ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

תיאוריות קשר נגד ויקיפדים

1. יעקב בנה תיק כדי להפליל אותי ואת אחרים בהחזקת בובות קש - כאן פנייתו לבודקים, כל הדוגמאות להלן הן משם.
הבדיקה הסתיימה בלא כלום.
בפרט הוא האשים אותי שהבתשלחנה היא בובת קש שלי.
אין זה המקרה הראשון שלו מסוג זה.
אני מוצאת שעל מפעל הקונספירציות שהוא פיתח נגדי ונגד עורכים אחרים יש לחסום אותו אחת ולתמיד.

2. הכלי הראשון של תאורייות קונספירציה הוא סימון מטרה וקטיף דובדבנים מסביבה. למשל, יעקב חיפש מקרים החל מספטמבר 2023 ששתינו ערכנו בוויקיפדיה בערך באותו זמן, ומצא כמה מקרים כאלה. הוא פרט את הערכים אבל לא ציין שמדובר בערכים שונים ודפים שונים, להפך, הוא הציג את זה כאילו מדובר באותם ערכים. לא ערכתי אף פעם ברשימת הערכים תעודת בגרות, מרסל מרסו, בית הספר אחד העם (תל אביב), חנה בבלי, טניס או אנטואן לבואזיה. הבתשלחנה ערכה שם, כשמדי פעם אני נמצאת בסמיכות לה במרחב הזמן.

אלה אירועים שלאורך זמן מתרחשים בין ויקיפדים זרים בלי שהם יודעים זה מזה. יעקב לא הבין את ההסתברות או קיווה שאחרים לא יבינו, זה התאים לו והוא הציג את זה.

3. מאפיין נוסף של תיאורית קונספירציה הוא שגם ממצאים סותרים משמשים כהוכחה לתקופתה, והם מוסברים כניסיון להסתיר את האמת. כשיעקב מצא פרקי זמן שהיא ערכה ואני נעדרתי, זה לא החליש את אמונתו אלא חיזק אותה, הוא כתב שזהו "צירוף מקרים מעניין, או שמא לא צירוף מקרים", ברמז לקוראים שבכוונה לא ערכתי בשמי כדי להסתיר את העובדה שאנחנו אחת. תיאוריית הקשר לא נפגמה.

4. ב-18 במרץ, יום לפני שהוא העלה את הקונספירציה לבקשות בדיקה, הצבעתי פעמיים ומחקתי. למחרת כבר הייתה לו תיאוריה שהצבעה בטעות פעמיים היא אירוע נדיר (היא לא), פשפש בתרומות של הבתשלחנה, ומצא שב-6 בפברואר היא הצביעה פעמיים. הוכחה! את מסקנתו הוא כתב בבקשת הבדיקה, והיא ששתינו "ממש ענבי הגפן בענבי הגפן".

5. דמיון נוסף שמצא הוא שהבתשלחנה, לדבריו, מרבה להגיה. הוא כתב שאני איני מרבה להגיה, אך חיפש וגילה שבנובמבר 2021 הגהתי גם אני בערכים קתדרלת אמיין וגלאי המוקשים הפולני, מכאן הסיק "שנושא ההגהה אינו זר לה" (כלומר לי), ואי לכך הקונספירציה לא נפגמה.

6. הוא גיבב תאוריות וממצאים, שמות עורכים שונים כמו ברק דיבה שהשד יודע מה הוא קשור, אירועים שונים, השערות, ומלל מרשים כמו זה:

"ב-26 בנובמבר 2023 בצעה משתמש:הבתשלחנה סדרה של ארבע עריכות ב-17:26, 17:32, 17:37, 17:44. סדרה זאת הופרעה באמצעה על ידי עריכה של משתמשת:La Nave Partirà ב-17:28 שכתבה בשיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023). העריכה של שלאחר מכן, זאת של 17:32, היא העריכה הזאת. כפי שנאמר, כולנו טועים, ואני עושה זאת לא מעט. אך עדיין מסקרן אותי מה הקשר בין המאמר שהוכנס העוסק בקליטת יהדות שאנגחאי בסן פרנסיסקו לנשוא הערך מרסל מרסו, יהודי מצרפת."

מה הקשר בין הזמנים והערכים, איך הפרעתי לרצף עריכותיה של הבתשלחנה עם עריכה ברפורמה המשפטית, מה מסקרן אותו בקשר בין קליטת יהדות שנחאי למרסל מרסו ולמה זה קשור אליי, ואיך משתלבת בזה אמירתו הפילוסופית "כולנו טועים, ואני עושה זאת לא מעט". לא אנסה לפענח אבל את הקוראים זה מרשים.

7. ההפללה בנויה לתפארת תיאוריות הקונספירציה, כתוצאה מכך חלק מהעורכים האמינו לה, ואחד מהם שוכנע מעל לכל ספק שאני הבתשלחנה.

8.יעקב עסוק בבניית תיקים לא מהיום, בפברואר 2023 ביקורת מחק טיוטה שהוא הכין נגד ויקיפדים שעורכים בערכים פוליטיים ואינם בצד הימני של הפוליטיקה הישראלית. בטיוטה שנמחקה הוא הספיק לכתוב על Rosielev, ArmorredKnight, Sofiblum, Danny Gershoni, NilsHolgersson2, TsviDeer, AviStav ועליי.

9. על מפעל הקונספירציות הגדול שהוא פיתח ומפתח נגדי ונגד אחרים עליו להיחסם לצמיתות.

אני מתנצלת על שאינני יורדת מהנושא, הוא פגע בי קשות, ומפעל הקונספירציה נוגע לכל ויקיפדיה עברית. ‏ La Nave ‏🎗 12:56, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני המום ומזועזע מהמעקבים הממוקדים והמטרידים שיעקב מנהל כלפי עורכים (ובעיקר עורכות) שאינם תואמים את האג'נדה שלו, במטרה לנהל נגדם מסע דה-לגיטימציה מכוער ולהכתים את שמם הטוב ואת האינטגריטי שלהם. אני עוד יותר המום ומוטרד מהתגובה הרפה (או ליתר דיוק, היעדר התגובה המוחלט) של בעלי הסמכות במיזם כלפי התנהגות מבישה וטורדנית זו.

מפועלו של יעקב בתקופה האחרונה, ובפרט מתיאוריית הקונספירציה ההזויה שהוא ניסה להפיץ לאחרונה בדף הבקשות מהבודקים (תוך ידיעה שבעלי הסמכות לא ייאלצו אותו לתת על כך את הדין), ניתן להסיק שיעקב משקיע שעות על גבי שעות בכל יום בהכנת התיקים והדו"חות שהוא בונה לוויקיפדים (ובעיקר לוויקיפדיות) שאינם מסכימים עם דעותיו. הוא ככל הנראה נובר עמוק בדפי ה"תרומות" של אותן העורכות שהוא מסמן לו למטרה, מחפש ניואנסים מקריים בתאריכים ובשעות של העריכות וההצבעות שיעזרו לו לבנות את תיאוריות הקונספירציה שלו, וכשהוא לא מוצא – הוא לא מוותר, אלא ממשיך לרדת יותר ויותר עמוק בדפי ה"תרומות" ובסופו של דבר מוצא כל מיני "ראיות" על הפרשי עריכות "חשודים" מלפני שנה ויותר. הדבקות במטרה וכוח הרצון שלו מרשימים במיוחד, והלוואי שהייתה לי מחצית מהם, אך חבל שהוא מנתב איכויות אלה כדי להטריד ולפגוע בעורכות במקום להשתמש ביכולתיו המרשימות למטרות מועילות.

היד הקלה שבה נוקטים בעלי הסמכות במיזם כלפי הטרדה שיטתית זו מתמיהה עוד יותר כשמשווים אותה ליד הקשה שבה הם נוקטים כלפי מי שיעקב מצליח להוציא מכליו. אני לא מכיר הרבה אנשים שפויים שהיו מצליחים להתאפק ולא לצאת מכליהם כשמישהו בונה נגדם תיאוריות קונספירציה כל כך מופרכות תוך ליקוט זמני הפעילות שלהם באתר מלפני שנה ויותר במטרה לבנות "ראיות" רנדומליות שייתנו את הרושם שיש ממש בהאשמות המופרכות האלה. יעקב עושה מאמצים להגיב באופן ממלכתי ומנומס (כאילו שזה מחפה על ההטרדה השיטתית הזאת), וכשהוא מצליח להוציא עורכות מכליהן – מי שסופג חסימות ואזהרות הוא לא יעקב הממלכתי והמנומס-לכאורה, אלא דווקא אותן העורכות שהוא מנהל נגדן תיקים ומעקבים, רק כי הן העזו להגיב להטרדה בצורה נוקבת ותקיפה. זה מצב עגום במיוחד שנותן דרור לעורכים בעלי זמן פנוי רב במיוחד להטריד עורכות באופן שיטתי ולגרום להן לאבד את העשתונות, כל עוד ההטרדה נעשית בצורה שנראית ממלכתית ותקינה פוליטית, ללא שימוש בשפה בוטה שעוברת בבירור על כללי הקהילה. אלא שבניית תיקים מלאכותיים ורנדומליים לעורכות כדי להפלילן היא בעיניי מעשה חמור בהרבה מעבירה יבשה על כללי ההתנהגות, כמו תגובה תקיפה מצידה של מי שסומנה "חשודה" בתיקים מופרכים אלה. מי שצריך להיחסם הוא בונה התיקים המופרכים, לא העורכת שבסך הכול מגינה על שמה הטוב, גם אם היא עושה זאת בתקיפות הראויה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 13:55, 3 באפריל 2024 (IDT)

פארטירה אין לך סיבה להתנצל. יעקב מנהל מעקבים אחרי עורכות ועורכים, בעיקר כאלה שמתוייגים כליברליים. הוא מפיץ עליהם תאוריות קונספירציה, זורק כמויות של בוץ בתקווה שמשהו יידבק, מגיש בקשות בדיקה המוניות על סמך כלום ושום דבר, ומטריח ומייגע את הקהילה כולה. לא יתכן שלאחר כל זה, ובפרט שהבדיקה הוכיחה שטענותיו היו מופרכות, הוא ימשיך כאילו כלום לא קרה. אפשר לחסום אותו לצמיתות, כפי שהציעה פארטירה, ואפשר גם להטיל עליו חונכות מנדטורית כמיטב האופנה האחרונה בויקיפדיה העברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:18, 3 באפריל 2024 (IDT)

לאור חשדות לתאום בין משתמשים מאחורי הקלעים, שהתבטאה למשל בהתגייסות ההמונית לשיחה:מפקד פיקוד המרכז, בדקתי את האפשרות שמדובר לא רק בתאום מאחורי הקלעים אלא בהפעלת בובות קש ומצאתי ראיות חד משמעיות להפעלת בובות קש. ראיות אלו הוצגו לבודקים. עם זאת, לא הצלחתי לשכנע את הבודקים שנעשה שימוש בבובות קש להטות הצבעות והם בצעו בדיקה כלשהי שמהותה והיקפה אינה ידועה לי והחליטו שלא לבדוק עוד. החלטתי בינתיים להניח לנושא. לא ברור לי מה La Nave רוצה ועל מה היא מתלוננת, והאם היא ושאר המתלוננים אכן חושבים שיש לתת חסינות להפעלת בובות קש ואסור לבדוק חשדות להטיית הצבעות על ידי בובות קש. כדי להנמיך את הלהבות אני מעדיף להסתפק בדברים אלו, ולא להביא תגובה מפורטת שבהכרח תצטרך להכנס לחשדות וסביר שרק תגביר את הלהבות. אם יש מן המפעילים או הבירוקרטים החושבים שראוי שאענה בפירוט לתלונה של La Nave אבקש מהם להסביר לי מה בדיוק תלונתם ואשתדל לענות וכנראה שעדיף שהדברים ייעשו מאחורי הקלעים, שוב כדי שלא להגביר את הלהבות.

לגבי תלונתה של חנה Hanay, לדעתי מדובר בהפרה בוטה של הכללים כאן. זכותו של אדם להחזיק בובות קש וזכותו שלא למסור את הקשר ביניהם וכל עוד הוא אינו מפר את הכללים אסור לאחרים לפרסם את הקשר בין שמות המשתמש. לגבי החשד ששני שמות המשתמש היטו הצבעות או דיונים ניתן לראות בקלות שזה לא קרה. לגבי היסטוריית החסימות של משתמש:עדירל, החסימה האחרונה הייתה באוקטובר 2012, חסימה ליום אחד.

אשתדל שלא להגיב מעבר לכך, שוב כדי לא להגביר את הלהבות. אם בכל זאת יש מישהו שחושב שיש משהו שמחייב תגובה אנא פנו אלי כאן, בדף שיחתי או במייל ואשתדל לענות. יום טוב לכולם. יעקב ⁃ שיחה 14:27, 3 באפריל 2024 (IDT)

התלונה כלפיך היא בגין יצירת מצג שווא כדי להדיח מפעילים להאמין שהצגת לפניהם ממצאים שמוכיחים שאני מפעילה בובת קש שעורכת ומצביעה במקביל לי. זו עברה בדרגה החמורה ביותר. ‏ La Nave ‏🎗 18:50, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני מודה לך על מה שרשמת. לא יכול להיות שיתעמרו כאן בעורכות רבות על מנת לסלקן בכח מויקיפדיה רק כי דעתן לא מוצאת חן בעיני העורך Hila Livne ⁃ שיחה 19:50, 3 באפריל 2024 (IDT)

עוד יש לך החוצפה יעקב להתלונן על תאומים והתגייסות המונית? וכיו"ב? מתי תתנצל על הבדיקה המופרכת שביקשת?.

