בעיני פרשני הציבור החרדי, משום שהוא מהווה את תחילת הקרע בציבור הליטאי מה'פלג'. כנראה אחד הסכסוכים הקשים והבולטים בתולדות ימיה של היהדות החרדית בישראל. מגבל - שיחה 19:36, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

לא הייתה צריכה להיות תבנית חשיבות אלא איחוד; מדובר בחלק בלתי נפרד מתולדות הישיבה, ואין שום הצדקה לערך עצמאי.
למען האמת זה לא איחוד אלא ביטול הפצול - מדובר במידע שהיה חלק מהערך ישיבת פוניבז', ולהבנתי היה צריך להתקיים דיון טרם היצירה ולא לאחריה. מתייג את Lostam שיאלפינו בינה. שמש מרפא - שיחה 20:40, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

עקרונית, כאשר רוצים לפצל ערך קיים לשני ערכים, יש להניח תבנית פיצול ולקיים על כך דיון בדף השיחה. יחד עם זאת, אני לא רואה בעיה מהותית לקיים במקום זאת דיון חשיבות על הערך שפוצל, והאם קיימת לו חשיבות כערך עצמאי. הנימוקים בסוף הם אותם נימוקים לכאן או לכאן. אם מסקנת הדיון תהיה שאין חשיבות כערך עצמאי, המידע יוחזר/יישאר בערך הראשי. מה שכן, בוודאי שאין מקום לכך שמידע רב כמו זה שמופיע כאן בערך יופיע במקביל בשני ערכים. Lostam - שיחה 21:10, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

בסדר, מתנצל שלא פתחתי דיון מראש, לא הכרתי את הכללים לאשורם. לגבי הכפילות, אכן, התכוונתי למחוק מ'ערך האב', אבל נראה שעד שהדיון הזה לא יסתיים זה לא יהיה רעיון טוב לעשות זאת. לא כן? מגבל - שיחה 21:12, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אני תמיד בעד לפתוח ערך משנה על פרק מסוים בערך האב שנעשה ארוך ומלא מדי לקריאה, ועל ידי כך לצמצם את המלל בערך האב ולהפנות לערך המורחב. יאיר דב • שיחה • ט' באלול ה'תשפ"ב • 21:52, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

רק כדי לבסס את הטענה שלי על כך שחוקרי היהדות החרדית נותנים משקל גדול לפילוג הזה, שחורג הרבה מעבר לגבולות 'הישיבה', אביא כאן קישור לדבריו של ד"ר טיקוצ'ינסקי. סביר להניח שחלק מהניתוח שלו צריך להכנס לערך, כשיהיה לי זמן. מגבל - שיחה 21:54, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

והנה עוד ניתוח והצגה די מפורטת של הפרשיה וממילא של החשיבות שלה. לכל העורכים החפצים להחכים בנושא. מגבל - שיחה 21:56, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

לא התעמקתי. אם הנימוק הוא שהפילוג הזה הוא שורש או רקע של הפילוג הליטאי. אז השאלה היא האם לשים את זה בערך על ישיבת פוניבז' או בפרק הרקע של המחלוקת בציבור הליטאי. הפרדת הערך לערך נפרד בפני עצמו, היא: א. נתינת משקל יתר לעצם המריבה הזו (שלא ברורה לי חשיבותה העצמית - מעבר לגבולות הגזרה של הערכים הנ"ל). ב. בוודאות גבוהה, כר פורה למריבות של חסידי החולקים. במקרה ה"טוב", נקבל כאן תוך זמן מה ערך ענק עם פירוט יתר לא אנציקלופדי של כל סבבי האלימות והדיונים בערכאות המתחלפות. במקרה הפחות טוב נישאר עם ערך נוסף של מלחמות היהודים שיצרוך המון זמן קהילה. ביקורת - שיחה 22:37, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

הדיון זה על איחוד או חשיבות ? מר נוסטלגיה - שיחה 10:23, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

