שיחה:מסע סנחריב בארץ ישראל

הוספת נושא

אבדות ומקורותעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh

במסע סנחריב ביהודה ערכת החוצה את העריכה שלי, למרות שהעריכה שלי דווקא הייתה הורדה של גם שני הסמלים הנותרים של המנורות, והחזרה של האבדות. אשכנזישעיידן - שיחה 13:39, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

כן, אתה צודק. אבל גם אבדות זה מידע לא אנציקלופדי בעליל כשאין שום מקור מחקרי נורמלי שיכול לאשש אותן, בוודאי כשמדובר במספרים גדולים פי עשרה מהצבא האשורי בתקופה הנדונה (מספר שלו דווקא כן יש התייחסות מחקרית). גילגמש שיחה 13:41, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כיוון שזה המקור היחידי שיש לנו, ואף מתואר מספר דומה (180,000) על ידי ברוסוס, אנחנו מניחים באופן אוטומטי שאכן כך. ואגב, האם נתון לנו מידע באשר לגודל הצבא האשורי? מניין אנו יודעים שהאחד נכון והשני איננו? אשכנזישעיידן - שיחה 13:44, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אגב, גם ניסיתי בדיוק באותו הרגע להוסיף את התמיכה של מצרים הכושית ומלכה תהרקה. אשכנזישעיידן - שיחה 13:45, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
ממש לא מניחים באופן אוטומטי דבר כזה. למחקר עומדים כלים רבים מלבד העדות הכתובה. עדויות ארכאולוגיות ומחקרים נוספים יכולים לתת אמדן של גודל האוכלוסיה ומכאן אפשר להסיק גם את מספר החיילים בצבא. אל תוסיף דברים שאין להם תמיכה במיינסטרים המדעי לערכים. לגבי תמיכה מצרית - אם הייתה כזאת אפשר להוסיף, כמובן בלי סמלים שהמצאת. גילגמש שיחה 13:52, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אם ניתן לשאול, היכן אותו המחקר, ושנית, המחקר איננו עדות אלא השערה מושכלת, וקונצנזוסים משתנים בבוא הזמן.
אך אולי שמא נוכל לכתוב לדוגמה"185,000-180,000 נהרגו על פי התנ"ך וברוסוס, אך חוקרים רבים שוללים את הדבר".
וחוץ מזה, ניתן לכתוב לגבי האבדות בצד היהודי שנכתב על ידי המנסרה (200,500 הוגלו, 46 ערים...), הלא כן? אשכנזישעיידן - שיחה 13:59, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
תנך איננו מקור היסטורי וגם לא מתייחסים אליו ככזה. לגבי ברוסוס - בערך אודותיו כתוב שהספרים שלו לא שרדו כך שלא ברור כיצד אפשר לומר שהערך מסתמך עליו. בכל מקרה, בדרך כלל לא לוקחים מספרים ישירים מההיסטוריונים העתיקים ללא ביקורת מחקרית, גם אם אלה נראים סבירים. נדרש גוף מחקר גדול שיכול לאשש את המספרים. המספר שנובע מהמספר הוא אכן הערכה, אך הוא בוודאי טוב יותר ממספרים דמיוניים שמוסרים היסטוריונים עתיקים. למשל המספרים שמוסר הרודוטוס אודות הפלישה הפרסית ליוון מגיעים למיליוני חיילים. אף אחד לא משתמש בזה באופן ישיר והמחקר מוריד את המספר שמוסר הרודוטוס בערך פי 20 (זה אף על פי שהוא נחשב ל"אבי ההיסטוריה" וכותב על אירועים שהתרחשו בתקופת חייו) זה בוודאי לא אפשר לומר על הברורוס הזה שמתאר (אולי בקטע שהשתמר במקור אחר) אירועים שהיו 500 שנים לפני חייו. זה בערך כמו לבקש ממך לתאר את גילוי אמריקה על ידי קולומבוס - זה פער השנים. בוודאי שזה מקור מפוקפק שלא ניתן לסמוך עליו בנוגע לדברים כאלה, במיוחד בהתחשב בנטיית המקורות העתיקים להפריז מאוד במספרי החיילים. ספק רב אם כל הצבא האשורי עלה במספריו על 20-30 אלף חיילים ומספר זה הוא עצום במונחי העת העתיקה. גילגמש שיחה 14:09, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מן הראוי שנציין את זה ונכתוב שחוקרים רבים מטילים בכך ספק, כפי שכתוב בערך קרב קרקר באנגלית. אשכנזישעיידן - שיחה 14:11, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
המשל לא דומה לנמשל. בקרב קרקר המספרים נותנים הערכה גסה לא רעה, אם כי ברור שהם מנופחים. פה זה סתם המצאה. גילגמש שיחה 14:20, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מניין לך שזוהי המצאה? מי אתה שתשפוט מה הציבור יכול או לא יכול לדעת?
גם אם אתה מעריך שאכן כך, זוהי איננה סיבה לצנזר את המידע הזה. אשכנזישעיידן - שיחה 14:24, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא אמשיך בדיון עקר זה. לא רק שהמצאת סמלי מדינות שאינם קיימים, אתה גם מנסה להוסיף שטויות לדפים. עיין בספרות הרלוונטית ותראה. סדרת קמברידג' לעולם העתיק היא מקום טוב להתחיל בו. אל תוסיף שטויות לערכים. דבר כזה פסול מן היסוד ויביא לחסימתך. גילגמש שיחה 14:27, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אתה מאיים עלי? כל ערך היסטורי הוא מבוסס מקורות- מקור אחד טוען שאכן 185,000 נהרגו, השני אומר 180,000 אך לעומת זאת החוקרים יכולים להיות סבורים שלא כך. וכיוון שכך מבוססים המקורות, עלינו מוטלת האחריות להביא את כולן, ולא לצנזר.
אתה אמנם דמות דומיננטית פה בויקיפדיה, אך נראה שזה גרם לפזיזות ויהירות, אפילו כשערכת את זה לא ערכת באופן שלם (השארת כמה סמלים עוד), ודבר זה מוכיח כמה באמת בדקת מה עשית, ואתה כלל לא מתמצא במקורות! על פי מה שכתבת עליו לא ידעת בכלל מי זה ברוסוס שאני מסתמך גם עליו עד שקישרתי אותו אליך! אנא הפסק להמשיך כך,הזוהי התנהגות שאיננה הולמת ומונעת מהציבור מידע משמעותי לגבי המלחמה. אשכנזישעיידן - שיחה 14:34, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אגב, עד רגע זה לא הבאת לי את המקורות לכך שהחוקרים סבורים שלא כך אשכנזישעיידן - שיחה 14:35, 2 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כמו שאמרתי, אני לא אמשיך בדיון הזה איתך. כל נסיון לנהל מלחמת עריכה או דבר דומה יגרור את חסימתך הוודאית. ראה הוזהרת הן בדף שיחתי והן בדף שיחתך על ידי התבנית הרלוונטית. אני באמת מציע שתעיין במקורות הרלוונטיים והפנתי אותך לסדרה מקיפה אודות העולם העתיק זה בהחלט מקום לא רע להתחיל בו. כמו כן, קיימים ספרים ממוקדים על הצבא האשורי שמתייחסים גם למסרי החיילים. יש כמה שיצאו בהוצאת אוספרי שמתמחה בספרות צבאית. גילגמש שיחה

