שיחה:הרצח בברנוער/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מן הראוי לציין

כבר בפתיח של הערך, שהיורה לא נתפס, ולמעשה הרצח לא פוענח. טיפוסי - שיחה 13:59, 14 במאי 2010 (IDT)

בהחלט. אנדר-ויק • 16:08, 14 במאי 2010 (IDT)

הייתי מוסיף "והרקע שלו טרם ידוע". טיפוסי - שיחה 15:02, 16 במאי 2010 (IDT)

נראה לי שזה די משתמע מעצמו. אנדר-ויק • 16:11, 16 במאי 2010 (IDT)

ובכל זאת, היות ונשמעו קולות ספקולטיביות בנוגע למניעים, מן הראוי להדגיש זאת. טיפוסי - שיחה 17:03, 16 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שלא. הדבר היחיד שברור ברצח הזה זה שהרוצח ידע לאן הוא מגיע, וזה היה מתוכנן. זה מה שידוע - וזה מה שצריך לציין. נראה מה אומרים אחרים. אנדר-ויק • 17:18, 16 במאי 2010 (IDT)

מצעד הגאווה 2010

ביוני 2010, עשרה חודשים לאחר הפיגוע (ועדיין לא נתפס הרוצח), התקיים מצעד הגאווה בצילו של הפיגוע בבר-נוער. לפני תחילת המצעד עמדו כמאה אלף המשתתפים לדקה דומיה לזכר הנרצחים, ובשם הדוברים עלתה לנאום גם איילה כץ, אימו של ניר ז"ל, וכיום יו"ר תהילה. (ראו גם: יואב זיתון, רבים הגיעו בגלל הטבח, וכן מצעד הגאווה בת"א 2010 - כתבה מצולמת). לשיקול דעת הויקיפדים - אם ואיך לשלב הנוסח בטקסט. ‏Danny-w‏ 11:03, 12 ביוני 2010 (IDT)

פיגוע ירי?

וואלה הגזמתם. אין לנו מושג מי ביצע ועל איזה רקע. נניח שזה היה ירי על רקע רומנטי, או משהו אחר, האם גם אז זה "פיגוע ירי"? פיגוע ירי, לפי הערך בשם זה, הוא פעולת טרור. איננו יודעים שמדובר בפעולת טרור, ולכן אין כל יכולת לקבוע שזה פיגוע ירי. אי לכך יש להסיר גם את הקטגוריות קטגוריה:תל אביב: פיגועים, קטגוריה:פיגועי ירי בישראל, וכן אלימות כלפי להט"ב, ששייכת רק למקרה שברור שמדובר במה שמכונה פשע שנאה. כאן זה אפילו לא קרוב לוודאי. הלל • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"א • 15:48, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אין לנו ידע ודאי, אך אופי האירוע, שכלל ירי חסר הבחנה כלפי כל הנוכחים במקום, נותן סבירות גבוהה מאוד לכך שהיה זה מעשה טרור שכוון נגד להט"ב, ולכן הקטגוריות ראויות. דוד שי - שיחה 17:24, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אין הגדרה חד משמעית למונח טרור, אבל יש הסכמה שזו פעילות אלימה המופנית לעבר אזרחים. המקרה שלפנינו הוא כזה, שכן הוא הופנה לכל מי שנכח במקום (היורי "ריסס" לכל עבר) ולא למישהו ספציפי. הפעולה האלימה הופנתה לעבר להט"ב בצורה מכוונת והמיקום לא היה מקרי, ולכן הקטגוריה הזו גם היא מתאימה. הערך לא מתאים לקטגוריה קטגוריה:פשעי שנאה או קטגוריה:קורבנות פשעי שנאה הומופוביים, בזה אני מסכים. אנדר-ויק • 18:00, 21 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים עם דוד שי. BASWIM - שיחה 18:05, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אנדר-ויק, ראה למשל את הערכים הטבח בווירג'יניה טק והטבח בתיכון קולומביין. הם לא מוגדרים כפעולות טרור ולא מאופיינים ככאלה בקטגוריות. בכלל, לפי ההגדרה שלך כמעט כל פשע אלים אקראי ייחשב כפעולת טרור, וזו ממש בדיחה. גם בערך טרור מוגדר במפורש (וכך עולה מהשם "טרור") שמדובר במאבק אלים המופנה לאזרחים "במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות".
דוד שי, ההערכה שלך היא נחמדה אך היא בגדר מחקר מקורי שאין מקומו בוויקיפדיה. המשטרה לא הגיעה לשום מסקנה בעניין, אז מנין לך? שנית, הטיעון שטענתי כלפי אנדר-ויק תקף גם לגבי טענתך: ירי חסר אבחנה אינו דווקא במקרה של פעולות טרור, ויכול לנבוע ממגוון של סיבות. זו הסיבה שהחוקרים בדקו בכל הכיוונים, ולא נשמעו לעצתך הנפלאה. הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 18:45, 21 בספטמבר 2010 (IST)

ואוסיף שלא זכור לי מקום בכלי התקשורת שהרצח כונה "פיגוע". כך שגם בלשון בני אדם אין לכך תמיכה. הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 18:46, 21 בספטמבר 2010 (IST)

בכל מקרה ניתן לומר בוודאות שהתקשורת, אישי ציבור חשובים ובוודאי אנשי הקהילה התייסו לאירוע כפיגוע וכמעשה טרור דרך - שיחה 18:50, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אדרבה, הקישור שהבאת מוכיח להיפך. אפילו ח"כ בעל אינטרס ברור לא קורא לרצח פיגוע טרור, אלא דיבר באופן כללי על כך שראוי שפשעי שנאה יוכרו כפיגועי טרור. הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 18:53, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא שולל את דבריך על הסף, ובהחלט יש כאן מקום לדיון. העניין הוא שאנחנו, הישראלים, התרגלנו שטרור הוא על רקע לאומני. מי שנכנס לבר-נוער (והמשטרה מסכימה שהמקום לא נבחר באקראי) ביצע שם טרור כנגד אוכלוסיית הלהט"ב - גם אם המניע שלו היה אישי או רומנטי. המניע לא משנה, המעשה עצמו הוא מעשה טרור וברור שהייתה לו מטרה כלשהי, בין אם פוליטית ובין אם חברתית. זה עדיין טרור נגד אוכלוסייה אזרחית - גם אם לעולם לא נדע מדוע באמת התרחש. אנדר-ויק • 18:57, 21 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הסתכל שוב בהגדרה למעשה טרור. עניין הכוונה הוא קריטי. יש הבדל עצום בין פושע או פסיכופט שמפוצץ בניין מלא אזרחים סתם בשביל הכיף, לבין אדם שעושה אותו מעשה עצמו למען השגת מטרות חברתיות או פוליטיות, על ידי הפחדה. אם מי שירה בבר-נוער אכן עשה זאת למטרת הפחדת ההומואים או כיוצא בזה, אכן יש היגיון בהגדרת הדברים כטרור (וגם אז יש מקום לחלוק, אבל נעזוב את זה). אבל אם לא, אז לא. ואנחנו פשוט לא יודעים. הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 19:01, 21 בספטמבר 2010 (IST)

הירי כנראה היה פשע שנאה אבל לא יודעים זאת בוודאות, יש רק סבירות גבוהה לכך שזה מה שהיה. בויקיפדיה אנחנו כותבים רק על מה שידוע ולכן אין מקום לסווג את הירי הזה ויש לכתוב בפשטות כי מדובר באירוע ירי. אפשר להרחיב ולציין שבציבור הוא נתפס כפיגוע נגד קהילת הלהט"ב או פשע שנאה אף על פי שזה לא ודאי. יורי - שיחה 19:07, 21 בספטמבר 2010 (IST)

בוודאי שמדובר בפיגוע ירי. גם אם נניח את ההנחה הלא מתקבלת על הדעת שהיורה - למרות שהגיע לבית האגודה, ירד במדרגות קומה (האגודה היא בקומה מתחת לקומת הכניסה), ונכנס ספציפית בדלת שעליה כתוב "אגודת הלהט"ב, ספציפית במוצאי שבת בו מתכנס הבר-נוער; גם אם נניח את ההנחה הלא מתקבלת על הדעת שהיורה לא ניסה לירות בהומואים ובלסביות צעירים וצעירות אלא ירה מסיבותיו שלו בצעירים השותים גזוז בטעם פטל, ורק בהם, ולא באחרים מחוץ לבניין ו/או בדרך פנימה או החוצה, עדיין מדובר בפיגוע ירי.
אני שואל את עצמי - האם העובדה שמדובר בירי כלפי הומואים ולסביות צעירים (כעובדה!. הם אלו שנורו) היא המניע להתלבטויות הנ"ל, ומקווה שלא זו הסיבה. בכל אופן, לצערנו, פיגוע ירי היה שם. דני. ‏Danny-w‏ 20:53, 21 בספטמבר 2010 (IST)

