שיחה:יהדות רבנית

שיחות פעילות
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־29 בספטמבר 2007

השיחה הישנהעריכה

נראה לי שהרב היום הם דווקא יהדות חילונית! אבל זהו לא זרם רישמי, ורב הזמן הוא גם לא מנסה לחתור תחת היהדות הרבנית... אבל לא צריך להקדיש לכך מקום? F 13:58, 1 אוג' 2004 (UTC)

עצם ההגדרה של חילוניות הוא מי שלא שייך לשום זרם דתי אלא באופן מחוץ לדת לכן אינני מסכים שקיים זרם כזה.

אני מצטרף לאלמוני מעלי. אין "רבנים חילוניים" או "בתי כנסת חילוניים". החילונים, בישראל ובתפוצות, כשהם מחליטים לערוך טקסים יהודיים, משתמשים לרוב בשרותי הדתיים האורתודוקסים, ולאחרונה גם בשרותים הרפורמים והקונסרבטיביים. Eranb 16:48, 1 אוג' 2004 (UTC)
תרשו לי לחלוק... מסיבה בTLV בפורים זה תרבות יהודית חילונית, גם אם זה לא נראה לחלקנו הכי תרבותי בעולם. שלא לדבר על יצירה יהודית חילונית אינטנסיבית, שהייתה קיימת בעבר והיום קצת דעכה - אבל יש עדיין שאריות שלה, בעיקר בקיבוצים.Felagund 18:26, 1 אוג' 2004 (UTC)
מסכים עם felagund. גם אם אין רבנים ובתי-כנסת חילוניים, זה עדיין לא גורם לחילוניות לא להיות זרם ביהדות. חילונים הם יהודים, שיש להם דרך משלהם לקיים את מנהגי הדת (אדם חילוני לא מקיים סדר פסח? אולי הוא לא קורא את ההגדה עד הסוף, אבל עדיין...) ההגדרה של האלמוני מעל eranb ("עצם ההגדרה של חליניות הוא מי שלא שייך לשום זרם דתי אלא באופן מחוץ לדת...") מתאימה אולי לאתאיזם, אך בהחלט לא לחילוניות.--רועי 19:45, 1 אוג' 2004 (UTC)
ברוח משאלתה של F16, ישנו כבר זמן רב בויקיפדיה העברית הערך חילוניים, ובו התייחסות רחבה יותר לסוגיות שהועלו כאן. מובן שאתם מוזמנים להרחיבו. דוד שי 20:51, 1 אוג' 2004 (UTC)
אני לא יודע אם זה הפורום המתאים לדיון כזה, אבל מילא. מה שאתם מתארים זו תרבות של יהודים. אלו בבסיסם יהודים אורתודוקסיים, שכן את הטקסים הדתיים שלהם הם עורכים (לרוב, יש גם יוצאי דופן) בעזרת רבנים אורתודוקסים ועל פי ההלכה האורתודוקסית. בסופו של יום זוהי אורתודוקסיה אולטרה-לייט ברמות שונות. על כן היהדות החילונית אינה משהו שמצדיק לכנות אותה כזרם ביהדות - אין לה כתבי קודש והגות דתית נפרדים, כמו לקונסרבטיבים או לרפורמים, מנהגים, או שום מאפיין דתי משמעותי אחר שיבדל אותה מהיהדות האורתודוקסית. מסיבת פורים ב-TLV זו עדיין מסיבת פורים יהודית שאולי משלבת קצת ערכים "נוצריים" או "מערביים", אבל אין בה, לדעתי, מספיק תוכן מבדיל, לאורך זמן, שמצדיק להגדיר אותה כמשהו נפרד מהיהדות האורתודוקסית. אף אחד גם לא רואה ביצירתו של עמוס עוז או א. ב. יהושוע משום כתבי קודש ומייחס להם מאפיינים דתיים כלשהם.Eranb 21:34, 1 אוג' 2004 (UTC)
איך אנחנו בכלל מגדירים "זרם" בדת? לא כקהילה של בני הדת המקיימים את מנהגי הדת בצורה מסוימת, עם מאפיינים שונים משלה? אם כן, אז החילונות עדיין עומדת בקריטריונים: חילונים הם עדיין יהודים, הם מקיימים את המנהגים היהודיים בצורה זו או אחרת, ומכניסים בהם מאפיינים מיוחדים. לגבי מה שנאמר, לגבי זה שחילונים משתמשים בשירותים האורתודוקסיים, זה לאו דווקא נכון: יש כאלה שאינם משתמשים בשירותי הדת הללו, כמו למשל מי שנוסע להתחתן בקפריסין. החילונים לא צריכים שתהיה להם כתבי קודש והגות דתית נפרדים, מכיוון שמעצם הגדרתם הם חלק רק בתרבות היהודית ולא בדת היהודית: הם לא מאמינים בכתבי קודש לסוגיהם והם אינם מאמינים בדת. אפשר בקלות רבה להגדיר את החילוניות כ"זרם ביהדות שמקיים את מנהגי היהדות בלבד, ולא את מנהגי הדת", ויש הבדל בין מנהגים לבין דת. הם אולי קשורים אך הם אינם אותו דבר. אפשר גם להרחיב את ההגדרה לכך שכאשר הם נזקקים לשירותי דת מסוימים (קבורה, נישואין..) הם לעיתים משתמשים בשירותי הדת האורתודוקסיים הרגילים, אך באי רצון בולט ומכורח העובדה שאין תמיד כ"כ אפשרויות אחרות, ושחלקם אף עצמאיים ויוצרים לעצמם שירותים נפרדים לחלוטין (נישואין בקפריסין, קבורה חילונית..). במובן זה החילוניות היא כן זרם ביהדות, גם אם כמה פה לא כ"כ אוהבים את הרעיון, שלכאורה נראה נוגד את ההגיון וסותר את ההגדרה של חילוניות.--רועי 06:18, 2 אוג' 2004 (UTC)
המאפיינים החילוניים אינם שונים מהמאפיינים הרבניים - הם רק תת קבוצה שלהם (כל אחד בוחר לו כמה לקחת ממנה). כמו שאין סיבה להפריד בין מה שאנחנו מכנים "דתיים לאומיים" ל"חרדים" - שניהם יהודים רבניים שכן הם כפופים להלכה הרבנית, וזאת בניגוד לקונסרבטיבים והרפורמים ששינו את ההלכה והכניסו תכנים חדשים משלהם (נראה אותך מנפנף בסידור "אני תפילתי" קונסרבטיבי לפני חרדי. מטח הקללות שתקבל לא יהיה נעים). ההפרדה שאתה עושה בין התרבות היהודית והדת היהודית אינה נכונה. שכן, כמו שאמרתי, גם רוב החילונים מקיימים את חלק ממצוות הדת היהודית, בגרסה הרבנית שלה, כאשר זה בא לעניין מילה, בר מצווה, נישואין, קבורה, ועוד. כדי ש"יהדות חילונית" תצדיק את עצמה כזרם היא צריכה משהו מבדיל, מאותם דברים שכתבתי קודם - הגות, מנהגים, משהו. למלש, כשזוג חילוני נוסע להתחתן בקפריסין הוא לא נוהג מנהג "יהודי חילוני", הוא נוהג מנהג אנושי של נישואין שנכפה עליו לקיים אותו מחוץ לגבולות ישראל עקב הכפפת חוקי הנישואין במדינת ישראל לעדות הדתיות ה"מילאטים") השונות. שלא תהיה לך אשלייה - אני חילוני זולל פרות נמוכות לתאבון, כך שאיני כותב את הדברים לעיל מנקודת מבט דתית כדי להמעיט ברכו של מישהו או קבוצה - אני כותב אותם כי לדעתי זה פשוט נכון - אין כזה דבר "יהדות חילונית". זו פיקציה. יהדות חילונית היא בסופו של דבר יהדות רבנית מופשטת מרוב מנהגיה. ייתכן שבעתיד יתגבר הזרם החילוני ביהדות ויתחיל להמציא לעצמו טקסים משלו והגות משלו שתצדיק ערך בוויקיפדיה. אבל עוד חזון לימים. Eranb 07:54, 2 אוג' 2004 (UTC)
לא יאמן, אבל הצלחתָ לשכנע אותי.--רועי 08:30, 2 אוג' 2004 (UTC)
אותי לא :). יש מנהגים יהודיים חילוניים למהדרין - בוא פעם לקיבוץ לטקס שבועות. גם הרבה משירי החגים שלנו הם יצירות של חילוניים, בעיקר שירי חנוכה וטו בשבט (הדוגמא הכי בולטת, בשיר 'אנו נושאים לפידים' - 'נס לא קרה לנו, פח שמן לא מצאנו'). כמו שציינתי קודם, התופעה הזו הייתה הרבה יותר נפוצה בעבר וקצת דעכה - אבל היא עדיין קיימת.