שבירהעריכה

אשכנזישעיידן, ראיתי שהכנסת את המספרים בשדה ה'אבידות' בתבנית שבראש הערך. אכן, שם מקובל לכתוב רק נתונים או השערות קונצנזוסיאליים. אך יש חשיבות לאזכור ההתייחסות הנרחבת למסע המלחמה בתנ"ך. אני מציע שתכלול בערך פסקת היסטוריוגרפיה ובה תציין את המספרים הללו. אם המקור למספר 180,000 הוא קטע של ברוסוס שהשתמר רק בכתבי בן מתתיהו, כדאי להבהיר זאת. אגב, תיאורטית המספר עשוי להיות גדול מהצבא האשורי הסדיר אם שותפו במערכה מלכים ואסאלים או שכירי חרב. בברכה, משתמש כבד - 01:15, 03/11/13

מה שכתוב בתנך אפשר לצטט. דבר כזה כותבים בלי ביקורת, אך כמובן לציין שזה על פי המקרא, כדי שהקורא לא יתבלל לחשוב חלילה שמדובר במשהו מדעי. אכן יש לכתוב בפרק נפרד. לגבי מספרים: אין צבא בתקופה הנדונה בעת הזאת שמגיע למספרים כאלה. הראשון שחצה את הקו של כמה עשרות אלפים הוא הצבא הפרסי כ200-300 שנים לאחר מכן, אבל פרס גם היתה גדולה פי כמה מאשור. גילגמש שיחה 05:50, 3 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]


- סוף העברה

בעיית המקורות בערךעריכה

כל הערך מבוסס על ציטוטים מהמקרא, ציטוטים מיוסף בן מתיתיהו ומנסרת סנחריב. אלה מקורות עתיקים. כשכותבים על על מסע מלחמה יש גם להביא מידע המתבסס על מחקר של היסטוריונים מודרניים שיודעים לקחת מקורות עתיקים להעריך את טיבם לעשות הצלבות ולהביא ניתוח מתקדם מה באמת ארע. כרגע הערך הוא אוסף של ציטוטים, וזו בעיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:12, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

העברתי למרחב המשתמש בשלב זה. הערך אכן במצב רע עד מאד. גילגמש שיחה 20:12, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הידע שלי הוא מבוסס על מקורות עתיקים ולא מודרניים, אם ברצון מישהו להוסיף מידע ממחקרים מודרניים הוא מוזמן, אך אין זו סיבה למחוק את הערך. אשכנזישעיידן - שיחה 20:22, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

העברה לארגז חולעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh

אתה מחקת את הערך מסע סנחריב ביהודה ללא שום הצדקה. הערך כבר קיים זמן רב, והדבר היחידי שעשיתי היה הוספה של עוד מידע, ציטוטים ותמונות. גם מרד בר-כוכבא מלא בציטוטים, אך לא תראה את הערך ההוא נמחק.

אם ברצונם של האנשים לשנות וליפות את הערך- הםא יכולים, אך אנא, לא למחוק ערך שכזה. עדיף מידע זמין ולא מסודר (ואגב, לדעתי הערך בסדר גמור) מאשר חוסר-ערך.

אתה מוזמן לייפות את הערך אם ברצונך לכך, אך אל תמחוק ערך לגיטימי לחלוטין כי אתה לא אוהב את סגנון הכתיבה, אלא במקום זאת, אולי נסח זאת בעצמך.

