שיחה:הפרדה מגדרית ביהדות

מה לגבי

"אל תגשו אל אשה" במתן תורה אבגד - שיחה 08:42, 2 במרץ 2023 (IST)

אין קשר. הכוונה ליחסי אישות בין בני זוג. אם זה היה רלוונטי לערך אז היה צריך להיות כאן פרקים על נידה, זב וטבילת עזרא. אבל זה לא. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:53, 2 במרץ 2023 (IST)

הקשר בין איסור ייחוד להפרדה מגדרית

לא יודע עד כמה שייך איסור ייחוד להפרדה מגדרית איסוד ייחוד שונה מהפרדה מגדרית, הפרדה מגדרית אינה יכולה להתיר איסור ייחוד (למשל כאשר נמצאים הגבר והאשה בחדרים נפרדים באותו בית נעול) ולהיפך, הפרדה מגדרית נחוצה לעיתים גם במקרים שאין איסור ייחוד (ריקודים) מקצועי - שיחה 14:24, 9 במאי 2023 (IDT)

אין קשר בין איסור ייחוד להפרדה מגדרית, איסור ייחוד מתבצע רק כאשר יש גבר אחד או אישה אחת בחדר. במקום ציבורי עם הרבה אנשים או במקום עם דלת פתוחה שכל רגע יכול להיכנס מישהו אין בעיה של ייחוד בשונה ממקומות עם הפרדה מגדרית כמו מקום תפילה. איסור ייחוד לא בא כדי ליצור הפרדה אלא רק כדי להגן ממקרים אסורים או האשמות שווא. ממליץ למחוק את הפיסקה מהערך192.116.83.2 16:44, 9 במאי 2023 (IDT)

אכן זה יותר מתאים לפסקה ״ראו גם״ מקצועי - שיחה 16:48, 9 במאי 2023 (IDT)

@מקצועי לא כל כך הבנתי את טענתך, אף אחד לא אמר שאיסור ייחוד מהווה את הסיבה היחידה להפרדה מגדרית ביהדות, אלא שהוא מהווה אחד מהסיבות (או סוג מסוים) להפרדה מגדרית ביהדות. בכל מקרה, אשמח לשמוע את דעתם של בעלי הידע ביהדות ● פיטר פן - שיחה 🍂 17:54, 15 במאי 2023 (IDT)

איסור ייחוד הוא אינו מקור הלכתי להפרדה מגדרית אבל הוא כן מהווה מקור הלכתי למעין הפרדה מגדרית במרחב הפרטי והוא מופיע בערך בהקשר הזה. באלדור • דברו איתי • כ"ה באייר ה'תשפ"ג 18:03, 15 במאי 2023 (IDT)

@באלדור לא יודע מה זה מעין הפרדה מגדרית במרחב הפרטי. אני לא רואה קשר בין איסור ייחוד לבין הפרדה מגדרית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:17, 15 במאי 2023 (IDT)

Biegel כאשר ההלכה אוסרת על גבר ואישה להתייחד במקום פרטי היא כופה עליהם סוג של הפרדה מגדרית. כפי שכבר ציינתי, איסור ייחוד הוא לא המקור להפרדה מגדרית במרחב הציבורי אך בפסקה הרלוונטית בערך מוזכרת רק ההפרדה המגדרית במרחב הפרטי שהיא אכן נובעת מאיסור ייחוד. באלדור • דברו איתי • כ"ה באייר ה'תשפ"ג 18:21, 15 במאי 2023 (IDT)

@באלדור היא לא כופה עליהם סוג הפרדה מגדרית. אין להם שום צורך להפריד ביניהם, ואם יגיען לשם עוד גברים או נשים לא יהיה ייחוד והכל ישוב על מקומו. איסור ייחוד לא מצריך הפרדה, הוא מונח התייחדות. אם נלך עם הראש הזה - גם הרחקות הנידה יוצרים סוג של הפרדה מגדרית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:24, 15 במאי 2023 (IDT)

דפח"ח. מסכים עם @Biegel. הקשר העקיף (שהוא לא הרבה יותר מקונוטציה) ראוי להישאר בפרק ראו גם ותו לא. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:14, 15 במאי 2023 (IDT)

כנ"ל, לא רואה קשר בין איסור ייחוד לבין המושג 'הפדרה מגדרית'. בן-ימין - שיחה 20:28, 15 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם Biegel אשר הדגים היטב מדוע זה שימוש שגוי במינוח הנ"ל. מי-נהר - שיחה 22:33, 15 במאי 2023 (IDT)

אכן, אין שום קשר ל'הפרדה מגדרית' במונח הקלאסי של המושג. אולם בפועל - כן מתבצעת הפרדה (- על-פי הגדרים המיוחדים שנקבעו לדיני ייחוד) על רקע מגדרי (- בין גבר לאישה).