דני, מלבד הצהרות נחרצות (ומחקר מקורי - תרצה להחליף את חוקרי המשטרה?), לא ראיתי לצערי בדבריך כל טיעון ענייני. כיצד ירי, נניח, על רקע אהבה נכזבת, או קריזה סתמית של מישהו, או כל כיוון חקירה אחר, נחשב כפיגוע טרור כהגדרה בערכו? הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 20:57, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אגב, סתם תהייה: מדוע רצח יצחק רבין (שמתנוסס בראש דף השיחה כאן) אינו מוגדר כפיגוע טרור, לא בערך ולא בקטגוריות? הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 21:00, 21 בספטמבר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: העובדות הן שהיה אירוע ונהרגו שני אנשים צעירים. למרות שעברה יותר משנה האירוע לא פוענח (ופענוחו גם לא ירפא כמובן את הנזק שנגרם). הקהילה ותומכיה ניצלו (נראה שדי בצדק, אם כי אין לזה הוכחות) את האירוע כדי להגביר את מאבקם הציבורי ללגיטמציה. גם זו עובדה. שאר הדברים הם פרשנויות, מחקר מקורי והמשך ניצול האירוע לקידום המעמד הציבורי. למעשה כל זה נכתב בערך בצורה ראויה לבד מהפתיח ואולי גם לקטגוריות (על פי טענתו של הלל) דרך - שיחה 21:04, 21 בספטמבר 2010 (IST)

הלל, אתה מתעלם מתשובות שכבר ניתנו לך לשאלות שכבר שאלת, וחוזר עליהן שוב. כתבתי לך למעלה: טרור הוא פעולה אלימה נגד אזרחים כדי להבהיר נקודה פוליטית או אזרחית. מי שנכנס לבר-נוער (והמשטרה מסכימה שהמקום לא נבחר באקראי) ביצע שם פעולה אלימה כנגד אוכלוסיית הלהט"ב באופן אקראי וללא כוונה למישהו מסוים, וזו פעולה טרוריסטית גם אם המניע שלו היה אישי או רומנטי. המניע לא משנה, גם אם לעולם לא נדע מדוע באמת התרחש. המעשה עצמו הוא מעשה טרור וברור שהייתה לו מטרה כלשהי, בין אם פוליטית ובין אם חברתית, כמו לכל מעשה טרור אחר. אנדר-ויק • 21:10, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אתה חוזר על דבריך, אבל לא מבהיר אותם. אתה טוען שהמניע אינו משנה. הבאתי לך דוגמה לשני מעשים זהים, שהמניע הוא זה שמשנה את הגדרתם מפיגוע טרור לאירוע פלילי. בכלל, אם בלון גז היה מתפוצץ שם במקרה, גם אז היית טוען שמדובר בפיגוע טרור? ברור שהמניע הוא הדבר הראשי בהגדרה הזו, וכן עולה במובהק מהערך טרור. והמניע, כך אתה מודה, לא הוברר. לכן, אם מדובר ברצח על רקע חילול כבוד המשפחה או בקריזה שחטף מישהו שהיה שם פעם ורצה להביע את דעתו על חבריו בצורה רצחנית, או במישהו שחבר שלו בגד בו והוא החליט לנקום בו ובכל חבריו - זה לא פיגוע טרור. מה לא ברור פה? הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 21:15, 21 בספטמבר 2010 (IST)

לא, זה לא משנה למה הוא עשה את זה. זה לא משנה אם זה נעשה על רקע חילול כבוד המשפחה או בקריזה שחטף מישהו שהיה שם פעם ורצה להביע את דעתו על חבריו בצורה רצחנית, או במישהו שחבר שלו בגד בו והוא החליט לנקום בו ובכל חבריו. המישהו הזה בחר לבצע אלימה נגד אזרחים מסוימים, ומה שעשה זו פעולת טרור - לפי ההגדרה של פעולה כזו - היא מתיישבת עם המקרה שהתרחש שם. אנדר-ויק • 22:10, 21 בספטמבר 2010 (IST)

תומכת בעמדה לפיה אופי האירוע, שכלל ירי חסר הבחנה כלפי כל הנוכחים במקום, מלמד סבירות גבוהה מאוד לכך שהיה זה מעשה טרור שכוון נגד להט"ב, ולכן הניסוח בערך כמו גם הקטגוריות הן נכונות. קלודיה - שיחה 22:01, 21 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים עם קלודיה. לטעון אחרת זה מגוחך. Wall · Rhone‏ 22:06, 21 בספטמבר 2010 (IST)

רון - הדגמה טובה לערך בשם הלעג, תודה. קלודיה - לחוקרי המשטרה זה לא ברור. כך גם כתוב בערך גופו. את יודעת משהו שהם לא יודעים? הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 22:13, 21 בספטמבר 2010 (IST)

שני הגרוש שלי - למילה פיגוע יש הקשר מקובל וברור. ההקשר הוא טרור פוליטי. הרצח בבר נוער אינו עומד בהגדרה הזוץ זה פשע שנאה נטו. אילן שמעוני - שיחה 23:38, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אני חושב שכדאי להשאיר את "אלימות כלפי להט"ב" ולהוריד את השתיים הכוללות את המילה 'פיגוע'. זה נראה כמו מעשה שנבע מתוך שנאה והומופוביה נטו, ללא המטרות הפוליטיות או החברתיות המוזכרות בערך טרור/פיגוע (זה אותו ערך). ישרון - איך אני נוהג? 23:46, 21 בספטמבר 2010 (IST)

כרגע יש סתירה פנימית בערך, שכן הוא אומר שלא ברור הרקע למעשה, ומצד שני מגדיר אותו כפיגוע טרור (לפי אנדר-ויק זו באמת לא סתירה, אבל לא הבנתי את טענתו). דוד שי, קלודיה, רון, ישרון - כולכם מדברים על "נראה כמו", "ברור ש" וכיו"ב. אם אתם חושבים שהדבר כה ברור, שמדובר ברצח על הרקע הזה, במטרה לגרום לפחד כדי להשיג מטרה פוליטית, אנא כתבו זאת במפורש בערך, ולמען השם, הביאו אסמכתאות מוצקות. אם יש לכם רק תחושת בטן או אינטואיציה בלשית חריפה (אולי אתם כבר יודעים גם מי עשה את המעשה), אנא השאירו אותה אצלכם בבטן. נכון לעכשיו, הערך אומר: "העובדה שהרצח לא נעשה באופן ספונטני ואירע במרכז רשמי של קהילת הלהט"ב, עוררה את חשדם של רבים כי מדובר בפשע שנאה שהמניע לו הוא הומופוביה, אם כי לחשדות אלה טרם נמצא ביסוס עובדתי למרות מעורבתם של המשטרה והשב"כ יחד בנסיון לגלות את זהות מבצע הירי ומניעיו". כל זמן שאלו דברי הערך, עליו להיות עקבי גם בהתחלה, ולא לקטלג את הדברים אוטומטית כ"פיגוע". אולי עדיף "פיגוע לפי חשד של רבים". הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 00:04, 22 בספטמבר 2010 (IST)

יש (לי לפחות) 97% שהמניע לרצח היה היחס של הרוצח ללהט"ב ונראה לי שאפשר להסתפק בזה בהתחשב בכך שהקטגוריה לא נקראת "אלימות על רקע הומופובי" מה שלא ודאי במאה אחוז אלא "אלימות כלפי להט"ב" מה שמוסכם. לא הייתי משתמש בפלפול הזה אם לא, כמו שכתבתי, נראה לי שאכן מדובר ברקע הומופובי. (ואני לא נמצא באותה סירה עם דוד שי, קלודיה ורון, כי אני חושב שצריך להוציא את קטגוריות הפיגועים) ולמען השם, אל תיתמם. ישרון - איך אני נוהג? 00:14, 22 בספטמבר 2010 (IST)

היו מקרים נוספים, (אמנם מעטים, ואוזלת ידה של המשטרה כאן מצערת) בהם נעשה פיגוע רצחני, ולמרות שלא נתפסו המפגעים היחס אליו הוא כאל פיגוע. המקרה הגדול והמפורסם ביותר הוא הפיגוע במסגד אל-עסכריה בו נרצחו 600 איש בעיראק. כידוע, המפגעים לא נתפסו מעולם. מאחר שמובן שחומרי הנפץ במקרה ההוא הוטמנו במסגד בכוונה לרצוח, אין כל התלבטות אם לכנות את הארוע ההוא פיגוע.
ולאחר שציינו זאת, נחזור לדיון בפיגוע הירי בבר-נוער, בבית אגודת הלהט"ב בתל אביב ב-1.8.2009. לא ברורה לי סיבת ההתנגדות למונח פיגוע ירי. הרי היא אינה נוגעת (כך אני מקווה) לנטייתם המינית של הקרבנות כאן. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 00:47, 22 בספטמבר 2010 (IST)