אם לא אכפת לך, אוסיף מחדש את הערך, אשר קיים באופן זהה (ומצומצם הרבה יותר דווקא) בשפה האנגלית. וניתן לתת הערה שהערך זקוק שכתוב, כפי שבמרד בר כוכבאאשכנזישעיידן - שיחה 20:20, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

שלום,
הבעיה שלא כתבת ערך. כתבת אוסף ציטוטים אקראים שביחד לא מהווים ערך אנציקלופדי. זאת כבר לא הפעם הראשונה שזה קורה איתך. אל תכתוב ערכים כאלה בוויקיפדיה. יש דרך לכתוב ערך בהיסטוריה צבאית וראה את מדריכי העזרה בנושא זה. לשפוך אוסף ציטוטים מהמקרא זה ממש לא נקרא לכתוב ערך. הערך ממש לא קיים זמן רב. רק עכשיו התפנתי לבדוק אותו לעומק ובמיוחד לאחר ההערה של חנה בדף שיחתו. כתבת ערך לשכתוב: כלומר, יש למחוק ולכתוב מחדש. אז עשה את זה במרחב שלך ולא במרחב הערכים כדי לא להטעות קוראים תמימים שעוד יחשבו שזה באמת מה שמקובל על אירוע זה. העזר בספרות הרלוונטית. אם אין לך ספרות כזאת אז תדאג למצאו כדי שתוכל לכתוב ערכים נורמליים. גילגמש שיחה 20:24, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מדוע אין זה קורה במרד בר כוכבא אם כך? מה ההבדל?
וכפי שאמרתי, ניתן לשנות זאת, אך אין זו סיבה למחוק ערך בר-ידע שלם שנעשה בעמל רב כדי שיהיה מידע זמין ונוח לקוראים והמשכילים.
ומה הבעיה אם אין מחקרים מודרניים אלא רק היסטוריה עתיקה? אם רצון אדם להוסיף היסטוריונים מודרניים- זכותו המלאה, אך אין זו סיבה למחוק מידע כשר מאוד.
חוץ מזה, זה לא אוסף ציטוטים גדול, זה בדיוק אותו ערך שהיה לפני כן- רק עם יותר טקסט, ובעל תמונות ומקורות.
כיוון שאין רצוני מלחמת עריכה חלילה, אני אבקש את רשותך לא למחוק את ערך פעם נוספת. אשכנזישעיידן - שיחה 20:29, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אתה כנראה לא מבין אז אנסה להסביר. זה לא "להוסיף היסטוריונים", אלא יש לכתוב על פי היסטוריונים מודרניים ועל פי המתווה המחקר המודרני ולא בשום צורה אחרת. ככה כותבים בוויקיפדיה ערכים בהיסטוריה בכלל ובהיסטוריה צבאית בפרט. מה שאתה עשית היה לשפוך המון טקסט מיותר לחלוטין. אין שם שום דבר בעל ערך. ככה לא כותבים ערכים. המצב של ערך אחר לא משנה איזה לא משפיע כהוא זה על הערך הגרוע שכתבת. כל ערך עומד בנפרד בפני עצמו. אם כבר הזכרת את מרד בר כוכבא, אז מצבו כמובן לא מגיע לרמה שבה כתבת את הערך הנוכחי. כדי שלא תעבוד לחינם בעתיד, אני מציע שוב שתעיין בספרות המחקרית העדכנית ותכתוב על פיה ולא "מקורות עתיקים" כפי שאתה קורא להם. תנך הוא בוודאי לא מקור היסטורי ואי אפשר לכתוב על פיו ערך בהיסטוריה צבאית. אם ברצונך לכתוב ערך מקראי אז עשה את זה במקום הרלוונטי נגיד בספר ישעיהו או בספר המלכים או בכל מקום אחר, אך בוודאי לא כערך בהיסטוריה צבאית. אגב, גם ערך מקראי צריך לכתוב בצורה מסודרת, אבל בזה אני מתערב פחות ואני לא מחזיק מעצמי מומחה בכתיבה מקראית. גילגמש שיחה 20:35, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הו כן? ובכן, אם כך ודאי קרב כרכמיש איננו לגיטימי כיוון שהוא מבוסס תנ"ך. בכל אופן אתה נוהג בטרור כלפי העורכים בויקיפדיה וגורע מהם לתרום, דבר אשר לא קורה בויקיפדיה האנגלית. התנ"ך הוא אחד המקורות העיקריים מהמלחמה ובינתיים, הוא מסודר אחד-אחד עם המקורות האחרים. וסלח לי אבל מי אתה שתשפוט מה בעל ערך ומה איננו? כל דבר שנכון ואדם עמל לכתיבתו יכול להופיע ואם אנשים אינם מרוצים איתו- זכותם לשנות ולהוסיף אך לא לנהוג בטרור ולהסיר ערכים על ימין ועל שמאל. אגב, אני חובבן, אך במקרה מכיר אני ארכאולוג והיסטוריון, והם גם הם מבוססים על המקורות העתיקים- ארכאולוגיה, וכן כן גם התנ"ך, וכמובן ההיסטוריונים העתיקים. ומה שהכי מעצבן זה האופן הרשלני בו אתה מעיף פרטים ללא הכרה, כפי שעשית אז שאפילו לא טרחת להעיף את כל הסמלים הלא רשמיים ואתה נוהג להשאיר ערכים מכוערים וערוכים-למחצה אם קיימים בכלל, כיוון ששמתי לב שנוהג אתה למחוק ערכים על פי דעותיך שלך. וודאי אינני היחיד שאומר לך כך.
אתה רק תאבד עורכים בעלי ידע אם תמשיך בדרך הזו, ואולי אף סבלנותי הגדולה תסתיים בבוא הזמן עם תמשיך עם מעשיך. אשכנזישעיידן - שיחה 20:56, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כמובן. הלא אני יודע כמשחית העיקרי של ערכי היסטוריה צבאית בוויקיפדיה. ועכשיו ברצינות: למד את הנושא לפני שאתה כותב עליו. אם אתה מכיר אראכולוג וגם היסטוריון אז התייעץ איתם לפני שאתה כותב כאן. יתכן שהם יפנו אותך למקורות רלוונטיים. גילגמש שיחה 21:03, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אגב, בטעות כתבתי קרב כרכמיש, התכוונתי קרב מגידו (609 לפנה"ס), ואגב יכול להיות שכן. בדף השיחה הזה, רק בעמוד הזה, חוץ ממני כבר ברפרוף קל כבר ראיתי שניים אשר מתלוננים בדיוק על אותה עריכה מחוסרת המחשבה שלך. אתה משתמש במעמדך הרם בויקיפדיה כדי להטיל טרור על משתמשים אחרים כדי שיתאימו לאידאלים שלך לערך במקום לנסות לשפר אותם בעצך, אם אתה מטיף לכך כל-כך. אתה הורס את ויקיפדיה, הפסק לעשות זאת. אשכנזישעיידן - שיחה 21:07, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
תעבור על עמודים נוספים ותראה שיש מאות אם לא אלפי מתלוננים. מתלוננים אף פעם לא חסר. מה לעשות שצריך לכתוב בצורה נורמלית. לגבי ערכים אחרים, אבדוק בזמני החופשי כשאגיע לזה. גילגמש שיחה 21:09, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הגיע הזמן שמישהו יומר לך, ומסתבר שזה אני- שהם מתלוננים בצדק. אגב, בתור אחד שעורך גם בויקיפדיה העברית, באנגלית ואפילו ביידיש אני אומר שהבעיה הזאת קיימת רק כאן, ורק איתך. אף אחד אחר לא מנצל את כוחו באופן שאתה עושה. ואגב, זכור לי כשמחקת את הסמל הרומי המרד הגדול (או מרד בר כוכבא?) בגלל טיעון שהוא איננו רשמי.... למרות שהוא כן. אין ברצוני להיות גס רוח, אך ההתנהגות שלך מכריחה אותי לנהוג כך. אגב, עם מי ניתן לדבר, אשר רם-דרגה מעליך והוא יכול לשפוט על אם הערך ראוי או לא? אשכנזישעיידן - שיחה 21:15, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
בוודאי שהוא הסמל הרשמי, רק שכחו להודיע על כך לרומאים. אני מסיים את הדיון הזה שהופך לעקר. גילגמש שיחה 21:18, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
שוב אשאל- עם מי, רם-דרגה מעליך ניתן לדבר על הערך, או שמא יודע אתה שיעמדו לצדי, כך אני רואה מהתעלמותך המוחלטת מהשאלה? או שגם על זה לא עברת כמו שצריך? אשכנזישעיידן - שיחה 21:20, 9 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]


