שיחה:הרשל גרינשפן

מדוע קישור לסעיף 175? האם ייכתב ערך על סעיף זה? דוד שי 21:32, 8 נובמבר 2005 (UTC)

מאוד אשמח לראות ערך כזה. סעיף 175 הוא מושג מוכר, שמאוזכר לא אחת בהקשר זה. אולי גם אכתוב פעם בעצמי, אם יהיה בידי חומר לנושא. Magister‏ 21:47, 8 נובמבר 2005 (UTC)

יש ברשת חומר רב על זה. אבל אני רואה שכבר הסתדרת. Odedee 02:43, 10 נובמבר 2005 (UTC)

הסנגור של גרינשפן

בערך רשום שהסנגור שלו הוא גם הסנגור של דוד פרנקפורטר, אבל בערך הנ"ל רשום שם אחר (ד"ר קורטי?). הכיצד? אילן פ. 01:22, 15 באפריל 2007 (IDT)

נראה שיש להשלים מידע בערך דוד פרנקפורטר. חיפוש גוגל פשוט מניב שפע קישורים העוסקים בייצוגו של פרנקפורטר בידי העו"ד מורו-ז'יאפרי. מגיסטר 11:29, 19 במאי 2007 (IDT)

הרחבתי קצת במידע נוסף לגבי עורך הדין, תדמיתו, והרקע שלו במשפט הקודם של פרנקפורטר. מגיסטר 09:00, 21 במאי 2007 (IDT)

תודה לכותבים

ערך משובח ומומלץ על ידיהוגו - שיחה 18:31, 5 במרץ 2008 (IST)

מידע מעניין שנתקלתי בו באקראי

תחילת ציטוט בכל אופן "הזקן" כלומר, מר גרינשפן האב, סיפר להם כי בנו הרשל בן ה-17, שהה אצל דודיו בצרפת. הוא היה בחור יפה תואר, ובדרך כלשהי פגש את פון-ראט הגרמני. הסתבר כי פון-ראט שהיה הומוסקסואל ניצל את תמימותו של הנער... הרשל חשב לאחר זמן מה כי המעשים שעשה לו פון-ראט היו נתעבים ובעקבות כך ובשל סערת הרגשות העזה שהיתה בו, החליט לרצוח אותו. הקרבה שהיתה ביניהם סייעה לו לבצע את המעשה. ובכן, האם זו אגדה דימיונית משנות האלפיים או שזהו המעשה כפי שהיה בלא כל קשר לנושא זבונשין, את זאת לא אדע... אך זהו הסיפור המובא כאן בדיוק כפי שסיפרה לי סבתי היום.

המקור פה - http://noar.education.gov.il/htbin/bbsnunit/noar/bbs.cgi?forum=polin_madrichim&task=show_msg&msg=3404 נת- ה- - שיחה 00:04, 19 במאי 2008 (IDT)

קרא את הפרק הזה בערך, ותיווכח שמה שסיפרה סבתא לבנצי כבר כתוב בערך בלוויית רקע, הסבר וניתוח. מגיסטר • שיחה 00:31, 19 במאי 2008 (IDT)

מגיסטר, לא כעדות של אביו של הרשל. אך כנראה שאתה צודק וזוהי דרכה של שמועה, שהופכת לעדות אצל אשה זקנה (או לפחות לסיפור עדות אצל בנצי ר. משעלבים).
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' בטבת ה'תש"ע • 02:19, 20 בדצמבר 2009 (IST)

שתי הערות

• "באתר האנגלי רשום 10000" באתר האנגלי של מה?
• שמו של הדיפלומט הגרמני מופיע פעם כפום ראט ופעם כפום-ראט. מה הצורה התקנית? ―AMIRBL25 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פום ראט. אין שום סיבה לשים שם מקף, גם בגרמנית זה לא מקובל. ‏Harel‏ • שיחה 22:28, 27 בפברואר 2009 (IST)

בחינת המלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏ 23:43, 22 בנובמבר 2009 (IST)

האם היה הומו?