אני פונה שוב לכל הכותבים בדף שיחה זה: הרחיבו את הערך חילוניים, שבו התייחסות רחבה יותר לסוגיות שהועלו כאן. התכנסנו כאן כדי ליצור אנציקלופדיה, ולא כדי ליצור דפי שיחה. דוד שי 05:12, 3 אוג' 2004 (UTC)

דוד, אני באופן אישי נפרדתי כבר מהדיון הזה (ראה למעלה), אבל הדיון הזה התחיל כבקשה של F שישונה ניסוח האחד המשפטים כך שייקבע שרוב היהודים שייכים לזרם בשם "יהדות חילונית". ומכאן שהדיון על קיומו או אי-קיומו של זרם כזה שייכת לכאן, מפני שהווכוח הוא על ניסוח של הערך הזה, לא חילוניים. בכל אופן, למיטב ידיעתי, הוויכוח כבר הסתיים במילא, ככה שזה סתם העיקרון...--רועי 05:26, 3 אוג' 2004 (UTC)

זרם?עריכה

ציטוט מהמאמר: "היהדות הרבנית היא זרם ביהדות". מה זאת אומרת זרם? איזה עוד זרמים ישנם? למה בכלל צריך את המאמר הזה? הייתי מוחק אותו ומשאיר רק את המאמר יהדות. -- Noon 00:26, 18 פבר' 2005 (UTC)

עיין בקטגוריה זרמים ביהדות --נריה הרואה 00:45, 18 פבר' 2005 (UTC)
עיינתי, ואני רואה שם דתיים לאומיים, העדה החרדית, חסידים, חרדים, רפורמים, קונסרבטיבים, חילוניים וכד'. השאר ברובן הן כתות, שחלקן עתיקות והיסטוריות. נראה לי חצוף למדי להשאיר את המאמר הזה במתכונתו הנוכחית, ועדיף למוחקו כליל. לא ברור לי מי כתב אותו מלכתחילה ולמה. -- Noon 01:03, 18 פבר' 2005 (UTC)