יש להשאיר את התוכן בערך הראשי, עד שיתבהר האם יש תמיכה בפיצול לערך משנה. הדיון הוא האם קיימת הצדקה/חשיבות לערך עצמאי על הפילוג, בנפרד מהערך על הישיבה עצמה. Lostam - שיחה 11:17, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד פיצול הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 17:18, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד פיצול הערכים לחיים • ט' באלול ה'תשפ"ב 22:12, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

יש חשיבות רבה לערך, דברו עליו בלי הפסקה בתקשורת לחיים • ט' באלול ה'תשפ"ב 22:12, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד פיצול הערכים, מטעמיו של ביקורת. יחיאל הלוי - שיחה 23:07, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד חשיבות אירוע בקנה מידה גדול וכמו שהוכיח מגבל, לדידי טענות מסוג "יצרוך זמן מהקהילה" הוא טיעון שלא נוגע לגופו של עניין ושגוי. המאו"ר - שיחה 23:15, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא מסכים עם הטיעון של יצרוך זמן מהקהילה, אלא עם הטיעון שהערך יורחב ללא כל צורך בפירוט יתר טרחני ויהווה כר פורה למחלוקות. יחיאל הלוי - שיחה 23:21, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

דרך אגב, נראה לי יותר הגיוני לשים בערך תמונות של הרב כהנמן והרב מרקוביץ מאשר תמונה של "תלמידי הישיבה במשתה היין". אם הערך יישאר, צריך גם להוסיף קטע על שרשי המחלוקת בין הרב דוד פוברסקי והרב שך. יחיאל הלוי - שיחה 23:24, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

@יחיאל הלוי אתה מוזמן להוסיף זה בהחלט רעיון טוב מר נוסטלגיה - שיחה 13:56, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

נראה לך שאני מתכוון להיכנס עכשיו לכל הקישקע'ס של המריבות משנות השמונים? הן היו הבסיס למריבה היום, אבל לא אתעסק בנושא אלא אם כן לא תהיה לי ברירה. יחיאל הלוי - שיחה 02:52, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לגופו של עניין, החלק האנציקלופדי בסיפור סוקר. וזה שיש עכשיו 'הייפ' בגלל שלב זניח בסבב אחד מאלף של בוררויות, שהביא בתורו לרצון לפצל ולהאריך/לפרט כעת, זו רק המחשה לכך שגופו של העניין הוא 'מה שמעבר' לחלק האנציקלופדי. ברוך ה' וברוך שמו, אפילו באינטרנט המסונן יש מספיק אתרים ייעודיים לפולמוסים כאלה ולאיסוף דקדקני של כל כתבי הפלסתר ודו"חות הביניים של הבוררים למיניהם. מריבה כזו מצד עצמה מצדיקה פסקה בת שלוש שורות: שורה ראשונה - מה על כף המאזניים. שורה שנייה - הנרטיבים של שני הצדדים. שורה שלישית - המצב המשפטי העדכני נכון לרגע זה. הסיבה היחידה שאנחנו בכלל מדברים על המריבה מעבר לכך, היא אכן התחושה שהסכסוך אינו רק על השליטה/כסף אלא הוא היה הצצה ראשונה למשהו שבעבע מתחת לפני השטח וגרם גם לפילוג הליטאי (מבחינה אנציקלופדית יהיה אפשר לכתוב דבר כזה ברמה כלשהי של וודאות רק ממרחק שנים קדימה, אבל זו התחושה הרווחת) - ולכן, זה קלאסי לפסקת רקע בערך על הסכסוך הליטאי. ביקורת - שיחה 23:25, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

ביקורת, מדובר באירוע עצמאי שלפי רמת הפרסום והעיסוק באמצעי התקשורת - הוא בהחלט ראוי לערך. זה הבסיס. כאמור, לדעתי זה אחד האירועים הבולטים בעשורים האחרונים בחברה החרדית. הטענה שקיום הערך יביא מריבות הוא בעייתי ושגוי: 1. על השולחן, אין מספיק תומכי אחד הצדדים בויקיפדיה. חד וחלק. לא רואה שום תרחיש שבו תהיה קבוצה לאחד הצדדים. מקסימום אנונימיים, שהטיפול והויכוח איתם ברבה יותר קל. בניגוד לדוגמא למידע שקשור בפילוג במרכז - שם יש עורכים שמרגישים מזוהים עם הצדדים ומיצרים מריבות בהתאם.