דני אנא הנח לרמיזות. לגופו של עניין המשטרה כידוע השקיעה משאבים גדולים מאוד בפענוח הרצח. למרות זאת, לא תמצא את דודי כהן "מניח" שמדובר בפיגוע או בטרור. המניחים כולם הם אנשים עם אינטרסים (גם אם הם חיוביים) דרך - שיחה 03:02, 22 בספטמבר 2010 (IST)

דני (וכל השאר), בוא נראה: יצחק אהרונוביץ' אמר ש"יש המון כיווני חקירה". מה זה המון? לפי דבריכם יש רק כיוון אחד. הלאה. כתבה ב-nrg משיחה לפי תומה ש"אחד מכיווני החקירה העיקריים בפרשה הוא כי פיגוע הירי נעשה על רקע הומופובי, שביצעו קיצונים יהודים". למה אחד? זה הרי הכיוון היחיד. הלאה. כתבה נוספת ב-nrg (יום לאחר הרצח) אומרת: "חברי הקהילה מספרים כי בנוסף לסברה כי מדובר במקרה של "פשע שנאה", ישנה שמועה העוברת מפה לאוזן הטוענת כי הירי בוצע על ידי גבר מתוך הקהילה, בעוד שמועה אחרת גורסת שמדובר בתקרית על רקע רומנטי". שתי הסברות הללו לא נשללו במהלך השנה שחלפה. בקיצור, המחקר המקורי של דוד, קלודיה, ישרון, דני ורון, לא הוכח ואין לו סימוכין. הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 07:09, 22 בספטמבר 2010 (IST)

תפסיק לזרוק ססמאות. גם אם לפעולת הטרור הזו היה מניע רומנטי, זו עדיין פעולת טרור. אנדר-ויק • 07:10, 22 בספטמבר 2010 (IST)

אנדר-ויק, זו דעתך האישית, שלא הבאת לה שום נימוק רציונלי בהתבסס על הגדרת טרור, וגם לא ראיתי מישהו שתומך בה בדיוק כאן. הלל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"א • 07:15, 22 בספטמבר 2010 (IST)

עליך לחדד, אם כך, את כישורי הקריאה שלך. אנדר-ויק • 10:31, 24 בספטמבר 2010 (IST)

ניסיון לסיכום ביניים

שני טיעונים מרכזיים נאמרו כאן כתמיכה בהגדרת הירי כפיגוע. הראשון הוא שאופי האירוע מצביע על סבירות גבוהה שמדובר בפשע שנאה ולפיכך בפיגוע (במובן זה שהוא נעשה כדי להטיל אימה על אוכלוסייה אזרחית על מנת להשיג מטרות חברתיות או פוליטיות), והשני הוא שגם אם מדובר בנסיבות אחרות, כגון ירי של מטורף שהיה במקום בעבר וכדומה, עדיין הדבר נקרא (מסיבה שלא הבנתי די הצורך) פיגוע טרוריסטי.
באשר לטיעון הראשון (והמרכזי בעיניי, גם מבחינת מספר התומכים בו), אומר שהוא לא יותר מאשר מחקר מקורי. מכיון שלא נשללו כיוונים אחרים, והמשטרה או כל גורם מוסמך אחר לא קבעה מסמרות בנידון, אין לנו כל יכולת לקבוע האם זה כך או כך. זה גם מה שהערך גופו אומר. לא ייתכן שהערך ישלול את עצמו מיניה וביה. אם טוענים שקרוב לוודאי שמדובר בפשע שנאה, יש להוכיח זאת. טיעון נוסף שאני טוען כאן (לראשונה, משום שעד כה התמקדתי רק בטיעון הראשון), הוא שגם אם מדובר בפשע שנאה, עדיין הדבר לא הופך אותו בהכרח לפיגוע טרור. אפשר שאדם סתם שונא הומואים, ולכן הוא הרג אותם. כמו שרצח אנטישמי של יהודי ברחובות אמסטרדם לא יהפוך לפיגוע טרור, אלא אם אנו יודעים שמדובר בחלק ממערך כולל של ניהול טרור, ולא בסתם מישהו ששונא יהודים. בשביל זה בכלל הומצא המינוח פשע שנאה, להבדיל מפיגוע טרור.
לגבי הטיעון השני, אמרתי כבר שאיני מבין איך הוא מסתדר עם הגדרת טרור בכל מובן מקובל שהוא. זה נראה לי יותר פובליציסטיקה מאשר כל דבר אחר, ואכן יש טור דעה שאומר כדבר הזה. אבל את הפובליציסטיקה אנא נשאיר לפובליציסטים. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 10:53, 24 בספטמבר 2010 (IST)

הלל. בויקיפדיה, כמו בכל מקום אחר, השאלה מהו מעשה טרור ומה אינו תלויה בעיני המתבונן. כל ערבי שדורס, יתכן אף שבטעות, יהודי היכן שהוא, מוגדר אצלנו כטרוריסט ומעשהו מעשה טרור, בין אם נתפס ובין אם לאו. לעומת זאת, נסיון שלי להכניס את ארגון כ"ך לקטגוריה של ארגוני טרור נכשל, על אף שמדינת ישראל עצמה מגדירה את כ"ך כארגון טרור. היו פה מישהם שביקשו לדקדק ולאמר שאין הוכחה חותכת לכך שכך היו טרוריסטיים במהותם. אולי היו פה מישהם שקשה להם במיוחד לחשוב על יהודים כטרוריסטים. עכשיו, האם הרצח בבר-נוער צריך להחשב כפיגוע? האם היתה כאן כוונה ספציפית לפגוע בבני-הקהילה, שאז לפנינו פשע שנאה? ודאי שיש פה גם שאלה של הזדהות. אם אתה מאוד לא מזדהה עם הקהילה וכאבה, הנטייה שלך תהיה לפרש את העובדות הידועות עד כה באופן שתשתכנע שיתכן שאירע כאן "סתם" פשע, וכל עוד לא הוכח אחרת השימוש במושג "פיגוע" מוגזם. אם אתה, כמוני, מזדהה עם הכאב, עם המשמעות הסימבולית, עם התגובה הציבורית וכולי, אז על בסיס המידע הקיים תיטה להשתמש במילים יותר חזקות, כמו פיגוע ופשע שנאה. הדברים שאמרתי עד כה אינם מבקשים להתנגח, אלא לבוא ובאמת לומר שמנסיוני בויקיפדיה, הויכוחים על מהו טרור ומהו פיגוע ומיהו טרוריסט הם קשים ובאמת שאין להם סוף. קצת חבל על הויכוח. לא כדאי שנעבור כולנו לדון בערכים אחרים, ונחזור לכאן בעוד שנה. אינשאללה עד אז יתפסו את הרוצח/טרוריסט שביצע את מה שביצע, ונוכל לחזור אל הערך ולהכניס תיקונים ככל שיידרשו קלודיה - שיחה 00:07, 25 בספטמבר 2010 (IST)

קלודיה, אם אני מבין נכוחה את דברייך, הרי שאת מודה שההזדהות הרגשית שלך משפיעה על שיקול דעתך. זה דבר יפה, אבל לא ככה בונים אנציקלופדיה. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 18:47, 25 בספטמבר 2010 (IST)

אינני מאמינה בכך שיש מישהו מהכותבים כאן שההזדהויות הרגשיות שלו לא משפיעות על הדרך שבה הוא כותב. זו דרכו של עולם. זו בדיוק הסיבה שלמרות שויקימדיה העולמית מצהירה שכל הויקיפדיות מחוייבות לנייטרליות, הדרך שבה כתובים ערכים, במיוחד אלה השנויים במחלוקת, שונה ממדינה למדינה. הערך "המשט לעזה (2010)" נראה אחרת בויקיפדיה העברית, האנגלית והתורכית, שכולן מתבססות על אותו סט עובדות ומחוייבות לכאורה לאותה נייטרליות, בדיוק בגלל ההזדהויות הרגשיות. כך בין ויקיפדיות שונות, וכך בין ויקיפדים בעלי דעות שונות באותה ויקיפדיה. האתגר הוא כמובן איך עובדים ביחד למרות הפערים בהזדהות. קלודיה - שיחה 22:41, 25 בספטמבר 2010 (IST)די

באופן כללי האתגר מושג על ידי היצמדות לעובדות הידועות ככל האפשר, ולייחס טענות לטועניהן, לגבי השאלה האם מקרה זה נכנס ברשימת פיגועי הטרור, צריך להביא בתמצית את הטיעונים לכאן ולכאן, ולתת לקהל להכריע. טיפוסי - שיחה 22:48, 25 בספטמבר 2010 (IST)