מציעה שתקרא את הערך איסור הלבנת פנים, וגם מה שכתוב באתר הידברות: "איסור הלבנת פנים הוא מצוות לא תעשה מהתורה שבו חל איסור להשפיל את הזולת, לביישו או לגרום לו לאי נוחות, והוא נלמד מהפסוק: "”הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת עֲמִיתֶךָ וְלֹא תִשָּׂא עָלָיו חֵטְא” (ספר ויקרא, י"ט/ י"ז). הנה הקישור: "כאילו שופך דמים": 7 עובדות חשובות על איסור הלבנת פנים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:28, 3 באפריל 2024 (IDT)

@יעקב ניסיון להפליל עורכים חפים מפשע זה דבר חמור ביותר. ונראה שאתה עוסק רבות בזה. ArmorredKnight ⁃ שיחה 11:55, 4 באפריל 2024 (IDT)

אני מצטרף לדרישה לחסום את יעקב לצמיתות. הוא גם פרסם (ומחק) פוסט שלם עם השמצות מסוג זה, ופועל ללא הרף כדי להכפיש את החושבות.ים אחרת ממנו, ולהתיש את כולנו בהצעות שונות ומשונות שכל כוונתן להקשות עליהן.ם בהצבעות ובכלל.

אציין כי הפוסט שציינת בסעיף 8 נשמר ואם יהיה צורך ניתן יהיה להביאו כעדות. @La Nave Partirà

יעקב איבד את זכותו להנחת כוונה טובה: מעשיו מוכיחים בעקביות את ההיפך. AviStav ⁃ שיחה 14:36, 3 באפריל 2024 (IDT)

המשפט האחרון בתגובתך היה צריך להיאמר כבר מזמן, ואני שמח שעלה בידך לכתוב אותו. מאחל לך שלא תיחסם על משפט זה, שהרי פקפוק בכוונותיו הטהורות של יעקב הפך לאחת העבירות החמורות ביותר במיזם. Guycn2 - שיחה 🎗️ 15:19, 3 באפריל 2024 (IDT)

@La Nave Partirà כל הכבוד לך שאת לא נותנת לנושא לשקוע. גם אני טענתי שיש כאן הפרת סדר מסוג ומסדר גודל שלא נראו עד כה בויקיפדיה. Kulli Alma ⁃ שיחה 21:19, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני מחזקת את ידייך לה נווה על הדברים שכתבת ומצטרפת לקריאה לטפל בחומרה בהפרות הכללים מצידו של יעקב, בין אלו הנחת כוונה רעה, מעקבים אובססיביים ודה לגיטימציה שיטתית נגד עורכות ועורכים ליברליים, עד כדי תיאוריות קונספירציה מופרכות וכן שימוש בבובת קש ללא גילוי נאות Sofiblum ⁃ שיחה 00:45, 4 באפריל 2024 (IDT)

ההתנהלות של יעקב היא אכן בעייתית ולא מהיום. לא ברור איך אחרים חוטפים על הרבה פחות ממה שהוא עושה חסימות ארוכות, והוא נהנה מסוג של חסינות וגם כשמענישים אותו, הוט חוטף עונשים במסורה והרבה פחות ממה שאחרים חוטפים על מעשים הרבה פחות חמורים. ArmorredKnight ⁃ שיחה 11:54, 4 באפריל 2024 (IDT)

תוספת:

כאמור, יעקב כבר הכין בעבר "תיק" על עורכים במרחב המשתמש שלו, ביקורת מחק את התיק וכתב ליעקב: "באמת אין טעם לעשות את זה בתוך ויקיפדיה - אם זה לא בדף משנה של הבירורים (ואולי גם אם כן) - למה לא תעשה במסמך doc על מחשבך האישי? כשתחשוב שיש מספיק חומר - תבוא". (סליחה שלא מצאתי את הקישור, זה נעלם בארכיונים). לא קראתי את התיק הקודם ואינני יודעת האם גם הוא היה מסולף. מאחר שגם ביקורת אמור לשפוט את התיק הזה, עליי להדגיש שוב שמדובר בתיק הפללה מטעה במכוון, דהיינו שקרי, ששכנע את הקוראים. שום דבר מסוג "כשיש מספיק חומר - תבוא". ‏ La Nave ‏🎗 04:48, 6 באפריל 2024 (IDT)

זימון הבירוקרטים לדורותיהם

הבירור שפתחתי הוא על ניסיון הפללה שלי כאילו יש לי בובת קש ששמה "הבתשלחנה". נבנתה עליי תיאוריית קונספירציה מפותחת עם סטטיסטיקות כוזבות כמיטב תיאוריות הקונספירציה, וחלק מהעורכים האמינו בה.

הבירור התנפץ לבירורי-נגד ותת-בירורים ובירור "בהקשר רחב", ויש רק שני בירוקרטים ששניהם מעורבים בנושא אישית בצורות שונות.

אני מזמנת את הבירוקרטים לדורותיהם: Magister‏, Harel, עידו, דורית, Matanya, Slav4, דוד שי, בריאן, Eldad, ערן.

• כאן נסיון הפללה שיש לי בובת קש בשם "הבתשלחנה" (בתיאוריה נסיונות הפללה של עורכים נוספים)

• כאן הבירור שפתחתי נגד נסיון זה. (בירור זה)

תודה לכולכם

‏ La Nave ‏🎗 04:47, 7 באפריל 2024 (IDT)

פרטירה, קיבלתי את התיוג, ואקרא. אלדד • שיחה 09:50, 7 באפריל 2024 (IDT)

במקום לכתוב ערכים ויקיפדיה הפכה לשדה קרב של הטחת האשמות, איומים בחשיפה והטרדות. הגיע הזמן לסיים זאת ולחזור ליצירת אנציקלופדיה. דוד שי ⁃ שיחה 10:30, 7 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם @דוד שי. יש להטיל סנקציות על מי שגורר אותנו למחוזות לא אנציקלופדיים. ידך-הגדושה • שיחה 23:48, 8 באפריל 2024 (IDT)

אני גם מצטרף לדבריו של דוד שי, עם הזמן ויקיפדיה הופכת לטוויטר 2, ולבמה לקידום האג'נדה האישית. טוען • שיחה 14:43, 11 באפריל 2024 (IDT)

למה עורך צריך שני שמות משתמש? ולמה להסתיר את המידע כשהוא עורך איתם במקביל?

בהמשך לתלונה כאן של La Nave , אני חוזרת ומעלה כאן את מה שכתבתי בדף ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה לפני שאורכב.
יעקב שעל פי הממצאים שאביא להלן, יש לו שם משתמש נוסף בובת קש משתמש:עדירל, התלונן על עורכים אחרים. וכל התלונות שלו הוכחו כלא נכונות. חשדתי בזה מזמן בעקבות עריכות של עדירל ויעקב באותן תמונות בוויקישיתוף. זה היה לי מוזר. אז בדקתי וגיליתי ממצאים שהוכיחו לי שהחשד שלי מוצדק. אבל לא עשיתי עם המידע הזה דבר. אבל לאחר שיעקב עשה מחקר על עורכים אחרים שהם לא לטעמו. העליתי את ממצאי לבדיקה ועכשיו אני מעלה לבירורים, כי הגיע הזמן לטפל בנושא הזה שמטעה בירוקרטים, מפעילים ועורכים בוויקיפדיה. כי כשבירוקרט מחליט לחסום את יעקב, לא כל היסטורית החסימות שלו מונחות בפני החוסם.
אלה הממצאים שלי.

1. בוויקישיתוף בקישור בדף השיחה של יעקב, בפסקה עם הכותרת שאלה. שואל Geagea את יעקב האם הוא עדירל. ויעקב מודה. זה מה שכתוב שם: ” שלום יעקב, האם חשבון זה הוא בעצם גם החשבון של עדירל?‏-- Geagea (talk) 08:08, 28 May 2017 (UTC). תשובת יעקב: אפשר לאמר שכן. יעקב (שיחה) 08:12, 28 May 2017 (UTC), תשובת גיאה: עכשיו הבנתי. אתמול עדירל כתב בכיכר העיר שהוא מטפל בקבצים ומי שטיפל היית אתה. בכל אופן כדאי לדעתי כתוב משהו בדף המשתמש שלך.‏ -- Geagea (talk) 08:27, 28 May 2017 (UTC)”
2. למי שלא מכיר את משתמש עדירל. היו לו מספר בירורים.ראו משתמש:עדירל/בירורים
3. משתמש:עדירל/בירורים 2
4. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון דיונים שנפתחו על שמות משתמשים 1#חסימה ככלי לסתימת פיות? יש שם ברור האם יעקב ועדירל הם אותו עורך לאחר שדוד שי חסם את עדירל
5. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 3#חציית כל גבול אפשרי בירור שפתח אריאל פלמון שהיה פעם ביורוקרט. אדם מתון שגם הוא כבר לא יכול היה לשאת את התנהלותו של עדירל
6. בין 2012-2010 עדירל נחסם 8 פעמים ראו יומן חסימות שלו
7. מציעה גם לקרוא את דף המשתמש של עדירל תראו את ההתקפות שיש לו שם על עורכים שונים. מתנהל בדיוק כמו שיעקב פועל.
8. עדירל הוא הגורם לכך שאחד העורכים הטובים ביותר שהיו לנו בוויקיפדיה שיש עליו גם ערך גל אמיר עזב את הוויקיפדיה. ערך בהתחלה בשם המשתמשמשתמש:אלמוג שלאחר פרישתו שונה לשם משתמש:עפולה, לאחר שחזר לערוך פתח שם משתמש חדש משתמש:פומפריפוזה,. הוא עורך דין, בנוסף להיותו סופר פורה הוא קיבל גם תואר ד"ר למשפטים והוא מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. אבל זה לא מנע מעדירל, שאין לו כל השכלה משפטית, לשנות ערכים העוסקים בנושאים משפטיים לפי מידע שהוא מצא במרשתת.
9. בדף שיחת משתמש:עדירל/ארכיון 1#אפשר כבר לקרוא לך יעקב? כבר בשנת 2010 זיהה אלמוג שעדירל ויעקב הם אותו עורך. הוא פתח דיון בדף השיחה של עדירל עם הכותרת: "אפשר כבר לקרוא לך יעקב?" גם שם עדירל התחמק ממענה. בדיוק כמו שיעקב מתחמק ממענה.
   
   1. אתה לא יעקב - תכחיש. אתה חושב שצריך להצביע במרטין בורמן - תסביר. אל תמחוק דברים שכתבתי לך בדף. לא יפה. אלמוג 00:37, 1 ביולי 2010 (IDT)
   2. איני מבין מדוע אתה שב ומוחק את דברי. האם לא נעים לך לענות? ובכל אופן, מגיעה לי תשובה. אלמוג 00:40, 1 ביולי 2010 (IDT)

בובות קש מותרות בוויקיפדיה, אבל צריך להצהיר עליהן. יעקב שהתחיל לערוך בינואר 2006, פתח באוגוסט 2009 שם משתמש נוסף. בלי להצהיר על כך. ולאורך הזמן שני שמות המשתמש ערכו במקביל. לא בדקתי אם יש הצבעות של שניהם באותם ערכים. או משתמש אחד גיבה את עריכות המשתמש השני בערכים שונים בעת שהיו מחלוקות. אני משאירה זאת לאחרים לבדוק.
אבל כאשר ביורוקרט עושה החלטה לחסום עורך, היסטוריית החסימות שלו נלקחת בחשבון בבחינת שור מועד. גארפילד חסם את יעקב 2 פעמים, מקף פעם אחת. אני מעריכה שלו גארפילד היה יודע שמדובר בעורך שכבר נחסם מספר פעמים, לא היה מקצר את החסימה שלו בחודש ינואר 2024 מחודש לשבוע. ראו יומן חסימות, אלא נותן לו חסימה ארוכה יותר.
יעקב מוכיח שוב ושוב שהוא לא בא לתרום לוויקיפדיה, אלא להכניס לתוכה את האג'נדה הפוליטית שלו, ועושה התחשבנות קטנונית עם עורכים שעושים מאמצים לתקן את ההטיות שלו. הגיע הזמן לחסום את יעקב ללא הגבלת זמן. אני מקווה שהבירוקרטים‏‏‏ יבינו זאת. תודה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 13:01, 3 באפריל 2024 (IDT)

נו די כבר עם זה. מותר לערוך מכמה חשבונות (אולי לא רצוי, לא מקובל - אבל בפירוש מותר) ואין חובה להצהיר על כך. זאת המצאה שלך. אסור לנצל בובות קש לרעה לשם הטיית דיונים והצבעות, עקיפת חסימות והטעיה באופן כללי. לא הבאת שום ראיה לכך שדברים מעין אלה נעשו במקרה זה. החסימה האחרונה של עדירל הייתה ב-2012, כך שלא ברור על איזה "שור מועד" את מדברת. ראובן מ. ⁃ שיחה 14:51, 3 באפריל 2024 (IDT)

ראובן, לא די כבר עם זה. תראה לי עוד מקרה כמו יעקב ששתי שמות המשתמש שלו נחסמו. שהוא עורך בעייתי ויש שפע אזהרות שלו בדף השיחה שלו. ועורך עם שניהם במקביל. בוודאי שיש כאן הטעיה. כי כשחסמו את יעקב בפעם הראשונה, לא ידעו שהוא כבר נחסם בעבר. זה בדיוק שור מועד. יעקב זה עדירל שנחסם השנה 3 פעמים. אז הוא ממשיך באותה מתכונת.
אצלי זה שור מועד. אצלך זה יאללה תפסיקי חנה לבלבל את המוח. אז מה אם יעקב בלבל את המוח לקהילה עם האשמות מופרכות ואפילו לא התנצל. ניתן לו להמשיך להשתעשע. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:34, 3 באפריל 2024 (IDT)

הערה הנוגעת רק לתחום חלקי מהנושא:

• דף הבקשות לבדיקה נועד לשמש את הבודקים גם כמתחם לבחינת טענות שידחו או ימצאו אותן שגויות מעיקרן.
  כל עוד לא ניכר שימוש לרעה בדף, כלומר על ידי ניצולו למטרה שונה ממטרתו המקורית (כמו למטרות התנגחות, כיפופי ידיים, הטעיה מכוונת של הבודקים, או סילוף מכוון של קישורים שמוצגים באופן אחד בעוד תוכנם שונה) זו טעות לבקש שפנייה לבודקים תוביל לסנקציות, גם לא סנקציות דרך דף הבירורים.
• אין הדבר אמור על התנהלות מחוץ לדפים שממהותם צריך לייחס להם "חסינות מנהלתיות ויקיפדית" (דפים ש"מוגנים" בעיני לעניין זה. לדוג' דפי הבקשות ממפעילים, בקשות לבדיקה, או אף דף הבירורים הזה שכאן). באותו האופן יש לפעול לגבי מדיניות ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה, לדוגמה.
  אז דברי לא מופנים לגבי הטענות על התנהלותו מחוץ לדפים המנהלתיים ההם.