העיסוק בשאלה האם גרינשפן היה או לא היה הומו והאם שכב או לא שכב עם פון ראט מתאפיין באפולוגטיות מוגזמת והוא למעשה הסוואה מתוחכמת להומופוביה. במיוחד לא ברורה לי הערת שוליים 2 שעושה פרשנות דרש אקרובטית לכתבה בהארץ, שלפיה למרות שקרובת משפחתו טוענת שהיה הומו למעשה אין דברים בגו ומדובר בהמצאה של הכתב. אני עומד לתקן את הנוסח בימים הקרובים. הנס מאייר - שיחה 15:08, 28 במרץ 2010 (IDT)

הסרתי לחלוטין את הפיסקה המתחילה במילים "בשלהי שנת 2008". נראה שמישהו קרא כתבה בעיתון ואץ להוסיף את המידע בערך, אף שאין בו כל דבר חדש, וכל עיסוקו הוא רכילויות, ניחושים, הערכות ושמועות. המידע הממשי הנוגע לעניין, ומשמעותו המשפטית, כבר נסקרים בפסקאות הקודמות, ואין עניין אנציקלופדי ברכילויות של משפחה ושכנים. ‏Magister • שיחה 15:35, 28 במרץ 2010 (IDT)

ממש לא לזה התכוונתי, ואני מתנגד להסרה. בכתבה יש גילוי חדש שהוא עדות של קרובת משפחתו, שנותנת אישוש לסברה שאכן היה הומו. ישפוט הקורא בעצמו מה אמינותה בלי צורך בהערת שוליים שתכליתה למנוע מקורא התמים לחטעות ולחשוב שהיה הומו. הנס מאייר - שיחה 15:55, 28 במרץ 2010 (IDT)

אז לא ירדתי לסוף דעתך. למה כן התכוונת? ולאן מתחברת הערת שוליים [2], שכנגדה טענת וכנראה בצדק? מהערתך הבנתי שהומו או לא הומו זה לא מעניין ברמה האנציקלופדית, ומה שחשוב זה ההקשר והשימוש המשפטי שנעשה בעניין. ‏Magister • שיחה 20:07, 28 במרץ 2010 (IDT)

הערך כרגע מגמתי ומקדם את הסברה שגרינשפן לא היה הומו ושזה היה רק תואנה משפטית, כאילו יש משהו בלתי ראוי או בלתי נאה בלהיות הומו. במאמר בהארץ יש עדות של בת בת דודה שלו לפיו הוא היה הומו, והערת השוליים ממש יצאה מגדרה על מנת להפריך את עדותה. ברמה האנציקלופדית מעניינת האמת ההיסטורית. חשוב מבחינה היסטורית אם הרקע לרצח היה (בין השאר, לפחות) רומן ביניהם או לא. זה מידע בעל חשיבות אנציקלופדית ולא סתם רכילות, וצריך לדעתי להציג את הראיות לכאן ולכאן בלי פרשנות מגמתית. הנס מאייר - שיחה 21:45, 28 במרץ 2010 (IDT)

מסכים עם הנס. היה ניסיון ברור להוכיח שגרינשפן לא הומו והעובדות החדשות כרגע אומרות את ההפך, אגב, יצא סרט צרפתי מעולה שלקח את האירועים הללו וחיבר לו סיפור דומה עם שינויים כדי שזה לא יהיה סרט תעודה, שם הסרט l'amour de Terre; "אהבה במחבוא". BASWIM - שיחה 23:00, 28 במרץ 2010 (IDT)

