ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

הצבעת מפעילים חוזרת

בעקבות הצעתי במזנון: ויקיפדיה:מזנון#בקשה לשחרור Hila Livne מחסימה, נאמר לי שהפרוצדורה היחידה שמאפשרת לשחרר את הילה היא באמצעות הצבעת מפעילים חוזרת. מאחר שאף אחד אחר לא פתח הצבעת מפעילים, אני פותח אותה בעצמי, למרות שמעולם לא פתחתי הצבעה, ובוודאי שלא הצבעת מפעילים. לכן אני מתנצל אם טעיתי, ואשמח לסיוע בעניני הפרוצדורה. (אני שומר לעצמי את הזכות לשנות ולעדכן את נוסח הדברים שלי כאן). גילוי נאות: הילה לא גייסה אותי לפעול לשחרורה מחסימתה, וגם לא גייסה אותי בעבר לשום הצבעה, למרות שהיא יודעת שאני מאוד מעריך אותה (ולא נעלבתי מזה :))
נימוקים שלי בעד שחרור הילה:
כזכור משתמשת:Hila Livne נחסמה לפני כ-4 חודשים לצמיתות, וכך גם נקבע בהצבעת מפעילים (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 35#דיון והצבעת חסימה). אני קורא לשחרר גם אותה לאלתר. הילה התנצלה אז, והיא כעת חסרה מאוד למיזם. כידוע הילה תרמה רבות בכתיבת מאות ערכים, מתוכם 114 במיזם לטיפול דחוף. היא כעת במקום השישי בהיכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף". היא יזמה תחרות כתיבה, והיא מעמודי התווך של היצוג הנשי! שכל כך חסר בוויקיפדיה. סברתי אז וגם כעת שהוטל עליה עונש לא מידתי. אציין כי הילה טעתה, אך כדאי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה: היא השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית), והיא לא השפיעה על זהות המנצח בהצבעה. בקשר למקרה הקודם, לא סתרו את טענתה שהיא צורפה ללא הסכמה לקבוצה ויצאה ממנה. בהצבעה הקודמת 3 מפעילים הצביעו בעד שחרור מידי של הילה, כך גם סברו רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה בדיון. לדעתי, השיקול של עונש מרתיע של חסימה לצמיתות, לא צריך להיעשות על הגב הצר של הילה, ובאופן חסר תקדים. יש דרכים נוספות להרתיע, כמו קביעת עונש חובה ומינימלי על גיוסים ועוד. 4 חודשי חסימה עד היום- הם כבר די והותר. הגיע הזמן לשחרר אותה לאלתר גם לטובת המיזם! אין לי ספק שהיא לא תחזור על הטעות שלה.
אגב, 2 מתוך 8 המצביעים בעד חסימה לצמיתות, ציינו בנימוקי הצבעתם שניתן בהמשך לדון מחדש בחסימה. אחד מהם, יונה בנדלאק כתב: "אני מעריך את פועלה של הילה במרחב הערכים אבל אני מצביע ללא הגבלת זמן. השלב הראשון, בו אנחנו עדיין נמצאים, הוא שלב שבו נדרש לנקוט ביד קשה לכל הפרה. לאחר שהרוחות ירגעו, ניתן יהיה לשקול קציבת חסימות למשתמשים שתרמו תרומה רבה במרחב הערכים. אם הבקשה הזו היתה מועלית (ובתקווה שאכן תועלה שוב) בעוד מספר חודשים סיכוי גבוה שהייתי מצביע אחרת."
"ארז האורז" שגם הצביע בעד חסימה לצמיתות, כתב בחודש שעבר במפעיל נולד : "אין לי בעיה שהילה ליבנה תחזור. חסימה לצמיתות היא לא חסימה לתמיד. עם זאת, החסימה הזו של הילה באה לאחר פעם אחת שנתנו לה אזהרה בגין השתתפות בקבוצה של הטיות, ועוד פעם נוספת שבה גייסה אנשים להצבעות, ובשניהם היא הודתה שלקחה חלק. נכון שהצבעתי עבור חסימה לצמיתות, אבל אני מאמין שכשהרוחות יירגעו, אפשר יהיה לקיים הצבעת מפעילים נוספת לגביה".

• מאחר שעלו טענות שהילה לא התנצלה, אז למען הסרת הספק, אני שוב מעתיק את ההתנצלות של הילה מדף הבירורים הקודם:

"תודה רבה לכל המגיבים והתומכים ריגשתם אותי מאד. תודה למפעילים על ההצבעות אני בטוחה שכל אחד מצביע לפי צו מצפונו. רשמתם כמה פעמים שלא לקחתי אחריות על מעשי ולא התנצלתי. קודם כל התנצלתי כבר כמה פעמים בפני כל מי שנפגע מדברי למרות שנאמרו בשיחה פרטית. דבר שני אני מבינה כרגע, בעיקר מתגובות של מפעילים שאני מעריכה מאד מאד (הכונה לאלדד) שככל הנראה שגיתי בפניה שלי לאנשים לגבי ההצבעה של הבודקים. אקפיד מאד להבא לא לפנות לאף עורך, גם אם יש לנו קשרי ידידות עמוקים, לגבי הצבעות לבעלי תפקידים ואשמור את דעותי בפרטיות. עוד אציין, כפי שכבר רשמתי בעבר, שהגעתי למיזם הזה בשביל לתרום לויקיפדיה, ולצערי הרב התמכרתי. כתבתי מאות ערכים בעברית ואפילו לא מעט באנגלית, לא מתווך מטרה להשפיע פוליטית אלא מתוך מטרה להוסיף ערכים שטרם נכתבו ולשפר ערכים קיימים. מודה שוב לכל מי שתמך בי ברגעים לא פשוטים, תמיכתכם ממש לא מובנת מאליה. משתמשת:Hila Livne." אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:35, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני תומך בשחרור החסימה. אני חושב שראוי לתת הזדמנות למשתמשת שתרמה כל-כך הרבה למיזם. אני תומך במתן הזדמנות שנייה, תוך הכרה בטעות והתנצלות עליה. הערה טכנית: לא סגור אם מותר לפתוח הצבעה עכשיו. לדעתי, צריך לחכות שבוע לדיון כאן, ורק אז לפתוח הצבעה, שתימשך שלושה ימים. דגש, אתה יכול להבהיר את העניין? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:55, 30 בדצמבר 2024 (IST)

במסגרת הדיון (עוד לא הצבעה): גם אני תומכת בשחרור, הילה משתמשת שבבירור באה מתוך כוונה לתרום, והכתיבה בוויקיפדיה בוערת בה. אני רוצה לסמוך עליה ולהאמין שהיא תלמד מהטעות ולא תחזור עליה, ולתת לה הזדמנות נוספת.
(לפי המדיניות, צריך גם לשחרר זמנית את החסימה של הילה כדי שתוכל להגיב בדיון) ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 00:00, 31 בדצמבר 2024 (IST)

במסגרת שלב הדיון, אני רק רוצה לצטט מתוך דף מדיניות שנתקלתי בו לאחרונה: ”חסימת משתמש היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי משתמשים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה”. תודה ובתקווה לבשורות טובות בכל החזיתות, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:13, 31 בדצמבר 2024 (IST)

בחודשים האחרונים הפעילות במועדון 51% ירדה משמעותית. הילה הייתה ממובילות המועדון. סביר שהחסימה שלה קשורה לירידה בפעילות.