ויקיפדיה עברית קראיתעריכה

מסריקה של מספר ערכים בנושאי יהדות בהם ראיתי אוריינטציה חריפה לכיוון הקראות, ומבדיקה של דפי ההיסטוריה - נפל לי האסימון. ישנו משתמש ששוקד באמצעים גלויים ולעיתים מתוחכמים ליצור הטיה חזקה לכיוון הקראות. עם כל הכבוד לקראות, מניינם כ-30,000 נפש, וככאלה הם זרם קטן יחסית, ובודאי שמשקלם בויקיפדיה העברית צריך להיות פרופורציוני.
כדוגמא אחת מיני רבות: היהדות הרגילה נקראית בויקיפדיה יהדות רבנית (תוך פזילה לקונוטציה השלילית של המושג "מימסד רבני"), והיא מוצגת שם ובמקומות נוספים כ"זרם ביהדות", ובמשקל דומה ליהדות הקראית.
ביקשתי בשיחת הערך יהדות רבנית לבטלו. אין בו צורך. ישנם הערכים יהדות ויהדות אורתודוקסית, וישנה גם הקטגוריה: זרמים ביהדות.
חבל להבריח את חובשי הכיפות מהויקיפדיה העברית היחידה בעולם. -- Noon 06:16, 18 פבר' 2005 (UTC)

דומני שרגישותך רבה מדי. פורטל יהדות בויקיפדיה העברית הוא הגדול מכולם, ונריה תורם לו רבות. בהצגת היהדות הרבנית כזרם ביהדות אין כל רע, שהרי זו עובדה. בוודאי היו זמנים שהפרופורציה בין אוכלוסיות הזרמים לא הייתה כה קיצונית כבימינו. אתה יכול לציין בערך יהדות רבנית שכמעט כל עם ישראל משתייך לזרם זה. הכינוי יהדות רבנית נעשה, לדעתי, ללא כל כוונה לקונוטוציה שלילית, ואם נוצרה אצלך כזו, יקומו בבקשה הרבנים ויכריזו תענית על שרבב כה גדול נמצא על בגדיהם. טוב יעשו חובשי הכיפות אם יבואו בהמוניהם לויקיפדיה, כי מקום נפלא ממנה בעולם, גם בשבילם. ואת הטעון תיקון ניתן לתקן ברוח טובה. דוד שי 06:51, 18 פבר' 2005 (UTC)
Noon יקירי, אתה בודאי מתכוון אלי. אין לי שום כוונה ליצור בויקיפדיה הטייה לכיוון היהדות הקראית. כוונתי היא להגיע לנטרליות.
אחת מעקרונות היסוד בויקיפדיה הוא NPOV או (Neutral point of view) - ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. מדיניות נקודת המבט הנייטרלית קובעת שיש לכתוב מאמרים ללא הטייה, המייצגים בהוגנות את כל ההשקפות. המדיניות אומרת שעלינו לייצג בהוגנות את כל הצדדים.
נכון, הקראים מהווים מיעוט באוכלוסיה היהודית - כ0.5%. לעומת האורתודוקסים למשל שמהווים כ40%. אך למרות זאת, אין שום סיבה להתעלם מדעותיהם או מדעות זרמים יהודיים אחרים ביהדות הרבנית כמו רפורמים, קונסרבטיבים.
השם "יהדות רבנית" הוא שם מקובל בספרות הקראית בספרות הרבנית (כן ממנה צמחה היהדות האורתודוקסית אך גם הרפורמית) ובספרות המחקר לאלה שאינם קראים. זו היא ההגדרה, אני אביא ראיות לכך אם תבקש. אין כאן שום פזילה למושג "ממסד רבני" שאגב אין לי מושג למה יש לו בעיניך קונוטציה שלילית.
אני בטוח שחובשי הכיפות לא יברחו, אלא ישאפו לתקן את ויקיפדיה, ולהפוך אותה ליותר מדוייקת. וזו היא מטרת כולנו. --נריה הרואה 07:01, 18 פבר' 2005 (UTC)
אי אפשר להגיד שהיהדות הרפורמית צמחה מה"יהדות הרבנית", הרפורמים לא מקבלים את התורה שבעל פה (וגם לא את התורה שבכתב) כסמכות הלכתית מחייבת, אז אי אפשר להגיד שהם קשורים ליהדות הרבנית. אומנם התנועה הרפורמית התפצלה מן היהדות הרבנית/אותודוכסית אבל זה לא אומר כלום על המקורות הרעיוניים של התנועה, נראה לי שצריך למחוק את ההערה בערך שעוסקת בזה. ניר ר 19:05, 8 במאי 2007 (IDT)