~ מקף ෴‏ 13:06, 3 באפריל 2024 (IDT)

מקף, מצטערת אבל אני לא מבינה מה הקשר בין מה שכתבת לבירור הזה. הבודקים לא מצאו לנכון להתייחס למידע שהבאתי לגבי יעקב/עדירל. מכיוון שעלה כבר בירור, הוספתי את המידע גם כאן. לא יודעת למי אתה מעיר לגבי "הנח כוונה טובה". אצל יעקב לא הייתה כל כוונה טובה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 13:16, 3 באפריל 2024 (IDT)

הבירור נפתח על ידי לה‏־נאווה. התייחסתי (והדגשתי שהתייחסותי חלקית) בינתיים רק לחלקים שנוגעים לפעילותו בדף הבקשות לבדיקה. התחלתי לכתוב את ההודעה לפני שהגבת. את "כוונה טובה" הבאתי כדוגמה לא קשורה אך מהותית, למדיניות שאין להחיל סנקציות בעניינה בחלק מההקשרים, כמו פעילות בדפים שציינתי.
לגבי מה שכתבת, וסיימתי לקרוא קצת לפני תגובתך השנייה, אני מציע בכל זאת לחפש הצבעות של שניהם באותם ערכים, או שימוש כפול בשני החשבונות בדיונים בניגוד לגבולות וק:בובת קש למותר בשימוש בחשבונות לא מוצהרים. עם הטענה לגבי "התחלה נקייה" אני מסכים; נכון שאי אפשר להסתיר היסטורית פעילות קודמת שלילית על ידי פתיחה של משתמש חדש, אם דפוסי הפעילות השלילית ממשיכים. ~ 13:21, 3 באפריל 2024 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - 👆הצטרפתי להמלצה להשיג ראיות לשימוש כפול בבובות הקש, ותמכתי באמירה שאסור להסתיר או לעבור למשתמש אחר שעדיין פועל באופן שלילי. ~ מקף ෴‏ 14:21, 3 באפריל 2024 (IDT)

הנקודה שלי היא הבעייה שעורך הסתיר זהות נוספת שלו שהייתה מאד פעילה עד לפני מספר חודשים, ונחסמה פעמים רבות. כבר כאן יש בעיה.

יעקב ועדירל ערכו במקביל. אין כאן התחלה נקייה. כי יעקב התחיל לערוך ב-2005, ועדירל ב-2009, ויעקב חזר ועדירל חזר. וערכו במקביל. מקף, אני ממליצה לך שתקרא בתשומת לב את מה שכתבתי ותיכנס לקישורים לפני שאתה נותן לי עצות בנושא "התחלה נקיה". חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 13:32, 3 באפריל 2024 (IDT)

הדף בירורים חשוב אבל אינו מקום לקוספירציות חסרות טיעונים הגיוניים. מדובר בקונספירציה,כי כל העורכים שהואשמו הם מהצד הליברלי, עורכים שאין קשר בינהם ונעשה אחריהם מעקב וחקירה. אי אפשר להתעלם מזה גם אם הוא עוטף את ב"בירור" כביכול.

קשה עד בלתי אפשרי להניח כוונה טובה כשאחרי כל החקירות רק עורכים ליברלים עלו בחכתו.

בנושא עדירל, בובת הקש של יעקב (או להפך). אי אפשר להתייחס בסלחנות למישהו שמסתיר את זה ובשני החשבונות פועל בצורה שמביאה אליו גם אזהרות וגם חסימות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:52, 3 באפריל 2024 (IDT)

עניתי לדברים למעלה, אך לבקשת משתמש:מקף בדף שיחתי אחזור על הדברים כאן. לגבי תלונתה של חנה Hanay, להבנתי מדובר בהפרה בוטה של הכללים. זכותו של אדם להחזיק בובות קש וזכותו שלא למסור את הקשר ביניהם וכל עוד הוא אינו מפר את הכללים אסור לאחרים לפרסם את הקשר בין שמות המשתמש. לגבי החשד ששני שמות המשתמש היטו הצבעות או דיונים ניתן לראות בקלות שזה לא קרה. זה קצת מגוחך, דרך אגב, מכיוון שאני ממעט בכלל להשתתף בהצבעות. לגבי היסטוריית החסימות של משתמש:עדירל, החסימה האחרונה הייתה באוקטובר 2012, חסימה ליום אחד. לקיחה בחשבון של חסימות מלפני יותר מעשור לא נראה לי כמהלך שראוי לייחס למפעילים שלנו. יעקב ⁃ שיחה 14:45, 3 באפריל 2024 (IDT)

זה מה שיש לך להגיד יעקב? לא התנצלת על האשמות המופרכות שהעלית כנגד מספר עורכות ליברליות בוויקיפדיה ועורך אחד. לא הפרתי שום דבר. אתה הודית בוויקישיתוף שאתה ועדירל הם אותו עורך. אל תנסה להסית את הנושא כאילו כתבתי שעשיתם הטיה בהצבעות. אני לא יודעת, כתבתי בבירור שלא בדקתי. אפשר להטות גם בדיונים בדפי שיחה של ערכים, לא רק בהצבעות. אפשר גם בעריכות כששם משתמש אחד מחזיר עריכה של שם משתמש שני ששוחזרה. אני לא אומרת שעשית זאת, כאמור לא בדקתי. זאת משימה בלתי אפשרית מבחינתי על פני 15 שנים מאז ששם המשתמש עדירל נוצר.

עדירל נחסם 8 פעמים בין 2010 ל-2012. לא פעם אחת. אתה יעקב נחסמת 3 פעמים כל החסימות השנה. וקיבלת שפע אזהרות בדף השיחה שלך.

לפחות עכשיו אתה מודה שיש לך 2 שמות משתמש, כי ב-2010 סירבת להודות.

יש אנשים שפתחו שם משתמש חדש כי רצו למחוק את ההיסטוריה הלא טובה שלהם ולהתחיל מחדש. יש כאלה שפתחו בובת קש והצהירו עליה. אתה עורך כבר שנים בשני שמות משתמש תוך הסתרה. לשם מה? מוכן להסביר את הרציונל העומד מאחורי זה? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:25, 3 באפריל 2024 (IDT)

מסקנה חשובה מהעובדה שליעקב יש שני שמות משתמש היא שמתברר שלמעשה מדובר במשתמש בעייתי בהרבה, שנחסם כמעט תריסר פעמים. אפילו לפני שדנים בשאלה האם הוא ניצל את בובת הקש לרעה, מדובר בעדות לכך שמדובר במשתמש בעייתי כבר שנים. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:45, 3 באפריל 2024 (IDT)

קראתי את כל הדיון, אפילו עשיתי מחקר בנושא, ואני נאלץ להסכים עם רוב משתתפי הדיון. נראה שיעקב עוקב ומתנכל במכוון כלפי עורכים ועורכות מסוימים רק בגלל שדעותיהם שונות משלו ומוצא כל פעם דרך להפליל אותם. אני מציע ליעקב לחדול ממסע ההתנכלויות ולהתמקד בכתיבת ערכים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗️ 20:22, 3 באפריל 2024 (IDT)

עידו אני מציעה שתקרא את הדיון שיעקב פתח בשיחת משתמש:Eman#לא מתאים לך.אחרי שתקרא את הדיון, אני מקווה שגם אתה תבין, שיש גם בעיה אצלו בכתיבת ערכים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:37, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני לא מכיר מספיק את יכולות הכתיבה של יעקב כדי לשפוט אותו בנושא זה, מקרה אחד לא מייצג יכולות כלליות. מה שכן, גארפילד הזהיר את יעקב בדף שיחתו לפני 10 ימים שאם הוא ימשיך, הוא ייחסם ליותר מחודש. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗️ 20:41, 3 באפריל 2024 (IDT)

יש עוד דוגמאות. תבדוק בארכיון שלו. זאת דוגמה טרייה מהיום שבמקרה נתקלתי בה. האזהרה של גארפילד באה על רקע התנהלות. עורכים אחרי קיבלו חונכות מנדטורית על הרבה פחות מזה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:49, 3 באפריל 2024 (IDT)

משום מה הדיון הזה הזכיר לי דיונים נוספים שבהם הרבה מהתגובות נראות כצפויות מראש. אני כן מתייחס בכובד ראש לתגובותיו של @Idoc07. אני מסכים שהבאת רשימה של עורכים לבירור, יכולה להיראות כהתנכלות, גם אם כוונת המשורר חיובית. במקרה של חשד סביר, די בפתיחת בירור של המקרה "הזועק" ביותר, ורק אם וכאשר החשד מתברר כנכון, להמשיך ולפתוח בירור נוסף. בכללות, אני מצטרף גם להמלצתו של עידו ליעקב להתמקד יותר בכתיבה אנציקלופדית ולזנוח בתקופה זו כל דבר בלתי דחוף אחר. זו גם המלצה לכל מי שהמפעילים/ביורוקרטים הזהירו/חסמו אותו/ה לאחרונה, גם אם ייתכן שהוא צודק והם טועים.

מאידך, דווקא הרשימה אותי תגובתו של יעקב המבקש להרגיע את הרוחות ולא ללבות יותר את האש, ומבקש לקיים עד כמה שניתן את רוב ככל הדיון הזה מאחורי הקלעים. אנו יכולים לסמוך את ידינו על המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שיקיימו דיון זה ויגיעו לתוצאות הטובות ביותר הן כלפי העורכים השונים המעורבים והן כלפי הקהילה כולה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:30, 4 באפריל 2024 (IDT)

ידך-הגדושה, להזכירך שיעקב הוא הפירומן שהצית את האש מלכתחילה במחקריו והאשמותיו אז זה מגוחך כשאתה אומר שאתה מתרשם מהאופן בו הוא מנסה לא ללבות את האש. המחמאות לא ראויות לו. מי שלא מצית שריפות לא צריך לעמול אחר כך כדי לכבות אותן. Danny Gershoni ⁃ שיחה 09:55, 4 באפריל 2024 (IDT)

הנזק הגדול ביותר שיעקב גורם לוויקיפדיה הוא במרחב הערכים, מתוך כוונה מוצהרת להטות את ויקיפדיה ימינה (ציטוט לא מילולי). על כך נחסם כל פעם לפרקי זמן בכינויים השונים שלו. על מפעל הקונספירציה השקרי המצליח שלו הוא צריך להיחסם בלי קשר לכך, והפעם לעד. ‏ La Nave ‏🎗 10:36, 4 באפריל 2024 (IDT)

יעקב מעולה למרחב הערכים ואני מוקיר לו על תרומת העתק שלו לאתר. אייל • שיחה 12:21, 4 באפריל 2024 (IDT)

את מתלוננת על חשדות כלפייך ומפזרת האשמות שקריות וחסרות שחר כלפי. אין לי כל כוונה להטות את הויקיפדיה לשום כיוון ובוודאי שלא "כוונה מוצהרת". שתי כתבות נכתבו כלפי הפעילות שלי ולא הובאה בהן ולו דוגמא אחת להטייה, ימינה או בכלל. הרוב המוחלט של הפעילות שלי בויקיפדיה איננה עוסקת בערכים פוליטיים בכלל. יעקב ⁃ שיחה 13:04, 4 באפריל 2024 (IDT)

יעקב, אתה טוען שאין לך שום כוונה אבל באורח פלא כל מעשיך מכוונים לשם.

האשמות שיקריות זה משהו שאתה מנסה להפיץ. חוץ מזה, אסור להסתיר בובות קש וחייבים להיות גלויים בנושא.