לגבי ההערה המעניינת של Biegel, איסור ייחוד אינו דומה לדיני הרחקות הנידה: 1. הרחקות הנידה תקפות רק בין הבעל לאשתו (וגם בזה יש חילוקים בין הבעל לאישה, שישנן הרחקות שרק הבעל מחויב בהן ואשתו לא), ולא כמו איסור ייחוד שהוא נכון כמעט בין כל הגברים והנשים (מלבד לקרובי משפחה, שבהם גם "ההפרדה המגדרית" הקלאסית פחות רלוונטית). 2. דיני נידה כוללים הלכות נוספות שאינן קשורות להפרדה מגדרית (למשל, ההלכה שנידה מטמאת אנשים וחפצים שהיא נוגעת בהם). 3. הרחקות הנידה אינן נובעות ישירות מהמגדר - גבר ואישה, אלא נקבעות בשל סיבה אחרת - ראיית דם של האישה, שהיא היא הסיבה לחיוב ההלכתי של ההרחקה בין הבעל לאשתו.

לכן, האופן בו מוצג איסור ייחוד כרגע מוטעה ואינו נכון, (ולכן גם יש להשמיט את המילה 'והפרטי' מהשורה הפותחת של הערך), אך ייתכן שיש להזכירו תחת הכותרת 'ראו גם' (כהצעת משה כוכבי) וכיו"ב. נתן טוביאס - שיחה 22:46, 15 במאי 2023 (IDT)

@נתן טוביאס איני חולק על מילה אחת מדבריך. הבאתי את זה כדוגמא מופרכת והיטיבת לומר כמה היא עוד מופרכת. אשריך. אני אכן תומך בהצעה להשאירו ב"ראו גם". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:55, 15 במאי 2023 (IDT)

”אכן, אין שום קשר ל'הפרדה מגדרית' במונח הקלאסי של המושג. אולם בפועל - כן מתבצעת הפרדה (- על-פי הגדרים המיוחדים שנקבעו לדיני ייחוד) על רקע מגדרי (- בין גבר לאישה).”

לא.

גם כאשר מתקיימת הפרדה מגדרית ישנו איסור ייחוד, הפרדה מגדרית אינה מתירה ייחוד, לדוגמה אפילו אם נמצאים בשני חדרים נפרדים באותו בית שזה הפרדה מגדרית ברמה גבוהה עדיין ישנו איסור התייחסות.

וכן להיפך.

אין שום קשר ביניהם.

לדעתי צריך להופיע תחת ״ראו גם״ מקצועי - שיחה 23:30, 15 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם ביגל, אין קשר בין הפרדה מגדרית לאיסור ייחוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:45, 16 במאי 2023 (IDT)

מקצועי, אני מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבתי: מתבצעת הפרדה על-פי הגדרים המיוחדים שנקבעו לדיני ייחוד. כלומר, הדגשתי שמדובר בסוג שונה של הפרדה, אם כי - הפרדה. הדוגמא שהבאת אינה סותרת את דבריי. אכן, לפי הגדרים הייחודיים לדיני ייחוד, גם שהייה בשני חדרים נפרדים, אם כי בבית אחד (או באזור מבודד אחד, בחלק מהמקרים), אינה נחשבת לשהייה נפרדת ויש לבצע הפרדה מוחלטת. נתן טוביאס - שיחה 21:41, 16 במאי 2023 (IDT)

ואני שוב מדגיש - גם אני הסכמתי שאין מקום להרחיב על איסור ייחוד בערך הנוכחי, משום שהוא שונה בתכלית מהנושא של הערך - הפרדה מגדרית במונח הקלאסי והרווח של המושג. מקומו ב'ראו גם'. נתן טוביאס - שיחה 21:42, 16 במאי 2023 (IDT)

מחקתי את הפסקה בהתאם לקונצזוס כאן מקצועי - שיחה 02:31, 16 במאי 2023 (IDT)

הפרדה מגדרית ביהדות היא הפרדה היא הפרדה בין גברים לנשים בדת היהודית על סמך מגדרם. על פי הבנתי, איסור ייחוד הוא בהחלט סוג של הפרדה כזאת. כך לדוגמא, סטודנט וסטודנטית שנשארים בכיתה לאחר השיעור עוברים מיד על איסור ייחוד משום שעליהם להיות 'מופרדים'. זה שהאיסור תלוי בקיומם/חסרונם של אנשים נוספים בחדר לא סותר את עובדת היות הפרדה זו מסתמכת על מגדר. כמו כן, ההשוואה להרחקות נידה אינו במקום, זה כמו להגיד שההרחקה מאישה שנטמאה בטומאת מת זו הפרדה מגדרית והיטיב להסביר זאת נתן טוביאס ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:06, 16 במאי 2023 (IDT)

מבלי להתייחס לגוף הדיון: בניגוד למה שנכתב כאן, איסור ייחוד יכול להיות גם עם נשים רבות או עם גברים רבים. שמש מרפא - שיחה 15:16, 16 במאי 2023 (IDT)