מסכימה שצריך לשאוף לאתגר הנייטרליות הרגשית, אך אני בספק אם ניתן להשיגו, ודאי שלא בכל המקרים. באופן ספציפי מנסיוני מויכוחים לוהטים בענייני "מהו טרור", בערכים שכלל אינם קשורים דווקא לקהילה הזו, מומלץ ככל הניתן להמעיט בהם, כי מבזבזים המון אנרגיה שמקורה במידת , ההזדהות של הכותב עם הקורבנות, בלי באמת לתרום באופן ממש למיזם. אני לא אומרת שתמיד צריך להימנע מויכוחים והצבעות, ובמקרים המתאימים אין מנוס מלהתווכח בשאלה מיהו טרוריסט ומהו טרור, אך יש מצבים שבהם עדיף להימנע. כל מה שניסיתי הוא לשכנע את הלל שנכון יותר במקרה הזה להימנע, לא לבזבז אנרגיות, לעבור הלאה, ויכול להיות שבעוד כמה חודשים אפשר יהיה לחסוך את כל ההתלהטות הזו, אם וכאשר יתפס סופסוף הרוצח קלודיה - שיחה 00:06, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ועד אז להיזהר ביותר, שלא ליצור רושם מוטעה כאילו זהות ומניעי הרוצח נהירים, לא בחיים ובוודאי לא בערך אנציקלופדי. טיפוסי - שיחה 00:10, 26 בספטמבר 2010 (IST)

קלודיה, אם עדיף להימנע, הרי שזו ההימנעות מהגדרה חיובית שעליה יש מחלוקת, במובן זה שתפסת מרובה לא תפסת. אני חושב שאם לא תהיה הסכמה בדף השיחה, לא יהיה מנוס מפתיחת הצבעה מסודרת על הנושא. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 00:37, 26 בספטמבר 2010 (IST)

לדעתי הלל צודק, אבל קלודיה כתבה דברי טעם. אני-ואתה • שיחה 01:55, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני מציע: לשנות בפתיח ל"אירוע ירי". להשאיר את הקטגוריה אלימות כלפי להט"ב (כיון שבסופו של דבר כך האירוע נתפס וחלק גדול מהערך עוסק בזה) ולהוריד את שתי הקטגוריות המגדירות את האירוע כפיגוע. קלודיה - עברה למעלה משנה. דרך - שיחה 02:03, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני מתנגדת. לדעתי, הקטגוריות והמילים המתאימות ביותר כדי לתאר את שאירע, על בסיס המידע הקיים ובהנחה שכולנו מקווים שתתברר שלא נכונה שהמבצע לא יתפס לעולם, הינה של פיגוע ופשע שנאה נגד קהילת הלהט"ב. הלל, תקן אותי אם אני טועה, אני מניחה שלו היה מדובר נניח באיזושהי פצצה שהייתה מתפוצצת והורגת כמה אנשים בבית-כנסת בברלין או בניו-יורק או בתל-אביב, לא היית חולק על הגדרת המעשה כפיגוע טרוריסטי אנטישמי, אף בהנחה שמניחי הפצצה לא היו נתפסים. היית מתנגד בתוקף לעמדה "נייטרלית וחסרת הזדהות רגשית" שמכוחה היו ויקיפדים מבקשים ממך ל"הימנע", דהיינו לסלק כל קיטלוג של האירוע כמשהו שהוא מעבר למעשה פשע שגרתי. ואם היה מישהו אפילו רומז לך שהנסיון שלך לטעון שמדובר בפיגוע יכול להתפס כניצול האירוע לצורך קידום האינטרסים הצרים של הקהילה היהודית מחמת ההזדהות שלך איתה, ו"כך לא כותבים אנציקלופדיה", אני מניחה שהיית זועם ממש. קלודיה - שיחה 10:57, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני מקבל את דברי קלאודיה. ההתנגדות לשינוי מצידי (ואני מניח שגם מצד אחרים שקדמו לי, בדף זה) לא השתנתה. ‏Danny-w‏ 11:07, 26 בספטמבר 2010 (IST)

קלודיה, אדרבה. אם הייתה מונחת פצצה והמפגעים היו פלסטינים, כי אז הייתי מקטלג זאת כפיגוע טרור משום שפשע השנאה הזה בא על רקע של מאבק טרוריסטי, כהגדרה בערכו. אם לעומת זאת הייתי מוצא שהמפגעים היו גרמנים אנטישמיים, לא הייתי קורא לזה פיגוע טרור אלא רצח על רקע אנטישמי (ובהגדרה רחבה יותר, פשע שנאה). זה לא הופך את זה לפחות חמור בעיניי, אלא רק מאפשר לי לדייק במינוחים. אם, מצד שלישי, היה מדובר על אדם שהגיע לבית ספר יהודי ומרסס לכל עבר את התלמידים, אפילו לא הייתי מקטלג את זה כפשע שנאה (=אנטישמי), ובוודאי שלא הייתי מיד סובר שזה אירוע טרור. שהרי אירועים כמו הטבח בתיכון קולומביין מוכרים וידועים, ותמיד אפשר שאחד התלמידים או התלמידים לשעבר, וכדומה, החליט לעשות את המעשה הרצחני. במקרה כזה הייתי משאיר את המינוח "רצח" (שגם הוא, אגב, אינו פחות חמור מ"פשע שנאה"), פשוט כדי לדייק בעובדות. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 11:23, 26 בספטמבר 2010 (IST)

השאלה שלי כיצד היית מגדיר מקרה שבעבר היה מאוד שגרתי, ועדיין, שבו הייתה מתפוצצת פצצה והורגת אזרחים תמימים בבית-כנסת, מבלי שהמבצעים נתפסו. מה שאני טוען היא שכל עוד לא נתפסו המבצעים לא היית מעלה על דעתך שלא מדובר באנטישמיות, והיית (וכולנו היינו) מתייחסים אל האירוע כאל אירוע אנטישמי, ורק אם היתה הוכחה פוזיטיבית שמדובר נניח בסכסוך על רקע אחר לחלוטין, למשל סכסוך שכנים, רק אז היית מוחק את הסיווג של האירוע כ"תקרית אנטישמית". קלודיה - שיחה 13:04, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ראשית, הבדלתי בין רקע אנטישמי לבין רקע טרוריסטי. גם כאן, לכל היותר יש לכנות זאת פשע שנאה, לא פיגוע טרור, כל זמן שאיננו יודעים שזה חלק ממערכה טרוריסטית כלשהי. ויש עוד מקרי רצח המוזכרים בוויקיפדיה ומוגדרים כפשעי שנאה, לא כפיגועי טרור. לדוגמה אנג'י זפאטה. והיה צורך במשפט שלם בשביל לקטלג זאת כפשע שנאה! לשיטתך, כל הפרוצדורה לא הייתה נצרכת בכלל. ולגופם של דברים, הסברות לכך שמדובר כאן במשהו שאינו פשע שנאה עלו בעיתונות (בשם חברי הקהילה הלהט"בית) כבר ביום שלאחר הרצח, וגם בימים שלאחר מכן. גם המשטרה הודיעה שיש לה כיוונים רבים. כל זה אומר שכל שאנו יודעים הוא שיש כאן רצח. וזה מה שצריך לכתוב. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 13:15, 26 בספטמבר 2010 (IST)

א. יש גם סברות שעלו בעיתונות שאירועי ה-11 בספטמבר היו קשר לש ה CIA המוסד וכו'. אז מה?

ב. כשעלו האפשרויות הלאה היה יודע פחות ממה שידוע היום. היום די ברור מאופי האירוע שהספקולציות האלה הן בלתי סבירות לחלוטין.