להילה הייתה תרומה לקהילה גם מעבר לכתיבת ערכים. Galaranty • שיחה 09:12, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני שמח לראות את התגובה של הבירוקרטית ושל מפעיל המערכת ואני כמובן תומך בשחרור של הילה ליבנה, תודה רבה לאגסי שפתח את ההצבעה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:18, 31 בדצמבר 2024 (IST)

חזרתי וקראתי את דברי הילה פה, והמשפט שעליו יצא הקצף הוא ” שבתקופה כזו של מחנאות לא הגיוני שכל הבודקים יהיו מאותו מגזר ומאותו מגדר” במסגרת שיחה עם עורך ותיק איתו הייתה בקשר מתמשך ולא לצרכי גיוס. גם אם זה היה "גיוס", אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שאפילו גארפילד וביקורת, כמה ימים לפני שהילה נחסמה, כתבו שפרקטיקה כזו (הייתה?) מקובלת: ”...הייתה אפשרות שאני אקרא למישהו לתמוך בי בסוגיה א', ואחרי שהוא קרא את כל מה שיש לקרוא, הוא יכול להגיד - שומע, אני מצטער אבל אני לא תומך בעמדתך”. וגם, אם כבר אני חופרת, גארפילד עצמו אמר לאחרונה ”...לגבי הילה לבני, דני גרשוני ודני וקס - לדעתי יש לשחרר אותם לאלתר מחסימתם, כיוון שלמרות שהם היו מעורבים בפרשה ויש ראיות והודאה מפורשת שלהם, הם תורמים חיוביים ומשמעותיים לאורך השנים - הם לקחו אחריות והודו בטעויות שלהם בשיחות פרטיות עימנו - דבר שמקנה להם לדעתי את הזכות לחזור ולתרום לאתר, ולהשית עליהם את המגבלות של עורכים בתשלום (איסור לקחת תפקיד פומבי, ואיסור להשתתף בהצבעות).” . אני גם מזכירה שכל עניין "מהו גיוס" לא הוכרע על ידי הקהילה עד היום, ודף המדיניות שונה ללא הסכמת הקהילה מ-"לא רצוי" ל"אסור". אז גם מי שחושב שהיה גיוס, כללי האתר לא עימו אם הוא מטיף לחסימה. לכן אני מבקשת להרגיע את הרוחות פה, הילה לא עברה עבירה חמורה חמורה אפילו לדברי הבירוקרטים היוצאים.
אני מקבלת את ההסבר של הילה שמה שהיא אמרה זו הבעת דעה (שאני דווקא מתחברת אליה, בעיקרון, והיא גם תואמת את עקרונות ויקיפדיה של חתירה למגוון רחב בין העורכים), ואין, ולא יכול להיות, איסור על הבעת דעה בשיחה פרטית בין עורכים ותיקים שעורכים יחד שנים. לדעתי, אפשר לשחרר אותה לעריכה ללא מגבלות כיוון שריצתה כבר עונש כבד של חסימה לכ-4 חודשים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:50, 31 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני תומך בהצבעת מפעילים נוספת. Ijon • שיחה 09:32, 31 בדצמבר 2024 (IST)

בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, לדעתי יש להחליט ולהודיע לפני פתיחת ההצבעה האם השחרור הוא כולל, או שיש כוונה להטיל מגבלות עורך בתשלום כמו על העורכים האחרים ששוחררו. נריה - 💬 - 11:30, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תומכת בהסרת החסימה של הילה, ויקיפדית תורמת שטעתה פעם אחת והתנצלה. היא לא באה להרוס, לפגוע או להשחית.Ladypine א • שיחה 10:53, 1 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה @אגסי אכן העריכה בויקיפדיה חסרה לי מאד, ניכר שיש מחסור רב בערכים לא רק של נשים בויקיפדיה העברית. התנצלתי בדף השיחה שלי ובהצבעה הקודמת מספר פעמים, בעיקר בפני מי שנפגע מדברי. Hila Livne • שיחה 11:31, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אגיב על המקרה של הילה בהמשך היום. ארז האורז • שיחה 🎗 12:20, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הזדמנות שלישית

אני רוצה לתקן נקודה שחוזרת שוב ושוב בדיון הזה בנוגע ל"הזדמנות שנייה להילה". הדיון אינו עוסק במתן הזדמנות שנייה, אלא למעשה במתן הזדמנות שלישית.

• בפעם הראשונה, הילה נתפסה כקשורה לקבוצות ההטיה שנחשפו. היא הציגה הסברים שבעיניי נראו מפוקפקים, אך הביורוקרטים בחרו לדון אותה לכף זכות והסתפקו באזהרה ובהטלת מגבלות.
• לא חלפו חודשיים והילה נתפסה שוב, הפעם בגיוסים מאחורי הקלעים להצבעה על תפקיד בודק – אחד התפקידים הרגישים ביותר במיזם, כאשר הגיוס היה בטענה כי המועמד השני "לא מתאים" מאחר שהוא "ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים".

בשני המקרים הללו, לא ראינו מצד הילה הודאה מפורשת במעשים, הכרה בטעות או התנצלות אמיתית. אם ישנה כזו, אשמח לתיקון. אולם גם אם הייתה, קשה להאמין בכנותה לאור הדפוסים העקביים שנחשפו. נראה כי הילה, יחד עם הקבוצה שהיא חלק ממנה (במישרין או בעקיפין), פועלת מתוך אידיאולוגיה חזקה, שבה היא משוכנעת שעל ויקיפדיה השתלטו גורמים ימניים/דתיים/לאומניים, והיא נמצאת פה "להחזיר את המיזם לדרכו הנכונה" – מטרה שמקדשת את כל האמצעים.

אני מאמין במתן הזדמנויות שניות, אך רק במקרים כמו מלחמות עריכה או עבירות על כללי ההתנהגות. במקרים כאלה, קל לזהות עבירות חוזרות ולחסום שוב אם צריך. לעומת זאת, גיוסים, הפעלת קבוצות הטיה או שימוש בבובות קש הם עבירות חמורות וקשות לאיתור. לכן, אין מקום לסיכונים במתן הזדמנויות נוספות, ובוודאי שלא הזדמנות שלישית. במקרה של עבירות מסוג זה, העונש חייב להיות מחמיר, כיוון שתפיסת העבריינים שוב לאחר שלמדו להסתיר את מעשיהם היא משימה קשה עד כמעט בלתי אפשרית.

התמיכה במתן הזדמנות שלישית להילה, במיוחד כאשר היא ממשיכה להצדיק את מעשיה בפומבי, היא בלתי מתקבלת על הדעת. אין לי מושג מה היא אמרה לביורוקרטים אולם ראוי שדבריה, ככל שיש בהם אכן הודאה במעשים והתנצלות, ייאמרו בפומבי. בבחירות האחרונות הביורוקרטים החדשים הבטיחו לנו יותר שקיפות, אך בפועל אנו רואים את ההיפך הגמור. גם במקרה של הודאה במעשים, הכרה בטעות והתנצלות כנה, שחרור החסימה צריך להיעשות בזהירות רבה, ורק תחת מגבלות חמורות – למשל, הגבלה לעריכה בערכים שאינם פוליטיים או נפיצים, וללא זכות הצבעה לתקופה של כמה שנים. יורי - שיחה 13:11, 31 בדצמבר 2024 (IST)

יורי כתב תגובה שבחלקה טיעונים בהם רציתי להשתמש, ולכן אני כותב את דבריי מתחת לדבריו. אני כותב את הדברים הבאים כמפעיל שלקח חלק בהצבעת המפעילים על הילה. @אגסי, לא מוצא חן בעיניי ההקטנה של חומרת המעשה של הילה.

"היא השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית), והיא לא השפיעה על זהות המנצח בהצבעה."

בסך הכל גיוס אחד! גיוסון. גיוסונצ'יק. והרי מה זה משנה אם הגיוס ממילא לא הצליח. נו בחייאת. גיוס זה אחד הדברים החמורים ביותר, בטח, כפי שיורי אמר, כשמדובר בהצבעה עבור אחד התפקידים הרגישים ביותר במיזם, אם לא הרגיש ביותר. הילה טוענת שהיא פנתה לעורך מסוים בטענה "שבתקופה כזו של מחנאות לא הגיוני שכל הבודקים יהיו מאותו מגזר ומאותו מגדר" (ציטוט של הילה מדף השיחה שלה). איזה שטויות. מניין להילה המגזר של כל אחד מהבודקים? יותר מזה, הילה סותרת את עצמה כשהיא מנסה לקדם מועמד מאותו מגדר של הבודקים הקיימים. אם כבר, למה לא להציע למישהי בדף השיחה להתמודד לתפקיד/להציע את עצמך? זה שהגיוס לא הצליח, לא אומר שהוא לא משרת את המטרה שלשמה הוא נעשה.