ייחוד הוא איסור על גברים ונשים שתלוי במגדרם (או יותר נכון מינם), אבל הוא לא קשור להפרדה מגדרית בשום צורה. סטונדט וסטונדטית שנשארים בכיתה אינם עוברים על איסור ייחוד "משום שעליהם לבצע הפרדה ביניהם", אלא "משום שאסור להם להיות לבד במקום סגור, ועליהם לפתוח את הדלת או לקרוא לסטונדטים אחרים להיות איתם". הפרדה לא תעזור להם להימנע מאיסור כל עוד הם לבד במתחם סגור, ואילו פתיחת הדלת או הימצאות של סטונדטים אחרים תמנע מהם לעבור על איסור ייחוד, גם אם לא יפרדו. (אין צורך להיכנס לנושא השנוי במחלוקת שהעלה שמש מרפא, כיון שלכל השיטות ישנה כמות כלשהי של גברים ונשים שיכולה למנוע איסור ייחוד). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה באייר ה'תשפ"ג • 16:01, 16 במאי 2023 (IDT)

זה לא מדוייק (להלכה אסור להתייחד גם עם אלף נשים, ובמקרים מסויימים אסור לאשה להתייחד גם עם גברים רבים, וראה הערך "איסור ייחוד", באתר המכלול), וגם לא ממש שנוי במחלוקת, אבל זה לא המקום כאן. שמש מרפא - שיחה 22:36, 16 במאי 2023 (IDT)

איסור ייחוד אינו קשור לערך זה. Yyy774 - שיחה 22:45, 16 במאי 2023 (IDT)

כוונתי הייתה לכך שמותר לגברים רבים להתייחד עם נשים רבות, אא"כ הם פרוצים, ומכל מקום זה לא קשור להפרדה מגדרית. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 23:48, 16 במאי 2023 (IDT)

פיטר פן, באלדור

לאור ההסברים שנכתבו על ידי Biegel ועמד, האם אתם עדיין מתנגדים להסרת הפסקה העוסקת באיסור ייחוד ? מקצועי - שיחה 00:54, 23 במאי 2023 (IDT)

לא מסכים עם מה שנכתב אבל מקבל את ההכרעה פה ● פיטר פן - שיחה 🍂 01:05, 24 במאי 2023 (IDT)

פיטר פן, גם אני מסכים עם העמדה הברורה שיש למחוק את התוכן על ייחוד מהערך הנוכחי, משום שאין כל קשר בינו לנושא הערך - הפרדה מגדרית במובנה הרווח והנפוץ. אלא שהסברתי למעלה שכן קיימת בפועל הפרדה מסוימת על רקע מגדרי, מה שמסביר את העניין להוסיף בערך הנוכחי תחת הכותרת 'ראו גם' הפניה לערך על דיני ייחוד - רעיון שהוצע גם על ידי מקצועי, משה כוכבי ו-Biegel. נתן טוביאס - שיחה 15:02, 24 במאי 2023 (IDT)

@נתן טוביאס

עמד הגדיר זאת בצורה מדויקת - איסור ייחוד הוא איסור על גברים ונשים שאכן תלוי במגדרם אבל הדרך להתיר את השהות יחד היא לא באמצעות הפרדה מגדרית (שלא תועיל) אלא על ידי כניסת בני אדם נוספים למקום (לדוגמה) מקצועי - שיחה 15:17, 24 במאי 2023 (IDT)

נתן, אני יודע מה דעתך, לא הבנתי לשם מה ההבהרה החוזרת ● פיטר פן - שיחה 🍂 15:50, 24 במאי 2023 (IDT)

כמדומני שיש קונצנזוס התומך במחיקת הפסקה על איסור ייחוד ולכן ניתן למוחקו. בלי קשר, אני מבקש ממקצועי ונתן טוביאס - אנו הימנעו מתיוגים של משתמשים שאתם לא פונים אליהם בתגובתכם (למשל אני וביגל), כדי לא לגרום להם לקבל התראות שווא. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בסיוון ה'תשפ"ג • 20:28, 24 במאי 2023 (IDT)

המינוח בטרמינולוגיה של היהדות

הערך מדבר על מושג/תופעה כפי שהיא קיימת ביהדות ולפיכך סבורני שיש צורך לציין לאחר שם הערך המופיע בראשית את הפתיח כיצד מכונה הדבר בטרמינולוגיה של היהדות מאחר והמינוח הפרדה מגדרית הוא מינוח חדש של ימינו. מי-נהר - שיחה 22:37, 15 במאי 2023 (IDT)

מי-נהר, אני מסכים איתך, אבל האם יש לך הצעה קונקרטית? נתן טוביאס - שיחה 00:03, 17 במאי 2023 (IDT)

אגב, רש"י (סוכה נב א ד"ה וספדה) משתמש בהגדרה דומה מאוד: "צריך להבדיל אנשים מנשים". נתן טוביאס - שיחה 00:08, 17 במאי 2023 (IDT)

סבורני שיש שימוש בשורש עירוב או ערבוב. ולעניינו מינוח מעין "שמירה מפני עירוב בין המינים" כענף של גדרי הצניעות (יהדות) מי-נהר - שיחה 01:02, 17 במאי 2023 (IDT)

מי-נהר, אתה בהחלט צודק. אני באמת חושב שבשיח הרווח נהוג להשתמש במינוח: "תערובת (של גברים ונשים)". גם בספרות התורנית יש שימוש רב במונח "תערובת", או במילים דומות אחרות שמכילות את השורש ע'ר'ב'. נתן טוביאס - שיחה 14:12, 17 במאי 2023 (IDT)

הוספתי את המילה "תערובת" בשורת הפתיחה של הערך, בהתאם להערה הנכונה שהועלתה כאן. נתן טוביאס - שיחה 13:44, 19 במאי 2023 (IDT)

פסקת הפתיחה

”בהלכה היהודית קיימים מספר כללי הפרדה בין נשים לגברים במרחב הציבורי והפרטי”

זה לא נכון, זה לא קשור בכלל למרחב כלשהו פרטי או ציבורי, כל האבחנה הזו נוצרה לאחר החקיקה, הפסיקות של בג״ץ והנחיות היועמ״ש בנושא.