ג. בניגוד למקרה שהבאת שבו היה קורבן אחד שלרוצח היתה היכרות איתו, במקרה של הברנוער אנחנו מדברים על ירי מדויק אך בלא אבחנה במי ששהה במקום.

eman • שיחה • ♥ 13:32, 26 בספטמבר 2010 (IST)

הרג ללא אבחנה בכוונה תחילה של אזרחים חפים מפשע? נשמע כמו פיגוע. אנדר-ויק • 13:38, 26 בספטמבר 2010 (IST)

א. המשטרה אמרה שהיא חוקרת בכיוונים רבים - גם שנה אחרי הרצח. לי זה לא נשמע כמו משהו חד-משמעי. ב. אין שום דבר חדש שידוע עכשיו שלא היה ידוע אז. וראה א'. ג. יש לא מעט דוגמאות לירי חסר אבחנה שלא בא על רקע של פשע שנאה, קל וחומר פיגוע טרור. ראה לדוגמה (הבאתי זאת כבר פעמיים) הטבח בתיכון קולומביין. אנדר-ויק: ראה הערך שהבאתי לעיל. ויש עוד דוגמאות רבות. כדי לומר שמשהו הוא פיגוע, יש צורך לקשור אותו לטרור, היינו מערכה שנועדה להשיג מטרות פוליטיות/חברתיות על ידי הטלת אימה על פעולה אזרחית. כל זמן שלא הוכח שזה המצב כאן, אי אפשר לקרוא לזה פיגוע. ומכיון שהערך עצמו אומר שלא ידוע הרקע למעשה, הוא לא יכול לסתור את עצמו מיניה וביה. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 13:43, 26 בספטמבר 2010 (IST)

המשטרה אומרת הרבה דברים מכל מיני סיבות. אבל שום אדם נורמאלי לא יכול להעלות בתום לב סברה שלא מכילה רקע הומופובי, וניסיון לבחור מטרה שהפגיעה בה תגרום אימה על אוכלוסיה שלמה. עדיין יכולים להיות כמה כיוונים שהביאו לזה (בין אם זה רקע אידאולוגי-דתי-ימני נוסח ג'ק טייטל, ובין אם זו הומופביה על רקע יותר אישי). מתחיל להמאס מהחפירה, וההיתממות, והניסיון להאחז בכל משענת קנה רצוץ בשביל להכחיש את מה שלרוב המוחלט של האנשים ברור.

הערך לא בדיוק אומר שלא ידוע מה הרקע למעשה, ואם הבנת את זה כך, צריך לתקן את הערך מהקילקולים שאתה או דומיך שמו בהם מסיבות לא עינייניות. eman • שיחה • ♥ 14:08, 26 בספטמבר 2010 (IST)

המקרה שציינת, הללג, הטבח בתיכון קולומביין כמו מקרים אחרים כדוגמתו, מוכיח בדיוק את ההיפך הגמור. בכל המקרים שהיה ירי ללא אבחנה, הרוצחים ניתפסו והמניע ברור. אגב, גם באהבה ניכזבת הרוצחים ניתפסים, לא מסובך לפענח מקרים כאלה.

המשטרה תמיד אומרת שכל כיווני החקירה ניבדקים וככה צריך להיות אך מה לעשות גם אתה יודע שהם הזויים ולא מעשיים. אנחנו עדים חדשות לבקרים לקונספירציות. אבל כשיורים בכל הנוכחים בכוונה ברורה אחד אחרי השני כמו במטווח מדובר בטרור נטו ובפיגוע ירי באופן מובהק. עקשנותך לא תעזור במקרה הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עמנואל, מה תאמר על מה שכותב בעל הדעה הזה, שרואה בכך רצח הומופובי אף על פי שהוא סובר ש"ייתכן בהחלט" שהרצח הוא על רקע רומנטי? האם גם הוא הזוי? כמובן אינני חושב שבר-דעת צריך לקבל את עצם טענתו שגם במקרה כזה ייחשב הרצח כפשע שנאה (נו, באמת), אבל זו ראיה מובהקת לכך שלדעה שמדובר פה ברצח על רקע רומנטי יש בסיס לא מבוטל, גם בקרב אבירי הלהט"בים. ולאלמוני - לא הבנתי מה הנקודה שלך באשר לטבח בקולומביין. האם זה שנתפס המפגע, הוא שמוציא את זה מכלל פיגוע? אני לא מבין את הלוגיקה שלך. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 14:19, 26 בספטמבר 2010 (IST)

כמו כן ראו קטעים מפרוטוקול דיון בכנסת על הרצח. שם למשל אומר אופיר פינס-פז (עבודה): "כרגע עדיין לא ברור מי הרוצח, לא ברור מה מניעיו, אבל אני חושב שגם אם לא מדובר ברצח שנאה וגם אם כן,...". אחרים כמובן בטוחים שזה פשע שנאה, אבל זה כמובן לא רלוונטי. השאלה היא אם יש ודאות. ואין. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 14:28, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אתה ממש לא הבנת שום דבר ממה שכתבתי. אני טוען שלא מדובר ברצח כתוצאה מאהבה ניכזבת. והסיכוי לכך הוא אפסי לאור העובדה שנחקרו אלפי אנשים. אני גם טוען שהדוגמא שנתת מחלישה את כיוון הטיעון שלך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השאלה היא איך אתה יודע את זה. זה שנחקרו אלפי אנשים (כולל "פעילי טרור" ידועים - ע"ע טייטל), אמור לשיטתך להחליש כל כיוון אפשרי. בכל מקרה זה שוב מחקר מקורי, וחזרנו לנקודת ההתחלה. הרי אפשר שאחד מאותם אלפים שנחקרו הוא הרוצח, והמשטרה לא עלתה על זה. כאמור אין לי מושג על איזה רקע נעשה הרצח, ואני טוען שגם לך אין (אלא אם תטען שאתה הרוצח או אחד ממכריו). הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 14:41, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אתה שוב מביא דברים מהימים הראשונים שלאחר הרצח, ולא במקרה. אז לא היו ידועים דברים שאנשים יודעים היום. eman • שיחה • ♥ 15:02, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ומהם אותם דברים? ומדוע הם לא מצוינים בערך? הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 15:04, 26 בספטמבר 2010 (IST)

היו תיאורים של האירוע שלא התפרסמו מיד, וחלקם אפילו אחרי שנה. eman • שיחה • ♥ 15:17, 26 בספטמבר 2010 (IST)

מה למשל עם הפיגוע בישיבת מרכז הרב?

אם אנחנו לא בטוחים שהמקרה הזה הוא אכן פיגוע, איך אנחנו בטוחים שהרצח במרכז הרב הוא פיגוע?
אמנם סביר ביותר שמדובר בפיגוע. אולם הרוצח נהרג ולא נחקר, לא נערך משפט, וכפי שהזכיר נת- ה- באחד הדיונים בדף השיחה "מוסכם שהמחבל לא השאיר אחריו שום מכתב או הסבר כלשהו לרצח". אז מאיפה אנחנו יודעים בוודאות שאכן מדובר בפיגוע, ולא ברצח על איזשהו רקע אישי? eman • שיחה • ♥ 15:17, 26 בספטמבר 2010 (IST)

בוא נראה. אנחנו יודעים מיהו היורה - ערבי מג'בל מוכאבר. על הפיגוע לקחו אחריות ארגוני טרור. החמא"ס והפת"ח הגדירו אותו כפיגוע הירואי, ו-84% מהפלסטינים הביעו בו תמיכה. עיריית ירושלים הכירה באירוע כפיגוע (ראה בתמונה בערך עצמו). אני מניח שגם המשטרה, אם כי זה לא כתוב בערך גופו. לכן היותו של הדבר הזה פיגוע היא חד משמעית. לעומת זאת, יש מקרים שאכן אינם ברורים. כך למשל הדריסה של אסעד שיבלי את טל זינו ביום הכיפורים - איננו יודעים אם זה פיגוע על רקע לאומני, או שמא "סתם" הריגה/רצח. לכן במקרים כאלה נוקטים את הצורה הממעיטה. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 15:28, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם הלל. גילגמש • שיחה 15:30, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אם גם הפתח וגם החמאס נטלו אחריות על הפיגוע, אז לפחות אחד מהם שיקר. וסביר להניח שגם אם זה היה פיגוע, שניהם שיקרו.

וכאמור, גם אני מסכים שרוב הסיכויים שזה פיגוע. אבל אין לנו הוכחה. אנחנו מסתמכים על התפיסה בציבור. והתפיסה בציבור לגבי הרצח בבר נוער היא שרוב הסיכויים שהוא נעשה על רקע הומופובי. eman • שיחה • ♥ 20:18, 26 בספטמבר 2010 (IST)

זה לא רק "התפיסה בציבור". ראשית, התפיסה בציבור אינה סוברת זאת בהכרח. שנית, גם אם כן, היא לא תופסת זאת כפיגוע (ראה "מבחן גוגל" להלן). שלישית, והנקודה החשובה יותר: במקרה של הפיגוע במרכז הרב, הרצח נתפס כאירוע טרור משני צדי המתרס. הוא נכלל כחלק מהלוחמה הפלסטינית בישראל, לפי כל הצדדים. לעומת זאת, כאן אין לנו בכלל צד שני של מתרס. בשביל לומר שיש כאן פיגוע טרור, אתה צריך להניח שהייתה פה איזושהי מחתרת אידיאולוגית שהרוצח פעל בשמה, או משהו כזה. למצער, אתה צריך להניח שלו עצמו הייתה אידיאולוגיה כזו (כמו הקטלוג השערורייתי של היונבומבר כ"טרוריסט", כאשר בסך הכול מדובר בפסיכופט). אבל כאן גם לגבי זה אין לך כל ודאות. אחרת, תוכל לומר על כל רצח ברחוב שהוא פיגוע; למה לא?