הערך אינו מקדם כל סברה. הוא מציג מספר עובדות המוצגות במחקרים היסטוריים, ביניהן: (1) קיימות עדויות ברורות למדי שפום ראט היה הומו; (2) לא ברור אם בין פום ראט לגרינשפן הייתה היכרות קודמת, עם או בלי יחסי מין, וקיימות עדויות סותרות לכאן ולכאן; (3) גם אם התקיימה היכרות, לא ברור אם היו אלה יחסי אוהבים או יחסי ניצול - של פום ראט את גרינשפן ו/או להיפך; (4) עורך הדין בחר לטעון לקיומה של מערכת יחסים כזאת, בין אם התקיימה ובין אם לאו, משיקולים משפטיים והסברתיים; (5) קו הגנה זה של עורך הדין עיכב ולבסוף מנע קיומו של משפט ראווה. אני לא חושב שתפקידו של הערך להוכיח שגרינשפן היה הומו, או שלא היה. מכל מקום הנס, הצג את התיקון הנדרש לדעתך. בדבר אחד אנחנו כנראה מסכימים - הערת השוליים [2] הייתה התפתלות המציגה פרשנות אישית של הכותב לידיעה עיתונאית. לדעתי, גם המקור ה"עיתונאי" שאותו ניסה הכותב לפרשן להבנתו, אינו אלא גבב רכילויות חסר ערך היסטורי ואנציקלופדי. ‏Magister • שיחה 11:08, 29 במרץ 2010 (IDT)

מגיסטר, מדבריך אני מבין שיש מחלוקת האם גרינשפן היה הומוסקסואל או לא. מדוע הוא מקוטלג כלהט"ב גרמני? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:14, 29 במרץ 2010 (IDT)

לא שמתי לב לקיומו של קטלוג כזה, ומשציינת זאת לדעתי יש להסירו משם. ‏Magister • שיחה 11:31, 29 במרץ 2010 (IDT)

הסרתי, מאחר ולא לנו לקבוע מסמרות במחלוקות היסטוריות כאלה. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 29 במרץ 2010 (IDT)

הערך כרגע מוטה. הוא כתוב בצורה טיעונית ומנסה להסיק מסקנות מתוך עובדות. הוא מלא במלים כגון "כנראה" ו"נראה ברור" ו"עדות חזקה", שיוצרות את הרושם שיש להעדיף סברה אחת על השנייה. נטען בו כי "אין עדות לבד מרכילות מהסוג של ז'יד, להיכרותם או פגישתם אי פעם קודם הרצח", אולם בכתבה של יותם פלדמן בקישורים החיצוניים נכתב שההיסטוריון הגרמני הנס-יורגן דשר מצא עדויות נוספות לקשר בין השניים, שהתובעים הנאצים, ביסודיותם כי רבה, מצאו (ומכאן קצפו של גבלס). כמו כן, המקור העיתונאי לגיטימי וכשר - עדות של בת משפחה. אין בה שום דבר "רכילותי" או "לא אנציקלופדי" (וגם לא "מגונה"). סביר בעיני שלו אכן היה הומו, גרישפן הסתיר זאת מהוריו אך גילה זאת לבת דודתו, כמו הומואים צעירים רבים גם בימינו. אערוך את השינויים בקרוב. הנס מאייר - שיחה 19:51, 1 באפריל 2010 (IDT)

אני מצדד בדבריו של הנס. BASWIM - שיחה 20:24, 1 באפריל 2010 (IDT)

מדבריך אני מתרשם שדווקא אתה מנסה לכוון להעדפת גרסה אחת על פני האחרת, דבר שהערך כרגע אינו עושה. הוא מציין, ובצדק, "כנראה" על דברים שאינם עובדה מוצקה אלא השערה, ומציג את בהבלטה ניכרת את תמצית מחקרו של דשר (גרינשפן היה הומו ומאהבו של פום ראט), לצד עדויות שיש בהם סתירה לכאורה למסקנות דשר. אני לא רואה עמדה שהערך נוקט בנושא. אנא הצג בדף השיחה את השינויים הספציפיים שאתה מציע, טרם ביצועם. Magister • שיחה 21:37, 1 באפריל 2010 (IDT)

ממש לא. אין לי שום אג'נדה לקדם. להסביר את השינויים ייקח לי יותר זמן מאשר לבצע אותם. תרגיש חופשי לשחזר אותם ואז נדון בהם לגופם. הנס מאייר - שיחה 22:06, 1 באפריל 2010 (IDT)

אוקיי, איני רואה כל בעיה בשינויים שביצעת. Magister • שיחה 11:29, 7 באפריל 2010 (IDT)

ערך מומלץ?