ניסוח יותר מתאים (אולי לא מספיק):

הפרדה מגדרית ביהדות, כוללת מספר הלכות שמטרתם לגרום להפרדה בין נשים לגברים בעת התקהלות. מקצועי - שיחה 23:47, 15 במאי 2023 (IDT)

בעלי הידע ביהדות מקצועי - שיחה 19:09, 16 במאי 2023 (IDT)

@מקצועי א. הניסוח כולל שגיאות לשוניות. ב. לא הכל שם הלכה. הרבה מאד מזה לא הלכה ונע במרחב שבין מנהג רווח לחומרות של יחידים (ויש שיאמרו משוגעים). ג. המטרה היא לא לגרום להפרדה. ההפרשה היא אמצעי להימנע מחטאים יותר חמורים. בכל מקרה - יש פה מעגליות: בפרדה מגדרית ביהדות מטרתה ליצור הפרדה.

אני מסכים שהחלוקה בין המרחב הציבורי לפרטי היא מלאכותית ומיותרת. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:22, 16 במאי 2023 (IDT)

ביגל צודק. מה דעתכם על הניסוח הבא: ”ביהדות קיימים מספר כללים ומנהגים של הפרדה בין נשים לגברים בעת התקהלות, שמטרתם למנוע קרבה יתירה בין גברים לנשים כדי לשמור על דיני הצניעות ואיסורי גילוי עריות”. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 20:23, 16 במאי 2023 (IDT)

מציע: ”ביהדות קיימים מספר כללים ומנהגים של הפרדה בין נשים לגברים בעת התקהלות, שמטרתם למנוע קרבה יתירה בין גברים לנשים, דבר שנוגד את עיקרון הצניעות, וכן מרצון להימנע מקירבה יתירה בין המינים, דבר שעשוי להוביל לאיסורים שונים”. בן-ימין - שיחה 21:33, 16 במאי 2023 (IDT)

הבנתי את הבעיה, אבל הניסוח שלך יוצר כפילות. נראה לי עדיף כך: "... קרבה יתירה בין גברים לנשים, שנוגדת את עיקרון הצניעות, ועשויה להוביל לאיסורים שונים". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 21:41, 16 במאי 2023 (IDT)

מציע: ”ביהדות קיימים מספר כללים ומנהגים של הפרדה בין נשים לגברים בעת התקהלות, שמטרתם למנוע קרבה יתירה בין המינים, דבר שנוגד את עיקרון הצניעות ועשוי להוביל לאיסורים שונים”.

מקצועי - שיחה 22:06, 16 במאי 2023 (IDT)

כפי המפורט בערך - ישנם מקומות שבהם נהוגה הפרדה מגדרית גם שלא בעת התקהלות במקום אחד לזמן ממושך (כמו למשל "ברחובות ובדרכים"), ולכן נראה לי ש'במרחב הציבורי' יותר מדויק. אם כי, ייתכן שיש להדגיש, שההפרדה 'במרחב הציבורי ככלל' אינה נהוגה בכל המגזרים ביהדות, אלא בעיקר בתתי מגזרים מסוימים, לעומת מגזרים רבים שנוהגים בה רק 'במקומות התקהלות', כפי שמופיע במקור העיקרי בגמרא ל'הפרדה מגדרית': עזרת הנשים שנבנתה בבית המקדש. [ואכן היה מקום להעיר, ששם היו גורמים נוספים: 1. התקהלות למטרת שמחה, שעלולה לגרום לקלות ראש יתרה (ומשם נובעת הזהירות הרבה בנושא באולמות שמחה ובאירועים מוזיקליים וכדו'). 2. התקהלות בבית המקדש שהוא מקום קדוש במיוחד ויש לנהוג בו בזהירות רבה יותר (ומשם נובעת הזהירות הרבה בנושא בבתי כנסת ומקומות תפילה נוספים כמו הכותל המערבי וקברי צדיקים). אך יש לדחות זאת, שהרי בגמרא שם מוזכר המקור שממנו למדו זאת - ההפרדה בין נשים לגברים במהלך הספד שיהיה לעתיד לבוא כאשר ייהרג משיח בן יוסף, ששם אין את שני הגורמים הללו ולמרות זאת תתקיים הפרדה].

הייתי מציע את הנוסח הבא (בהתבסס על הצעות בן-ימין, עמד ומקצועי): ”ביהדות קיימים מספר כללים ומנהגים של הפרדה בין נשים לגברים בעת התקהלות, ובקהילות מסוימות במרחב הציבורי כולו, שמטרתם למנוע קרבה יתירה בין המינים, דבר שנוגד את עיקרון הצניעות ועשוי להוביל לאיסורים שונים”.