2. המידע קיים בערך של פוניבז' כבר שנים. אילו הנושא היה בוער לעורכים כאן - היו רבים עליו כבר בעבר. לא ראיתי שזה קרה.

3. זה לא טיעון שצריך למנוע מאיתנו לכתוב ערכים טובים. הסתרת או אי הבלטת מידע משיקולי טקטיקה אינה הדרך של ויקיפדיה, בעיני. מגבל - שיחה 06:26, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

לגבי 1 - איך אפשר לדעת אם העיסוק התקשורתי הוא באמת ב'אירוע העצמאי' של המחלוקת? אולי העניין הוא על הרקע הרחב יותר? המריבה פרופר (סכסוך כלכלי/שליטה במוסד בין שני גיסים יורשים), בדרך כלל לא הייתה מגיעה בזכות עצמה לחשיפה כזו. לגבי 2 - המידע שקיים בערך של פוניבז', הוא קצה קרחון של מה שאפשר לכתוב אם לא מתמקדים בכתיבה אנציקלופדית. הלוואי שאתבדה, אבל בדרך כלל מה שקורה בנושאים יצריים הוא אריכות יתר שלא משרתת כלום והופכת את ויקיפדיה לפורטל במקרה הטוב ולארכיון-אינטרנט במקרה הפחות טוב, בהפיכת כתבות שנכתבו ב'שעת מעשה' למקור אנציקלופדי שאסור לערער אחריו ועוד כהנה בעיות מובנות. לגבי 3 - מסכים איתך בדגש על ערכים טובים. אם היה מוצע כאן ערך טוב שכולל מידע המוגש בצורה אנציקלופדית, הכל היה נראה אחרת. לא הצעתי הסתרת או הבלטת מידע כמובן, אלא התרעה מראש בפני דבר-מה בעל פוטנציאל נזק בעיניי. הדרך הנכונה היא לנסות לערוך מחדש את הפרק הרלוונטי בערך על הישיבה, ממרחק הזמן להסיר טפלויות ולתת פרספקטיבה היסטורית סדורה של האירועים. אם יצטבר מספיק מידע אנציקלופדי רלוונטי שיגרום לפרק לחרוג מגבולות הנורמה לפרק כזה, אז יגיע הזמן המתאים לדיון שאנחנו מנהלים פה כעת על פיצול הפרק מהערך. ביקורת - שיחה 20:24, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

כל מילה. יחיאל הלוי - שיחה 02:51, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד השארת ערך נפרד. דוד55 - שיחה 06:34, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד חשיבות אין טעם בערך נפרד, כל כך מורחב Hila Livne - שיחה 09:31, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד חשיבות, מנמוקי המאו"ר ומגבל אירוע חשוב. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 21:09, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד חשיבות אירוע משמעותי שחשיבותו גדולה מאוד. Ghsuturi - שיחה 13:03, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד חשיבות, נושא חשוב מאוד. בהמשך אולי יהיה איחוד לתוך ערך על מחלוקות בעולם הדתי.

מחלוקת ותיקה, הרבה גביעי לבן התנפצו עליה. שני פלגים בישיבה של 'שונאים' ו'מחבלים'. חשוב. האם בעתיד יהיה קיצור? אולי, זה הייתרון בערכים מתעדכנים. Yyy774 - שיחה 22:47, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד חשיבות. קו ישיר עובר בין הערך הזה לבין ערכים דומים כגון הפיצול בחסידות גור. כאשר יש רצף של אירועים היוצרים מציאות חדשה לחלוטין, לא ניתן להשאיר רק כפסקה נוספת בערך האם. יש בהחלט חשיבות והתעניינות ציבורית רחבה על המציאות החדשה והאירועים שהובילו אליה, ובוודאי שצריך לרכז את הדברים בערך נפרד. ידך-הגדושה - שיחה 07:42, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