שלום! אני נתקלתי בתופעה דומה גם בערכי יהדות בויקיפדיה אנגלית. ייתכן שזה אותו אדם גם כאן. אני מסכים שיש כאן בעייה מסויימת, אבל אני גם לא הייתי מסיק מסקנות מהר מדי. האדם בויקי אנגלית הוא דווקא תורם מאד טוב ואיכותי, שבאמת יודע הרבה, וגם נעים לעבוד איתו, למרות שלפעמים אינני מסכים עם קצת ניסוחים שלו לגבי דברים הקרובים מאד לליבו. מה שאני רוצה להגיד - לא להיות חפוזים, לקרב אותו ולעודד אותו ככל שיותר, אבל באותה מידה גם להבהיר שאכן צריך פרופורציה.
לגבי הערך יהדות רבנית - אני מסכים שזה מוגזם מאד להגדיר אותו כ"זרם", אבל מצד שני יש בו ערך היסטורי - צריך להגיד שאכן כונתה היהדות "שלנו" בימי הביניים: "רבנים" או "בעלי תלמוד" מול "בעלי מקרא". אולי זה מצקיד מאמר מיוחד, אולי לא. לא הייתי פוסל את זה על הסף.
מה שכן חשוב לדעתי זה למנוע דבר אחד שקרא בויקי אנגלית (ואולי צריך לשנות אותו גם שם), וזה שעושים בלבול הסטורי בכך שברשימות ה"זרמים" כותבים: אורטודוקסיה, ריפורמה, קראות... ככה! צריך להבחין היטב בין "זרם" (?) שמקורו בתחילת ימי הביניים ורק שורד היום בתור קבוצה קטנה, לבין הזרמים החדשים שמקורם באימנציפציה ובמודרנה. לא לערבב מין בשאינו מינו. Dovi 07:03, 18 פבר' 2005 (UTC)
מה זה "שלנו"?!? למה להפריד בין זרמים שונים? מה הקשר בין מועד הפילוג לבין מהות הזרם? ניקח לדוגמא את הנצרות. הפרוטסטנטים, הקתולים והאורתודוקסים נקראים כולם זרמים נוצריים למרות שמועד פילוגם הוא שונה. --נריה הרואה 07:16, 18 פבר' 2005 (UTC)
את המילה "שלנו" שמתי בכוונה במרכאות כי הוא אינו אובייקטיבי. הכוונה היא היהדות המוכרת היום לרוב היהודים (וגם לרוב הלא יהודים!) בעולם. אסור להשתמש בביטוי כזה במאמר, ולכן שמתי אותו במרכאות גם כאן.
לגבי "זרמים" - צריך לתת משקל כלשהו איך שבאמת משתמשים במילה בפועל. לא בשיח האקדמי, וגם לא בסתם שיח אודות יהודים, מכנים את הקראות כזרם באותה נשימה כמו התנועה הקונסרוטיבית או הישיבות הליטאיות. השוני ברור מאליו, והוא נעוץ בהיסטוריה ארוכה מאד שמוכרת לכולנו. אם תרצה - אולי כותרות כמו אלה: "זרמים שמקורם במודרנה" מול "זרמים קדמונים ביהדות" (שהאחרון יכלול גם את "בעלי התלמוד" וגם את "בעלי המקרא"). Dovi 07:29, 18 פבר' 2005 (UTC)
דרך אגב, לפיצולים בנוצרות מקובל לקרוא "denominations", כלמור: כנסיות שונות, ולא זרמים. האופי של הפילוגים האלה הוא לרוב שונה מאד מהיהדות מבחינה היסטורית. Dovi 07:33, 18 פבר' 2005 (UTC)
בכל מקרה את הדיון הזה צריך לעשות במקום הראוי לו, ולא במזנון. אני לא מסכים עם כותרת כמו "זרמים קדמונים ביהדות" מכיוון שהיהדות הקראית הינה זרם שקיים עד ימינו, אומנם הפילוג קראים-רבניים מתוארך בעבר הרחוק יותר מאשר הפילוג אורתודוקסים-רפורמים ורפורמים-קונסרבטיבים, אך כולם זרמים ביהדות זמננו. בכל מקרה אני עובד עכשיו על הפורטל החדש של היהדות משתמש:נריה הרואה/ארגז החול שלי שם אכן תהיה הפרדה היסטורית בין הזרמים ביהדות, לפי השתיכותם. בויקיפדיה באנגלית הזרמים היהודיים נקראים גם הם "denominations" רק בתוספת "jewish" --נריה הרואה 07:40, 18 פבר' 2005 (UTC)
אולי כך בויקיפדיה (דבר שתמיד אפשר לתקן); אני אישית נמצא ב"שיח" הזה בין הזרמים הרבה מאד בחיים האמתיים, ובאנגלית זה בדרך כלל "movements" או לפעמים "streams". :-) קשה לקבוע כללים ברורים לחלוטין בדבר כזה. Dovi 07:51, 18 פבר' 2005 (UTC)