בכל מקרה, המילה 'והפרטי' שמופיעה כרגע בשורה הפותחת של הערך - בוודאי שאינה מדויקת כלל ויש להשמיטה, וכפי שהוסבר למעלה בדיון על "הקשר בין איסור ייחוד להפרדה מגדרית". נתן טוביאס - שיחה 22:23, 16 במאי 2023 (IDT)

מקבל את הדברים, אבל חושב שהניסוח הזה קצת מסורבל, לכן אני מציע את הנוסח הבא, לפתיח כולו ולא רק למשפט הראשון: ”ביהדות קיימים מספר כללים ומנהגים של הפרדה בין נשים לגברים שמטרתם למנוע קרבה יתירה בין המינים, דבר שנוגד את עיקרון הצניעות ועשוי להוביל לאיסורים שונים. כיום ביהדות האורתודוקסית נהוגה הפרדה בין גברים לנשים בשעת התקהלות, ובקהילות מסוימות מקובלת הפרדה אף במרחב הציבורי כולו, בעוד שבקרב הרפורמים והקונסרבטיבים ההפרדה נפוצה פחות וכמעט שאינה קיימת.” עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 00:10, 17 במאי 2023 (IDT)

מקבל. 2 הערות קטנות: 1. אחרי כיום יש להוסיף פסיק, מה שיעזור להבין שמדובר גם על הקטע של הרפורמים והקונסרבטיבים שכמעט ואינם מקיימים אותה (שהרי ההפרדה ביהדות בשעת התקהלות הייתה גם בעבר הרחוק ולא רק כיום). 2. אני לא רואה סיבה להשמיט מהפתיחה את העובדה שהכללים הללו "מתבססים על התנ"ך, המשנה והתלמוד". נתן טוביאס - שיחה 00:37, 17 במאי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מקבל את סעיף 1, אבל אני חושב שזה פשוט מיותר לומר שהכללים האלה מתבססים על התנ"ך המשנה והתלמוד, הרי כל ההלכות והמנהגים מבוססים ברמה כלשהי על התנ"ך המשנה והתלמוד, ואין סיבה להזכיר זאת דווקא בערך הנוכחי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 00:46, 17 במאי 2023 (IDT)

שאלה נוספת, האם בקרב הרפורמים והקונסרבטיבים ההפרדה ״נפוצה פחות״ או שאינה קיימת בכלל ? מקצועי - שיחה 02:00, 17 במאי 2023 (IDT)

נתן טוביאס עמד

גם בקהילות המסוימות שיש הפרדה במחרב הציבורי כולו זה לא גורף במשך כל ימות השנה אלא רק בזמנים מיוחדים בהם יש ברחובות הסמוכים למרכז הקהילה התקהלות חריגה, כמו בשבתות/חגים וארועים גדולים.

לכן קשה לי לקבל את הנוסח ”ובקהילות מסוימות מקובלת הפרדה אף במרחב הציבורי כולו” המשפט הזה שגוי לטעמי. מקצועי - שיחה 00:45, 17 במאי 2023 (IDT)

עמד, יש חשיבות רבה באזכור של התנ"ך המשנה והתלמוד, משום שישנם הלכות ומנהגים שלא נכתבו בהם, וחשוב להדגיש שבמקרה דנן לא מדובר בתקנה מאוחרת או בחומרה שהתקבלה לאורך השנים.

מקצועי, לשאלתך לגבי הרפורמים והקונסרבטיבים, בערך הנוכחי בשפה האנגלית, נכתב כך: "זרמים אחרים ביהדות (שאינן אורתודוקסיות) רק לעתים רחוקות מפרידים בין המינים, יותר מאשר החברה המערבית החילונית". אני מניח שאם הנוסח היה שגוי הוא היה מתוקן בשפה האנגלית, שהרי בארה"ב לא חסרים יהודים המשתייכים לשני הזרמים הללו.

להערתך השנייה, בקהילות מסוימות נהוגים אלמנטים של הפרדה במרחב הציבורי כולו במשך כל השנה, ואף ללא אירועים מיוחדים. ראה לדוגמא בחלק שעוסק בהפרדה ברחובות ובדרכים. נתן טוביאס - שיחה 08:16, 17 במאי 2023 (IDT)

נתן טוביאס ראיתי את הפסקה ברחובות ובדרכים, לא מסכים.

ויזניץ ב״ב ותולדות אהרון י-ם זה בוודאות רק בזמנים מיוחדים, כך נראה גם לגבי סאטמר ניו-יורק.

לגבי סקווער אין לי מושג ואין בכלל שום מקור לזה.

לגבי המקורות האחרים שכן יש, עולה מהם שזה נהוג רק בזמנים מיוחדים.