המקרה הזה בא לאחר אזהרה של הבירוקרטים בעקבות פרשת החסימות, שאמורה להוות תמרור אזהרה אחד גדול בכל הנוגע למעורבות בגיוסים ופוליטיקה. איכשהו, הילה בחרה להתעלם ולפעול בצורה שאינה כחוק. נכון שחומרת המעשה שלה הייתה קטנה משל אחרים שנחסמו (וחלקם גם שוחררו) בפרשה, אך אין להמעיט בחומרה של המעשה בכל זאת.

מעבר לכך, נריה ויורי העלו את העניין של שחרור תחת מגבלות. אין ספק שהילה עורכת פורה, על זה אין עוררין, אבל נדמה כי העיסוק שלה סביב פוליטיקה, הן בדיונים והן בהצבעות, מאפיל על התרומה שלה לוויקיפדיה. כתבתי שאני מאמין שכשהרוחות יירגעו, ניתן יהיה לקיים הצבעה נוספת, ואכן אני מאמין שאפשר לתת להילה הזדמנות נוספת. עם זאת, הדבר צריך להיעשות תחת הגבלות קפדניות שיבטיחו כמה שיותר את ניתוקה של הילה מהצד הפוליטי במיזם, ואת המשך עיסוקה של הילה בכתיבת ערכים, כי לפי התשובה של הילה בדף השיחה שלה, נראה שדרושה עוד עבודה בכל הקשור בעיסוק בפוליטיקה. ארז האורז • שיחה 🎗 14:01, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני בעד שחרור של הילה ללא הגבלות ממושכות. עונש כבד כל כך צריך להינתן במינון מועט עד אפסי וחשוב לציין שפעמי עליון, שותפה לשיחה יצא ממנה בעונש מינימלי לעומתה. אפשר לעצור כאן את הפילוג שנוצר בין העורכים מהקצוות השונים ולנסות לשתף פעולה. ארז, דווקא ממך בתור בירוקרט חדש זה נדרש ביתר שאת. לאחד את הקהילה ולהפגין מתינות. אמא של 🎗 15:17, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אין שום סיבה להטיל הגבלות על הילה. אין כוונה להמעיט בחומרת עבירה של גיוס אחד, אבל לא הייתה הצדקה לניפוח חסר תקדים של חומרת העבירה הזו. כידוע 20 שנים לא הטילו עונשים על גיוסים, אז אין מקום להטיל באופן חסר תקדים עונש של הרחקה לצמיתות על גיוס להצבעה אחת. כאמור, אם רוצים לקבוע שזו עבירה חמורה שדינה הרחקה לצמיתות, נא להוסיף זאת לכללים. אשר להיותה בקבוצה, מאחר שיש לה הסבר מתקבל על הדעת, אין מקום להתייחס אליו בחומרה. שוב, אני מזכיר שהיו 3 מפעילים שהצביעו בעד שחרור מידי! למה? וכך גם סברו רוב המגיבים חסרי זכות ההצבעה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:02, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@אמא של הסכמתי כבר אז שאפשר לשחרר את הילה כשהרוחות יירגעו, ואני מסכים גם עכשיו, אז אינני מבין את עניין המתינות.

@אגסי זה ממש לא ניפוח חסר תקדים. תפקיד הבודק הוא אחד התפקידים החשובים והרגישים, אם לא הרגיש ביותר, הכולל חשיפה לממצאים רגישים. בהסבר שלך אתה משום מה מתעלם מהטענות שהעליתי בפניך, כולל הטענה שלה לפעול בצורה שפעלה. אם כך, נדמה שמבחינתך זה לא עניין של מה בכך שהילה ניסתה להטות הצבעה לבחירות לתפקיד הבודק. וכן, היו 3 מפעילים בעד שחרור מיידי, ועוד כמה שבעד חסימה כזו או אחרת... ו? ארז האורז • שיחה 🎗 16:43, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הילה ליבנה לא התנצלה בזמנו על מעשיה ולא עושה זאת עכשיו. מה שאומר שאין מבחינתה בעיה לעשות זאת שוב. Geagea • שיחה 16:56, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea, ראיתי ציטוט ההתנצלות של הילה בתגובה של אגסי, אולי פספסת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 31 בדצמבר 2024 (IST)

לא. היא כתבה במפורש שהיא נוהגת לשוחח עם אנשים שונים על כל מיני דברים וגיחכה את הטענה שפעלה לגיוסים. כשנשאלה לכמה אנשים פנתה ענתה אולי 2. מזה יוצא שאולי 100. לא נוכל לדעת. המילה התנצלות הופיעה אבל לא הייתה באמת התנצלות. כי הרי מותר לשוחח עם אנשים על כל מיני דברים. כשפונים למשתמשים במילים "ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים" זו כמובן שיחה רגילה בין אנשים ולא גיוס לטובת הצבעה. Geagea • שיחה 17:34, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea אחדד רק משהו, בדף השיחה של הילה היא כתבה שהיא לא פנתה בטענה ש"ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים", אלא שכל הבודקים מאותו מגזר ואותו מגדר. דבר כשלעצמו אינו מדויק, ואף מחזק את התפיסה המחנאית. ארז האורז • שיחה 🎗 18:55, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אפשר לראות את תפיסתה כחיפוש אחר גיוון. אם כולם גברים אז אישה בתפקיד בודק.. וכו'. אולי זו גישה מוטעית אבל לא גישה שבגללה חוסמים. גיאה, התגובה שלך ביחס להתנצלות של הילה היא ביטוי של חוסר אמון מוחלט במשתמשת שתרמה רבות למיזם והתנהלותה ברמה הקולגיאלית עד כמה שאני יודע הייתה מופתית. אנחנו נוהגים לפי בית הילל ואין סיבה שבמקרה של הילה נעבור צד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:02, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אין בעיה בגיוון בכל אספקט בוויקיפדיה, ואני יותר משמח להיות פרטנר של בירוקרטית שהיא ויקיפדית מעולה. לא אמרתי שבגלל דבר כזה חוסמים. עזוב את זה שלהילה אין שמץ של מושג לגבי הזהות של כל אחד מהבודקים, ומה שהיא עשתה זו הכללה בוטה ושקרית שמקומה לא בוויקיפדיה, זה רק מראה שהילה מסתכלת על הדברים בצורה מחנאית. היא רוצה לתת "קונטרה" למצבת הבודקים על ידי זה שהיא פונה במטרה לגייס אנשים להצביע עבור גבי, כדי שחס וחלילה לא יהיה מישהו נוסף "מאותו המגזר ומאותו המגדר". לא התרשמתי כי הילה באמת יודעת לשים בצד את הפוליטיקה, ואם המפעילים אכן מתכוונים לשחרר אותה, מן הראוי שהדף החדש שהילה תפתח יהיה קשור בכתיבת ערכים ולא בעיסוק מחנאי ופוליטיקת זהויות זולה. כפי שכתבה אמא של "אפשר לעצור כאן את הפילוג שנוצר בין העורכים מהקצוות השונים ולנסות לשתף פעולה". אז אין בעיה, מבחינתי לשחרר את הילה על מנת שתוכל לקחת חלק במיזם ותמשיך לתרום בערכים חדשים, ועל הדרך לנסות לעצור את העיסוק בפוליטיקה שגורם לפילוג בין עורכים מהקצוות השונים. ארז האורז • שיחה 🎗 19:18, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אסף, אני קורא לא מעט על ויקיפדים שעשו לא מעט וכו. כתיבת ערכים או מיזם כלשהו לא נותן זכות לעבור על כללי הקהילה. זו לא הצדקה כלל וחבל שמעלים את זה. אכן התגובה שלי היא ביטי של חוסר אמון מוחלט שנובע מתגובה ומאופן פעולתה. מן הסתם "התנהלה ברמה הקולגיאלית" במקרים מסוימים ובאחרים לא. תחשוב לרגע למה בעצם ביצעה הילה את הגיוס. מה הייתה המטרה. מה הייתה המטרה של גיוס לטובת תפקיד ביורוקרט או להסרת הרשאת ביורוקרט. אין פה שום עניין אנציקלופדי אלא ניסיון כוחני לנצח את הצד השני. Geagea • שיחה 20:48, 31 בדצמבר 2024 (IST)