פיצול על מנת להקל על העריכהעריכה

ההתמודדות עם הויקיפד המוזכר לעיל הסבה לי הרבה תסכול שהניב את ההשראה לחיבור המעשיה הנחמדה הזו. עם זאת, בנושא הקראות - כל מה שנמצא כיום בויקיפדיה, או כמעט כל מה כל מה שנמצא בויקיפדיה, עבר את העין שלי, ווידאתי, על ידי פניה לדוד שי או במלחמות עריכה מתישות, שלא יהיו דברים לחלוטין בלתי נסבלים. מאחר שאני משתדל להיות סובלני מאוד ושונא מלחמות, ייתכן שוויתרתי במקומות שלא הייתי צריך לוותר, אבל לא זכורים לי דברים מאוד צורמים שהושארו בויקיפדיה. שש"ז 07:35, 18 פבר' 2005 (UTC)
מה הבעיה עם הגדרת היהדות הרבנית כזרם? הרי זהו זרם. לא כל היהודים הם אורתודוקסים. רפורמים רבים גרים בארה"ב. אולי יש טעם לסייג את המאמרים על הקראים במילים "זרם זניח" או "זרם שמספר מאמיניו קטן עד אפסי" כי כמה עשרות אלפי בנבי אדם זהו אכן מספר זניח. גילגמש שיחה 07:43, 18 פבר' 2005 (UTC)
אף אחד כאן לא מתווכח על הרפורמים. Dovi 07:51, 18 פבר' 2005 (UTC)
אני רואה את פועלו של נריה כמבורך. ראיתי אותו משקיע שעות רבות בכתיבת ערכים, קטלוגם ושיפורם. גם אם בטעות הוריד איזו קטגוריה, או הוסיף אחת מיותרת, יש לראות את הדברים בפרופורציה - מדובר בענין זניח. אני עצמי הוספתי והורדתי מאות קטגוריות. אני לא חושב שיש לנריה כוונת זדון. אני מודה שאני לא מבין כל כך את מהות הויכוח כי אני לא דתי, אבל גם אם נניח שנריה רוצה להיטיב עם הקראים, אין בכך חטא מיוחד. במקרים ספורים בהם היה ויכוח נריה הוכיח שהוא מסכים ללכת לפי החלטת הרב ולא ראיתי אותו פותח במלחמות עריכה דוגמת המלחמות שהיו לנו עם חנוכה. אני חושב שכל הענין יצא מפרופוציה. גילגמש שיחה 07:56, 18 פבר' 2005 (UTC)
גם לא מדובר כאן על כוונות זדון. גם אני חושב שנריה עשה הרבה מאד עבודה מבורכת. Dovi 08:08, 18 פבר' 2005 (UTC)
אני אסביר לך בגדול על מה מהות הוויכוח - האם היהדות האורתודוקסית היא היהדות. ישנם כאלה שסבורים שכך הדבר - שהקראים הרפורמים וכל שאר הזרמים יצאו מגדר היהדות. השאלה המרכזית כאן היא - האם כשאנחנו כותבים ערכים על היהדות אנחנו צריכים להציג רק את עמדת היהדות האורתודוקסית, או להציג גם עמדות של זרמים אחרים - קראים, קונסרבטיבים וכו'.
דעתי ברורה, אני חושב שעלינו לשמור על ניטרליות, גם אם רוב הישראלים שהיהדות קרובה לליבם שייכים לזרם האורתודוקסי.
אני לא מנסה "להטיב" עם הקראים. אני כן מנסה בערכים שאני עורך להציג עמדות שונות ביהדות - ואני מצגי גם עמדות של רפורמים ושל רקונסטרוקטיבים
ואגב, תודה על המחמאות. והרי יודע אתה שלא את כל העריכות שלי אני עושה בנושאי יהדות. --נריה הרואה 08:12, 18 פבר' 2005 (UTC)
כן, אני מודע היטב לפועלך. זכור לי הדיון ביננו על גודלה של המשחתת. בכל אופן אני חושב שהנושא יצא מכל פרופורציה הגיונית. גילגמש שיחה 08:14, 18 פבר' 2005 (UTC)


לדוד שי - "השיכתוב הקל" של היהדות הרבנית היה שיכתוב מאסיבי למדי. בכל מקרה המאמר עכשיו הרבה יותר מאוזן ומשקף טוב יותר את המציאות. תודה.
לגילגמש - נא שים לב שביהדות הרבנית נכללים גם הרפורמים והקונסרבטיבים, בנוסף לאורתודוקסים, ואפילו היהודים החילונים שלא בחרו זרם מסויים וכלולים בו כברירת מחדל. הגדרת היהדות הרבנית כ"זרם" ביהדות היה, לפיכך, צורם עד מאד. לכן טיעוניך, לפחות לגבי הגירסה שעמדה מולי, אינם ממש תופסים.
לנריה - (1) הניסיון שלך להעביר את המאמר סעדיה גאון למאמר סעדיה בן יוסף פיומי, מטעמים מובנים, אינו מעיד לטעמי על עודף תום לב. (2) את עניין הקטגוריות אני יכול להבין, למרות, שבמלוא הכנות, הוא העלה אצלי חשד שהיה לו על מה להתבסס.
כללי - בכל מקרה, השימוש המופרז לכל אורך הויקיפדיה במונח "יהדות רבנית", גם כשברוב המקרים ניתן לכתוב בפשטות "יהדות", יש בו לדעתי טעם לפגם. ראיתי תרומות יפות של נריה, אך אבדוק ואעיר בכל מקום נדרש, ואני מקווה שהשלום ישוב לשרור במעוננו.
-- Noon 08:45, 18 פבר' 2005 (UTC)

עוד פיצולעריכה

גם אם זה נכון, עדיין להסיק מכאן מסקנות מרחיקות לכת. צריך לשקול באופן עניני איך משנים את הערכים. אני מציע לקרוא ליהדות הרבנית - "הזרם העיקרי ביהדות" ולהשמיט את המילה "רבנית" בכל מקום בו מובן שמתייחסים דווקא ליהדות זו. גילגמש שיחה 09:07, 18 פבר' 2005 (UTC)
אני מתנגד להצעתך - השם "יהדות רבנית" הוא שם שמקובל בספרות הקראית והרבנית כאחד וגם בספרות המחקר. בשימוש במושג "הזרם העיקרי ביהדות" יש הבעת עמדה ונטייה לצד מסויים. אפשרות אחרת שלא תביע עמדה היא "הזרם שאליו משתייכים מרבית בני העם היהודי" אבל זה ארוך מידי.
כאשר מציבים את הגישה הקראית לעומת הגישה הרבנית יש מקום להשתמש במושג יהדות רבנית. בשאר המיקרים אין צורך. --נריה הרואה 09:17, 18 פבר' 2005 (UTC)
אכן זה היה שכתוב מסיבי למדי, ואפילו יותר מידי.
ביהדות הרבנית נכללים גם הרפורמים והקונסרבטיבים מכיוון שכולם מקבלים את התושב"ע.
אני מצטער שראית בהעברה של הערך סעדיה גאון לסעדיה בן יוסף פיומי כחוסר תום לב. האמת שהחלטתי לשנות את שם המאמר (לשם שאני עדיין חושב שצריך להיות) בעקבות דף באתר דעת שראיתי. הגעתי לערך במטרה להוסיף את הקישור לאתר דעת, שמאוחר יותר התברר לי שכבר נמצא. בכל מקרה, גם אם אשנה את שם הערך זה לא ישנה כלום מבחינת ויקיפדיה מכיוון שיש הפניה, וכל אדם שיחפש סעדיה גאון יגיע בסופו של דבר לערך אותו הוא מחפש.--נריה הרואה 09:17, 18 פבר' 2005 (UTC