באמת שלא ברור לי איך לא קיבלת חסימה לצמיתות מזמן כבר. ArmorredKnight ⁃ שיחה 15:01, 5 באפריל 2024 (IDT)

הביקורת אינה על פתיחת הבירור, אלא על האופן שבו פתח את הבירור. הנה ציטוט: אני מסכים שהבאת רשימה של עורכים לבירור, יכולה להיראות כהתנכלות, גם אם כוונת המשורר חיובית. במקרה של חשד סביר, די בפתיחת בירור של המקרה "הזועק" ביותר, ורק אם וכאשר החשד מתברר כנכון, להמשיך ולפתוח בירור נוסף. לכן פיתרון הבעייה באופן שקט, הוא כדאי. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 18:56, 4 באפריל 2024 (IDT)

מה הכוונה "פיתרון הבעייה באופן שקט"? ArmorredKnight ⁃ שיחה 15:03, 5 באפריל 2024 (IDT)

ידך הגדושה, גם אני שואלת מה הכוונה בשקט? ביקשת שקט מיעקב כשהוא העלה את האשמות המופרכות שלו כנגד שורה של עורכות ליברליות? ביקשת מיעקב שיתנצל על האשמות המופרכות שלו? למה אתה מחפש להשתיק את הנושא הזה? מה יש כאן לעשות בשקט? יש לחסום עורך כה בעייתי, שלא מוכן אפילו להודות בכך שטעה בגדול. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:22, 5 באפריל 2024 (IDT)

כל השיטה של יעקב לשיימינג אינה מקובלת והוא משתמש בה לא בפעם היחידה. עכשיו נחשפתי לעוד דיון בו יעקב החליט לעשות שיימינג לעורכים שעשו את המספר הרב ביותר של עריכות של קישורים פנימיים. לפי דף המשתמש שלו יעקב אינו מבין אזהרות והגיע הזמן לתת לו קצת מנוחה מויקיפדיה. בנוסף, במקום כלשהוא כאן יעקב כתב שרוב עריכותיו אינן בערכים פוליטיים. אז כדי להעמיד דברים על דיוקם:

הערכים שבהם ערך יעקב ב-4 החודשים האחרונים את מספר העריכות הגבוה ביותר - באדיבות גיל פלדמן - סטטיסטיקאי

• משק החשמל ברצועת עזה
• טיוטא: משק המים והשפכים ברצועת עזה
• שיחה:אורית סטרוק
• שיחה: איתמר בן גביר
• ויקיפדיה:מזנון
• שיחה:ינון מגל
• ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
• שיחה:שמחה רוטמן
• משק המים והשפכים ברצועת עזה
• שיחה:מכונת הרעל
• נוצרים ברצועת עזה
• שיחה:אלי כהן(פוליטיקאי, 1972)
• איתמר בן גביר
• שיחה:בן שפירו
• נמל עזה
• אבישי רביב
• שיחת משתמש:מקף
• בדרך להחלמה
• שיחה:מונא חוא

לא רק שלכולם יש קשר לפוליטיקה ולערבים אלא שעריכות ממש ולא התנצחויות ודיונים יש בפחות מחצי מהם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:49, 6 באפריל 2024 (IDT)

תודה אמא של... כתבת במדויק: יעקב לא מבין. הוא גם לא הבין כשערך בשם המשתמש עדירל. ראו דיון משנת 2011 שיחה:סוריה העות'מאנית#הערך הזה הוא שגוי ומבוסס על ראייה מוטה בדיוק אותה התנהלות. הערך אז נמחק (עלה מחדש עם אום בעיות על ידי עורך אחר). עדירל הגיב בדף השיחה שם 26 פעמים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:58, 6 באפריל 2024 (IDT)

אני הפקתי רשימה של עריכות משותפות בין שני המשתמשים. לכאורה בינתיים, בבדיקה מרפרפת, לא איתרתי פעילות חופפת להטייה (תוכנית או דיונית) הניתנת לחלוקה משותפת בין המשתמשים.
אני חושב שכל עוד לא נמצא (אני ואחרים) פעילות כזו, יש למקד את הבירור בנושא של היסטוריה של פעילות שלילית וסנקציות במשתמש אחד החוזרת גם במשתמש נוסף. ~ מקף ෴‏ 20:51, 6 באפריל 2024 (IDT)

תודה מקף. לא אמרתי בשום שלב שיש פעילות מגבה של אחד את השני, כתבתי שלא בדקתי. אבל יש שפע פעילויות שליליות בשני שמות המשתמש. בדפוס פעולה זהה. שמקשה על הוויקיפדים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 21:10, 6 באפריל 2024 (IDT)

אדגיש שהנקודה החשובה בשני משתמשים היא לא השאלה האם הוא השתמש בזה להטות דיונים והצבעות (דבר שאפשר לבדקו וכאמור בדקת), אלא העובדה שמדובר במשתמש בעייתי יותר משנתפס קודם. כשנחסם ״בפעם הראשונה״ הייתה זו למעשה הפעם השמינית שהוא נחסם. האם זה משהו שהמפעילים ידעו בזמנו? האם כשנחסם שוב ולו מספר שבועות מאוחר יותר ידעו המפעילים שמדובר למעשה בנחסם סדרתי? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 13:27, 7 באפריל 2024 (IDT)

אני מאוד גאה בערכים שכתבתי: משק החשמל ברצועת עזה, משק המים והשפכים ברצועת עזה ונוצרים ברצועת עזה. אכן, מדובר בנושאים אקטואליים ומעוררי עניין, אבל הערכים עצמם נכתבו תוך ניסיון (רחוק מלהיות מושלם, אבל לדעתי סביר ומעלה), לתת רקע היסטורי ולהביא נתונים שיוכלו לשרת את הקורא תאב הדעת. לא כתבתי בעד או נגד מים וחשמל לרצועת עזה, לא הבאתי השמצות עסיסיות ולכלוכים על יריבים פוליטיים, לא חיפשתי לתת כותרות מפוצצות וניסוחים חלקלקים שיטעו את הקורא אלא הבאתי מידע על נושאים הקשורים לרצועת עזה שבוודאי יעניינו רבים. אני גם גאה בעבודה שלי על הערך נמל עזה וחושב שעבודתי על בדרך להחלמה (עמותה) היא מופת לדרך בה יש לערוך ערכים בנושאים אקטואליים. שמעתי על העמותה והיא סקרנה אותי. אספתי מידע על העמותה, ובמיוחד נתונים. יישבתי סתירות במקורות (למשל, כולם בהתנדבות עד 2020, יש מנכ"ל בשכר החל מ-2020, בכל זאת פעילות העמותה מאוד גדלה) וניסיתי להביא את מגוון המידע שמצאתי ברשת. לא הבאתי גינויים, לא הבאתי השמצות, וגם לא הבאתי תשבוחות. רק מידע לקורא. זה עיקר פעילותי בויקיפדיה מאז שהצטרפתי אליה לפני מעל 18 שנה. ראוי שיוענק לי צל"ש על פעילותי ושאלו שהפריעו לי יתנצלו על הפרעותיהם. יעקב ⁃ שיחה 21:36, 6 באפריל 2024 (IDT)

כאשר עורך טוען שמגיע לו צל"ש, זה לבדו עושה רושם רע מאד. יואב ר. - שיחה - 22:13, 6 באפריל 2024 (IDT)

הטענה של יעקב שכמעט ואינו עורך בערכים פוליטיים הופרכה. מה שיותר גרוע שהוא מכלה את זמנו ואת זמננו בדיונים אינסופיים. הצעה - אולי תחסמו אותו מערכים פוליטיים ועכשווים? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 23:17, 6 באפריל 2024 (IDT)

"מכלה את זמנו ואת זמננו"? הוא הרי לא פתח את הדיון הזה. גם להגיב אסור לו? ידך-הגדושה ⁃ שיחה 23:39, 6 באפריל 2024 (IDT)

אמא של, היית מעדיף שהוא יגיד פשוט בעד או תומך בעמדתו של X בדיונים בערכים פוליטיים בלי לתת נימוקים אנציקלופדיים או נימוקים מכל סוג שהוא, כפי שנוהגים רבים אחרים לעשות בתקופה האחרונה? יורי - שיחה 23:44, 6 באפריל 2024 (IDT)

הייתי מעדיפה שהוא יעסוק יותר בעריכה מאשר בדיונים. זו המטרה של רוב העורכים בויקיפדיה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 18:05, 7 באפריל 2024 (IDT)

הצלחת לסקרן אותי... בדקתי עכשיו, וראיתי שאחוזי העריכות במרחב הערכים שלך (48%) נמוכות משל יעקב (55%). אין לי כוונה לשפוט, ומבין את החשיבות ששניכם רואים בדיונים.
רק מציין שזו מחלה כללית בוויקיפדיה, ומציע לכל העורכים לקחת את הצעתה של אמא של לעזוב את הדיונים הפולטיים המיותרים (הגורמים למחלוקות ודיונים אחרים מיותרים כדוגמת זה), וללכת לכתוב ערכים!. נריה - 💬 - 00:25, 9 באפריל 2024 (IDT)

נריה ראשית אחוז הכתיבה שלי לאורך השנים הוא גבוה בהרבה ורק 19% הוא בשיחות. שנית אתה משווה מישהי שכל הזמן מעלה ערכים חדשים ארוכים ומושקעים בנושאים שאינם פוליטיים ליעקב שעסוק בלתקן בלי סוף ערכים פוליטיים? ברור שאם כל משפט שהוא מתקן נחשב עריכה, אז יש לו הרבה עריכות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:52, 10 באפריל 2024 (IDT)

לא משווה. כמוך, גם ליעקב עד 2024 האחוזים היו גבוהים בהרבה. זו מחלה נפוצה בשנה האחרונה, וצריך לפעול כנגדה. נריה - 💬 - 14:48, 10 באפריל 2024 (IDT)

נריה כשאתה בודק את העריכות בדפי השיחה. תבדוק גם את משתמש:עדירל וכמות הדיונים שהוא פתח. אז תקבל תמונה נכונה, ואולי לא תכתוב את המשפט: "גם ליעקב עד 2024 האחוזים היו גבוהים בהרבה" תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:59, 10 באפריל 2024 (IDT)

שוב, המטרה שלי אינה הפרטים וההשוואה אל אמא של (שלצערי אולי יצאה מעט תוקפנית, סליחה.) הצבעתי על נקודה כללית, שצריך לפעול כנגדה.
ובשבילך, בדקתי גם את עדירל. וגם אצלו האחוזים (בשנים שהיה פעיל בחשבון הזה, כלומר עד 2020/2021) עוברים את ה־80%. נריה - 💬 - 19:38, 10 באפריל 2024 (IDT)

ויקיפדיה:הצבעת מפעילים

אני חושבת שבמקרה הזה, עדיף שהחלטת החסימה לא תעשה בהחלטת בירוקרטים, אלא בהצבעת מפעילים, על פי המדיניות בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק. זאת הצבעה שבה מצביעים רק מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, והיא נמשכת 3 ימים. ההחלטה על אורך תקופת החסימה היא על פי החציון.
ראו דוגמה של הצבעה כזאת שנערכה לגבי משתמש:Orrling ביולי 2011 בדף משתמש:Orrling/בירורים3. התוצאה של ההצבעה הזאת הייתה: ברוב של 22 תומכים לעומת 0 מתנגדים ו-4 נמנעים הוחלט לחסום את משתמש:Orrling ללא הגבלת זמן. וההצבעה הזאת פתרה את הבעייה.אורלינג הפסיק לערוך בוויקיפדיה העברית לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:32, 5 באפריל 2024 (IDT)

כבר כתבו בעבר: הצבעת מפעילים היא ערכאת ערעור על חסימה ארוכה שהופעלה כדין, ולא ערכאת שיפוט ראשונה. *אם* תופעל חסימה רציפה למשך זמן של שבועיים יותר, ומישהו יבקש Second opinion, ניתן יהיה להעביר את ההחלטה לשיקול דעת המפעילים. כרגע הכדור בידיהם של המוסמכים לחסום חסימה ארוכה – קרי: הבירוקרטים. דגש - שיחה 17:07, 5 באפריל 2024 (IDT)

לא נכון דגש. ההצבעה שנתתי עליה קישור, לא הייתה ערכאת ערעור על חסימה שבוצעה. מהיכן אתה לוקח זאת? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:15, 5 באפריל 2024 (IDT)

תודה חנה, זה חשוב. ‏ La Nave ‏🎗 18:15, 5 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בדקתי את טענתו של דגש לגבי פתיחת הצבעת מפעילים לחסימה של משתמש ותיק. מצאתי את הדף ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 18#חסימה ארוכה של משתמש ותיק משנת 2006 לפני 18 שנים, בעולם אחר לחלוטין. ושם מופיע המשפט הבא:
לאחר הפעלת חסימה ארוכה כנגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו. - כתוב שם שחסימה ארוכה היא מינימום שבועיים.
לא כתוב שם, שהדיון חייב להיעשות בזמן החסימה הארוכה. יעקב כבר נחסם לחודש, גארפילד טעה כשקיצר לו את החסימה לשבוע. מה שקרה בדף ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה/ארכיון 33#בקשת יעקב לבירור אנשים שונים, מוכיח שיעקב קיבל קיצור חסימה שלא הגיעה לו. ראו גם שיחת משתמש:יעקב#אזהרה אחרונה שגארפילד נתן ליעקב ב-24 במרץ 2024 . החסימה של חודש נעשתה ב-12 בינואר 2024. ולפני כן גארפילד נתן אזהרה ליעקב ב-20 בפברואר 2024 ראו שיחת משתמש:יעקב/ארכיון 5#אזהרה נוספת. כלומר חודש לאחר החסימה הארוכה, יעקב קיבל אזהרה. ושוב חודשיים אחרי החסימה הארוכה, יעקב קיבל אזהרה אחרונה. כמה אזהרות יעקב צריך לקבל? לפני שיחסם לתקופה ארוכה ארוכה ארוכה?
אני מעריכה מאד את מאמצי גארפילד בתקופה האחורנה לעשות שקט בוויקיפדיה. וגם כתבתי לו זאת בדף שיחתו. אני גם מזכירה את המשפט המפורסם: כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים.
אני קוראת לגארפילד ולביקורת שירחמו עלינו ולא על יעקב, ויפעילו את סמכותם ולחסום את יעקב לתקופה ארוכה. תודה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:43, 6 באפריל 2024 (IDT)

אז את כבר לא מביאה את אורלינג כדוגמה? אולי כי הבנת שהדוגמה הזו מחלישה את טענותייך? כי במקרה ההוא, ממה שבדקתי, הדיון גם כן נעשה לאחר הפעלת חסימה נגדו בדיוק כפי שהמדיניות שלנו קובעת (לא מפתיע שאת לא זוכרת מה הלך שם, גם אני לא זכרתי, בכל זאת עבר קצת זמן, אבל קל לבדוק).