וויקפדיה אינה מקור ויש בה טעויות רבות, תעיד על כך השיחה הזו... מקצועי - שיחה 11:22, 17 במאי 2023 (IDT)

מקצועי, לגבי ויז'ניץ זה לא נכון. יצא לי לעבור בעצמי בשכונת ויז'ניץ בבני ברק, ובשביל המעבר (- מעין מדרחוב) שנמצא במרחק של מאות מטרים ספורים מהבניין המרכזי של החסידות, יש שילוט ברור במשך כל השנה, שמורה לגברים ללכת בצד אחד ולנשים בצד השני. אם זאת, אני מסכים שייתכן: 1. שמדובר בעיקר בסמטאות צרות יחסית, שבהן יש חשש למגע פיזי. 2. שההפרדה שם היא חלקית, כלומר - ללא מחיצה או גדר. 3. ייתכן שרק באזור בית המדרש של החסידות מקפידים על כך (אך ייתכן - שהסיבה לכך היא משום שרק שם יש להנהלת החסידות שליטה מוחלטת...)

לגבי שאר הדוגמאות שצוינו, איני מכיר ויודע באופן אישי, אך כן שמעתי בעבר שבחלקם מדובר בהפרדה חמורה יותר. מעניין אם מישהו יידע להוסיף מידע בעניין. נתן טוביאס - שיחה 14:22, 17 במאי 2023 (IDT)

שים לב שגם בפסקה עצמה, לגבי ויזניץ וסאטמר כתוב שזה נהוג בשבתות וחגים, גרתי בשיכון ויזניץ בב״ב במשך כמה שנים, השילוט הזה אולי מוצב במשך כל השבוע עקב עצלות לפרק ולתלות, אף אחד לא מיישם אותו ובוודאי שלא אוכף אותו, עוברים שם במשך כל השבוע גברים ונשים כולל חסידי וחסידות ויזניץ עצמם. כשאתה עברת שם במשך ימות השבוע ראית שמתקיימת הפרדה בפועל ?

לגבי הדוגמה האחרונה בפסקה: תולדות אהרון במאה שערים, לפי הסיקור בעיתונות נראה שמדובר בעיקר על חג סוכות ושמחת בית השואבה.

החריג הוא סקווער בארה״ב שלפי נוסח הפסקה נראה שזה נוהג גורף אבל אין לזה מקור. מקצועי - שיחה 14:41, 17 במאי 2023 (IDT)

לגבי ”בחלקם מדובר בהפרדה חמורה יותר” אוכל לתת לך דוגמה, הזדמנתי מספר פעמים לאולם שמחות של אחת מהחסידויות הללו, יש מלצרים ומלצריות והפרדה בתוך המטבח! הדלפק שעליו מכינים את האוכל להגשה רחב, משני עבריו עומדים המלצרים והמלצריות בהתאמה ווילון מפריד חוצה מעל הדלפק כאשר מתחתית הוילון לדלפק יש מרווח של כ 30 ס״מ. זה באמת נוהג קפדני למדי אבל שוב זה נכלל תחת ״בעת התקהלות״ כי במטבח יש התקהלות משמעותית. מקצועי - שיחה 14:46, 17 במאי 2023 (IDT)

אני מדבר על השביל בשיכון ויז'ניץ שעל הקירות עצמן כתוב בצבע - גברים בצד אחד, ונשים בצד השני. לגבי היישום של זה בשטח - אני חושב שרבים מקפידים על קיום ההוראות, אך בוודאי שלא ניתן דו"ח למי שסוטה מהן כמלא נימה...

לעצם העניין, ייתכן שאפשר לנסח "ובקהילות חרדיות בודדות במרחב הציבורי כולו" במקום "ובקהילות מסוימות", כדי להמחיש שמדובר בתופעה די מצומצמת.

בעניין זה, מעניין האם התקנה של האדמו"ר ה'בית ישראל' מגור לחסידיו, שבעל ואשתו לא ילכו ביחד ברחוב (וקל-וחומר איש ואישה זרים), קשורה גם לנושא של הפרדה מגדרית ויש מקום להזכירה בערך (בפסקה שעוסקת "ברחובות ובדרכים"), או שהיא אך ורק מטעמי צניעות בפרהסיה הציבורית?! אולי יש כאן מומחה שמכיר את הפרטים. נתן טוביאס - שיחה 21:03, 17 במאי 2023 (IDT)

לגבי ויזניץ הכוונה לזה או לזה (תמונה ישנה) ?

נזכרתי שיש מעבר אחד שכל השנה עוברים שם (די) בנפרד אבל זה ממש חלק מהכניסה לבית מדרש הגדול

בכל אופן גם אם נסכים שיש ראיות ברורות לסמטה וכו׳ זה עדיין רחוק מאוד מה״מרחב הציבורי כולו״ שזאת אמירה מאוד רחבה ונחרצת (ולכן שגויה לטעמי)

תחשוב רגע מה המשמעות של ״המרחב הציבורי כולו״ זה כל המרחב הציבורי המיוחס לקהילה מסוימת או לפחות חלקים ניכרים מהמרחב הציבורי שלה.