- סוף העברה

הרחבת הערךעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh

כבקשתך, הירחבתי את הכתיבה בערך, והוספתי מקורות מודרניים. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%A0%D7%96%D7%99%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%93%D7%9F/%D7%9E%D7%A1%D7%A2_%D7%A1%D7%A0%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%91_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94

האם זה כבר בסדר כדי להשיב? אשכנזישעיידן - שיחה 11:41, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

שלום שוב,
אכן הוספת תוכן חשוב, אך הערך עדיין איננו מתאים למרחב הערכים ודורש תיקונים רבים. אני מפנה אותך לדף המדיניות הרלוונטי: ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות). יש לכתוב ערך בהיסטוריה צבאית על פי מתווה המוצג בדף זה. גילגמש שיחה 11:44, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
עכשיו זה בסדר? הוספתי עוד ברקע והסיבה לקרבות, מה החשיבות הטקטית וכו' אשכנזישעיידן - שיחה 11:59, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לפי המדריך, לאחר שכעת הרחבתי את הערך, הוא מתאים לויקיפדיה, אבל אני רוצה בכל מקרה את אישורך כדי להמנע ממלחמות מיותרות. אשכנזישעיידן - שיחה 12:46, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא. פעל לפי מה שכתבה לך חנה בדף הבירורים ועל פי דף המדניות קשירתי אליו. כמו שהציעה חנה, אתה יכול לעיין בערכים טובים אחרים בתחום ההיסטוריה הצבאית וללמוד כיצד כותבים ערך מסוג כזה. גילגמש שיחה 13:22, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אז חנה וגילגמש, עכשיו ערכתי את הערך על פי בקשתכם, הורדתי בכמות הציטוטים, הבאתי מחקרים מודרניים, שמתי את המודרניים והעתיקים באותו המקור ולא עשיתי הפרדה בינהם, הוספתי טקטיקות של הקרבות והאסטרטגיה והחשיבות הטקטית של הערים, והוספתי עוד מידע ברקע. אשכנזישעיידן - שיחה 15:11, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]


- סוף העברה
הערך ממש לא מוכן למרחב הערכים. עתה נותר לטפל בבעיות המהותיות של הערך ולתקן את הטעויות ההיסטוריות. יש להסביר מדוע פרצה המלחמה, לתקן את הפרטים ההיסטוריים, להסביר על הבריתות, לתקן קישורים כך שיהיו תקינים (למשל אין להפנות מ"ממלכת אשדוד" ל"אשדוד" וגם לא בטוח שכדאי לקרוא לזה "ממלכת אשדוד" ועוד פרטים כהנה וכהנה. גילגמש שיחה 18:52, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