כמו שהוסבר לך על ידי דגש וכמו שציטטת בעצמך במדיניות, הצבעת מפעילים היא ערכאת ערעור שנעשית לאחר חסימה. ככה זה היה מיום שהמדיניות עברה ומעולם לא זכור לי שהייתה סטיה מכך. רוצה לחסום את יעקב, תנסי לשכנע קודם לחסום אותו לתקופה ארוכה. אם עדיין לא ברור לך, את מוזמנת לפנות ל-מקף שמבין ממש טוב מה הוא מנהל תקין בוויקיפדיה ולבטח ידע להסביר לך זאת יותר טוב ממני.

לשאלתך בכותרת הדיון "למה עורך צריך שני שמות משתמש? ולמה להסתיר את המידע כשהוא עורך איתם במקביל?" התשובה היא: "זה לא עניינך". מותר לויקיפד לפתוח גם 10 בובות קש ולערוך איתן במקביל. מה שאסור זה לעשות שימוש פסול בבובות הקש הללו, ואת אפילו לא מנסה לטעון שנעשה שימוש פסול בבובת קש. כל ההודעות הארוכות מאוד שאת כותבת מסתכמות בהרבה מלל שלא מציג ולו עבירה אחת על הנהלים.

על עצם פתיחת הדיון הזה, שמטרתו הברורה היא "להתנקם" ביעקב על בקשת בדיקה לגיטימית לחלוטין שהוא ביקש נגד ה-"החברים שלך", יש לחסום אותך. על ה-"אאוטינג" שביצעת בכך שקישרת חשבון משתמש ישן של משתמש לחשבון המשתמש החדש שלו יש לחסום אותך לתקופה ארוכה שכן הדבר נוגד את המדיניות שקובעת במפורש ש-"ויקיפדים המעוניינים לפתוח דף חדש, רשאים לפתוח חשבון משתמש חלופי ואינם חייבים לדווח על החשבון הקודם." התנהגות זו היא המשך להתנהגות המחפירה שלך שנמשכת כבר לפחות שלוש וחצי שנים, הן במרחב הערכים והן בדפי השיחה, שעד היום זכתה להתעלמות, שלא לומר לעידוד, מצד בעלי ההרשאות.

אני מצטרף לדבריי ההערכה שלך למאמציו של גארפילד בתקופה האחורנה לעשות שקט בוויקיפדיה. גם אני כתבתי לו זאת בדף שיחתו, ומבקש כמוך להזכיר את המשפט המפורסם: כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים.

גארפילד וביקורת מקווה שאתם מבינים סוף סוף על מה אני מדבר ומקווה שתרחמו עלינו ולא על חנה, ותפעילו את סמכותכם לחסום את חנה לתקופה ארוכה. תודה. יורי - שיחה 18:58, 6 באפריל 2024 (IDT)

חנה לא מנסה להתנקם ביעקב. מי שלא בסדר במקרה הזה זה יעקב, שנראה כאילו מתנכל במכוון למי שאינו מסכים איתו. בנוגע לבקשות הבדיקה שלו, הן סתם היו מיותרות ומתסיסות, שכן קורה מדי פעם שאנשים עושים טעויות (ומצביעים פעמיים). ממש אין לחסום אותה על פתיחת הדיון, אין שום מדיניות האוסרת על כך.

בנוגע ל"אאוטינג" - אם אתה מדבר על המקרה לפני 3 שנים שחנה נחסמה על "אאוטינג" על ידי גארפילד, מה שחנה עשתה לא היה אאוטינג, אלא ציון עובדה שחברי קהילה רבים כבר ידעו, וטעה גארפילד שביצע את החסימה. המשתמש הישן של מי שלא אזכיר את שמו נחסם לצמיתות, ומשתמש שחסום לצמיתות אינו רשאי לערוך בשום דרך.

אם אתה מדבר על מקרה יעקב-עדירל זה גם נחשב לציון עובדה/השערה, מכיוון שגם במקרה זה חנה לא הייתה הראשונה שגילתה שכנראה מדובר באותו בן אדם.

לך יורי, אני מציע להפסיק לרדוף אחרי חנה (והעירו וחסמו אותך על כך בעבר) ולהתמקד בכתיבת ערכים.

בנוגע להצבעת מפעילים לקציבת חסימה ליעקב, אני בעד. הוא הוזהר כל כך הרבה פעמים ולא הפסיק להתנכל ולהפליל עורכים ועורכות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗️ 23:19, 6 באפריל 2024 (IDT)

הצבעה היא רע הכרחי, גם כשמדובר בהצבעת מפעילים.
מפעילים שמתכננים להצביע בה באופן זה או אחר ראוי שיביעו את עמדתם בדיון ושהמסקנה על החלת חסימה תתקבל במישרין.
ממילא לא ניתן לפתוח הצבעה כזו אם לא יחסם לשבועיים ומעלה, כך שהצבעה כזו לא מועילה לעמדת פותחי הבירור. ~ מקף ෴‏ 23:24, 6 באפריל 2024 (IDT)

דגש צודק. ”לאחר ההפעלה” משמעו בעקבותיה, כשהפעלת החסימה היא שהצבעת מפעילים עוקבת לה. ~ מקף ෴‏ 20:48, 6 באפריל 2024 (IDT)

אולי הצבעת מפעילים נכונה ואולי לא. נכון לסמוך על דגש שמגיע מעמדה נייטרלית שאין זה נכון. ככלל, יש להביע עמדה נגד הניסיונות לעקוף את מסלול קבלת ההחלטות הרגיל. ראוי לתת למפעילים להחליט בעצמם מה נכון ומה לא. רצוי להימנע מלשמש כסוג של "ביורוקרט/ית על" המחליט/ה מה נכון וקובע/ת להם אלו חסימות הם אכזריות על רחמנים ואלו רחמנות על אכזרים. חשוב שמי שאינו נמצא בעמדה של מינוי מהקהילה כמפעיל/ה או ביורוקרט/ית יכיר בכך. סמכויות העבר בהחלט ראויות לכבוד, אבל רק מי שנושא כעת בתפקיד, יקבל את ההחלטות. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 23:52, 6 באפריל 2024 (IDT)

רק שפה זה דף הבירורים, וכל הקהילה מוזמנת לדון. ואני מקווה ומצפה שמשתתפי הדיון עד עכשיו וגם בהמשך יביעו אף הם את דעתם בסוגיית הפעילות השלילית והסנקציות שהוטלו על משתמש אחד, בדפוס שחוזר גם במשתמש הלא מוצהר הנוסף. ~ מקף ෴‏ 00:34, 7 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יעקב נחסם היום לחודש ראו שיחת משתמש:יעקב#נחסמת לחודש. בהתאם לכך לפי הדף ויקיפדיה:הצבעת מפעילים אפשר לפתוח הצבעת מפעילים. אבל עדיף לאחר השבת, כי מדובר בהצבעה של 3 ימים חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:27, 12 באפריל 2024 (IDT)

השמצת ויקיפד דרך ויקיפדיה:בקשות לבדיקה מתוך נקמה

לפני כשבועיים, ביקשה La Nave Partirà, בדיקה על חשבוני בטענה שאני הוא אנונימי שביצע עבירות חמורות על נהלי ויקיפדיה (לרבות התחזות לבדוקים). יצוין שבאותו העת התקיים דיון שפתח משתמש אחר לגבי חשד להפעלת בובת קש באופן פסול על ידי פארטירה, בקשה שהבעתי בה תמיכה. אומנם חשדתי שהמניעים של פארטירה אינם לגמרי כשרים, אך האמנתי שהיא מבקשת בדיקה על חשבוני כי באמת ובתמים יש לה חשד שאנו הוא האנונימי. הבדיקה בוצעה כפי שביקשה, וקשר ביני לבין האנונימי לא נמצא (כמה מפתיע). הופתעתי מאוד שלאחר סיום הבדיקה פארטירה הודתה בפה מלא שהיא לא חשדה באמת לרגע שאני הוא האנונימי, ובקשת הבדיקה באה לעולם אך ורק כדי "להתנקם" בי על כך שתמכתי בחשדות שהעלה משתמש אחר נגדה.
ניסיון שלי לברר מולה את הנושא הביא לתגובה מזלזלת אם כי במהלכה הודתה שוב שהיא לא חשבה שאני הוא האנונימי. ברצוני לברר האם התנהגות זו תקינה? האם בקשה לחדור לפרטיותו של ויקיפד, לא מתוך חשד אמיתי (כמו שהיה בבקשת הבדיקה של יעקב שנידונה במעלה דף זה), אלא אך ורק מתוך רצון להתנקם בבר פלוגתא, הוא מעשה לגיטימי? בעיניי מדובר בעבירה חמורה מאין כמוה. יורי - שיחה 19:15, 6 באפריל 2024 (IDT)

הבלים שראויים לבוז. לא כתבתי שום דבר ממה שייחסת לי, האינטואיציה שלי לגבי מתחזים וטרולים לא הוכיחה את עצמה, לא האמנתי שאנדרסן טרול עד שהוכח לי באותות ובמופתים, ולכן שווה לבדוק. "לאחר סיום הבדיקה פארטירה הודתה בפה מלא שהיא לא חשדה באמת לרגע שאני הוא האנונימי, ובקשת הבדיקה באה לעולם אך ורק כדי "להתנקם" בי על כך שתמכתי בחשדות שהעלה משתמש אחר נגדה" זה מדמיונך. ‏ La Nave ‏🎗 19:27, 6 באפריל 2024 (IDT)

מדמיוני?

אנא הסבירי אם כך למה בדיוק התכוונת כשאמרת בדף בקשות הבדיקה לאחר שהבדיקה בוצעה: ”אף אחד לא חשב שאתה האלמוני, כולל אותי, אתה לעומת זה היית בטוח שאני הבתשלחנה, כי בפרקי זמן מסוימים שתינו היינו בוויקיפדיה...”, ואז שוב חזרת על הדברים בדף שיחתך ואמרת: ”לא חשבתי שאתה האלמוני... יורי, אתה מנופף בזה שה-IP שנבדק אינו אתה, אפשר להבין את השמחה, עם זאת מבטיחתניך שאילו היו מודיעים שאינני הבתשלחנה הייתי מקבלת את זה בשוויון נפש...”. יורי - שיחה 19:41, 6 באפריל 2024 (IDT)

ועיקר שכחתי, אתה האשמתי אותי בוודאות שאני הבתשלחנה, הכשרון שלך להפוך את הדיון הוא מעורר קנאה. כמו כן שכחתי לציין שוב שאני שמחה בשמחתך שאינך האלמוני. ‏ La Nave ‏🎗 19:45, 6 באפריל 2024 (IDT)

יופי אז אז אין לך תשובה. מכאן שממש לא דמיינתי שכשאמרתי שבקשת הבדיקה על חשבוני באה לעולם אך ורק כדי "להתנקם" בי על כך שתמכתי בחשדות שהעלו נגדך בנוגע להפעלת בובת קש, ולא חשדת באמת לרגע שאני הוא האנונימי. יורי - שיחה 20:01, 6 באפריל 2024 (IDT)

בדיוק כתבתי למעלה מה הוא שימוש לרעה ולגביו אני מסתייג מהטענה שלי שכלל אין להטיל סנקציות.
העניין הוא שקשה לומר שיש התנקמות כשהעלאת האפשרות נגרמה בראייתי בעיקר ב”תסכימי לבדיקה על החשבון שלך אם אסכים לבדיקה על החשבון שלי?”... ~ מקף ෴‏ 20:46, 6 באפריל 2024 (IDT)

לא הבנתי איך הסיפא של דבריך קשורה לוגית לדבריי, ואיך היא טיעון נגד הטלת סנקציות בגין שימוש לרעה בדף בקשות הבדיקה כפי שפירטת למעלה. יורי - שיחה 23:49, 6 באפריל 2024 (IDT)

אנסח מחדש: אני חושב שקשה לומר שהבקשה לבדיקה נגרמה מנקמנות, כי הגורם ליזימת הבקשה לא יכול להיות גם המשפט שציטטתי וגם נקמנות (מוכחשת) בה בעת. ~ מקף ෴‏ 00:32, 7 באפריל 2024 (IDT)

הבקשה המקורית לבדיקת חשבוני נבעה מרצון "להחזיר לי" על כך שהבעתי תמיכה בחשדות נגדה. זו דוגמה מצוינת לשימוש לרעה בדף בקשות הבדיקה כפי שכתבת היטב שכן לא היה לה שום חשד אמיתי שאני הוא האנונימי. התגובה שלי הייתה מתוך תום לב ורצון להוכיח את חפותי (באמת ובתמים חשבתי שהיא חושדת שאני הוא האנונימי). הבקשה שלי שתסכים גם לבדיקה עליה נבעה מהדדיות, אני חושד בה, היא חושדת בי, אז הצעתי שיבדקו את שנינו. אלא שבעוד שאני באמת חשדתי בה, והתמיכה שלי בבדיקת החשבון שלה נבעה מאמונה אמיתית שהיא עושה שימוש פסול בבובות קש, בקשתה להריץ בדיקה על החשבון שלי לא הייתה בתום לב.