יפה אמרת. ארז האורז • שיחה 🎗 20:54, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea, האם יתכן שנפלה טעות בדבריך? לא זכור לי שהייתה איזו בעייה בנושא גיוס לטובת בירוקרט או להסרת הרשאת בירוקרט עם הילה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:44, 1 בינואר 2025 (IST)

ראשית, הילה הייתה חלק מקבוצת השפעה המדוברת. הביורוקרטים בחרו לשחרר אותה מחסימה ולהטיל עליה מגבלות בגלל הסברים שהסבירה. שנית, האמירה שלי התייחסה למוטיבציה שלה ושל כל מי שעסק בפרשת הגיוסים. למה בעצם היה ניסיון של הקבוצה להטות הצבעות שקשורות לתפקידים של בודק, ביורוקרט וגם מפעיל. מה בדיוק אנציקלופדי פה. Geagea • שיחה 09:51, 1 בינואר 2025 (IST)

ארז, לגבי מגדר, יש סטטיסטיקות מובהקות בויקיפדיה, וגם פרוייקטים חוצי ויקיפדיות שנועדו לשנות את המצב, כמו נשים באדום. זה שלא נדבר על הבעיה לא יפתור אותה. הילה מנסה לפתור את הבעיה, בין השאר דרך מועדון 51%. Ladypine א • שיחה 10:56, 1 בינואר 2025 (IST)

@Ladypine אחלה, מסכים. יותר מזה אגיד לך, אני עכשיו עובד עם קוונטום דוץ על כתיבת ערכים אודות פרופסוריות מהאוניברסיטה העברית. אבל איפה ההתייחסות לבעייתיות שבגיוס להצבעת בודק, כמו גם ההתייחסות להתבטאויות של הילה בדף שיחתה? ארז האורז • שיחה 🎗 14:10, 1 בינואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Yuri, אם יורשה לי להגיב רק על האספקט של השקיפות בהודעה שכתבת: אין לנו יותר מידע ממה שיש לך, כל המידע שהיה, נחשף כשהבירוקרטים הקודמים פרסמו את העניין. אני לא יודעת על איזה חוסר שקיפות אתה מדבר, באמת אין כאן שום דבר נסתר. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)

Funcs, אני מאוד מקווה שיש לכם הרבה יותר מידע ממה שיש לי. הביורוקרטים הקודמים חשפו מעט מאוד מהראיות שיש לגבי החסומים ולי באופן אישי יצא להיחשף רק לחלקן.

עם זאת, בדבריי כאן אני מתייחס לטענותיכם כי המשתמשים שהחלטתם לשחרר או שוקלים לשחרר אותם הביעו בפניכם התנצלות וחרטה. עד כה, לא ראיתי שום דבר כזה. ככל הידוע לי, אף אחד מהויקיפדים שאתם מתייחסים אליהם לא הכיר בפומבי בטעות שעשה או בחומרת מעשיו. נהפוך הוא – הם ממשיכים להמעיט בחומרת המעשה ולטעון, במפורש או במשתמע, שלא היה בו שום פסול ("סה"כ שיחות עם "חברים ליברליים" בווטסאפ – ממתי זה אסור?").

אם אכן ניהלתם שיחות מאחורי הקלעים עם אותם משתמשים, מן הראוי לשתף את הקהילה במידע שהתברר בשיחות הללו. ואם הייתה הכרה בטעות והתנצלות, מן הראוי שזו תהיה פומבית, כדי שנוכל להתרשם האם מדובר בחרטה כנה או שמא במס שפתיים בלבד.

דבר זה נכון הן לגבי משתמשים שכבר שחררתם, והן לגבי הילה, שמעולם לא הכירה בחומרת מעשיה ולא הביעה עליהם התנצלות כנה. בעיניה, לא היה כל פסול במה שעשתה. במצב כזה, לא ברור לי איך אפשר לשקול לשחרר אותה מחסימה, במיוחד לאחר שכבר ניתנה לה הזדמנות שנייה. יורי - שיחה 01:25, 1 בינואר 2025 (IST)

@Yuri, גארפילד כבר אמר לגבי הילה שהיא התנצלה ומבחינתו זה מספיק ושאפשר לשחרר אותה. יתכן שפיספסת את הציטוט שהבאתי למעלה. שים לב שהוא אמר זאת ממש לא מזמן, ב-10 בנובמבר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:47, 1 בינואר 2025 (IST)

גארפילד אמר ועשה לא מעט דברים, וחלקם הגדול היו טעויות או פעולות שלא תמיד ניתן להבין את ההיגיון מאחוריהן. עד להודעה האחרונה שלו, הוא התנגד באופן נחרץ לשחרור החסומים, ולא ברור מה גרם לשינוי בעמדתו מאז.

אחזור ואומר: ככל שתהיה הכרה פומבית מצד החסומים שהם פעלו באופן שאינו ראוי, לצד הבעת חרטה כנה והתנצלות פומבית, בהחלט יהיה מקום לשקול את שחרורם – אך זאת רק תחת מגבלות. מדד לכנות ההכאה על חטא יכול להיות בכך שאותם ויקיפדים, או לפחות אלו הרלוונטיים, יסייעו לביורוקרטים בסגירת פרשת קבוצות ההטיה, כולל זיהוי יתרת המשתמשים המעורבים.

כפי שהדברים עומדים כעת, כל האמירות והמעשים הפומביים שלהם מצביעים בבירור שזה לא המצב. אין כל עדות להכרה במעשיהם או לחרטה עליהם, ואדרבה – המסרים הפומביים שלהם מקטינים את חומרת המעשה ומתעלמים מהפוטנציאל ההרסני שבהם. יש גם כאלה שכבר הספיקו לחתום וככל הנראה גם היו מעורבים, בניסוח כתב השטנה נגד ויקיפדיה העברית (ובמובן מסוים גם נגד מדינת ישראל) במטא.

אינני יודע מה נאמר לביורוקרטים מאחורי הקלעים על ידי אותם ויקיפדים חוסמים, כיוון שהדברים לא נחשפו בפנינו, למרות ההבטחה לשקיפות. לכן אין לי דרך לשפוט את זה. יורי - שיחה 10:13, 1 בינואר 2025 (IST)

Hila Livne מתגובתך ניכר שאת לא מתנצלת על כלום. הביורוקרטים הקודמים אשמים כמובן. ושיח ההפחדות כלפי ביורוקרטים חזר. לדעתי אין בעיה בזה שמתלוננים במטא. במיוחד מי שחסום לצמיתות. זה קורה הרבה. Geagea • שיחה 16:05, 1 בינואר 2025 (IST)

ארז האורז אתה בירוקרט!!!! יתכן שעדיין לא הפנמת מה תפקידך. אתה לא יכול לדבר בצורה מעליבה כלפי עורך ותפקידך למתן את השיח ולא ללבות את האש והמחלוקות. הנימוק של "אי אפשר לדעת מה הדעות של כל אחד פה", הוא מיתמם. כולם יודעים על כולם. ההצבעות הן גלויות, דפי המשתמש גלויים והתגובות בדפי השיחה גלויות. אתה ממשיך בדרך של הבירוקרטים הקודמים ואח"כ מתפלא שמוגשת תלונה לקרן? בירוקרט רציני היה צריך לבדוק את מה שליש העלה שאי שום איסור על גיוס ולשחרר כל מי שנאשם בזה. אם אתה כבירוקרט לא מונע שיח פוגעני פה בדיון ומשתמש בו בעצמך, מה ציפית שהעורכים יעשו, ימחאו כפיים? אמא של 🎗 15:54, 1 בינואר 2025 (IST)

חשוב לי לציין מפורשות, למרות התלהמות העורכים פה, שמשום מה הבירוקרטים לא עוצרים, שהילה לא עברה על שום כלל. יורי הכניס כלל שהוא החליט שמתאים לו, שהקהילה לא הסכימה עליו ועכשיו מאשימים את הילה בזה שהיא לא עומדת בכללים של יורי. ארז האורז ו‏Funcs‏ מתפקידכם לעצור את ההשתלחות הזו. מפעילים אני ממש מקווה שלרובכם עדיין חשובה ויקיפדיה ולא הדעות האישיות שלכם.לחסום עורכים לצמיתות זו כוחניות לשמה, מזיקה למיזם ובמקרה של הילה גם העונש לא קשור לשום כלל שקבעה הקהילה.