אני רוצה להזכיר לעמיתי המלומדים מעשה שהיה לפני 2000 שנה: באותה עת, נחלק העם היהודי היושב בציון לשלושה זרמים: פרושים, צדוקים ואיסיים. אף אחד מהזרמים לא ניסה לרגע לטעון שהוא הוא היהדות האמיתית והאחרים אינם. ולהיפך: אם היינו כותבים את הויקיפדיה לפני 2000 שנה, לא היה עולה על דעתנו "להעלים" אחד מהם או להשמיצו. אז הבה ננהג כך אף היום.--עמית אבידן 09:26, 18 פבר' 2005 (UTC)

מסכים--נריה הרואה 10:03, 18 פבר' 2005 (UTC)
בתור אנקדוטה לגבי מה ש-NOON קרא לו "ויקיפדיה עברית קראית", אציין שהערך הארוך ביותר בויקיפדיה, הוא, באופן אולי לא מפתיע, יהדות קראית. שש"ז 09:29, 18 פבר' 2005 (UTC)
לדעתי הביטוי "הזרם העיקרי" נייטרלי כי הוא מביע עובדה ולא דעה. הרי שכובתים שהטלוויזיה הצבעונית מתקדמת יותר מהטלוויזיה בשחור לבן לא מדובר בדעה אלא בעובדה. גם כאן אני בעד הנוסח הזה כי כמעט כל העם היהודי שייך לזרם זה (היום גיליתי שאפילו אני נכלל בברירת מחדל בזרם הרבני). גילגמש שיחה 09:31, 18 פבר' 2005 (UTC)
מה שנכון לגבי הטלוויזיה לא נכון לגבי זרמים. בהגדרתך אתה קובע איזה זרם "מתקדם" יותר ולכן אתה מביע דעה. אחזור שנית - אין רע במושג יהדות רבנית היות והוא המושג המקובל לכינוי היהודים שמקבלים את התושב"ע. --נריה הרואה 09:39, 18 פבר' 2005 (UTC)
במקרה זה יש בו ניסיון להראות כאילו והזרמים שווים. הם לא, כי הזרם הרבני גדול בהרבה. הוא גדול עד כדי כך שהרזם הקראי בטל לעומתו. כל נסיון להשוות בינהם נועד מראש לכשלון. כל זה נכון לעת האחרונה ואיננו בא להגיד דבר על מה שהיה לפני כן. גילגמש שיחה 09:42, 18 פבר' 2005 (UTC)
הזרמים לא שווים בגודלם, אך עדיין זה לא אומר שאין להציג את שתי העמדות. בערכים על היהדות הקראית והיהדות הרבנית מצויינים ההפרשים המספריים בין הזרמים כך שאין כאן הסתרה של משהו. --נריה הרואה 09:54, 18 פבר' 2005 (UTC)
אבל זה צריך להיות ברור שהזרם הקראי קטן לעין שיעור מהזרם הרבני. גילגמש שיחה 09:57, 18 פבר' 2005 (UTC)
זה ברור כשמש הבדלי המספרים בין הזרמים. אין כאן מה להסתיר. תראה את מספר הערכים שעוסקים ביהדות רבנית לעומת מספר הערכים שעוסקים ביהדות רבנית ותראה שזה ברור לכל מה הזרם הדומיננטי. ומה הזרם ה"עיקרי" ביהדות. כל ערכי היהדות נכתבים מתוך גישה רבנית-אורתודוקסית דבר שאני יכול להבין. מה שאני לא מבין זה את ההתנגדות להוספת מספר שורות בערך על גישות אחרות ביהדות החל מקראות כלה ברפורמה.--נריה הרואה 10:03, 18 פבר' 2005 (UTC)
לא ברורה לי כל ההתרגשות הרבה סביב עניין הקראות. אני, לתומי, מצאתי את חוסר הפרופרוציה בין כמות הערכים הכתובים על יהדות קראית לעומת כמות הערכים הכתובים על יהדות רבנית כמשעשע מצד אחד ומצד שני כדבר שהוא מאפיין חזק של ויקיפדיה. אין פה שום הטייה מכוונת. יבואו שוחרי היהדות הרבנית ויכתבו בויקי כאוות נפשם ואף אחד לא יסלקם מכאן (אולי גילגמש יבהיל אותם קצת עם "הגישה המדעית", אבל לא יותר מזה (: ). כמו-כן, כל עניין השם לא רלוונטי. "הזרם הרבני" או כל הטייה אחרת הוא שם מאוד מקובל בחברה (לפחות אצל אלה שיודעים שיש דברים אחרים) ושם שאמור להיות מובן לכל אדם עם קצת בינה בקודקודו. לסיכום, אני מלא בתחושה שהדיון הזה נוצר כסוג של "עליהום", שרווח לצערי בזמן האחרון בויקיפדיה, על ויקיפדים פעילים ואני קורא לכולם לקחת חופשת ויקי ולהירגע קצת. אמיתי 18:01, 18 פבר' 2005 (UTC)
כשכתבתי על מספר הערכים - התכוונתי כפי שברור מאליו שמספר הערכים שקשורים ליהדות הרבנית עולה עשרות מונים על מספר הערכים שקשורים ליהדות הקראית, ומכאן ברור מה הזרם הדומיננטי.--נריה הרואה 19:08, 18 פבר' 2005 (UTC)
הענין הוא שהקורא מגיע בד"כ לערך אחד ולא לקטגוריה לשמה, לכן כדאי לציין את זה גם בערכים עצמם. גילגמש שיחה 19:09, 18 פבר' 2005 (UTC)
אתה צודק, ניתן להוסיף גם לערכים את ההערה שהיהדות הרבנית מהווה את רוב העם היהודי.