הערך טוב מאוד, אך יש בו מספר בעיות, שלדעתי לא מאפשרות לו להיות מומלץ. אפרט את מה שראיתי בקריאה של הערך:

• "התנקשות זו שימשה עילה לפרעות ביהודי גרמניה המכונות "ליל הבדולח"" - נראית לי טענה שגויה. לפי הבנתי, האירוע הזה לא היה עילה לליל הבדולח, אלא היה מעשה שאפשר לנאצים לפצוח באירועים אלה מבחינה תעמולתית בלבד, כלומר הם ניצלו אותו לטובת פרץ האלימות. אני צודק?
• הפתיח כלל לא מזכיר את גירוש זבונשין, שהיה (להבנתי אין על כך עוררין) הסיבה להתנקשות.
• "ואף הציג מכתב על כך שנמצא בכיסו" - צריך להסביר לפחות בחצי משפט מה תוכן המכתב, גם אם זה מתואר בהמשך.
• "במרץ 1938 החליטו שלטונות פולין להפקיע את האזרחות הפולנית ממי שחי מעל 5 שנים מחוץ לפולין..." - המשפט הזה מנותק מהקשר, ולא נראה ממש קשור לפסקה. זה קשור, בהמשך, להוריו - אך לא נראה לי קשור לפסקה בה הוא נמצא.
• באופן כללי, כל הפסקה על הניירות לא נראית לי כל כך משמעותית. למה הפרטים שם חשובים, פרט לעובדה שהוא שהה בצרפת באופן בלתי חוקי, שרלוונטית להתלבטות של צרפת בנוגע למה יש לעשות איתו?
• "ב-31 באוקטובר שלחה ברטה (אסתר) לאחיה הרשל גלויה המתארת את מצבם..." - חסרים תאריכים בפסקה הקודמת, ולכן לא ברור האם המשפחה כבר הורשתה להיכנס לפולין, או שמא הגלויה נשלחה לפני כן.
• "קרא גרינשפן בעיתון יידיש פריזאי דיווח של כתב העיתון..." - לא צ"ל "עיתון יידי"?
• "הוא לא נקב בשם כלשהו - דבר משמעותי לאור המשך האירועים" - כדאי לציין למה הוא חשוב כי עד שלא קוראים את הפסקה בידי הגרמנים לא מבינים למה.
• "לפי גרסה אחרת" - איזו גרסה? מי טוען אותה ועל מה היא מבוססת?
• "זוהי התקפה של היהודים נגד העם הגרמני כולו. אנו מבינים את האתגר ומקבלים אותו" - לא הצלחתי להבין מה פירוש החלק השני של הציטוט, על איזה אתגר מדובר.
• "גרינשפן נעצר בידי משטרת צרפת והוחזק במתקן כליאה לנוער, בעוד שלטונות צרפת מתלבטים כיצד לנהוג בו. גרמניה שקלה לדרוש את הסגרתו." - לא הבנתי איך גרמניה יכולה לשקול את הסגרתו, ולמי.
• המשפט "היא טענה שהגרמנים עצמם "הבינו" את הרציחות של שר החוץ הגרמני לשעבר ולטר רטנאו ואחרים." לא ברור לי.
• "מורו ז'יאפרי ניסה להאיץ את התהליכים ולנצל את דעת הקהל האנטי גרמנית, אך השופט גויס לצבא, ומשרד המשפטים התנגד להמשך המשפט. " - איזה שופט?
• "שר התעמולה יוזף גבלס, שהפיק הון תעמולתי רב ממקרה הרשל גרינשפן בארגון התפרצות ליל הבדולח שנתיים קודם לכן, גילה עניין אישי מיוחד בנושא." - לא ברור מה הקשר של המשפט הזה באמצע הפסקה שם. אולי המשפט צריך לעבור לתחילת הפסקה הבאה.