כתבתי מדוע פרצה המלחמה, הסברתי מדוע מצרים הכושית תמכה ביהודה, אם בכך אתה מתכוון לברית, אין טעויות היסטוריות, ולגבי הממלכות, אני יכול לשנות את זה, אין בעיה. אשכנזישעיידן - שיחה 20:04, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לא עשית את זה טוב. בנוסף, יש טעויות היסטוריות בערך שלך. גילגמש שיחה 21:30, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
ראשית, לא מצאתי טעויות, שנית, אולי תרחיב מה אתה חושב שטעות? אשכנזישעיידן - שיחה 22:07, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

העברה מויקיפדיה:ברוריםעריכה

צר לי אשכנזי, אבל כל התוספות בערך לא שיפרו אותו. מי שקורא את הערך לא מצליח לקבל תמונה של מסע סנחריב ביהודה. הקריאה אינה רציפה כי כל הזמן נתקעים בציטוטים. יש יחס סביר בין מידע היסטורי שנכתב לכמות הציטוטים בערך. מה עוד שלא ייתכן שתיאור המסע יתבסס רק על הפרשנות שלך לציטוטים, זה מחקר מקורי. צריך עין וניסיון של היסטוריון שייקח את המקורות ההיסטוריים, וייתן להם את הפרשנות שלו. ועליך להתבסס עליהם ולשלב את המידע שהם כותבים בתוך הפרקים הרלוונטים, לא כפרק נפרד "מחקרים מודרניים" כפי שאתה מנסה לעשות עכשיו. אני ממליצה שתסתכל על ערכים טובים של קרבות כמו קרב מילאי (260 לפנה"ס) וערכים נוספים כדי לראות איך כותבים ערכים על קרבות. כשהערך היה קצר הוא גם לא היה ערך טוב, אבל לפחות לא היה עמוס בציטוטים. משהרחבת אותו בדרך זאת, מצאתי לנכון להוסיף תבנית שכתוב על הערך ולכתוב הערה בדף השיחה. גילגמש בחר להעביר את הערך לטיוטה. אין בכך כל פגיעה. מה שצריך הוא לשפר אותו בהתאם להערות. לוקח זמן ללמוד כיצד עורכים ערכים. אני משוכנעת שאם תשקיע בלימוד תצליח. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:54, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אז ההצעה שלך היא למחוק מהציטוטים? או אולי להרחיב יותר במלל לא-ציטוטי? או אולי לפרק את "מחקרים מודרניים" ולהוסיף אותם במקום ל"מצור על ירושלים"? אגב לא השתמשתי בפרשנות עצמית אלא פשוט מה שכתוב במקורות. אשכנזישעיידן - שיחה 13:52, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
ההצעה שלי היא להפחית משמעותית את כמות הציטוטים, להרחיב את המלל המספר את סיפור המסע בהתבסס על מאמרים וספרים של היסטוריונים, כלומר כל פרק יספר את סיפור חלקו של המסע כך שיובן מה קרה, ציטוטים אפשר להכניס במידה פחותה רק בדברים ממש חשובים, ועדיף אם מדובר בציטוט קטן להשתמש בתבנית {{ציטוטון}} תוך שילוב הציטוט בטקסט. זה פחות שובר את הקריאה. אין מקום לפרק נפרד של מחקרים מודרניים כי הוא צריך להיות משולב בתוכן. לא כותבים ערך מסע סנחריב ביהודה על פי מקורות עתיקים ומסע סנחריב ביהודה על פי מחקרים מודרניים.
כשאתה מכניס טקסט המופיע במקורות ורק אותו כאילו זו עובדה, זה יוצר מצג שוא שבטוח שזה מה שארע. וזה מחקר מקורי. היסטוריון לוקח מקורות עתיקים, עושה הצלבה ביניהם, מעריך את טיבם על פי ניסיונו ונותן פרשנות. וגם אז יש פעמים רבות ויכוחים בין היסטוריונים. ובמקרה כזה מציינים לדעת היסטוריון א' ארע כך וכך ולדעת היסטוריון ב' ארע כך וכך.
אני חושבת שאין מקום להמשך הדיון הזה בדף הבירורים. תרצה סיוע נוסף, לא כאן המקום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:01, 10 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

- סוף העברה

הערות ממוקדותעריכה

לבקשתו של הכותב היא רשימה חלקית של טענות פרטניות לגבי העובדות המוצגות בערך:

תבנית:

  • תוצאה - ניצחון יהודי - זה תלוי בהגדרת מסע המלחמה. אם המטרה הייתה כיבוש ממלכת יהודה, הרי שזה ניצחון של ממלכת יהודה (ולא ניצחון יהודי). אם לעומת זאת היה זה מסע עונשין אז הוא הצליח עד מאד ויש פה ניצחון אשורי ברור
  • הצדדים הלוחמים: מה זה "נתמכה על ידי"? המצרים שלחו כוחות צבא? סיוע כספי? סיוע מוראלי? אם זה סיוע צבאי, הרי שהמצרים הם צד למלחמה וצריכים להופיע בלי הסייג של "נתמכה על ידי". אם זה רק סיוע כלכלי אז לא מציינים דבר כזה בתבנית.
  • המשך לצדדים הלוחמים - לא מציינים מלך או שושלת שתומכת, מציינים מדינה. צריך להחליט לגבי כוש/מצרים התעיקה אי אפשר לציין גם וגם.
  • המשך לצדדים לוחמים - לא ברור מה זה מורדים מעקרון.
  • בצד האשורי - מדינות החסות שצוינו מיותרות. לאשור היו המון מדינות חסות. במקרים כאלה מציינים רק את האימפריה. במקרה הנוכחי - האימפריה האשורית
  • מפקדים - יש לציין רק את הפיקוד הבכיר (מלך והמפקד הראשי אם יש כזה)
  • כוחות - יש להוסיף הערכה מודרנית של גודל הכח
  • אבדות - יש להוסיף הערכה מודרנית. מספרים מוגזמים המופיעים בכתבים עתיקים אינם עוזרים. מבחינה טכנית אי אפשר להעביר 200,000 בני אדם לגלות. הם ימותו בדרך בגלל העדר מזון. דבר כזה יהיה אפשרי רק מאות שנים לאחר מכן עם הכנות מתאימות שלוקחות שנים רבות.