אני מתייגת גם את בעלי ידע בתרבות דיון@Ladypine, אמא של, אייל, Pixie.ca, מקף, HanochP, לבלוב, ו־Funcs: אמא של 🎗 16:17, 1 בינואר 2025 (IST)

הילה נחסמה בהצבעת מפעילים. היא לא חושבת שהיא טעתה כשניסתה לגייס אנשים להצבעה לתפקיד בודק. Geagea • שיחה 16:21, 1 בינואר 2025 (IST)

@Geagea אתה קורא מחשבות? אתה ממשיך לטעון נגדי את אותן טענות שוב ושוב, גם אם תרשום אותו דבר 100 פעם זה עדיין לא יהפוך אותו לצודק, התנצלתי על דברי בהצבעה הקודמת, הבנתי שאתה נגדי באופן אישי, מותר לעוד אנשים להביע דעה בלי שתתקוף אותם Hila Livne • שיחה 20:21, 1 בינואר 2025 (IST)

@Geagea, אתה כותב כאן דברים כאילו מדובר בעובדות. אילו לא עובדות. הילה מבינה שעשתה טעות ושטעות כזאת לא תחזור על עצמה. בתור מי שהשקיעה ותרמה הרבה במיזם הזה והתנצלה על הטעות שלה מגיע לה לחזור ולערוך. אני באופן אישי מחכה להמשיך ולערוך איתה טיוטה על קהילת יהודי לונדון. אני מקווה שתשקול את הדברים בחיוב ותיתן הזדמנות להילה לחזור ולערוך בויקיפדיה, תודה.

‏ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:37, 1 בינואר 2025 (IST)

את דבריי אמרתי. מתגובתה אני לא רואה שהתנצלה ואין לי כוונה לחזור 100 פעמים.

התגובה של ארז היא "התוקפנית והאגרסיבית שלא לומר הבריונית" האמנם? ומה בדיוק יש לומר על הפנינים בתגובה: "מיום שנבחרת גונבו לאוזני שמועות שאתה ממשיך לרדוף עורכים ליברלים באמצעים שונים, אתה שנבחרת ברגע האחרון ועל חודו של קול, כולל באמצעות כמה עורכים מפוקפקים מאד שלא נבדקו וככל הנראה לא יבדקו גם, אין לך זכויות לתקוף אותי בצורה כל כך גסה". אז לא אני לא חושב שהתנצלה. ואני חושב שאת היא זו התוקפנית והגסה. וכן אין לי שום סיבה אישית להיות נגדך. אני בהחלט נגד מעשה הגיוס המכוער בעיני. Geagea • שיחה 00:53, 2 בינואר 2025 (IST)

‏אין לך שום יכולת או זכות להגיד לבנאדם שהוא לא התנצל כאשר הוא התנצל. האפשרות הזאת לא קיימת, לא עבורך ולא עבור אף אדם אחר. מה שכתבה כלפי הבירוקרט זה ביקורת על הצורה שבה הוא מדבר אין לזה שום קשר להתנצלות על מה שהיא עשתה. אם אתה לא מבין את זה, זה כבר עניין שקשור בך, לא בהילה ולא בעובדה שהיא התנצלה. אז לכל מי שקורא את הדיון הזה הילה התנצלה, התנצלה, התנצלה, התנצלה ושוב פעם התנצלה. אני סיימתי את הדיון הזה, בהצלחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:18, 2 בינואר 2025 (IST)

@אמא של ו @Hila Livne, אני ברשותכן אענה על מספר טענות שהעליתן כאן:

1. לגבי הטענה של "אמא של" שאין איסור על גיוסים - מתוך וק:הצבעה:

גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמה באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות.

מעבר לכך, גיוס של אנשים לצורך שירות של נרטיב מסוים באשר הוא, הוא בפירוש ביטול של משמעות המושג "חוכמת ההמונים" ועקרון היסוד שלה הגורס כי הטייה מאורגנת תעוות את התוצאה.

2. לגבי מחשבותיי על שחרור הילה מחסימה - בתחילת הדיון, אגסי ציטט את דבריי מהצבעת המפעילים הקודמת על הילה:

אין לי בעיה שהילה ליבנה תחזור. חסימה לצמיתות היא לא חסימה לתמיד. עם זאת, החסימה הזו של הילה באה לאחר פעם אחת שנתנו לה אזהרה בגין השתתפות בקבוצה של הטיות, ועוד פעם נוספת שבה גייסה אנשים להצבעות, ובשניהם היא הודתה שלקחה חלק. נכון שהצבעתי עבור חסימה לצמיתות, אבל אני מאמין שכשהרוחות יירגעו, אפשר יהיה לקיים הצבעת מפעילים נוספת לגביה

. אם כן, הטענה שהחלטתי להגיד שאני בעד שחרור של הילה נטו בגלל שרציתי לקרב אליי תומכים בהצבעה למפעיל נולד לא תואמת את העובדה שבפועל הצהרתי על תמיכתי בשחרורה לפני כן.

3. לגבי הסיבה שבגינה הילה נחסמה מלכתחילה - במהלך הדיון בחסימתה שקדם להצבעת המפעילים, ניסיתי להבין את המקור לטענת הילה ש"כל הבודקים מאותו מגזר ומאותו מגדר", בדגש על המגזר מן הסתם. עם זאת, לא קיבלתי תשובה עניינית לטענה זו. בדיון הנוכחי - ציפיתי שהילה תענה לי על השאלה הזו, אך במקום זאת, היא בחרה לענות לי בתגובה שהיא לא פחות מהוצאת דיבה אחת גדולה ("על כן אני מתפלאת מאד על תגובתך התוקפנית והאגרסיבית שלא לומר הבריונית", "מיום שנבחרת גונבו לאוזני שמועות שאתה ממשיך לרדוף עורכים ליברלים באמצעים שונים, אתה שנבחרת ברגע האחרון ועל חודו של קול, כולל באמצעות כמה עורכים מפוקפקים מאד שלא נבדקו וככל הנראה לא יבדקו גם, אין לך זכויות לתקוף אותי בצורה כל כך גסה.")

כלומר - את טוענת כאן שאני אגרסיבי, שיש רדיפה של עורכים ליברלים שהייתה לפני כן וממשיכה עכשיו. אני רוצה להבהיר עכשיו בצורה חד משמעית - לא הייתה "רדיפה" אחר אף אחד בשל תפיסתו הפוליטית. זו האשמה חמורה מאד נטולת כל בסיס. היו עורכים שנחסמו משני צדי המתרס הפוליטי. המשותף בין כולם היה הניסיונות לעקוף את מנגנון הכרעת המחלוקות של ויקיפדיה באמצעות גיוסים פסולים והפעלת חשבונות קש.

עורכים "מפוקפקים", הן כאלו שהצביעו בעדי והן שהצביעו נגדי, ונגד שאר המועמדים בין אם נבחרו בסוף או לא - קיבלו אזהרה, וכל הקהילה התוודעה על כך בהודעה על סיום פרשת החסימות.

4. הטענה על כך שאני רודף ליברליים - אשמח לדעת ממי "גונבו לאוזנייך שמועות שאני ממשיך לרדוף עורכים ליברליים באמצעים שונים". יותר מזה, אשמח לדעת כיצד אני רודף עורכים ליברליים. אלו האשמות מאוד חמורות, שאני יותר ממוכן להתדיין עליהן אם יש לך ראיות (את יותר ממוזמנת לשלוח לי מייל ולהראות לי הוכחות שאני רדפתי ליברלים בגלל דעותיהם הפוליטיות). מעולם לא רדפתי מישהו בגלל דעותיו הפוליטיות, וכל עוד אין לך ראיות לגבות טענה זו, זו הוצאת דיבה וזה לא מקובל ולא ימשיך להתקיים.