כל אלו הן הערות נקודתיות, שלטעמי בעל ידע יכול לתקנן בקלות. הבעיה העיקרית של הערך כרגע היא מחסור במקורות. לא עברתי על הקישורים החיצוניים או קראתי את הספרים ב"לקריאה נוספת", אך יש בערך מגוון טענות שדורשות מקור (לדוגמה - כל תיאור אשרות השהייה, תיאורים כגון המכתב שבכיסו, שיחתו עם השגריר שעמד לצאת לריצה, דעת הקהל בעקבות מעשהו של גרינשפן, רוב הפרק "ההגנה על גרינשפן", שאני מניח שחלקם אם לא כולם מבוססים על הספרים בפרק "לקריאה נוספת" והקישורים החיצוניים, אך לא בדקתי זאת, ובכל מקרה לא תמיד מספיק לציין את המקורות בסוף הערך). ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:58, 7 במאי 2014 (IDT)

קראתי שוב את הערך לאורכו, ביצעתי כמה תיקוני ניסוח, אך התקשיתי לראות את מרבית ה"בעיות" שאופק מצביע עליהם. חלק ניכר מההערות אינו אלא בקשת עזרה בהבנת משפט או מילה, ואינן דורשות בהכרח תיקון.

• "עילה" - פירושה תואנה, אמתלה, תירוץ. הבנת המילה תועיל להבנת הפיסקה כולה.
• ודאי שיש עוררין האם אכן גירוש זבונשין היה הסיבה האמיתית להתנקשות - חלק נכבד מהערך עוסק בסוגיית המניע, ומציג דעות של חוקרים וגורמים שונים לנושא. מכל מקום, גירוש זבונשין נסקר בהרחבה בפיסקה הבאה שכותרתה "רקע". לא ניתן להכניס את כל הערך לתוך הפתיח.
• מכתב בכיס - נראה לי ברור, בכל מקרה שופר הניסוח
• הפקעת האזרחות הפולנית - קשור ורלוונטי ביותר, ונמצא בדיוק במקומו: חלק מהתהליך שהפך את גרינשפן במהלך השנים 1937-1938 לאדם נטול אזרחות, מעמד חוקי וניירות מבחינת הפולנים, הגרמנים והצרפתים. למעמדו החוקי משמעות בהבנת הרקע הנפשי וכן בהיבט המשפטי.
• הגלויה נשלחה ב-31 באוקטובר, ימים ספורים לאחר הגירוש, כשהמשפחה בשיא מצוקתה ובמצב נואש. לא הבנתי מה לא ברור, ולמה חשוב לך לברר את מיקומה הגיאוגרפי המדויק של המשפחה בעת המשלוח.
• יידיש או יידי - לא יודע לענות. שאל בייעוץ לשוני, אם לדעתך זו סוגייה חשובה.
• "הוא לא נקב בשם כלשהו - דבר משמעותי לאור המשך האירועים" - זה בסדר גמור להצביע על נקודה לתזכורת עתידית, ולעורר בקורא ציפייה ועניין לקריאת ההמשך.
• "אנו מבינים את האתגר ומקבלים אותו" - זהו ציטוט ישיר מדברי יואכים פון ריבנטרופ, האם לדעתך על כותבי הערך לשפר את ניסוחיו של ריבנטרופ? מכל מקום כוונתו - היהודים איתגרו את הגרמנים בהכרזת מלחמה עליהם, הגרמנים נכונים לאתגר וערוכים להשיב מלחמה נגד היהודים.
• "הסגרתו" משמעותה מסירתו לידם, ידי הגרמנים. הבסיס לכך, מבחינתם - הוא פגע בנציג רשמי של גרמניה בטריטוריה גרמנית (שגרירות גרמניה בפאריס)
• דברי דורותי תומפסון - מסכים איתך שלא לחלוטין ברור. הכוונה, ככל הנראה, נסיונה להצביע על כך שאפילו בעיני הגרמנים עצמם, רציחות פוליטיות מסויימות של אישי ממשל (למשל שר החוץ היהודי של גרמניה) הן מובנות ומוצדקות. מכל מקום הסרתי את המשפט הלא ברור והחלפתיו בפואנטה העיקרית של הפיסקה - הצלחתה לעורר את אהדת דעת הקהל לגרינשפן.
• "השופט" הוא השופט שיועד למשפטו של הנאשם גרינשפן, כמובן
• המשפט על גבלס לגמרי במקומו, ונועד להסביר את היחס המיוחד שלו זכה גרינשפן במחנה זקסנהאוזן, והעברתו לסירוגין בין המחנה לבית המעצר.