פרק המבוא:

  • פרק המבוא קצר ולא מסכם בצורה טובה את הערך
  • מפרק המבוא לא ברור למה פרצה המלחמה
  • כתוב: " המלחמה מוזכרת במקורות עתיקים רבים למדי ביחס לתקופה, דבר המדגיש את גודלה ועוצמתה" - לא נכון. זה לא מדגיש דבר כזה. זה רק אומר שהשתמרו הרבה מקורות.
  • כתוב: "המלחמה נזכרת כאחת הניצחונות הגדולים של יהודה בזמן ההוא, שכן הביסה את האימפריה הגדולה ביותר דאז, אשור, ולאחר המלחמה הממלכה נותרה עצמאית לאחר שלפני כן הייתה מדינה וסאלית, אך למרות כך, יהודים רבים הוגלו, ושטחים רבים נכבשו והובאו לממלכות הפלשתיות" - לא נכון. דבר כזה יכול להיות מתואר רק ביחס למטרות הצדדים שלא צוינו (בעיה הקיימת גם בתבנית)

פרק הרקע:

  • הפרק לא מתאר את המצב בא"י בתקופה הנדונה
  • הפרק לא מתאר את המצב באשור בתקופה הנדונה
  • הפרק לא מסביר למה המלחמה פרצה מלכתחילה שזה תפקידו העיקרי.
  • כתוב: "כמו כן, מצרים, עד עליית האשורים, הייתה המדינה הדומיננטית באזור, אך עקב התחזקות האשורים, תמיד ניסתה לייצר קואליציות אנטי אשוריות כדי להקטין את כוח אשור, דבר שנראה גם בשנת 731 לפנה"ס ו-722 לפנה"ס" - לא נכון

פרק המלחמה

  • פרק ליבה זה חסר מידע מהותי
  • הפרק לא מתאר את מהלך המלחמה, אלא מתאר אירועים מבודדים בלי קשר ביניהם
  • הפרק לא מתאר את שיטות המצור האשוריות שהביאו לכיבוש הערים (למעט משפט המזכיר שימוש באיל ניגוח)
  • פרק המצור על ירושלים גדול ביחס לגודל הטקסט (אם כי זה החלק הפחות בעייתי)
  • הפרק לא מצטט מקורות מודרניים בצורה תקינה

פרק השלכות

  • הפרק מנסה לסכם בצורה קלוקלת את תוצאות המלחמה.
  • רוב הפרק (כ-90%) מוקדש לציטוט ארוך מתוך מנסרת סנחריב בלי לתאר את תוצאות המלחמה בפועל. שימוש מוגזם בציטוטים פוגם בערך
  • כתוב: "למרות האבדות הרבות, ולמרות ההתפארות האשורית, סנחריב לא הצליח לכבוש את ממלכת יהודה ולשעבד אותה" - האם זאת היתה מטרתו? יש להביא הערכה מודרנית לכוונות אשוריות

חסרים פרקים נוספים המתארים את המלחמה כמו צבאות, שדה קרב ועוד, אך זה פחות קריטי ואין חובה להוסיף את זה כדי להעביר למרחב הערכים. הערות אלה הן רשימה חלקית של בעיות שיש לטפל בהן ובמיוחד בפרקי הליבה. יש לתקן את הטעויות שציינתי ולהתאים את הערך לסטנדרט המקובל. גילגמש שיחה 12:03, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