אני חוזר על שאלתי בפתח הדיון, האם בקשה לחדור לפרטיותו של ויקיפד, לא מתוך חשד אמיתי, אלא אך ורק מתוך רצון להתנקם בבר פלוגתא, הוא מעשה לגיטימי? יורי - שיחה 01:31, 7 באפריל 2024 (IDT)

על השאלה בהעמדה הזו אין מחלוקת בעיני שפעולה שכזו לא לגיטימית. ואוסיף, גם לא כזו שיש להחיל עליה את ההגנה הרגילה מסנקציות על פעולות במסגרת דף הבקשות.
השאלה היא האם המצב המתואר בה חל בכלל בבקשת הבדיקה, לאור המסגור המשותף (המוזר) שבו הצלחתם כביכול להעמיד בדיקה מול בדיקה. כי נדמה לי שבדיקה לא יכולה להיות "נקמנית" אם היא היה גורם אחר (ולא הנקמה) שהניע את היוזמה. אם אנחנו מאתרים מקור אחר ליוזמה (כמו המשפט המצוטט), אז כביכול לפחות נקמנות אין פה.
@La Nave Partirà, כל מה שאני כותב פה מתייחס רק להיבט של הנקמנות, ולא להיבט של אפשרות לשימוש לרעה: אני עדיין לא מבין איך זה לגיטימי לבקש בדיקה אם בדיעבד את אומרת שמלכתחילה כמגישת הבקשה מראש בכלל לא חשבת שיש סיכוי לקשר בין הנבדקים שהצעת... (וגם איך זה מתיישב עם גורמי החשד שהבאת בבקשת הבדיקה. הם שגויים? נכונים, אבל בעצמך לא השכנעת מהם?) שימי לב שאיך שאני מבין את הבקשה (ותקני אותי אם אני טועה), לא סתם ביקשת את בדיקת ה־IP כדי לראות אם יורי יעלה, אלא ביקשת את בדיקת שניהם והשוואתם (פה אולי זו בורות שלי. בודקים‌‌‌‌‌, מוזמנים לתקן אותי אם אמרתי פה שטות מוחלטת). ~ מקף ෴‏ 01:51, 7 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מבקש לעלות תמיהות אחדות. האם הבודקים לא אמורים לבדוק/לברור את הבקשות לבדיקה לפני הביצוע ולנפות בקשות לא לגיטימיות/לא אפויות די צורכן? האם הטלת חשדות ובקשה לסנקציות נגד מבקשי בדיקה לא עלולים להרתיע מבקשים פוטנציאליים? נדמה לי שלא כל דבר לגיטימי לפתיחת בירור, אבל אולי אני טועה, אולי אנחנו כאן לצורכי בירורים. בברכה. ליש ⁃ שיחה 03:42, 7 באפריל 2024 (IDT)

מכובדי אריה, תגובה כבודק: כאחד מחמישה בודקים אני יכול לדבר בשם עצמי, אך גם להעיד על אופן פעולתם של עמיתיי. בקשת בדיקה היא דבר שנבדק בכובד ראש. בשל מגבלות אחדות, חלקן נוגעות לפרטיות הנבדקים וחלקן מושפעות מחיסיון ההליך (גם כדי לא לסייע למזיקים פוטנציאליים), איננו מפרטים את היקף הבדיקה שנעשתה או/ו תוצאותיה המלאות. אנחנו מסתמכים על אמון הקהילה שניתן בנו בדיוק לצרכים אלו. ככל שממצאים מסוימים ראויים לשיתוף ויידוע הקהילה, אנו עושים זאת בכל הרצינות הראויה. כמובן, זכותה של הקהילה להתרשם מעבודתנו ולהציע כללי פעולה (בכפוף לנוהלי הקרן) או להחליף את משרתיה בעניין (ולתחושתי אין זאת משרה המושכת קופצים).

אשר לשאלת הטלת סנקציות: כבודקים אין לנו סמכויות יתר, וטכנית – הרשאות הפעלת סנקציות אינן מוצמדות להרשאת CheckUser. טיפול ב־abuse של דף הבדיקות הוא פעולה הנתונה לשיקול דעת גורמי האכיפה. העובדה שחלקנו גם מפעילים – אין בה כדי להשית עלינו ייחוד מלאכה. שבוע טוב, דגש - שיחה 04:06, 7 באפריל 2024 (IDT)

תודה על ההסבר המפורט והמקיף. נכון שלבודקים אין סמכות לנקוט בסנקציות, אך, כמו מבקר המדינה, יש להם שני מסלולים, מסלול אחד הוא פרסום ומסלול שני הוא פנייה למי שיש לו סמכות להטיל סנקציות. אני מניח שכבר ידעת זאת, אך כתבתי למען קוראים שלא יודעים. בברכה. ליש ⁃ שיחה 04:21, 7 באפריל 2024 (IDT)

ליש, לא הבנתי למה שאלתך "האם הטלת חשדות ובקשה לסנקציות נגד מבקשי בדיקה לא עלולים להרתיע מבקשים פוטנציאליים?", נמצאת בבירור שאני פתחתי. ייתכן וטעית והתכוונת לרשום את זה בבירור שמעליי? את הבירור פתחתי לאחר שהובהר על ידי פארטירה עצמה שבקשת הבדיקה שלה לא הייתה בתום לב, וכמו שמקף ציין במדויק, היא למעשה עשתה שימוש לרעה בכלי הבדיקה כדי להתנגח/להתנקם בי. לפני כן, כשעוד האמנתי שהחשדות שלה היו אמיתיים, לא עלה בדעתי לפתוח בירור בנושא כי אכן, כמוך, אני מאמין שאין מקום להטיל סנקציות על ויקיפד שמבקש בדיקה כאשר יש לו חשדות אמיתיים. יורי - שיחה 07:52, 7 באפריל 2024 (IDT)

מקף, אני כתבתי רק "לא חשבתי"

יורי כתב: "הודתה בפה מלא שהיא לא חשדה באמת לרגע שאני הוא האנונימי"

ואתה כתבת: "לא חשבת שיש סיכוי לקשר בין הנבדקים שהצעת."

כתבתי "לא חשבתי", אז למה הטקסט התפתח בצורה כזאת?

הסברתי ליורי היטב מה חשבתי, ואסביר לך, כשאדם מתנהג בצורה לא-רציונלית, צריך לבדוק גם אם קשה להאמין עליו.

הוא מחפש "להחזיר לי" על זה שהוא האשים אותי שללא ספק שאני הבתשלחנה (הפסיכה האנושית היא מורכבת). אבל הסנטימנטים שלו לא מעניינים את הבודקים, תפקידם לקבוע על פי הנתונים ועל פי נסיונם, לפני שהם חושפים פרטי תקשורת, האם לבדוק או לא. ואכן הם לא בדקו אותי, לא את הבתשלחנה ולא את יורי, בדקו רק את האלמוני. ‏ La Nave ‏🎗 08:38, 7 באפריל 2024 (IDT)

אני אתן לך את אותה עצה שנתתי לאיתמר, לפעמים עדיף לשתוק ולא להגיב. יורי - שיחה 09:15, 7 באפריל 2024 (IDT)

@Yuri, ואני אתן לך גם את אותה ההעצה. לפעמים עדיף שתשתוק. ArmorredKnight ⁃ שיחה 10:17, 7 באפריל 2024 (IDT)

תודה רבה על העצה ArmorredKnight אם כי אני מיישם אותה כבר היום ושותק בהמון מקרים. למה מרגיש לי שאתה קצת עצבני על הבוקר? יורי - שיחה 10:54, 7 באפריל 2024 (IDT)

יורי, בתשובה לשאלתך, דברי מתאימים לשני הדיונים ולדיונים נוספים - אם זה מתאים לך, תוכל לשכפל אותם ולהציב אותם בדיונים נוספים. אני חושב שמוסד הבדיקה נועד למטרה טובה ואין להרתיע מתלוננים מלפנות אליו ואני חושב שלא כל תלונה ראויה לחקירה ובירור. זה באמת לא קשור לצדדים, אני רואה זאת בכל חמשת הצדדים, ויקיפדים רגישים במיוחד, שמתלוננים על עניינים של מה בכך. אתה כשוטר לשעבר, ודאי מכיר את העבירות שבתוספת, שהמשטרה רשאית לסרב לטפל בהם. כך גם המפעילים והבירוקרטים יכולים להתעלם מתלונות, שלא נראות להם ראויות לטיפול המצריך השקעה של זמן. שמתי לב שלא פעם המתלוננים הרגישים נמנים בין העושים בעצמם את המעשים עליהם הם מתלוננים. בברכה. ליש ⁃ שיחה 11:45, 7 באפריל 2024 (IDT)

ליש, אני שוב מדגיש בפניך את השוני בין שני הבירורים. התלונה שלי נוגעת לניצול לרעה של מוסד הבדיקה שכן המתלוננת הצהירה קבל עם ועדה שהיא לא באמת חשדה שיש קשר ביני לבין האנונימי. אם ניקח את הדוגמה שלך, זה שווא ערך לאדם שמגיש תלונת שווא במשטרה ביודעין ובכוונת זדון נגד אדם אחר שהוא לא אוהב. למיטב ידיעתי, מדובר בעוולה אזרחית והחוק הקיים לא מעודד מעשים כאלה, ואף נוהג להעניש מי שפועל בצורה כזו. יורי - שיחה 12:10, 7 באפריל 2024 (IDT)

אני לא חושב שהנושא כאן קשור לבודקים בכלל. כל אחד רשאי להעלות בקשה לבדיקה בכל סיבה שהוא רואה לנכון. הבודקים ישקלו את הבקשה ויענו לה או לא בהתאם לכללים ובהתאם לשיקול דעתם במה שמוצג. הבירור לא עוסק בשאלה הזאת.

הנושא כאן הוא בקשה ספציפית שנראה שהועלתה בגלל נקמנות או מבעיות בין שני ויקיפדים. אם זה נכון יש כאן מעבר על כללי הקהילה ועל זה צריך ליסוב הדיון. נא לא להסיט אותו לשאלת שיקול דעתם של הבודקים או פרוצדורות בדיקה אחרות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:16, 7 באפריל 2024 (IDT)

יורי, שים לב לדקויות, לא מדובר בתלונה, אלא בחשד ומי שמעלה חשדות במשטרה לא נענש על כך. אבל שוב, מדובר בקטטה שאין לה שום קשר לכתיבת אנציקלופדיה, רוצים לשחק במשפטיזציה, לא כאן. יונה, כל התלונות מסוג זה לא ראויות לעסוק בהן, אל תבחר צד. בברכה. ליש ⁃ שיחה 12:47, 7 באפריל 2024 (IDT)

נראה לי שמי שבוחר צד זה אתה.

כל דבר הוא בהגדרה חשד. כאן ה-"חשד" כולל הודאה של המשתמשת שהבקשה נפתחה בזדון.

תקדים של פתיחת בקשה לבדיקה חשבונו של משתמש ותיק כשהמבקש מצהיר קבל עם ועדה שהיא נפתחה על ידו בזדון לא זכור לי. אבל לכל דבר יש פעם ראשונה. אם רוצים לעבור על מעשה כזה בשתיקה, תפאדל, רק אל תתלוננו אחרי זה שהמצב פה מדרדר, ויש תחושה שהכל נהיה מותר וכו'. יורי - שיחה 12:53, 7 באפריל 2024 (IDT)

נכון אריה. אינג. יונה ב, איך הגעת למסקנה שבקשת הבירור שלי היא בגלל נקמנות? אני מתארת לעצמי זה משום שיורי כתב בפתיחת הבירור "הודתה בפה מלא שהיא לא חשדה באמת לרגע שאני הוא האנונימי".

לא הודתי, לא בפה מלא, לא שלא-חשדתי ולא ל-לרגע, כתבתי בסך הכל "לא חשבתי שאתה האלמוני", כי חשדתי והתקשיתי להאמין.

אבל השקר כבר קנה לו אחיזה.