כאן זה גם המקום להגיד, שכל עורך אשר יוציא את דיבתו של בעל הרשאות/מועמד לקבלת הרשאות כזה או אחר בגלל דעותיו הפוליטיות - ייחסם. אנחנו לא נחזור אחורנית לשיח המדורדר והמחריד שהיה כאן לפני החסימות בשנתיים האחרונות.

כבר ראינו איך טענות פרועות ומשמיצות סיכלו בין היתר את ההצבעות של "מפעיל נולד" של אקסינו ונריה, ושיתקו הלכה למעשה את המערכת. ואני לא אתן יד להתבטאויות כאלו.

אני רוצה לסכם את דבריי. הילה, לאור תגובתך הכוללת תקיפה אישית והוצאת דיבה, שימוש באד הומינם, וטיעונים עמוקים שנובעים ממחנאות, אני למד שאני לא יכול לסמוך עלייך, ואני חוזר בי לאחר שהצהרתי שאני בעד שחרורך.

אני מציע להפסיק כאן את הדיון. את כל מה שהיה לי להגיד אמרתי, וכל תגובה כזו רק גורמת להסלמה של הדיון. ארז האורז • שיחה 🎗 12:10, 2 בינואר 2025 (IST)

ארז, מכובדי, הבאת ציטוט של איסור גיוס קולות - האם בדקת את מקורו? לידיעתך ולידיעת כל האחרים, הציטוט שהבאת הוכנס לשם בעריכות של יורי לפני כשנה וחצי, ללא סמכות ומבלי שאושר בפרלמנט. כלל זה חסר תוקף לחלוטין ומי שהשתמש בו כבסיס לחסימה עשה עוול לנחסמים על פיו. צריך לשחרר אותם ללא דיחוי. אם, רק אם רוצים כלל כזה, צריך לחוקק אותו בדרך המקובלת, לדון עליו במזנון, לאסוף חמש חתימות של תומכים, להגיע לפרלמנט ולהשיג בהצבעה רוב של 60%, כי מדובר בשינוי כלל קיים. כידוע זה לא נעשה ולהסתמך על כלל כזה שווה ערך להכרזת יורי כמחוקק עליון, שכולנו צריכים להתיישר על פיו. אני מניח שעד עכשיו לא ידעת, אך כעת תוכל ללכת לבדוק וכבר לא תוכל לטעון שיש כלל כזה. לגבי הטיעונים המחנאים, אני לא יודע מהי האמת, אך אני רואה נציגים מובהקים של מחנה מסוים נלחמים בחירוף נפש נגד שחרור חסומים - למה? אני גם קורא השתלחויות חסרות רסן, אלימות ומעליבות של ביקורת ושל אדמור ואף אחד לא מזהיר אותם. מה קרה? יש להם מעמד דיפלומטי? בברכה. ליש • שיחה 13:36, 2 בינואר 2025 (IST)

הטענה הזאת ממוחזרת על ידך שוב ושוב. הגבתי עליה בעבר. אין בכוונתי להגיב שוב מלבד לציין שאתה לא מדייק בעובדות. יורי - שיחה 13:55, 2 בינואר 2025 (IST)

יורי, גם אני בדקתי והפרשנות שלי זהה לפרשנות של ליש: ה"אסור" שהוכנס אחרי "נוגד את ערכי המיזם" שונה מהנוסח עליו הוסכם ולכן לא היה לפי הכללים. הפרלמנט פתוח אם רוצים להעביר את ההחלטה הזו כהלכה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:55, 2 בינואר 2025 (IST)

אני חולק עלייך, אבל סתם מתוך סקרנות, לעמדתך האישית, מה הנוסח שאת חושבת שצריך להיות שם? "גיוס קולות הוא מקובל ומותר"? או "גיוס קולות אינו אסור"?

אם מחר תיפתח הצבעה בפרלמנט בנושא, איזה נוסח כן יהיה מקובל עלייך? אני בכנות סקרן לדעת. יורי - שיחה 18:07, 2 בינואר 2025 (IST)

ארשה לעצמי להציע את תשובותיי. הנוסח המחייב הוא הנוסח מלפני נתערבותך. אם תהיה הצעה לחקיקה בנושא הגיוס, נצטרך לעשות זאת בצורה מסודרת וקודם כל להגדיר מה זה גיוס ואם זה נוגע רק למתרחש בתחומי הוויקיפדיה או גם בחיים הפרטיים של הוויקיפדים. כמובן שהתמיכה או ההתנגדות יהיו תלויות בתוכן אליו נגיע לפני ההצבעה. בברכה. ליש • שיחה 18:13, 2 בינואר 2025 (IST)

אם הרשתה לעצמך להציע תשובה עדיף שלא תתחמק ממתן תשובה.

לא שאלתי לגבי כל מיני פרוצדורות בירוקרטיות. שאלתי מה היא עמדתך האישית בנושא.

איזו הצעה אתה הייתה מציע לפרלמנט בנושא. איך הייתה מגדיר גיוס? מה הייתה אוסר בנושא אם בכלל וכו'. יורי - שיחה 18:36, 2 בינואר 2025 (IST)

יורי, חביבי, חשבתי שאתה מכיר אותי טוב יותר, אני לא מתחמק ממתן תשובות. המצב עם הגיוסים דומה למצב עם הכתיבה בתשלום, אלה לא תחומים בהם ניתן לקבל שליטה מלאה. כמו בכתיבה בתשלום, הייתי ממליץ לא לעסוק בגיוסים והייתי אוסר גיוסים בוויקיפדיה. אין לנו סמכות לאסור דברים המתרחשים מחוץ לוויקיפדיה ויותר מזה, גם אין לנו יכולת אמיתית לפקח על כך. הצטערתי מאוד לשמוע על חקירות בנוסח ועדת מק'קארתי ועל מלשינים למיניהם. נדמה לי שהעוסקים בכך שוכחים לפעמים שכל הנמצאים כאן הם מתנדבים עם כוונות טובות. ועכשיו לנושא ההגדרה, צריך להיות דיון ארוך ומעמיק בנושא ההגדרה. אתן דוגמה קיצונית, אני ושלומית קדם מתגוררים באותו בית ובינינו, אפילו ישנים באותה מיטה. האם דיבורים מתוך שינה עלולים להיחשב ניסיון גיוס? האם ההתייעצויות של הבירוקרטים הנוכחיים עם הבירוקרטים הקודמים יכולים להיחשב ניסיון גיוס? כל התייעצות יכולה להיקרא גיוס, אז איפה בדיוק עובר הגבול? זה לא עניין של מה בכך, צריך להתעמק ואיני בטוח שנמצא תשובה טובה. אם לא נמצא תשובה טובה, אז לא יהיה איסור. בברכה. ליש • שיחה 20:32, 2 בינואר 2025 (IST)

אריה, ישנם חוקים רבים שלא ניתן לנסח בצורה חד-משמעית, ולכן הם פתוחים לפרשנות. בעולם שמחוץ לוויקיפדיה, יש לנו שופטים שתפקידם לפרש את החוקים הללו. בוויקיפדיה, התפקיד הזה מוטל על הביורוקרטים.

עם זאת, אני יכול להבטיח לך שבשום פרשנות סבירה של איסור גיוסים, מה שעשו קבוצות ההטיה לא ייחשב ככשר. לכן באמת קשה לי להבין את ההתעקשות שלך לנסות להגן עליהם או למזער את חומרת מעשיהם, במיוחד אחרי כתב השטנה החמור שהם פרסמו במטא.

קשה לי להתנער מהמחשבה שאילו בדיוק אותה התנהלות הייתה מגיעה מכיוונם של מה שאתה מכנה "עורכים שמרנים", התגובה שלך הייתה שונה לחלוטין. יורי - שיחה 21:30, 2 בינואר 2025 (IST)

יורי, לך לדף הקובע את תפקידי הבירוקרט - שיפוט אינו אחד מהם. הם לא שופטים וטוב שכך. אם הבירוקרטים היו שופטים, אתה היית חסום לתמיד. הזיכרון שלך לא משהו... אז אתה חושד בי במחנאות. נו, אני חושב שאתה האחרון שצריך לחשוד בי במחנאות, אבל לא ארחיב. בברכה. ליש • שיחה 21:43, 2 בינואר 2025 (IST)

אריה, קיבלתי את עצתך והלכתי לעיין בדף המגדיר את תפקיד הביורוקרטים. גיליתי שביורוקרטים מחליטים אם למנות משתמש מסוים למפעיל או לא, יכולים לכפות את עצמם כבוררים במלחמות עריכה, מחליטים האם לחסום משתמש ותיק לתקופה ארוכה, והסמכות המעניינת ביותר: ”מחלוקת באשר להגדרתו של ויקיפד מסוים "עורך בתשלום", מוכרעת על ידי הביורוקרטים ברוב קולות.”