ומה לגבי עכשיו? אשכנזישעיידן - שיחה 17:53, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כשתתקן את הכל ותביא את הערך למצב נורמלי נדון על החזרתו למרחב הראשי כדי להראות אותו לקוראים. גילגמש שיחה 17:59, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
שיניתי את הערך בהתאם לבקשות שלך, תסתכל. אשכנזישעיידן - שיחה 18:27, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה רחוק מלהפסיק. תקן ציטוטים ביבליוגפריים, ציין מקורות מלאים, תקן את הטקסט. גילגמש שיחה 18:32, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
ראה דוגמה להוספה נכונה של מקור: הוספתי מקור למטרות המלחמה האשוריות. יש לציין את הפרטים המלאים של המקור או את שם המחבר + עמוד אם המקור מופיע בפרק "קריאה נוספת". בפרק "קריאה נוספת" המקור צריך להופיע בשלמותו, כולל כל הפרטים הרלוונטיים: שם המחבר, שם הכותר, שם ההוצאה, שנת ההוצאה ועמודים אם יש צורך. גילגמש שיחה 18:54, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
נסה ללכת לפי ההערות הפרטניות שהשארתי לך. בעיקר חשוב לתקן את הליקויים העובדתיים, לתקן הערות שוליים כך שאפשר יהיה למצוא אישוש לטענותיך ולכתוב את פרק הליבה "מהלך המלחמה" שהוא עיקר הערך. פרק המצור על ירושלים דורש ביקורת מחקרית ויש הרבה ספרות שנכתבה על הדבר. אין ספק שמדובר פה בהפסד אשורי גדול, צריך לכתוב בהתאם בלי ליפול למלכודת המקורות. גם פרק תוצאות המלחמה צריך להיות מסודר. אין סיבה להעתיק אחד לאחד את הפרופוגנדה האשורית. תיקנתי לך עוד קצת את המבוא. נסה לפעול בדרך זו. גילגמש שיחה 19:15, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הרצון של אשור להעניש את יהודה לא באה מחבירתה לבבל, אלא למצרים, לפי זכרוני. אשכנזישעיידן - שיחה 20:33, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
מה שאתה אומר לא באמת אפשרי, אבל אני כמובן יכול להוסיף מראה מקום. בכל מקרה - זאת הצורה הנכונה לכתוב ערך בהיסטוריה בכלל ובהיסטוריה צבאית בפרט. גילגמש שיחה 20:45, 11 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
הוספתי היום בבוקר פרק נוסף לערך. תיקנתי לך קצת את התבנית, אבל חשוב שתתקן את הטקסט בעצמך ודברים נוספים שציינתי לעיל. גילגמש שיחה 10:45, 12 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
לי כבר אין מושג מה עוד אני נזקק להוסיף לערך, לגבי ההשלכות, איני יודע במה עוד ניתן להרחיב. אשכנזישעיידן - שיחה 16:22, 12 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
פירטתי את הבעיות בצורה מסודרת לעיל. תעבור הערה הערה ותקן. כמו כן, הראתי לך באופן מעשי כיצד כותבים ערך אנציקלופדי. עליך לפעול לפי מתווה זה, שהוא המקובל בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 18:40, 12 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אני חושב על, אולי, להפוך את זה מ"מסע סנחריב ליהודה" לפשוט "מסע סנחריב", ולהכליל, גם אם בתמצות יחסי, את המערכה בפיניקיה (נגד צידון) ובפלשת (כנגד ממלכת אשקלון והמורדים מעקרון). החושב שאתה שדבר זה יהיה מעשה טוב? אשכנזישעיידן - שיחה 16:53, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא רע, אבל צריך להתאים את הערך בהתאם. היו קשרי ברית בין הצידונים ליהודה? ואי אפשר לדבר על פיניקיה כגוף אחד. יש לדבר על ערים פיניקיות מבודדות (צור, צידון, גבל וכו). גילגמש שיחה 18:06, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
כן אני יודע, ראה עריכה.
אם זה רק גורע אעשה undo. אשכנזישעיידן - שיחה 18:38, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
אגב, כתבתי "הרבשקה של סנחריב", הוא פיקד על צבא אשור במצור על ירושלים, ויש ערך שלו בויקיפדיה, אז למרות שלא ידוע שמו ורק מעמדו, כתבתי אותו 18:40, 13 בנובמבר 2013 (IST)

סיכום דיוניםעריכה

הערך עדיין במצב לא מזהיר, אבל זה סביר כדי להציג את המידע לקורא. טיפול בהערות שוליים, מקורות יכול להיעשות במרחב הראשי. כמו כן, נדרשת הרחבה לפרקי הרקע, הגאוגרפיה ומהלך המלחמה. יש להביא את הפולמוס ההיסטורי לגבי בעיות תארוך אפשריות (בעיקר סדר עריכת הקרבות). בשלב זה, אני חושב שהערך תקין די הצורך ואפשר להעביר.

אני מעביר את הערך ל"מסע סנחריב" כללי, כיוון שהוספנו קטעים שלא כוללים את רק את יהודה. אשכנזישעיידן - שיחה 19:27, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
זה לא נותן לי להעביר ל"מסע סנחריב", בגלל הערך על חזקיהו. יש משהו שאפשר לעשות? אשכנזישעיידן - שיחה 19:29, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

שם הערךעריכה

יש לשקול האם השם הנוכחי של הערך עדיין מתאים. אולי מסע סנחריב לארץ ישראל. אי אפשר רק מסע סנחריב, כי היו לו עוד מסעות מלחמה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:05, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

אז שיהיה לא"י. זה באמת נראה כמו פתרון טוב גילגמש שיחה 20:06, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]
נעשה. אשכנזישעיידן - שיחה 21:18, 13 בנובמבר 2013 (IST)תגובה[תגובה]

דיוקים בתאור המצור על ירושליםעריכה

1. המצור על ירושלים מתואר ע"י כותב הערך לפי סדר ארועים כרונולוגי: "לאחר מכן..." ושוב "לאחר מכן..." מה שלא בהכרח תואם להתרחשות בפועל.

2. "חזקיהו בראותו את התקרבותו של סנחריב, הורה לבנות תעלה בת 533 מטרים" - כותב הערך קובע כי נקבת השילוח נחצבה ע"י חזקיהו כהכנה למצור האשורי, דבר השנוי במחלוקת בין החוקרים 79.179.152.133 10:05, 6 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

תודה על המשוב משתמש:79.179.152.133. יש לך מקורות שיכולים לעזור לנו לשפר את הערך? גילגמש שיחה 10:14, 6 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

האם יהודה נשארה חופשיה לאחר כיבושי סנחריב?עריכה

בערך מסע סנחריב בארץ ישראל נכתב שסנחריב לא הצליח לכבוש את יהודה והממלכה נותרה עצמאית, אך מהערך עצמו נובע שסנחריב הכניע את ערי האיזור ודרש מהם לשוב ולשלם לו מיסים כבעבר. גם במקורות המקראיים וגם בטקסטים האשוריים כתוב שלאחר ניסיון המרד שב חזקיהו להעביר מיסים לאשור (30 ככרות זהב...). אם כך כיצד יתכן שנותרה עצמאית? Assafn שיחה 11:02, 23 באוקטובר 2017 (IDT)תגובה[תגובה]