תודה ויום טוב ‏ La Nave ‏🎗 13:00, 7 באפריל 2024 (IDT)

La Nave, לא כתבתי שאני מסכים אותו. כתבתי שזו התלונה שלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:32, 7 באפריל 2024 (IDT)

צודק יונה. הנושא איננו הבודקים אלא שימוש בהליך הבדיקה מטעמים פסולים. ליש, הטענה היא שמדובר בתלונת שווא. אין פה עניין של הענשה אלא מניעה של מקרים כאלה ודרדור של ויקיפדיה למהמורה חדשה. הרי שם עוד לא היינו אז בוא נחריב גם את זה. Geagea ⁃ שיחה 14:40, 7 באפריל 2024 (IDT)

האומנם? ואיפה נעלמה הנחת תום לב? אם מניחים זדון, מוציאים זדון. אני חושש שהכל אישי והכל מחנאי. למה כל כך צפוי מי יתייצב להגן על מי ומי יבוא לתקוף את מי? למה שלא תלכו לכתוב ערכים? בברכה. ליש • שיחה 16:16, 7 באפריל 2024 (IDT)

ליש, על זה הדיון. לא הבעתי עמדה כזו או אחרת. אבל אני באמת לא רוצה לראות חלקה נוספת נחרבת. Geagea • שיחה 23:45, 7 באפריל 2024 (IDT)

גיאה, תרבות השקר כבר החריבה כל חלקה. ‏ La Nave ‏🎗 00:36, 8 באפריל 2024 (IDT)

אז מה את עושה פה. אם את פה מן הסתם את חושבת שיש איזשהו סיכוי או שיש משהו ששווה. אז אולי בשביל זה כדאי להפסיק את כל ההתחככויות ולהפסיק להוסיף שמן למדורה. כל אחד שידאג להתנהגות שלו עצמו. Geagea • שיחה 01:02, 8 באפריל 2024 (IDT)

זה כמו מדינת ישראל, האם יש ברירה כשאתה מותקף בתיאוריות קונספירציה ושקרים? ‏ La Nave ‏🎗 01:31, 8 באפריל 2024 (IDT)

@La Nave Partirà, אם לא חשבת שיורי הוא אותו אלמוני מדוע ביקשת בדיקה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:34, 8 באפריל 2024 (IDT)

היא חשדה שאני הוא האלמוני אבל לא חשבה לרגע שאני הוא האלמוני. זה לא אותו הדבר. הבנת? אם כן, אשמח אם תסביר לי.

בינתיים נראה שאנחנו בדרך לעבור עוד מושכה בדרך להידרדרותה של ויקיפדיה - שימוש בבקשות לבדיקה להתנגחות בבני פלוגתא. נהדר. יישר כוח מפעילים וביורוקרטים. יורי - שיחה 09:33, 8 באפריל 2024 (IDT)

יורי, טוב שמיתנת את דבריך, מ"הודתה בפה מלא שהיא לא חשדה באמת לרגע שאני הוא האנונימי", נשאר רק זנב השקר "לרגע". מכת האי-אמת כבר פשתה בוויקיפדיה עברית, אם מהדיון הזה תצא מדיניות תקיפה של הענשה על דבר שקר, הריפוי יתחיל. ‏ La Nave ‏🎗 09:48, 8 באפריל 2024 (IDT)

@La Nave Partirà, ‏אני מחכה לתשובה שלך בבקשה תודה רבה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:05, 8 באפריל 2024 (IDT)

? ‏ La Nave ‏🎗 10:11, 8 באפריל 2024 (IDT)

‏אוקיי כתבת לי מייל למרות שלא ביקשתי וזה לא נצרך. תשובה לא קיבלתי. אני חושב שזה בדיוק המקום לתת תשובה שהיא ברורה, זה המקום שאת צריכה להסביר את עצמך והסבר כזה אני לא ראיתי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:43, 8 באפריל 2024 (IDT)

הכי מדהים זה שאחרי שיעקב פרסם 11(!) בקשות בדיקה נגד עורכות שהוא תופס כיריבות פוליטיות, בנימוקים קלושים עד-כדי-סרק, אף אחד לא מציע להטיל עליו סנקציות. אז על מי כן מציעים להטיל סנקציה? על עורכת שנחשדה לשוא ע"י יעקב, ואח"כ אותגרה ע"י יורי לבקש בדיקות הדדיות ונענתה לאתגר. האם היתה כאן מלכודת פארטירה? האם יש כאן נסיון להסחת דעת מהעבירות של יעקב ע"י האשמת אחת מקרבנותיו? לאלוהי הויקיפדיה פתרונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:26, 8 באפריל 2024 (IDT)

נכון, זו הייתה מלכודת לפארטירה.

אני אמרתי לה לנסות לקשור אותי לאיזה אנונימי שביצע עבירות חמורות ולבקש בדיקה.

אני אמרתי לה להודות קבל עם ועדה, וללא בושה, שמדובר היה בבקשת סרק שנפתחה על ידה בזדון אך ורק כדי להתנגח בי.

סיימתי עם הדיון הזה. מפעילים וביורוקרטים, כמו שאומרים, אני רק הנחתי את זה כאן. עכשיו תעשו עם זה מה שאתם רוצים. יורי - שיחה 11:44, 8 באפריל 2024 (IDT)

La Nave Partirà, זה מאוד מעציב שאת נמצאת פה בכדי להילחם ב"בתיאוריות קונספירציה ושקרים". אני בטוח שזה לא מהנה. Geagea • שיחה 23:11, 8 באפריל 2024 (IDT)

זה לא מהנה אבל לצערי ממש נדרש לאור מה שנעשה פה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:53, 10 באפריל 2024 (IDT)

התייחסות לשלושת הבירורים שנפתחו

שלום לכולם, זה כמובן עוד לא סיכום של שום דבר, הדיונים עודם פעילים. יחד עם זאת, ראיתי לנכון למסגר את הדיון בהקשרו הרחב. בשנה האחרונה ביתר שאת, ובשנים האחרונות בכלל, אנחנו כולנו מרגישים את החדירה של גורמי בעלי אינטרס לתוככי ויקיפדיה ואת ניסיונותיהם להשפיע ולשנות את תכני האתר. הוצגו בחודשים האחרונים התארגנויות מימין ומשמאל בנושא זה הקוראות גם לעורכים להצטרף.
בכתבה האחרונה שהוצגה בכיכר העיר נטען שקיימת "סיירת ויקיפדיה" של הצד השמאלי של המפה.
בעיני הבעיה הגדולה של ההתארגנויות האלו, היא שאין לנו את הדרך לדעת כיצד הן פועלות. אם הן פועלות בכלל. והדיווחים אודותיהם רק מגבירים משמעותית את החשד והחשש של כל הצדדים כלפי כל עורך חדש ולא מוכר, וכלפי כל עורך שלא ערך מספר חודשים ופתאום הגביר פעילות ויש לו זכות הצבעה.
שימו לב - אני מציין דברים אלו לא כדי לאשש או להפריך אותם - אלא כדי למסגר את הדיון בצורה נאותה.
מעשיו האחרונים של יעקב לא קרו בוואקום. וכך גם תגובתותיהן של פרטירה וחנה אליו. כולנו מרגישים שיש מתחת לפני השטח בעיות ובובות קש אפשריות, וחשדנות זו מעודדת התנהגויות קיצוניות ואווירה פרנואידית.
שוב, אין בדברים אלו ולא קמצוץ של הצדקה למעשי אף אחד מהצדדים. אלא ניסיון לאפשר למגיעי דף זה, לקרוא את הדברים האמורים עם הרקע ההכרחי כדי להבין את הפעולות והקשרן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:36, 7 באפריל 2024 (IDT)

אני לא יודע אם זה מקובל להגיב כאן

אבל אני אישית נמצא במספר קבוצות ווצאפ שמשתייכים לאנשי המחאה שמעודדים בהן הצבעות ומה להצביע

אני כמובן עדיין לא חושף כלום כדי שלא יוציאו אותי מאותן קבוצות אבל זה בהחלט קיים וכשאחליט לחשוף את כלל המשתמשים עם השמות שלהם זה יקרה ענן אנונימי ⁃ שיחה 00:51, 7 באפריל 2024 (IDT)

ענן אנונימי, כתבת את זה כבר בדיון כלשהו. אתה טוען שאתה לא חושף שמות כי יוציאו אותך מהקבוצות, איך הם יידעו שזה אתה? ‏ La Nave ‏🎗 09:35, 7 באפריל 2024 (IDT)

כאשר אחליט שזה הזמן אני אוציא הכל ענן אנונימי ⁃ שיחה 09:45, 7 באפריל 2024 (IDT)

ענן אנונימי, כאשר תחליט? אתה מפזר כאן האשמות במסתוריות רבה בלי כל הוכחות. זה הזמן להביא הוכחות. ממה אתה מפחד? שניווכח שהכל עורבא פרח? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:28, 8 באפריל 2024 (IDT)

מצטרפת לתהייה של לה נאווה. גם אני ראיתי התבטאויות אלו, מספר לא מבוטל של פעמים, ואם אני זוכרת נכונה, כולן נאמרו על ידי אותו עורך. ענן אנונימי, אם יש לך אינפורמציה אנא שתף. אם אתה עדיין לא מוכן לשתף, אנא המנע מפיזור האשמות. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 21:25, 7 באפריל 2024 (IDT)

תודה, גארפילד. נריה - 💬 - 01:17, 7 באפריל 2024 (IDT)

ההתארגנויות קיימות בוודאות. אין דרך אחרת להסביר איך דיון יכול להיות דומם במשך ימים, ופתאום מתחיל זרם של תגובות בתוך שעות מצד עורכים שונים שתומכים/מתנגדים כולם באותו קו. מישהו קרא לכולם באופן כלשהו: ווצאפ, מייל, או כל דרך אחרת.

טוב שהמפעילים והביורוקרטים שמים לב לזה. תודה @גארפילד. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:44, 7 באפריל 2024 (IDT)

אין חדש, התארגנויות קיימות, קבוצות של עורכים ותיקים שמופיעים יחד משום מקום, קבוצות של עורכים חדשים שהגיעו באמצע 2023 וכולם מופיעים ותומכים זה בזה כמו כאן במתקפת הפתע, או כמו בכביש 55, ובהצבעות כולם נקראים וכולם מצביעים כאיש אחד. ‏ La Nave ‏🎗 05:01, 7 באפריל 2024 (IDT)

אכן. ואציין גם שכאשר מדובר בהצבעות צמודות שאורכן שבוע, ההתארגנויות האלה מתרחשות על פי רוב ברגעים האחרונים של ההצבעה בניסיון להפוך את תוצאותיה בדקה התשעים, כנראה כתוצאה מקמפיין געוואלד של מנהיגי ההתארגנויות. קבוצות אלה הורגלו לכך שאין שום אכיפה לגיוסים מאחורי הקלעים, עד כדי שהן אפילו לא עושות שום מאמץ להסוות את פועלן (למשל באמצעות פיזור ההצבעות המגויסות על פני כל אורך ההצבעה, במקום להצביע כולם אחד אחרי השני ביום־יומיים האחרונים).

תיאוריות הקונספירציה שהוטחו נגדך ונגד שאר העורכות, כמו גם תגובות כמו זו שכתב "ענן אנונימי" לעיל, הן ככל הנראה רק הסחות דעת מההתארגנויות האמיתיות – כאלה שמבוססות ברובן על גיוסים מתואמים ולא על הפעלת בובות קש, כדי להקשות על האכיפה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 06:36, 7 באפריל 2024 (IDT)

אפשר לפתור תופעות כאלו די בקלות. אם יש חריגה בכמות המצביעים זמן קצר לפני סוף ההצבעה, אפשר להכריז על הארכת מועד ההצבעה. ArmorredKnight ⁃ שיחה 10:16, 7 באפריל 2024 (IDT)

כדי שיהיה זמן גם לצד השני לגייס? ונאריך שוב, וכמובן שבסוף ההארכה השנייה הצד הראשון שוב יגייס, וחוזר חלילה.

פלסטר לא יעזור בעניין, צריך לפתור את הבעיה מיסודה. נריה - 💬 - 10:19, 7 באפריל 2024 (IDT)

הפתרון - ברגע שרואים מאסה של מצביעים שמגיעים בשעה האחרונה של ההצבעה (כמו שלמשל היה בהצבעה בפרלמנט שפתחתי, שם הגיעו המון מצביעים בעד ונגד שניסו להטות את התוצאה לכיוון שלהם), לפסול את כל ההצבעות שלהם ו/או להתחיל לנהל מעקב פומבי של מי שנוהג לפעול ככה. מי שזוהה כ-"מצביע ברגע האחרון" בהמון הצבעות, הביורוקרטים ידוע לפסול את ההצבעה שלו אם הוא ימשיך לפעול ככה. יורי - שיחה 12:14, 7 באפריל 2024 (IDT)

הצעה טובה. נראה שלאחרונה יש הרבה יותר מדי הצבעות שתוצאותיהן מתהפכות (או כמעט מתהפכות) ברגעים האחרונים, כשמסה גדולה של עורכים מאותו צד מגיעים באותן הדקות להצביע אחד אחרי השני. כאמור, אפילו לא נעשה מצידם ניסיון רציני להסתיר את העובדה שגויסו. נכון ש־upsets זו תופעה לגיטימית שקורית בהצבעות מפעם לפעם, אבל בשנה האחרונה התרשמתי שיש אינפלציה גדולה לתופעה זו ותמיד עם דפוסים מאוד דומים (זה קורה רק בהצבעות מחנאיות, אותם עורכים פחות או יותר, אותו צד בהצבעה, הגעה קולקטיבית ביממה האחרונה של ההצבעה או אפילו בשעות האחרונות, הפרשי הצבעה של דקות בודדות... כבר קשה להאמין שסטטיסטית זה יכול לקרות במקרה כל כך הרבה פעמים). Guycn2 - שיחה 🎗️ 14:10, 7 באפריל 2024 (IDT)

המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי. אני חייב לציין שאנשי סיירת ויקיפדיה יעילים יותר בגיוסים. בורה בורה • שיחה 21:58, 7 באפריל 2024 (IDT)

• לגבי "המצביעים הערבים נעים" - הוא אשר אמרתי: אף אחד לא אמור להניע את המחנה הפוליטי שלו להצבעות בוויקיפדיה, ואם קיימת סבירות גבוהה לכך שעורך מסוים "מונע לקלפי" בדרך קבע (כמו בדוגמאות שפארטירה ציינה לעיל), יש לפסול באופן גורף את הצבעותיו. אני מודה לך על כך שהבהרת את נקודתי באמצעות משל מהפוליטיקה הישראלית.
• באשר ל"אנשי סיירת ויקיפדיה" (שהשד יודע מי הם או אילו מצביעים קבועים נמנים בהם), האמירה שהם "יעילים יותר בגיוסים" היא טיעון סרק כל עוד אינך מספק קישורים להצבעות או לדיונים עם דפוסים מחשידים (שוב, בדומה לקישורים שפארטירה סיפקה לעיל). ובכל מקרה זה לא רלוונטי: גיוסים פוליטיים להצבעות ולדיונים בוויקיפדיה הם פסולים במידה שווה ללא קשר לאג'נדה של הארגון המגייס. בתגובתי לעיל (שנראה שאליה הגבת) לא התייחסתי לסוגיה "איזה צד מגייס יותר" ובוודאי שלא ניסיתי לטעון שגיוסים של צד מסוים הם חמורים יותר או פחות מגיוסים של הצד היריב.