כרגע, לפי הפסקה ברחובות ובדרכים הקהילה היחידה שאולי עונה על ההגדרה הזו היא סקווער בארה״ב וגם לגביה זה ללא מקורות כלל. מקצועי - שיחה 00:15, 18 במאי 2023 (IDT)

כמו שכבר כתבתי - יכול להיות שזה פשוט המקום היחיד שיש לחסידות ויז'ניץ שליטה עליו. אני מדבר על הסמטה שבין רחוב גבעת פנחס לרחוב צמח צדיק (התמונה הראשונה שציינת). אבל בהחלט מאוד יכול להיות שאתה צודק. נתן טוביאס - שיחה 14:15, 18 במאי 2023 (IDT)

" יכול להיות שזה פשוט המקום היחיד שיש לחסידות ויז'ניץ שליטה עליו " זו טענה מוזרה למי שמכיר את המקום והדינמיקה של השכונה.

אבל באמת שזה לא נושא הדיון.

בא נחשוב מה המשמעות של ״המרחב הציבורי כולו״ זו הכללה רחבה מדי ולא הולמת את המציאות בשטח מקצועי - שיחה 16:02, 18 במאי 2023 (IDT)

הפסקה ברחובות ובדרכים מנוסחת לא טוב. באמת עולה ממנה רושם מוטעה שזה נוהג קבוע. זה לחלוטין שגוי לפחות ברוב הדוגמאות שצוינו שם. מקצועי - שיחה 11:29, 17 במאי 2023 (IDT)

ראו את הניסוח החדש שעשיתי לפתיח, בינתיים הוא לא נכנס כלל לשאלה מתי נפוצה ההפרדה ומתי לא. כשתהיה כאן הסכמה ברורה על הנושא הזה יהיה אפשר להוסיף. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 13:18, 17 במאי 2023 (IDT)

ראיתי. יפה.

שים לב שמוסכם על כולם שהכללים נהוגים בשעת התקהלות, מה שנתון כרגע לדיון הוא האם בקהילות מסוימות זה נהוג באופן גורף גם במרחב הציבורי. כך שאפשר לכתוב ”בשעת התקהלות” במקום ”במצבים מסוימים”. יחד עם זאת, אני מסכים שהנוסח שהצעתי מסייג את המשפט ושוב גורם לו להיות שנוי במחלוקת. מקצועי - שיחה 13:31, 17 במאי 2023 (IDT)

אני מסכים שלא כל הקהילות שמוזכרות בפסקה של "ברחובות ובדרכים" מנהיגות הפרדה מגדרית בכל המרחב הציבורי; רבות מהן מנהיגות רק בחלק מהמרחב הציבורי. אלא ש: 1. נראה לי שלפחות חלק מהקהילות היו מנהיגות הפרדה שכזו, אם הדבר היה בידיהם; ואמנם איני יכול להוכיח הנחה זו. 2. לפי המקובל, קהילת סקווירא שמחזיקה בעיירה 'ניו סקווירא' בניו-יורק כן מנהיגה הפרדה מגדרית בכל תחומיה. ראה למשל כאן וכאן (כך גם מתואר בערך הויקיפדי המקביל לערך זה בשפה האנגלית. וראה גם בדף השיחה של הערך על העיירה ניו סקווירא, שם יש דיון רחב בנושא ומובאות שם עדויות אישיות על נכונות המידע). גם בקריית יואל עלה הנושא לכותרות מספר פעמים, למשל כאן. 3. בשכונות מסוימות בבית שמש נהוגה הפרדה מגדרית ברחובות שלמים, דה פקטו, גם אם לא באופן רשמי (מידי פעם אף נתלה שילוט שיוצר סערה תקשורתית ובעקבותיו הוא מוסר בעקבות חוסר החוקיות שבדבר). 4. כבר ציינתי למעלה, שבחסידות גור (שכמובן, היא אינה קהילה קטנה ושולית) נהוגה הפרדה מגדרית מסוימת בכל המרחב הציבורי, על פי תקנת הבית ישראל שאפילו בעל ואשתו לא יילכו ביחד בפרהסיה ציבורית. עם זאת סייגתי את דבריי, שייתכן שהתקנה נובעת אך ורק מטעמי צניעות, ולא קשורה בכלל לנושא ההפרדה המגדרית, ויותר מאשמח לחוות דעת של מומחה בתקנות גור.

לסיכום: מרבית המגזרים הדתיים מקיימים הפרדה מגדרית במקומות התקהלות, יש המחמירים גם באזורים צפופים והומי אדם (למשל - "דרך מהדרין" במירון, הכניסה הראשית לרבים מ'המקומות הקדושים' דוגמת הכותל-המערבי, ועוד), ובקהילות חרדיות אחדות נהוגה (או נדרשת) הפרדה מגדרית במרחב הציבורי כולו.

אני חושב שאפשר להגיע לנוסח מוסכם על בסיס שורות הסיכום האחרונות?! נתן טוביאס - שיחה 00:26, 19 במאי 2023 (IDT)

הוספתי בפסקת הפתיחה בהתאם לסיכום שכתבתי בתגובתי הקודמת, שלהבנתי הוא מוסכם. נתן טוביאס - שיחה 21:28, 22 במאי 2023 (IDT)

ערכתי באופן קל את העריכה שלך.