נראה לי שכל הדברים האלה – ובוודאי חלקם – נופלים בקלות תחת ההגדרה של "שיפוט". אז לטעון שהביורוקרטים אינם שופטים כלל זו התעלמות מהמציאות ומהסמכויות שהופקדו בידיהם.

ועדיין, לא הצלחתי להבין מה בדיוק עמדתך לגבי גיוסים. האם אתה טוען שגיוסים בתוך ויקיפדיה עצמה – באמצעות הודעות, מיילים או פניות אקטיביות וסלקטיביות לעורכים הצפויים לתמוך בעמדתך בתוך ויקיפדיה – אסורים לחלוטין, אבל גיוסים בקבוצת ווטסאפ ייעודית שהוקמה למטרה הזו הם בסדר גמור?

אני בטוח שאף אדם לא יטען שהשיחות הפרטיות שלך ושל שלומית בלילה על ויקיפדיה נחשבות "גיוס". מצב שבו בני זוג או בני משפחה עורכים יחד בוויקיפדיה הוא נדיר ושולי, ובדרך כלל הפיזור בין עמדותיהם רחב.

אבל קבוצת ווטסאפ ייעודית שנוצרה למטרות גיוס זה מצב עולם אחר לחלוטין. במקרה שלנו, מדובר בקבוצה שהוקמה במטרה ברורה להטות את ויקיפדיה לצד אידיאולוגי מסוים, מתוך אמונה שהמיזם "נחטף" על ידי דתיים לאומניים וקנאים. זו לא שיחה פרטית, זה לא שיתוף פעולה אקראי – זו פעולה מאורגנת, שיטתית ומכוונת, שנועדה "להציל" את ויקיפדיה, לשיטתם, מכל מי שלא מתיישר עם עמדותיהם. הם טוענים שדתיים לאומניים השתלטו על תפקידי מפתח במיזם וסותמים פיות למתנגדים. יתרה מזאת, ניכר שהם מוכנים להפעיל כל אמצעי כדי להילחם בזה, כולל לשרוף את המיזם על יושביו, כי בעיניהם, המטרה מקדשת את האמצעים.

דרך אגב, עדיין לא שמעתי ממך הסתייגות ברורה מהטענות האלו. האם ייתכן שאתה מאמין בהן?

בכל מקרה, הטענה שלך שאין הבדל בין שיחה פרטית לבין גיוס מאורגן בקבוצת ווטסאפ, או ניסיונך להציג פעולה כזו כלגיטימית, זה עיוות גמור של המציאות ושל כללי ההתנהגות המקובלים בקהילה. גיוסים כאלו אינם כשרים, מעולם לא היו כשרים (ומי כמוך יודע) והם פוגעים באמון, בשקיפות של ויקיפדיה וביכולתה להתקיים כאנציקלופדיה חופשית הדוגלת בנקודת מבט ניטרלית. יורי - שיחה 09:43, 3 בינואר 2025 (IST)

יורי, אתה מרשה לעצמך לפרש את כללי ויקיפדיה ומצפה שכולם יקבלו את פרשנותך. בירוקרט אינו שופט הוא יכול להיות במקרים מסוימים בורר ובורר אינו שופט. יתר על כן, כל המקרים שאני זוכר, בהם בירוקרטים שימשו כבוררים כפויים, היו כישלונות מהדהדים, כמו הערך על החילונים. אין לי מושג מה נאמר בקבוצת וואטסאפ כזאת או אחרת, אני לא משתתף אפילו בקבוצה של משפחתי, אני לא חובב את הכלי הזה. לעצם העניין, איך אתה יודע מה נאמר בקבוצה כזאת? היה ביניהם מלשין? הותקנה תוכנת ריגול? ידיעות על השיחות, אליהם לא הוזמנו, יכלו להגיע רק בדרכים פסולות ואתה רוצה להשתמש בפרי העץ המורעל. לא מעניין אותי מה נאמר בשיחות כאלה, מבחינתי מדובר ברכילות, כמו בשיחות בין ויקיפדים שנפגשים בבית כנסת או בבית מדרש או בצבא או בשכונה - הכל שיחות פרטיות. מה אתה רוצה? מנגנונים כמו של סקוריטטה או שטאזי כדי לגלות מה אומרים ויקיפדים מחוץ לוויקיפדיה? אני נגד. אתה עובר על אחד מהכללים של ויקיפדיה, הכלל הדורש להניח כוונה טובה, ברגע שאתה מזהה או נדמה לך שאתה מזהה שמאלני, אתה הופך אותו לאויב ומוכן להשתמש נגדו באמצעים פסולים. אני נגד. הדרישה שלך החוזרת שוב ושוב לשמוע הסתייגות ממה שאני כלל לא שמעתי או קראתי, כמו דרישתם של אחרים להתנצלויות והכרת תודה על שחרור מחסימה, כל זה מזכיר לי ביתר תוקף את התקופה החשוכה של ועדת מק'קרתי. אני נגד ומגנה את כל מי שבעד. בברכה. ליש • שיחה 10:34, 3 בינואר 2025 (IST)

@Yuri, ליש הקדים אותי ואני מסכימה לחלוטין לתגובתו לכן לא אחזור על דבריו. אוסיף שאני באמת חושבת שאין לויקיפדיה כל סמכות מחוץ לויקיפדיה וכל ניסיון לאכיפה כזו (שיכול להיות רק חלקי, מיקרי ולכן לא הוגן) יוביל לאוירה עכורה שמנוגדת לכללי המיזם, למשטר הלשנות, המצאות וזיופים. אנחנו יכולים להסביר, לבקש, ולהילחם בכלים שויקיפדיה נותנת לנו: זיהוי וחסימת בובות קש (כאשר הן עוברות על הכללים), החמרת התנאים לזכות הצבעה, השקעה בחינוך עורכים חדשים כדי לקדם חשיבה ביקורתית (ולא מחנאית) שאולי תהפוך אותם ליותר עמידים בפני גיוסים, לפעול למיעוט הצבעות במידת האפשר ורעיונות נוספים שאני בטוחה שהקהילה יכולה להעלות, לדון, לשקול ולהחליט עליהם. ואם מדברים על הקשחת התנאים לזכות הצבעה, כאשר @אמא של תקדם את הצעתה (אני מקווה שזה יהיה בקרוב ומתייגת כדי להביע את תקוותי זו גם באזניה), הקהילה תוכל להתקדם בכוון. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:38, 3 בינואר 2025 (IST)

‏Pixie.ca‏ ההצעה תעלה לדיון במזנון בהקדם, לא בדיוק בנוסח הקודם. בהשראת פאנקס נריה ואני שיתפנו פעולה להצעה שתהיה מקובלת על שנינו. הצלחנו לשתף פעולה בכבוד הדדי בניסוח ההצעה, כי התמקדנו במה שאנחנו מסכימים עליו ולא במה שלא (בעניינים אחרים). אני מקווה שכך יראה גם תהליך הדיון של הקהילה. אמא של 🎗 20:46, 3 בינואר 2025 (IST)

יש פה ויקיפדים שנלחמים על הגליה של ויקיפדים אחרים לצמיותות מהמרחב המשותף שלנו. נראה לי חבל. נראה לי שרבים מאיתנו תלו תקוות מרובות בבירוקרטים החדשים.המחשבה היא שמנסים כולנו לפתוח דף חדש, אולי הילה עשתה טעויות (לצערי לא הייתה שקיפות בטענות נגדה) בוודאי לא משהו שמגיע עליו מאסר עולם. אולי גם הבירוקרטים עשו טעויות - לדעתי כן, לפחות ממה שאני יכולה לשפוט. אולי כולנו, עורכים בקהילת וויקיפדיה יכולים לנשום עמוק ולנסות לעסוק בשיח המשותף ובמרחב המשותף ולא לתקוף אחד את השני. אוצול • שיחה 15:47, 1 בינואר 2025 (IST)