לסיכום, בקשה אליך עמנואל: אנא הגדר היטב את המונח "פיגוע טרור", בצורה המדויקת ביותר שאפשר (אם תוכל, כמובן עדיף שזה יהיה על סמך הערך טרור), כך שהרצח כאן ייחשב פיגוע טרור, אך אירועים אחרים (כמו הטבח בקולומביין לדוגמה) לא ייחשבו ככאלה. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 20:25, 26 בספטמבר 2010 (IST)

בבר נוער לא נשמעה הצהרה דומה מפי בכירי המשטרה. דרך - שיחה 20:27, 26 בספטמבר 2010 (IST)

מבחן ההתייחסות הציבורית

תפקיד הויקיפדיה, כידוע, הוא להביא לידיעת הציבור את הידע הקיים. הדבר נכון כפליים במקרים בהם הנושא אינו ברור וחתום. ההתייחסות הציבורית והתקשורתית לארוע הייתה ועודנה - כאל פיגוע.
במבחן גוגל נמצאו 171,000 קישורים עבור הצירוף "הפיגוע בבר נוער" (173,000 עבור "הפיגוע בבר-נוער" עם מקף). בניגוד לכך, נמצאו כ-50,000 קישורים בלבד, פחות משליש מאותה כמות, עבור הצירוף "הרצח בבר נוער" (53,000 עבור "הרצח בבר-נוער" עם מקף). אם היינו מסירים את השפעת הויקיפדיה, בה כתוב "הרצח", היינו מקבלים עוד פחות.
מעבר ל"מבחן גוגל", קיימת גם התייחסותם של כלי התקשורת המובילים בישראל. הארץ (הפיגוע בבר-נוער), ynet (פיגוע שנאה), מעריב (הפיגוע בברנוער), רדיו 103 (בפיגוע ב"בר נוער"), רשת/חדשות ערוץ 2 (הפיגוע בברנוער), מאקו/עובדה עם אילנה דיין (בתוכנית מרתקת ומצמררת, אם יורשה לי להעיר) - (הפיגוע בבר-נוער),ועוד רבים. כאמור, יותר מפי-שלושה מופעים בגוגל, ושימוש מובהק של כלי תקשורת מובילים במונח "פיגוע".
כן, זה היה רצח נורא ומתועב, של נערים תמימים שכל מה שרצו זה להיות במוצאי שבת אחד, למשך שעה וחצי, במקום בטוח, שבו יקבלו אותם כפי שהם. חלקם נרצחו בדם קר, חלקם נותרו משותקים ופגועים נפשית לאחר שראו את חבריהם נרצחים. ו-כן, זה היה פיגוע. דני. ‏Danny-w‏ 18:15, 26 בספטמבר 2010 (IST)

תקשורת רוצה למכור עיתונים. לכן התקשורת משתמשת פעמים רבות במינוח חריף מהנדרש. גילגמש • שיחה 18:25, 26 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כל כך ברור לי מהיכן אתה מביא את הרשמים האלה. חיפוש בגוגל של "הפיגוע בבר נוער" מניב 97 תוצאות, לעומת 148 תוצאות של "הרצח בבר נוער". באתר "הארץ" בתגית "בר נוער" הכתבות מדברות על רצח ולא על פיגוע. גם ynet מדברים על "רצח" או "ירי" בכותרותיהם, וכן ראו בתג בר נוער שם. כך שדווקא באשר להתייחסות הציבורית, ההתייחסות היא כאל רצח (ולעתים מופיעה המילה "פיגוע", שיש לסלוח לה בשימוש בתקשורת ובפובליציסטיקה, שאין דרכה לדייק, ולעתים יש לה עניין להגזים דווקא). זה, להזכירך, גם שם הערך שלנו. מעבר לכך, בסופו של דבר מבחן גוגל לענייננו צריך להיות משני לטענות הענייניות. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 18:33, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אוסיף גם שבחיפוש שלך (בלי מרכאות) יש תוצאות לא רלוונטיות רבות. וגם שם, כשמגיעים לדף האחרון רואים שההבדל הוא 413 לעומת 506. וכאמור רבים מהם הם "רעש רקע" לא רלוונטי, ולכן החיפוש שהבאת אינו תקף. ומעבר לדברי גילגמש, ברשת יש גם קהילת להט"ב חזקה, שלה אינטרס משלה להעצים את הירי ולהשתמש במילים החזקות ביותר האפשריות, כפי שהעירה קלודיה. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 18:36, 26 בספטמבר 2010 (IST)

הוספתי בפיסקה למעלה את התוצאות בקישורים. הערה לחיפוש בגוגל: אי הצבת מרכאות מאפשרת למצוא גם מופעים בהם כתוב "לפיגוע בבר נוער", "שהפיגוע בבר נוער", "בפיגוע בבר נוער" (וכו'), או מופעים בהם קיימות מילות תואר נוספות בין שלוש המילים, למשל, "אחרי הפיגוע הקשה בבר נוער" [1] (וכו'). בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 18:46, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני חוזרת ואומרת שאין כאן בעיני "נכון" ו"לא נכון". מי שמזדהה לחלוטין עם הזעזוע של הקהילה ייטה להשתמש במילים יותר חריפות על בסיס העובדות הידועות. ומי שחושב, כפי שהלל בהגינותו שיתף אותנו קודם לכן, שמדובר בארוע "שנוצל" במידה מסויימת ע"י להט"ביים ל"קידום מטרותיהם", ומבקש להפחית את אותו "הניצול", יבקש על בסיס אותן עובדות להשתמש במילים הרבה פחות חריפות. ואם תחליטו, ואני מאוד אצר על כך, הצביע על הענין הזה, סביר להניח שמידת ההזדהות עם הכאב האדיר שחשו הקהילה וחלקים גדולים מן החברה הישראלית עם המקרה הזה תשמש מבחן מרכזי בהצבעה. אלה שמזדהים יותר יצביעו בעד ניסוח חריף יותר. אלה שמזדהים פחות, ובוודאי שאלה שלא מזדהים בכלל, ינסו "למשוך" לכיוון ניסוחים שמעוררים אצל הקורא פחות אמפתיה. קלודיה - שיחה 18:44, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא מסכים עם קלודיה. אני מזדהה מאוד עם הקרבנות ואף נכחתי בהפגה שהייתה בסמוך לאירוע. יחד עם זאת, אני לא רואה סיבה לקרוא לרצח זה "פיגוע". פיגוע נתפס בעיני כאירוע לאומני. רצח בגלל שנאה על בסיס מגדר איננו פיגוע בעיני. גילגמש • שיחה

לגילגמש - הלכתי לבדוק ואני חוזר לאחר מספר שעות עם תשובה. ההגדרה במילון "אבן שושן" החדש היא: "פִּגּוּעַ: פְּעֻלָּה חַבְּלָנִית לְשֵׁם פְּגִיעָה וּגְרִימַת נְזָקִים אוֹ רֶצַח." [פִּגּוּעַ-, פִּגּוּעִים, פִּגּוּעֵי-] .
המילה "חבלנית" כאן היא מלשון חבלה כמובן. בהגדרת המילונאית לא מדובר על פלסטינים, על מתנחלים, על ערבים או על יהודים, ובוודאי שלא על ארוע לאומני. אמנם אנו מורגלים בכך שפיגועים נעשים לרוב על רקע לאומני, אך היותנו מורגלים בכך היא בגלל המצב הבטחוני הבלתי רגיל בו נמצאת המדינה מאז היווסדה. מבחינה בלשנית, כאשר נכנס אדם לבית האגודה בתל אביב במוצ"ש, בזמן שנמצאים שם בני נוער הומואים ולסביות בבר-נוער, עם אקדח טעון בידו, ויורה בבני הנוער מטווח אפס, הוא עושה בדיוק "פְּעֻלָּה חַבְּלָנִית לְשֵׁם פְּגִיעָה וּגְרִימַת נְזָקִים אוֹ רֶצַח". פשוט כך. זה אכן נורא, וזה פיגוע. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 23:31, 26 בספטמבר 2010 (IST)

דני, ברור שאי אפשר להסתמך על ההגדרה הזו כפי שהיא. לפיה, כל פשע נחשב לפיגוע. על כן חייבים לומר ש"פיגוע" הוא קיצור של "פיגוע טרור". וחזרנו להגדרת טרור. מה כתוב על זה באבן שושן? הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 23:43, 26 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני שב ומוחה על הלגיטימציה שנעשית כאן למעורבות רגשית. ראו: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 18:48, 26 בספטמבר 2010 (IST)