אני חושב שהטקסט המקראי די מתחמק מאמירת המובן מאליו: יהודה המשיכה להעלות מס לאשור ולכן היא חזרה למעמדה הקודם של ממלכת חסות. לא ידוע על מרידות נוספות שלה באשור בימי סנחריב, אסרחדון ואשורבניפל. יהודה השתחררה מהמעמד הזה רק בימיו של אשורבניפל, עם החלשות השלטון האשורי. כדי להבין את אופי הכתיבה המקראית בספר מלכים, שים לב למה שנכתב בדיוק בהמשך (התוספת בסוגריים מסולסלים היא שלי): וַיִּסַּע וַיֵּלֶךְ וַיָּשָׁב סַנְחֵרִיב מֶלֶךְ אַשּׁוּר וַיֵּשֶׁב בְּנִינְוֵה. {עברו עשרים שנים.} וַיְהִי הוּא מִשְׁתַּחֲוֶה בֵּית נִסְרֹךְ אֱלֹהָיו וְאַדְרַמֶּלֶךְ וְשַׂרְאֶצֶר [בָּנָיו] הִכֻּהוּ בַחֶרֶב וְהֵמָּה נִמְלְטוּ אֶרֶץ אֲרָרָט וַיִּמְלֹךְ אֵסַר חַדֹּן בְּנוֹ תַּחְתָּיו (ספר מלכים ב', פרק י"ט, פסוקים ל"ול"ז). שלא תגיד שלא היו כאן מחברים מוכשרים. Tzafrir - שיחה 18:28, 23 באוקטובר 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
קראתי קצת את הערכים הרלוונטים ונראה כי יהודה נשארה מדינת חסות של אשור עד ימיו של יאשיהו. בזמן זה מצריים החלה להתחזק על חשבון אשור ויאשיהו ניסה לעצור אותם במגידו ומת בקרב. במקומו המליכו המצרים את בנו יהויקים ויהודה הפכה למדינת חסות של מצריים. לפיכך לדעתי צריך לשנות את הערך מסע סנחריב בארץ ישראל בהתאם ולמחוק את הטענה שיהודה נשארה עצמאית. מה דעתכם? Assafn שיחה 20:18, 23 באוקטובר 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הטענה שמופיעה שם היא שלפי מקורות תנכיים היא נשארה עצמאית. זו טענה נכונה אבל מטעה. Tzafrir - שיחה 20:37, 23 באוקטובר 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
זה בדיוק העניין שאפילו במקורות התנכיים רשום שהם המשיכו לשלם מיסים, לכן לא ברור מאיפה הגיע הטענה שיהודה הפכה לחופשיה בימיו של חזקיהו? 22:25, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
לפי ספר מלכים הרצף הוא: הצבא האשורי מתקרב, חזקיהו משלם, ואז רק מגיע הצבא האשורי בראשות התרתן, רב הסריס והרבשקה (תפקידים מס' 2, 3 ו־4 בחשיבותם בחצר האשורית, בהתאמה) לירושלים, נאום הרבשקה, נחמת ישעיהו, הרבשקה חוזר לסנחריב לשפלה ומעביר חזרה ממנו מסר עם דרישה לכניעה, נחמת ישעיהו, ואז המגפה הפלאית של הצבא האשורי שצר על ירושלים [ומה עם הצבא שעם סנחריב בשפלה?], סנחריב חוזר ויושב בנינוה [אנכרוניזם. לקח לו זמן לבנות את נינוה כדי לשבת בה], סנחריב נהרג כתוצאה מקשר שבו מעורב בנו [ושיבוש במסירת הטקסט יצר עוד בן בשם שראצר]. בפרקים הבאים מתוארת משלחת שמגיעה לחזקיהו מבבל, ימי מנשה על כל חטאיו, ובשום מקום לא נזכרת העלאת מס לאשור בימיו, למיטב הבנתי. Tzafrir - שיחה 08:29, 24 באוקטובר 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
למה אתה חושב שיהודה נשארה כמדינת חסות רק עד ימי משה בזמן שלטון אשורבניפל? מנשה מלך עד 642 בזמן תקופת השיא של אשור לכן לא הגיוני שצליחו בזמנו להשתחרר מאשור, עדויות לשחרור הופיעו רק בימיו של יאשיהו (ראה ערך). אך עדיין יאשיהו נלחם לצד האשורים כנגד המצרים לכן נראה לי סביר שהוא היה עדיין תחת חסותם אחרת לא היתה לו סיבה להילחם למענם ב-609 לפנה"ס. Assafn שיחה 14:30, 24 באוקטובר 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
הסתמכתי על מה שכתוב בערך אשורבניפל. יהודה הפכה בימיו לבעלת ברית. לדוגמה: מנשה הורשה לבצר את ירושלים. המצרים בימי יאשיהו כבר לא בהכרח נלחמו נגד האשורים: במסעו, נכו השני ניסה לעזור לאשורים נגד הבבלים. דרך אגב, ר' טענה שונה בערך תהרקה. לפי ערך יש השערה שההפסד הגדול של האשורים היה דווקא למצרים (אותה משענת הקנה הרצוץ בנאום רבשקה) ושהצבא האשורי נסוג מהארץ בעקבות הפסד או תיקו עם הצבא המצרי. Tzafrir - שיחה 16:51, 24 באוקטובר 2017 (IDT)תגובה[תגובה]
חזרה לדף "מסע סנחריב בארץ ישראל".