אני מאמין ומקווה שמפעילי המערכת לא שותפים לגישה מחמירה כזו. בהתאם לתשובת Funcs הביורוקרטית בדף שיחתי, הוספתי כעת את מועד תחילת ההצבעה: יום א' 5 בינואר 2025, 10:00 AM אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:59, 1 בינואר 2025 (IST)

אגסי, עדכנתי את תאריך פתיחת ההצעה לפורמט המקובל. בתחילת ההצבעה כדאי לתייג את המפעילים שישימו לב לקיום ההצבעה (בשל משכה הקצר למדי). נריה - 💬 - 16:21, 1 בינואר 2025 (IST)

תודה. אני אשמח אם מפעיל מערכת/ביורוקרט שבקיא בכל הפרוצדורות, ישלים את מה שצריך, ויעשה תיוגים כפי שמקובל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:25, 1 בינואר 2025 (IST)

למרות שזהו דיון משמעותי, אין הוא מוסיף לנו כבוד, עדיין מופיעות תגובות המתייחסות לגופו של השואל במקום לשאלה עצמה, עדיין מופיעות תגובות כלליות מדי שאינן מקפידות על הנכון והמדויק, עדיין מופיעות תגובות אותם הכותב הביא מהבית/מטכסטים קודמים שכתב, במקום להתייחס לפרטי השאלה, וכזכור, בדיון משתתפים מפעילים ובירוקרטים. חבל HanochP • שיחה 21:47, 1 בינואר 2025 (IST)

בנושא של הילה כבר הייתה הצבעה ועוד כמה ימים תפתח הצעבעה חוזרת. להבנתי הדעה של המצביעים הפוטנציאליים כבר מגובשת. ספק רב אם דיון זה יכול להביא לשינוי עמדתם אך יש סיכוי גדול שהוא ימשיך לדרדר את היחסים בין המתמשמים השונים. לדעתי עדיף לא להוסיף את התגובות ולהמתין לתחילת הצבעה. דוד55 • שיחה 06:01, 2 בינואר 2025 (IST)

@ארז האורז ארז מלכתחילה אתה נגד שחרורי, ולא היית מאפשר זאת, ולכן החלטתי להגיב כמו שהגבתי. התגובה שלי נבעה מכך שנפגעתי עמוקות מדבריך ובמקום להתנצל אתה בוחר להמשיך ולהשתלח. לא ברורים לי המניעים שלך ולא ברורה לי הגישה שלך ומה עומד מאחוריה. תודה שענית באריכות אני רואה שלקחת את הזמן לבנות תגובה מקיפה, האמון בינינו נאבד לפני זמן רב - והכל היה מהכיוון שלך לא מהכיוון שלי. אני שוללת את טענותיך כולן ומאחלת לך בהצלחה בהמשך תפקידך Hila Livne • שיחה 12:23, 2 בינואר 2025 (IST)

ארז האורז אף אחד לא מוציא את דיבתך. הכל מגובה בעובדות. האלימות בדף זה יחד עם איומים גלויים לא מתאימים לבירוקרט שאמור להיות בירוקרט גם של אלה שלא בחרו בו. איומים והשתקה כלפי אלה שלא מרוצים מההתנהלות כאן החלו בתקופת גארפילד ואתה ממשיך עם הדרך הזאת. אני מציעה שתתחיל לתת דוגמה לשיח לא פוגעני ותתחיל באזהרה למי שמבזה עורכים מהשורה פה ובדיון על דני ווקס.
כמו שכתבתי לך בדף השיחה של דני ווקס, אתה צריך להיות מרוצה שאנשים מהקרן העולמית יבדקו את המצב פה ויכריזו שאין כאן אכיפה בררנית, למרות שכ-10 עורכים ליברלים ותיקים חסומים ואף לא עורך ימני ותיק אחד. אמא של 🎗 12:52, 2 בינואר 2025 (IST)

אני רק עובדות: יש עורכים ימניים ותיקים רבים שנחסמו, כמו משתמש:Yehud830 ועוד. שמש מרפא • שיחה 13:12, 2 בינואר 2025 (IST)

ארז, במפעיל נולד אמרת שאין לך התנגדות לשחרור הילה. בדיון כאן הבעת דעה שלילית על הילה. בעקבות זאת קיבלת ממנה תגובה ביקורתית מהבטן. עם כל הכבוד, הביקורת האישית שלה נגדך, גם אם היא חריפה, היא אינה עילה לשנות את דעתך, ולהשאיר אותה חסומה לצמיתות. אני קורא להילה ולכולם, לשמור על איפוק ולמתן את ההתבטאויות. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש בתחילת שנה אזרחית זו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:03, 2 בינואר 2025 (IST)

עדכון: אני מברך על כך שהילה מחקה את התגובה שלה, בנימוק שהיא נכתבה בסערת רגשות שנבעה מהתקפה אישית עליה. אני מציע לכולם לשמור על איפוק. מעולם לא פתחתי דיון בדף הבירורים או הצבעה, כי אני לא אוהב את המריבות, אבל הפעם חשבתי שיותר חשוב שהילה תחזור לתרום לוויקיפדיה, ליצוג הנשי ולמיזם לטיפול דחוף. נשארו עוד 6 ימים על תום ההצבעה, נקווה שלא יהיו כאן יותר מדי סערות :) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:07, 2 בינואר 2025 (IST)

אני רק שתי הערות ברקע הדיון. 1. נשמעה כאן "ביטול של משמעות המושג "חוכמת ההמונים"" שהיא תמה חוזרת בדיונים.- אני לא חושב שהצבעות כפי שהן מתקיימות בויקיפידה העברית מביאות איזשהו "חוכמת המונים". הביקורת הבסיסית על זה מובאת על ידי ריצ'רד פיינמן כאשר דן בשאלה באיזה תנאים החלטה משותפת יוצרת חוכמה גדולה יותר. כאשר יש מצב של "מה אורכו של אפו של קיסר סין" (שאף אחד לא רואה) הוא דן בוועדות לספרי לימוד (שאף אחד לא קרא), אני חושב שהיבט דומה קיים לגבי הצבעות רבות בויקיפידה העברית (פחות מידי מהמשתתפים בקיאים באמת במה נושא ההצבעה). ריבוי הצבעות היא רעה חולה, שמביאה רעות חולות אחרות. צמצום שלהן והתעקשות על דמוקרטיה דיונית היא בריאה יותר גם לאווירה וגם לאיכות התוצר. 2. נשמע כאן טענה כאילו מצב הפמיניזם בויקיפידה העברית סביר. אני לא משוכנע. ראו את המאמר שיש לנו על המאה ה-19 (מה חסר??) או את המאמר החדש שיצרתי כרגע (שמשום מה לא היה קיים) על תמותת נשים בהיריון ובלידה לדעתי ייתכן והגמל לא רואה את הדבשת. האזרח דרור • שיחה 19:59, 4 בינואר 2025 (IST)

פתיחת ההצבעה

בהתאם למדיניות החסימה, אני (אגסי (שיחה | תרומות | מונה)) פותח בזאת הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק.

פרטי החסימה

• העורך החסום: Hila_Livne (שיחה | תרומות | מונה)
• אירוע החסימה:
• הודעת החסימה:

הצבעה

זאת הצבעה לקציבת משך חסימתה של Hila_Livne (שיחה | תרומות | מונה)

• תחילת ההצבעה: 10:00, 5 בינואר 2025 (IST)
• סיום ההצבעה: 09:59, 8 בינואר 2025 (IST)
• רשאים להצביע: בעלי הרשאת חסימה במועד ההצבעה
• אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לבחור ב־(1) פרק זמן ממועד החסימה, או (2) שחרור מידי, או (3) חסימה ללא הגבלת זמן

נא לא להצביע עדיין, ההצבעה תיפתח ביום ראשון, 5 בינואר בשעה 10:00