להלל - השתמשת בטיעון אד הומינם. מדובר כאן בדף שיחה, בעוד הקישור שהבאת מדבר על מרחב הערכים. אני אכן מעורב רגשית במקרה ואינני מסתיר זאת בדבריי בדף השיחה. אני מניח שיש מקרים אחרים בהם גם אתה מעורב רגשית. ושנינו יודעים להפריד בין תחושותינו לבין מרחב הערכים. דני. ‏Danny-w‏ 18:53, 26 בספטמבר 2010 (IST)

דני, אני מדבר לא על דבריך שלך (אני מכבד מאוד את ההבחנה שאתה עושה בין מעורבותך הרגשית לבין טיעוניך הענייניים), אלא על דברי קלודיה, המודה בפה מלא שהשיקול שלטענתה יש לנקוט בו לגבי מרחב הערכים הוא שיקול רגשי-אמוציונלי. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 19:00, 26 בספטמבר 2010 (IST)

להלל - בטקסט המדיניות אליו הפנית, המתייחס לחובה של כולנו לכתוב בנייטרליות, אין דבר וחצי דבר התומך בעמדה לפיה ניתן וצריך לעקר לחלוטין כל רגש בעת כתיבת ערכים, ובדרך הזו (שלדעתי היא כמעט לא אנושית) לכתוב בנייטרליות. להיפך, כתוב שם במפורש "שאין להניח שניתן לכתוב מאמר מנקודת מבט בלתי-מוטה, אובייקטיבית אחת בלבד". זו בדיוק הטענה שלי. שאין כאן טקסט אחד אובייקטיבי שהוא "הנכון" לערך הזה. זה לא אומר שלא צריך להתאמץ. זה לא אומר שכולנו לא חייבים לשאוף לכתוב באופן הוגן וישר במרחב הערכים. זה רק אומר שאין להתפלא על כך שמישהי כמוני, שלמרות שלא הייתה מעורבת בשום צורה ואופן עם הארועים, אך מזדהה מאוד עם הכאב, מבקשת להתייחס אליו כאל "פיגוע". ומצד שני, ברור לי לחלוטין שאנשים בישראל, ויש כאלה, שחושבים שהפרשה כולה מהווה "ניצול ציני" של מקרה רצח לצרכים פוליטיים, ודאי שייתמכו בהגדרות הפחות חריפות. ובין אלה ובין אלה כמובן שיהיו המוני דעות ועמדות, שמבוססות גם על רגשות, וטוב שכך, שכן כולנו בני אנוש קלודיה - שיחה 19:09, 26 בספטמבר 2010 (IST)

דני, בבקשה: "לפיגוע בבר-נוער" - 35 תוצאות; "לרצח בבר-נוער" - 109 תוצאות. "בפיגוע בבר-נוער" - 55 תוצאות; "ברצח בבר-נוער" - 44 תוצאות. "פיגוע בבר-נוער" - 17 תוצאות; "רצח בבר-נוער" - 41 תוצאות. "שהפיגוע בבר-נוער" - 2 תוצאות; "שהרצח בבר-נוער" - 34 תוצאות. "והפיגוע בבר-נוער" - 2 תוצאות; "והרצח בבר-נוער" - 9 תוצאות. מבחן גוגל, אם כן, מורה להיפך ממה שרצית להוכיח. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 20:03, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ניכרים דברי אמת. טיפוסי - שיחה 21:25, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ב"דברי אמת" (בניגוד לדברים מגמתיים) היה מקום להתייחס לטיעון הנוסף שהבאתי, לגבי האפשרות להופעת מילות תואר נוספות (אחת או יותר, במגוון רחב) בין שלוש המילים. העובדה היא שהתוצאות אותן הבאתי אני (ונמצאות במעלה פיסקה זו, כולל הקישורים לגוגל) מראות ממצאים שונים בתכלית השינוי. במקום הביטוי "ניכרים דברי אמת" ניתן אולי לומר "ניכרת המלחמה הבלתי פוסקת והאינטנסיבית בערכי הלהט"ב השונים, בימים האחרונים". ונותר לי רק לשאול - למה.

יש טיעונים לכאן ולכאן ואין כאן פסיקה חד-משמעית לצד זה או אחר. (הרי אילו הייתה - לא היינו עומדים כאן ודנים על כך עדיין). אין כאן שגיאה אנציקלופדית, אלא שני פירושים לגיטימיים. ומצד שני, יש אנשים שכאבם (בכֵנות) גדול מנשוא. השאלה היא, "האם הנזק שווה בצער המלך"? (כאשר "המלך" כאן היא הויקיפדיה על שלל כותביה ועל האווירה המתעכרת בה). ושוב: למה? בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 23:51, 26 בספטמבר 2010 (IST)

דני, אעיר הערה קטנה - התעסקות בערך אחד מביאה אותי לעיין במגוון הערכים הקשורים אליו, כדי ללמוד את הנושא. תוך כדי הדברים מובן שאם אני מוצא מקום לתיקון, אני מעיר על כך ומנסה לתקן. אין פה שום אג'נדה אנטי-להט"בית או משהו כזה. ועכשיו לגופם של דברים: הקישורים שהבאת אינם טובים, כפי שהערתי, כי הם מלאים ב"רעש". יש הרבה יותר "הפיגוע" באינטרנט מאשר "הרצח" (חפש ותראה), ועל כן ה"רעש" לכיוון "הפיגוע" הוא גדול יותר. לעומת זאת אני נקטתי ביטויים נבחרים. כמעט בכל אחד מהם יש יתרון מובהק למונח "הרצח" על פני המונח "הפיגוע" בהקשר שלנו. אי אפשר לכסות את כל האינטרנט וכו', אך דומני שכבר יש מדגם מייצג באוסף הביטויים שבחרתי. לכן אם אנו דנים במבחן גוגל, יש לקרוא לכך רצח, לא פיגוע. לעניין הכאב - באמת שאיני יודע, מדוע רצח הוא דבר מזעזע פחות מאשר פיגוע? הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 00:00, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מזוית נוספת, הערפל הסמיך השורר על הפרשה, נותן מקום להשערות לא מבוססות הנעות מפשע שנאה של הומופובי שבא להטיל אימה על אנשים חפים מפשע, ועד פשע של שנאה עצמית על ידי מתוסכל ומתוסבך מקרב הקהילה הנפגעת עצמה, ההון הפוליטי הטמון בחקר האמת הוא עצום לכאן או לכאן, ונדמה שישנם כאלו שמנסים לגרוף הון זה בטרם עת, עלינו למנוע את זה, וזה מצריך את כולנו להיות זהירים, מדויקים, ורגישים די הצורך. טיפוסי - שיחה 00:12, 27 בספטמבר 2010 (IST)

יאללה

זה רק אני או שאף אחד פה לא עומד להשתכנע? נראה לי שכדאי לסכם עמדות ולעבור להצבעת מחלוקת במקום להמשיך ולהביא טיעונים. ישרון - איך אני נוהג? 21:49, 26 בספטמבר 2010 (IST)

רצוי לסכם בקצרה את סלעי המחלוקת, ולנסות להגיע לפשרה מוסכמת, לפני הכרעה בהצבעה. טיפוסי - שיחה 21:57, 26 בספטמבר 2010 (IST)

לפי החישוב שלי כ-70000 בתים נכתבו כאן מאז הועלתה טענתו של הלל, נראה לי שהצבעה תיקח פחות זמן והשקעה. ישרון - איך אני נוהג? 22:02, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אין תחליף למציאת פשרה, ולכן כמוצא אחרון לפני הצבעה עדיף לנסות ולתמצת בקצרה (רצוי גם להגביל את מספר השורות לכל צד לתועלת העניין) ולבקש מהיצירתיים שבינינו להציג פשרות על מנת לקבל עליהן הסכמות. טיפוסי - שיחה 22:07, 26 בספטמבר 2010 (IST)

כמה בתים נבזבז על הדיון הזה? (אם לגשת להצבעת מחלוקת) I have spoken. ישרון - איך אני נוהג? 22:15, 26 בספטמבר 2010 (IST)

קשה להאמין שמישהו ישנה את דעתו, אבל שווה לנסות. הבתים שישפכו כאן לא יהיו על חשבון ערכים, אלו לא מחרחרי ריב שבאים לכאן על מנת לריב, אלא כותבים שמחפשים את הדרך הנכונה לכתוב ערך זה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 01:11, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הציגו דעתכם בשתי שורות, בבקשה, ובלי תגובות הדדיות: (זכרו שהמחלוקת היא גם בדבר הקטגוריות)