תורה שבעל פהעריכה

הניסוח פה הוא כזה - 'אולם הרבניים הרחיבו את משמעותו של המושג תורה שבעל פה: בניגוד לפרושים שטענו שהתורה שבעל פה כוללת מנהגים עממיים שמקורם בהתגלות בהר סיני, טוענים הרבניים כי התורה שבעל פה מורכבת גם מהפירושים והתוספת שניתנו למנהגים אלו במהלך הדורות - המשנה, התלמוד הירושלמי והתלמוד הבבלי, מדרשי ההלכה ומדרשי האגדה וכן כתבים נוספים, והם כולם מקודשים ומחייבים.'

ואני שואל - מה המקור לחלוקה בין הפרושים ל'רבניים' בני זמננו? ומתי חל השינוי, לדברי הכותב? זה נראה לי לא סביר בכלל שיתחולל שינוי כל כך משמעותי בהגדרת 'תורה שבעל פה' בלי שיתחולל איזה פילוג רציני בתוך קבוצת 'הפרושים- רבניים', ולכל הפחות שיהיה איזה דיון סוער. לדעתי, החלוקה הזאת בכלל לא נכונה וההגדרה ה'רבנית' לתורה שבעל פה נכונה גם לגבי הפרושים. גילוי נאות: משתמש זה מוגדר כ'רבני' לפי החלוקה הוויקפדית. נת- ה- 21:29, 17 במרץ 2007 (IST)

אתה בהחלט צודק. זו אינה הבעיה היחידה בערך זה, לדעתי הוא ראוי למחיקה. בברכה, ינבושד.
מדובר כאן בהתפתחות היסטורית. בדיוק כמו שהיהדות האורתודוקסית אינה היהדות הרבנית, למרות שהיא התפתחות טבעית שלה. בקרב הפרושים היו קיימות דעות שסותרות לגמרי את ההלכה הרבנית שהתקבלה ונקבעה במשנה ומאוחר יותר בתלמוד. --נריה הרואה 00:04, 19 במרץ 2007 (IST)
מה המקור ל'התפתחות ההיסטורית' הזאת ומניין לך 'שהיהדות האורתודוכסית אינה היהדות הרבנית', ומניין שבקרב הפרושים 'היו קיימות דעות שסותרות לגמרי את ההלכה הרבנית' בת זמננו?
אני אסתפק אם תביא מקור, אבל כל הניסוח הזה נראה לי תמוה ביותר לאור השמרנות שמאפיינת בד"כ חוגים אורתודוכסיים. בברכה. נת- ה- 16:03, 29 במרץ 2007 (IST)
נריה היקר, אם לא תציג מקורות תוך שבוע, דומני שלא תהיה ברירה אלא להציע את הערך למחיקה. בחיים שלי לא שמעתי על דבר כזה, ואני רואה שעוד רבים אחרים פה לא שמעו, הבא מקור! Orel zion 05:34, 16 באפריל 2007 (IDT)

שינוי כותרתעריכה

עד כמה שאני יודע, הכינוי "יהדות רבנית" לא קיים כיום בשום מקום מלבד אצל הקראים (למען האמת מצאתי אותו גם אצל הישועיים). מכיוון שעל פי מירב הבנתי ויקפדיה אמורה לייצג את המציאות - ולא לייצר אחת, ערך זה נראה מוזר למדי. לדעתי, אם מחליטים כן להשאיר את הערך במתכונתו הנוכחים כדאי לשנות את הכותרת ל: "יהדות רבנית (הכינוי ליהדות האורתודוכסית בפי הקראים)". שם זה יתאים יותר גם לצורת השאלה והתשובה שמעמידה את היהדות האורתודוכסית מול הקראים. בגלל שאני חדש פה - לא ערכתי כלום - אני משאיר לוותיקים להחליט אם נראה לכם. אם לא תתקבל תגובה - אנסה לבצע את השינוי Sinefeld 23:31, 14 ביוני 2007 (IDT)

אני לא זוכר איפה הדיון הזה כבר נערך, אבל הטענה הייתה שיהדות רבנית כוללת את אלו שמקבלים באופן עקרוני את מושג התורה שבעל פה. בתוך ההגדרה הזו נכנסת לא רק היהדות האורתודוקסית אלא גם הרפורמים והקונסרבטיבים (גם אם העקרון הזה פחות מרכזי אצלם). ממילא, אין אפשרות להגביל את הערך לאורתודוקסים. לגבי תופצת השימוש במונח צריך לבדוק את המחקר. נכון לעכשיו יש את הערך הזה בעוד כמה שפות, אז מסתבר שהמושג די מקובל. ‏DGtal‏ 23:42, 14 ביוני 2007 (IDT)
בדיקת יהדות רבנית בגוגל מעלה שהמושג מקובל גם מחוץ לעולמם של הקראים. דוד שי 23:57, 14 ביוני 2007 (IDT)
בדיקת 100 ומשהו הקישורים בגוגל לא מובילה אותי למסקנה הזו. חלק ניכר שייך לויקיפדיה על השפות השונות לה ועל מעתיקיה, חלק שייך כאמור לקראים והיישועים, מן המעט שנותר חלק מתייחס למושג רבני כשווה למושג אורתודוקסי, כפי שהניח פותח הדיון אך לא כפי המוגדר בערך. בסופו של דבר, הדיון הזה הוא פאסה ומבחינה מספרית ותפיסתית הקראים במיעוט משמעותי כבר הרבה זמן. ‏DGtal‏ 00:03, 15 ביוני 2007 (IDT)