שני הערכים מיותרים באותה מידה. השלב הבא זה הפיצול בחסידות ויזניץ', הפילוג בחסידות סאטמר, הפילוג בישיבת מרכז הרב וכן הלאה. יש לעצור זאת כאן ועכשיו. הביזור הזה הוא כלי משחית לאנציקלופדיה ופותח פתח להרחבה איזוטרית עד אין קץ, בדיוק כמו שקרה לערך על הפילוג בגור, ועוד היד נטויה. שמש מרפא - שיחה 20:56, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

ההבדל הוא בין פיצול מתמשך שלווה בהרבה אירועים וכבר הפך לנושא בפני עצמו גם במציאות וגם בדעת הקהל, לבין פיצול שעיקרו הוא התוצאה של הפיצול. הפילוג בסאטמר בוויז'ניץ ובמרכז הרב, הם דוגמאות מצוינות לפיצולים שעיקרם הוא תוצאת הפיצול. הפיצול בפוניבז' ובגור הם דוגמאות מצויינות לפיצולים שהפכו לנושא בפני עצמו. ידך-הגדושה - שיחה 23:32, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

יש מקום לערך עצמאי • חיים 7 • שיחה • 17:24, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

ערך מיותר

אני רואה שכבר דיברנו על זה, והנה כעבור כמה חודשים, הערך עדיין מיותר. לא הורחב. סתם פסקאות שפוצלו מערך-האם, תוך אמירות מחקר מקוריות שביקשו לשוות לפילוג הזה חזות משמעותית יותר ממה שהוא (ממריבה מקומית למשהו מגזרי). הערך נשאר כפי שהיה צפוי. ביקורת - שיחה 18:11, 24 באפריל 2023 (IDT)

מסכים, וכפי שכתבתי לעיל זה מקרה לאיחוד מהיר לפי המדיניות, שכן אין כאן כמעט תוספת. סתם כפילות מיותרת. שמש מרפא - שיחה 20:04, 24 באפריל 2023 (IDT)

אכן דיברנו על זה והתברר כי יש תמיכה די רחבה בעד קיום הערך הזה בפני עצמו. כמובן שככל שיש בו משהו שאינו אנציקלופדי, הוא אמור להימחק (כמו בכל ערך אחר). אגב, "לא הורחב" כנראה בעיקר בגלל שהמריבות לא ממשיכות בעוצמה המגיעה להתעניינות כלי התקשורת. טוב שכך! ידך-הגדושה - שיחה 01:32, 25 באפריל 2023 (IDT)

כן, משהו כזה. עם זאת, תחזית אחת של מתנגדי החשיבות התבדתה - הערך לא הפך לכר פורה של מלחמות הצדדים השונים. מגבל - שיחה 08:19, 25 באפריל 2023 (IDT)

למרבה הצער, חוסר העניין הזה לא מלמד על כך שהצדדים הפכו לפחות לוחמניים ודי מסתדר עם זה שהערך זניח. אני מתאר לעצמי שכאשר העלית אותו קיווית שמישהו יבוא ויכתוב את ההיסטוריה המלאה של התיק המשפטי לגלגוליו, או תכננת בעצמך לעשות זאת ו'לא הסתייע'. כך או כך, כפי שכתבתי למעלה הדרך לעשות את זה הייתה לעבות את הפסקאות המקוריות בערך המקורי, בצורה אנציקלופדית תמציתית, ואם התוכן היה מגיע לכדי כך שהיה מצדיק פיצול והוצאת 'ערך מורחב', היה נוצר הערך. מה שקרה בפועל הוא העתקה של כמה פסקאות מהערך המקורי, שנשארה כמות שהיא פחות או יותר. העיקר שיש לנו עוד ערך. ביקורת - שיחה 10:06, 25 באפריל 2023 (IDT)