לגבי תקנת הבית ישראל בגור, לא הבנתי את הסייג שאולי זה מטעמי צניעות. בכל אופן ממה שהבנתי זה בגלל האיסור לת״ח לשוחח עם אשה בשוק. ואגב תקנות הבית ישראל, זקני חסידי גור טוענים שפולין המנהגים היו חריפים יותר ולא בצורה פורמלית והבית ישראל סידר אותם למסגרת ברורה. מקצועי - שיחה 22:29, 22 במאי 2023 (IDT)

תודה על העריכה. לגבי תקנת הבית ישראל - זה מאוד מעניין מה שכתבת. נתן טוביאס - שיחה 00:15, 23 במאי 2023 (IDT)

לא מדוייק, ההנהגות היו אולי חריפות יותר אך נהגו רק אצל יחידים ולא כהוראה לציבור, אך אכמ"ל. שמש מרפא - שיחה 00:27, 25 במאי 2023 (IDT)

שמש מרפא

א. אינני בטוח האם זו הוראה גורפת ומחייבת לכלל הציבור או שרטוט הדמות האולטימטיבית או איפשהו בספקטרום בין שתי האפשרויות.

ב. תגדיר יחידים, אם הבנתי נכון, מסורת המנהגים עברה בבתי הכנסת של גור בפולין ומי שהסתובב שם קיבל אותה. כמו כל מסורת העוברת בע״פ מפה לאוזן היא משנה צורה וצבע עם הזמן, לכן בלתי נמנע שהתפתחו גם הנהגות חריפות יותר ופחות. זו המטרה לשמה הוא פירמל.

בכל אופן אשמח אם תפנה אותי למקורות כלשהן או היכן המקום להאריך בזה.

בהקשר לנושא הערך, שמעתי על אחד מהרבנים הליטאיים החשובים בדור האחרון שכשהיה הולך עם רעייתו ברחוב לא שוחחו כלל. מקצועי - שיחה 01:26, 25 במאי 2023 (IDT)

מקור להרחבה: נאוה וסרמן, מימי לא קראתי לאשתי: זוגיות בחסידות גור.
המקום לדון על כך: שיחה:חסידות גור, נניח. שמש מרפא - שיחה 01:40, 25 במאי 2023 (IDT)

בקולנוע

בהמשך לדיונים הקודמים (בדגש על הדיון בנוגע לקשר בין איסור ייחוד להפרדה מגדרית) התיאור להפרדה מגדרית בקולנוע החרדי אינו שייך לנושא הערך - הפרדה מגדרית.

הסיבה שרוב הסרטים החרדיים - ואגב, גם סרטים דתיים רבים ולא רק חרדים - אינם מצולמים בתערובת של גברים ונשים, אינה נובעת מהעניין של "הפרדה" בין המינים. היא נובעת בעיקר בשל "חוסר הצניעות" שבהופעת גברים לצד נשים בסרט אחד, במיוחד בצילום קטעים של שיחות ודיאלוגים מצחיקים, מרגשים, אינטימיים וכיו"ב בין גברים לנשים. חוסר הצניעות מתבטא הן בעצם קיום המפגש בין השחקנים בעת הצילום, והן בצפייה של הצופים בקטע לאחר שהוא כבר מצולם (גם אם הצפייה עצמה נערכת בנפרד). מסיבה זו לא משודרים אפי' סרטים שמצולמים בהפרדה [כלומר, שהגברים משחקים את הקטעים שלהם בנפרד מהנשים, ורק בהפקה מחברים את הקטעים לרצף קשור אחד].

בנוסף, בסרטים שמיועדים לנשים לפעמים כן מופיעות דמויות של גברים בתוך הסרט (אם כי, בדרך כלל מדובר בקטעים שהגבר אינו משוחח עם האישה ישירות, אלא מצולם בסצנות נפרדות שאין בהן נשים), משום שלנשים בדר"כ אין בעיה לראות גברים משחקים (בגדרי הצניעות כמובן). זאת לעומת סרטים שמיועדים לגברים שאין בהן אף דמות נשית, משום שלגברים ישנה מורכבות רבה יותר בראיית נשים, במיוחד כאשר הן משחקות.

לסיכום: הנושא אינו קשור ל'הפרדה מגדרית' במובן הרווח של המושג. אם כבר - הוא שייך לערך על צניעות, וגם שם - בתמציתיות, משום שישנן עוד דוגמאות רבות למכביר של מנהגי צניעות. נתן טוביאס - שיחה 22:58, 16 במאי 2023 (IDT)

מתייג את בעלי הידע ביהדות. נתן טוביאס - שיחה 23:13, 16 במאי 2023 (IDT)

אמת, אין מקומו של עניין זה לכאן. Yyy774 - שיחה 06:30, 17 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם דבריו של נתן - יש כאן עירוב של מין שלא במינו. Eladti - שיחה 07:14, 17 במאי 2023 (IDT)

אכן. ככלל הערך הזה קצת-הרבה יוצא מהפוקוס. שמש מרפא - שיחה 09:34, 17 במאי 2023 (IDT)

מצטרף להסכמה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באייר ה'תשפ"ג • 13:18, 17 במאי 2023 (IDT)

תוקן, כפי שהוסכם כאן. נתן טוביאס - שיחה 21:26, 22 במאי 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ינואר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://olamot.net/shiurim/מחיצה_בין_גברים_לנשים עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:56, 24 בינואר 2024 (IST)