• פיגוע איננו על רקע לאומני גרידא, ואינו מוגדר לפי המניע שלו (גם אם אינו ידוע). אבן שושן מגדיר: "פעולה חבלנית לשם פגיעה וגרימת נזקים או רצח", והערך פיגוע מוסיף: "מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". תבחרו לכם רק את ויקי או רק את אבן שושן או את שניהם. אנדר-ויק • 06:55, 27 בספטמבר 2010 (IST)
• אני קורא לסיכום ברוח זו: ברור שיש כאלה, והם רבים, שחושבים שמדובר בפיגוע לכל דבר ועניין. לכן, אני פשוט מציע לכתוב: "יש רבים המגדירים אירוע זה כפיגוע" ולהסתפק בכך. אפשר לחשוב על ניסוח אחר ברוח זו. גילגמש • שיחה 07:13, 27 בספטמבר 2010 (IST)
• "יש רבים המגדירים" זו חמקמילה (weasel term). אפשר למצוא מישהו שהגדיר את הארוע כפיגוע ולייחס את הדעה אליו: הנה למשל שלושת העיתונים הגדולים: ynet, nrg, nrg, הארץ. ‏JavaMan‏ • שיחה 07:57, 27 בספטמבר 2010 (IST)
• אני מצטרף להצעתו של גילגמש. יש לציין את המגדירים את האירוע גם כפיגוע, בשם אומרם. כדאי אולי גם להביא את טור הדעה הטוען שגם אם זה על רקע רומנטי זה נחשב פיגוע ופשע שנאה. ועם זאת יש להסיר את הקטגוריות של פיגועים, ושל אלימות כלפי להט"ב (שהרי אין ראיה שהאלימות הייתה על רקע מגדרי). הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 08:35, 27 בספטמבר 2010 (IST)
• בבר נוער התרחש רצח, ובעיני רצח שבהתבסס על נסיבותיו הייתי אף מגדירו כרצח חמור במיוחד (ודאי במידה ואכן מדובר בפשע שנאה אך אפילו בהינתן הסיכוי הקטן שלא). דמם של הנרצחים אינו סמוק פחות ואינו סמוק יותר מדמם של נרצחים באירועים שהוגדרו כאן כ"פיגוע" (ובאופן אישי כמחנך בתיכון תל אביבי אף יש לי אמפתיה מיוחדת כלפי נרצחים אלה ביחס לקרבנות פיגועים אלמוניים מבחינתי) אך בסופו של דבר זו שאלה של רלוונטיות. אבן שושן אינו מועיל במקרה זה כיון שבהסתמך עליו היינו מכלילים כל ערך על אירוע אלים באשר הוא כפיגוע ומייתרים למעשה את הקטגוריה. אימוץ הצעת הפשרה של גילגמש נראה לי מוצא נכון. נריה - שיחה 08:43, 27 בספטמבר 2010 (IST)
• פיגוע טרור לא חייב להיות על רקע לאומני. ומה שיש פה הוא פיגוע טרור לכל דבר. הטרוריסט ירה באנשים רק בגלל שהם היו בפעילות של ארגון להט"ב. (הטענות שהופרחו כאילו אולי הוא בא להרוג שם מישהו מסויים הופרכו על ידי מה שהתפרסם מאז). eman • שיחה • ♥ 14:19, 27 בספטמבר 2010 (IST)
• זה לא נכון. ראה דבריו של המפכ"ל מהתקופה האחרונה (הובא לעיל באיזשהו מקום). מסכים עם גילגמש, כך או כך האירוע נתפס כפיגוע ופעולה אלימה נגד קבוצה מסויימת דרך - שיחה 14:26, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הצעה חלופית

(אפשר להמשיך את הדיון הקודם למעלה, אבל כאן זו סטייה חשובה מהנושא)

בשנים האחרונות ידוע בתקשורת מושג בשם פיגוע פלילי. אם נאמץ את הגדרת אבן שושן, ונחבר אותה למונח הזה האחרון, יצא שפיגוע יהיה כל פעילות חבלנית אשר פוגעת באדם שאינו מסוים. כך יהיה צריך להבחין בין פיגוע סתם (ואז אסור שזה יהיה הפניה לטרור כמו עכשיו), לבין פיגוע פלילי, פיגוע טרור, ואף פיגוע שנאה. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 08:48, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אז אתה חוזר בך ומודה שמדובר בפיגוע, ושבזבזת את זמננו לשווא? אנדר-ויק • 10:24, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני מציע שני דברים: א. הגדרה חדשה לפיגוע, שאינה מקובלת עד כה בוויקיפדיה. ב. גם לאחר מכן, עדיין יהיה צורך לומר רק ש"יש האומרים" שזה פיגוע או משהו כזה, שהרי איננו יודעים שמדובר בפיגוע גם לפי ההגדרה החדשה. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 10:32, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מי שמך להגדיר מחדש מהו פיגוע? זה מגוחך, הדיון איתך הוא טחינת מים. עדיף שניפגש בהצבעה וזהו. אנדר-ויק • 11:00, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אף אחד לא שמני. עד כה דנתי ב"פיגוע" כהגדרתו בוויקיפדיה. ההצעה שאני מעלה עכשיו, לאור זאת שיש הרבה שרואים את הדברים כפיגוע, ולאור המושג "פיגוע פלילי", היא להגדיר מחדש את המושג (וכך הוא יהיה קרוב יותר להגדרתו באבן שושן). מכל מקום, הדיון במקורו (אם מישהו זוכר איך הוא התחיל) התמקד בטענתי העיקרית שכלל איננו יודעים שמדובר כאן בפשע שנאה. אך אם נגדיר מחדש פיגוע, כאירוע רב נפגעים שלא כוון נגד אדם מסוים, כי אז ניתן יהיה לקרוא גם לאירוע הנוכחי פיגוע. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 11:03, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני מתנגד להצעה המוצעת. לא צריך לסנדל את מרחב הערכים בגלל מקרה אד הוק. גילגמש • שיחה 14:23, 27 בספטמבר 2010 (IST)

השאלה היא אם המקרה הזה לא מלמד על תפיסה רחבה יותר של המונח "פיגוע". כבר ככה מוגדרות משום מה פעולות היונבומבר והפיגוע באוקלהומה סיטי כפיגועי טרור, על אף שאין כאן כלל התאמה למונח "טרור". גם לגבי הטבח במערת המכפלה - מעשה של בודד בלא הקשר של מערכת טרור - קשה לקרוא לדבר "טרור" פר סה (ועיין בערך טרור, שבאמת רק בישראל קוראים לדבר כזה פיגוע טרור, ולא בארה"ב, שבה המינוח המקובל הוא פשע שנאה). ולפי זה, אגב, סביר שגם לא כל הפיגועים שנעשו בעימות הישראלי-פלסטיני הם פיגועי טרור. אבל זו רק הערת שוליים צדדית. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:29, 27 בספטמבר 2010 (IST)

עכשיו אני רואה שגם הירי של החייל הירדני בנהריים אינו מוגדר כאן כפיגוע טרור. ולפי זה באמת ראוי לסלק גם את האירועים שהזכרתי לעיל מקטגוריות פיגועי הטרור. אבל שוב, זו הערת שוליים, ונושא שיש לפתח בשיחה:טרור. בהזדמנות. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:32, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הלל - נו באמת! איך אתה יכול לומר שהטבח במערת המכפלה הוא לא טרור, אחרי שהסברת למה הפיגוע בישיבת מרכז הרב הוא כן מעשה טרור, למרות שגם הוא בוצע על ידי בודד ללא קשר יודע לארגון טרור? eman • שיחה • ♥ 14:49, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זה נושא לדיון בערך טרור, אבל בקצרה: גולדשטיין לא היה קשור לשום ארגון טרור, והטבח שהוא ביצע לא השתלב בשום מערכה טרוריסטית. זאת בניגוד לפיגוע במרכז הרב, ובדומה לטבח בנהריים. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 15:05, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לאיזה אירגון טרור הרוצח ממרכז הרב היה קשור, ומה כלל הקשר הזה? eman • שיחה • ♥ 15:16, 27 בספטמבר 2010 (IST)

תקרא את החלק השני של המשפט שהגבת אליו. פיגוע שעומד בפני עצמו ואיננו חלק - מאורגן או לא - ממערכת, לא צריך להיקרא פיגוע טרור, כמו שקרב לא יכול להתקיים מחוץ למלחמה. יש לזה שמות אחרים, כי המטרה בהכרח שונה. --אלעזר - שיחה 15:21, 27 בספטמבר 2010 (IST)

נו באמת. מדובר בפיגוע טרור! BASWIM - שיחה 16:17, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא מבין מדוע מסכימים עם הניסוח של גילגמש. הניסוח הזה כולל את החמקמילה "רבים", שעדיף להימנע ממנה ולהחליפה ביחוס למקור ספציפי. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:03, 27 בספטמבר 2010 (IST)