שינוי דחוףעריכה

בשביל מה צריך ערך על "יהדות רבנית"? הרי הערך יהדות עוסק כולו ב"יהדות הרבנית". אם הערך חייב להיות קיים (ולדעתי הוא לא), צריך לקרוא לו "יהדות רבנית מול קראית" או משהו כזה. גם ככה הוא עוסק רובו ככולו במאבק בין הרבניים לקראים, ולא בתולדות היהדות הרבנית עצמה(כאמור לעיל, כל זה מופיע בערך יהדות). וכפי שכבר נאמר לעיל, רק הקראים והיישועים מכנים את ה"זרם" הזה בשם זה.

התבנית ל"פירוש נוסף"עריכה

"

" - לא ברור מדוע זה נחוץ. הערך אמור להסביר מה משמעות המושג "יהדות רבנית", ולא להשוות בינה לבין זרמים אחרים (כגון היהדות הקראית). הציטוט מן הכוזרי צריך להיות מובא בהקשר של תקופתו (ויתכן שהוא ארוך מדי גם כך). עוזי ו. 12:49, 30 בספטמבר 2007 (IST)

המושג "יהדות רבנית" תמיד בה בהקשר של זרמים אחרים. לכן, בהכרח, ערך הנושא שם זה יעסוק בזרם זה לעומת האחרים (בעיקר קראות). ההפניה נועדה למקרה שמישהו ירצה לראות את המצוות, המנהגים, ההשקפות וכו' של היהודים הרבניים, ולכן הוא יכנס לערך הזה, בעוד שכל המידע שהוא מחפש נמצא בערך יהדות. ‏eytanarשיחהתרומות 13:02, 30 בספטמבר 2007 (IST)
הערך עסק בהשוואה בין יהדות רבנית לקראית, ועמד להמחק בשל כך. משהערך שינה את פניו והפך להיות הסבר למושג "יהדות רבנית" (בפני עצמו!), ובעקבות זאת הסתמן רוב נגד המחיקה, אתה שב ודוחק אותו לעסוק ב"יהדות רבנית לעומת זו הקראית". זו פשוט כותרת לא נכונה. עוזי ו. 13:18, 30 בספטמבר 2007 (IST)
הערך הועמד למחיקה כי קודם לא היה בו צורך. הוא לא חידש שום דבר על הערך קראות, ועוד קצת מהערך יהדות. בכל אופן, אני מסכים עם הערתך למטה (ליצור ערך חדש), אבל אני עדיין חושב שצריך תבנית פירוש נוסף לדף [יהדות]], גם אם לא בנוסח הקודם. שהרי הטענה העיקרית שלי לתבנית עוד לא הופרכה: ההפניה נועדה למקרה שמישהו ירצה לראות את המצוות, המנהגים, ההשקפות וכו' של היהודים הרבניים, ולכן הוא יכנס לערך הזה, למרות שהערך לא מכיל ולו במילה אחת את מה שהוא מחפש, בעוד שכל המידע שהוא מחפש נמצא בערך יהדות.

טענות אל מול הקראיםעריכה

אם לא תהיה התנגדות, אשמח להוסיף את טענות הרבניים אל מול הקראים (לא תשובת הרבנים לטענות הקראים כפי שמופיע בערך קראות, אלא טענות משלהם). ‏eytanarשיחהתרומות 13:04, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זה לא שייך לכאן, בדיוק כפי שהטענות בכיוון ההפוך אינן שייכות לכאן. אפשר לכתוב את היהדות הרבנית והיהדות הקראית, שיעסוק בפילוג ההיסטורי, הפולמוסים, והטענות ההדדיות. (זה ערך רגיש, שחייב להיות מגובה במקורות). עוזי ו. 13:16, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זרם עיקרי?עריכה

בערך נכתב, ואני מצטט, "מאז חורבן בית שני ועד היום מהווה היהדות הרבנית את הזרם העיקרי ביהדות, שבו נכללים רוב העם היהודי. דומיננטיות זו של היהדות הרבנית מביאה לכך שהביטויים "יהדות" ו"יהודי" מתייחסים, אם לא צוין במפורש אחרת, לבני זרם זה". לפי הידוע לי מאז המאה ה-20 היהדות הקונסרבטיבית היא הזרם העיקרי ביהדות, ולא ה"רבניים" (אורתודוכסים ונאו-אותודוכסים). צריך לתקן, או לחילופין להבהיר ש"רבניים" כולל גם קונסרבטיבים ורפורמים. ‏pacman - שיחה 14:51, 30 בספטמבר 2007 (IST)

קרא את הפסקה האחרונה בערך. דוד שי 18:34, 30 בספטמבר 2007 (IST)

יהדות רבנית ובנותיהעריכה

יש קישור לערך יהדות רבנית רק ביהדות קונסרבטיבית (בפתיחה) אך לא ביהדות אורתודוקסית ולא ביהדות רפורמית. לאור העובדה שערך זה מציין את שלושת הזרמים כנובעים מהיהדות הרבנית, נראה לי הגיוני שצריך לקשר אליו, בצורה כלשהי, משני הערכים הנ"ל. ערןב 12:59, 3 באוקטובר 2007 (IST)

נראה לי שיש ללכת הפוך, ולהחליף את הקישור המופיע ביהדות קונסרבטיבית לקישור אל יהדות. דוד שי 18:27, 3 באוקטובר 2007 (IST)
חזרה לדף "יהדות רבנית".