אופק, אני לא מצפה שתקרא את הספרים שב"לקריאה נוספת", אבל במינימום ניתן לצפות שכן תקליק על הקישורים החיצוניים, ולו גם למבט מרפרף. הערך נכתב בתקופה שלא היה מקובל להשתמש בהערות שוליים לאסמכתאות, ושימוש ב"לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" היה הדרך המקובלת לציון מקורות.הערתך על מקורות היא הנקודה הרלוונטית היחידה, מכל היריעה הארוכה, לעניין ההמלצה, אך נא לא לבלבל בין "מחסור במקורות" לבין "מחסור בהערות שוליים". Magister • שיחה 11:36, 19 במאי 2014 (IDT)

כן, חלקן הערות על דברים שלא הבנתי, אבל ערך מומלץ צריך להיות ברור ונהיר, ואם לא הבנתי אז אולי (ולדעתי) יש בעיה.

• אוקיי.
• אז צריך לכל הפחות לכתוב משפט על המניע שלו לרצח. נכון, הפתיח לא צריך להכיל את כל הערך, אבל הוא כן צריך לכלול מידע חשוב כמו זה.
• עכשיו זה בסדר.
• צודק, התבלבלתי קודם (לא חשבתי שזה רלוונטי לגביו).
• כי המצב של המשפחה לפני ששלטונות פולין הסכימו לקבל את המגורשים שונה מהמצב לאחר מכן. בכל מקרה זה ברור מהמשך הפסקה.
• כן, אתה צודק. זה מה שהתכוונתי שצריך לעשות.

אתה יודע מה, עזוב. ויתרתי. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:44, 19 במאי 2014 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

הערך טוב אך לדעתי לא מומלץ.
ראו הערותיי על הערך בשיחה:הרשל גרינשפן#ערך מומלץ?. בברכה, ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:59, 7 במאי 2014 (IDT)

אגב, אולי Magister (בתקווה שיראה זאת) שהרחיב מאוד את הערך יוכל לתת מענה להערות שלי. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:57, 7 במאי 2014 (IDT)

דיון מקדים לפני דיון הסרת המלצה

עברתי על הערך ואהבתי אותו, אבל חסרים הרבה מאוד הערות שוליים ונדרשת המרת אמצעי תשלום למונחים מודרניים. כמה זה 300 פרנק? זה הרבה? זה מעט? הוספתי תבניות מקור וההבהרה במקומות הרלוונטיים. מתייג את משתמש:Magister. גילגמש • שיחה 08:02, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

הצעת הסרה ממומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

כפי שכתבתי בשני הדיונים הקודמים בדף שיחה זה, הערך סובל מליקויים רבים, בעיקר בתחום המקורות החסרים. עד כה העניין הזה לא טופל ואני לא מוצא דרך פעולה אחרת זולת דיון הסרת המלצה. גילגמש • שיחה 20:18, 12 בספטמבר 2014 (IDT)

קישור שבור

הקישור הבא הוסר בשל היותו קישור שבור:

• ביקורת כוח השיפוט, תרגום, מבוא והערות: הוגו ברגמן ונתן רוטנשטרייך, מוסד ביאליק, 1969

מסיר הקישור: רון18 - שיחה 15:38, 18 ביולי 2016 (IDT)