Guycn2 - שיחה 🎗️ 08:01, 8 באפריל 2024 (IDT)

כל הדיון הזה נפתח בגלל שהעזתי להביא "דפוסים מחשידים". אבל לפחות יש קצת נחת: לה נאווה הביאה הוכחות לכך שאיני מוטה ואני כותב את עמדתי ללא קשר לקבוצה כלשהי, ואמא של הביאה רשימה של ערכים שערכתי המראה עד כמה אני מקפיד על נייטרליות. יעקב • שיחה 09:19, 8 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גארפילד, תודה שהתייחסת, אבל הסיפור עם יעקב והאשמות המופרכות שלו, צריכות לקבל ביטוי בחסימה. ליעקב בכלל לא אכפת מהנזק שהוא עשה לוויקיפדיה העברית.
ולגבי התארגנות של קבוצות שמאל. יש כאן אחד משתמש:ענן אנונימי שכל הזמן מפזר האשמות בלי הוכחות. אני מבקשת שתטפל בכך. לעומת זאת הנה מספר הוכחות של התארגנות של אנשי ימין:

1. הצלחה גדולה לקורס עריכה ציונית בוויקפדיה באתר מועצת יש"ע
2. ציוץ של מיכאל בן ארי ממפלגת עוצמה יהודית ב-11 בדצמבר 2023 על הערך הזה כך: ”פניה לעורכי ויקיפדיה שחשובה להם האמת. הערך בויקיפדיה ״מתקפת הפתע על ישראל 2023״. הוא הנדסת תודעה מושלמת. כנסו, תוסיפו עוד כתבות, תתקנו את מה שצריך”. ראו קישור לציוץ של בן ארי כאן. ומישהו בשם שלום טננבאום ענה לו: ב-12 בדצמבר 2023: ”שלום מיכאל, שלח לי הודעה פרטית בנושא ואקשר אותך לקבוצה ימנית מסודרת בנושא.”.
3. שירה ליבמן מנכ"לית מועצת יש"ע כתבה: לצערנו אין חדש תחת השמש ובאנציקלופדיה השיתופית הגדולה בעולם, ויקפדיה מתחוללת בימים אלו מלחמה על האמת. בחודשים הקרובים צפויים עורכי ויקיפדיה להצביע (שוב) האם יהיה ערך בשם "אלימות מתנחלים" חשוב שיהיו בהצבעה גם עורכים הגונים וישירים שימנעו את עלילת הדם המכלילה והמסוכנת....... לפיכך כדי להגדיל את מעגל העורכים הציוניים, חברנו לערן, עורך ויקיפדיה בכיר שיחד.... הקורס ללא עלות..." ראו א בקישור כאן. וזה טרי מינואר 2024

ואת זה העליתי בלי מאמץ חיפוש רב. אני זוכרת שראיתי עוד התארגנויות. את הדברים האלה אנשים כמו יעקב ו-Yoss001 שרוצה להסיר את הרשאותיך. מעדיפים שנשכח. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:45, 8 באפריל 2024 (IDT)

1. שכחת לציין כי מדובר בהתארגנות של איילת שקד מנכ"לית "ישראל שלי" ושל נפתלי בנט מנכ"ל מועצת יש"ע...

2. מיכאל בן ארי לא מכיר את הקבוצה.. רק דמות די אנונימית-שלום טננבאום. זו הוכחה שהקבוצה קיימת? שהאיש דובר אמת? חסרות הודעות וציוצים שאין בהם ממש?

3. הקישור ששלחת הפנה אותי רק להרחבה של ההודעה. לא הצלחתי לפתוח את הקישור בהודעתה של שירה. תואילי לצרף קישור עדכני?

אז מה נשאר לנו? הודעות מלפני שנים רבות. ציוצים כמעט אלמוניים וקישור לא ברור. ידך-הגדושה • שיחה 09:25, 8 באפריל 2024 (IDT)

"מפזר האשמות בלי הוכחות". משה רדמן ושות' פתחו קמפיין פומבי ובעל חשיפה גבוהה שקורה לאנשי מחאת קפלן להצטרף לסיירת כדי להילחם באנשי הימין המשיחי שעושים שימוש לרעה בפלטפורמה ופוגעים בדמוקרטיה. הקמפיין מבטיח להכווין עורכים חדשים ל-"ערכים שדורשים עריכה" וכן איך "לערוך נכון" כדי "לנצח". ממש לא מזמן אנשי הסיירת התראיינו בטלוויזיה והסבירו איך חבריי הקבוצה עורכים מבניין בקומה 7 בתל-אביב ואיך הם כוחות האור, שנלחמים בהצלחה נגד כוחות החושך. מלבד הצהרה משותפת של חברי הסיירת מעל דפי ויקיפדיה "הנה אנחנו", אני מתקשה לחשוב על איזה עוד הוכחות אפשר לספק. אני לא מדבר על כך שכל המשתמשים הותיקים הרגישו בשנה וחצי האחרונות שקיימת איזושהי התארגנות של עורכים מהשמאל (שהתחילו לכנות את עצמם בלי בושה בשם "ליברלים").

מזכיר לי את הפיגוע ברוסיה, דאעש מביאים את כל ההוכחות שרק אפשר כדי לשכנע שזה הם, ורוסיה מתעקשת שאין חיה כזו וזה בכלל אוקראינה אשמה. אותו דבר כאן: "מפזר האשמות בלי הוכחות" ו-"זה בכלל ההתארגנות מהימין שאשמה".

דרך אגב, קורס עריכה ציונית בוויקיפדיה באתר מועצת יש"ע זו כתבה מ-2010 לפחות. שני הציוצים האחרים בהחלט מעוררים דאגה אבל הם רחוקים מלהצביע על התארגנות גדולה ומוצלחת. בהזדמנות זו כדאי לציין שניסיונות להתארגנות פוליטית תמיד היו ויהיו בוויקיפדיה העברית. השוני כאן הוא שההתארגנות של הסיירת היא הראשונה שגם באמת הצליחה. יורי - שיחה 09:29, 8 באפריל 2024 (IDT)

כפי שכבר הראיתי בעבר - קורס "עריכה ציונית" מ-2010 הוגדר כ"הראשון מסוגו" ומאז היו עוד קורסים באותה מתכונת ומאותם מארגנים. הקריאה האחרונה של יו"ר מועצת יש"ע מוכיחה שגם אם הם פסקו לרגע, הרי שהם חוזרים ובגדול. הראיתי גם שהארגונים "תורת לחימה" ו"כל ישראל" מעבירים קורסים ל"הכנסת האמת היהודית לויקיפדיה", שהמועצה האזורית מטה בנימין מנהלת מערך הדרכות ויקיפדיה משלה, ושקיימות התארגנויות נוספות, למשל בחסות הארגון "הייטקיסטים תומכי רפורמה" והתארגנויות נוספות כמו זו שהוזכרה בטוויטר, כמו האופרציה של פורום קהלת וכמו ההתארגנות שעורכים ישרים מהמחוזות היותר דתיים ופחות ליברליים של הקהילה סיפרו לי אישית על השתתפותם בה. אם "סיירת ויקיפדיה" של רדמן היא אכן דבר אמיתי ולא עוד בלון של יחסי ציבור ולוחמה פסיכולוגית, הרי שמדובר בסך הכל בהתעוררות מאוחרת של הציבור הליברלי ובנסיון דל לתת מענה לשפע ההתארגנויות של האידאולוגיה ההפוכה. אגב, לפי הכתבה עליה לא מדובר במערך הדרכות משוכלל כמו אלה שהזכרתי למעלה אלא בסך הכל בחבורה שאוספת מידע על הטיות בויקיפדיה ומבקשת מעורכים פעילים לתקן אותן. אני אמנם מעולם לא קיבלתי פניה כזו מ"הסיירת" או מכל גוף מאורגן אחר, אבל אני מודה שאם היו פונים אלי ומצביעים על ערך בעייתי הייתי נענה בשמחה לבקשה ומתקן אותו - פשוט כי חלק מהעניין בויקיפדיה זה לתקן הטיות ועיוותים, בלי קשר לשאלה האם הם הוכנסו בטעות או מתוך נסיון ציני להציג את "האמת היהודית" במקום את האמת הניטרלית.

בכל מקרה, אני מברך על כל הצטרפות של כל עורך לויקיפדיה - בלי קשר לעמדתו הפוליטית. ויקיפדיה בנויה על חכמת ההמונים, וכדי שהיא תתפקד היטב אנו זקוקים להמונים. הנסיון שלי מראה שעורכים שבאים מתוך אקטיביזם ובמטרה להטות ערכים - לא שורדים כאן לאורך זמן, אלא עוזבים בתסכול או מורחקים ע"י המפעילים. רוב העורכים שנשארים מפנימים את ערכי המיזם ולומדים להרגיע את האקטיביזם שלהם ולערוך באופן ניטרלי ומבוסס סימוכין, גם אם התמריץ הראשוני שלהם היה אידאולוגיה זו או אחרת. לכן אין לי בעיה עם גיוס של עורכים חדשים מכל צד שהוא של המפה - שמאל, ימין, חרדים או אתאיסטים.

הפגיעות הכי גדולה שלנו, שהופכת את הגיוסים האידאולוגיים לבעייתיים, היא שיטת ההצבעות על תכנים וההכרעה לפי רוב בדיונים. אם נמצא שיטה אחרת, התמריץ לגיוסים כאלה יקטן באופן דרמטי. אני מציע לכל מי שמודאג מגיוסים והטיות להפסיק להתעסק בסימפטומים, לאחוז את השור בקרניו, ולפעול ביחד כדי לגבש שיטות הכרעה מוצלחות יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:02, 8 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם כל מה שאמר איתמר.

יש התארגנות רחבה של שמרנים ואנטי ליברלים שמעבירים קורסים ומנסים ולדחוף את האג'נדה שלהם. ולמען האמת הם עושים את זה די בהצלחה. הם העבירו בהצלחה לא מעט קורסי עריכה בויקיפדיה לאנשים עם הדעות "המתאימות". הם ממשיכים להכיוון את העריכות בוויקידפיה. שלא לדבר על עורכים מטעם קהלת שהפעילו בובות קש.

אז זה קצת מגוחך להתמקד בכמה ליברלים שמנסים לתקן את המצב. ArmorredKnight • שיחה 18:20, 8 באפריל 2024 (IDT)

בחייאת, זה פנטזיה. אייל • שיחה 01:41, 9 באפריל 2024 (IDT)

איתמר, חנה לכל הפחות צירפה קישורים (שלא הובילו אותי לכלום). אתה כותב על הרבה התארגנויות, אבל קישורים אַיִן. לסמוך על דבריך רק בגלל החתימה שלך בסוף הדברים? ידך-הגדושה • שיחה 23:52, 8 באפריל 2024 (IDT)

אני חייב לציין שזה מצחיק מה שאתה אומר על הקומה 7 בבניין בתל אביב כי מאז הכתבה הזאת אני הגעתי למלא קבוצות שלהם ענן אנונימי • שיחה 23:00, 8 באפריל 2024 (IDT)

כפי שכתבתי עד זרא: כדי לטפל בספחת הפושה, יש למחוק/לנעול/לכפות בוררויות בערכים הפוליטיים-אקטואליים; לרדוף עד חרמה את אלו שעיסוקם בערכים מסוג זה עיקר ושאר פעילותם טפל (וכולם יודעים מי הם), לחסום אותם כלאחר יד ולהתייחס אליהם בבוז; ולהתנות זכות הצבעה, ככל האפשר, בתרומה משמעותית למרחב הערכים האמיתיים. ויקיפדיה שייכת לעורכים שכותבים ומתחזקים את מרחב הערכים האמיתיים. מי שבא עבור הפוליטי/אקטואלי לא רק שאיננו תורם אלא הוא נזק וצרעת. לדוגמא, לפני זמן לא רב נערך דיון רב-משתתפים בדף השיחה של פולחן אישיות: ערך חשוב זה, שאמור לעסוק בסטלין ודומיו, לא זוכה לתשומת לב ביום יום, אך נגאל מאלמוניותו כשפוליטי כלשהו ביקש להכניס לשם דווקא את בנימין נתניהו (על בסיס פלפולי סרק חסרי מקור כאלו ואחרים). אני משתוקק עד בלי די שיפתחו אגודות סתרים כדי להטות ערכים כמו קרל בארת (הנמצא באנציקלופדיות דפוס רבות), אך משום מה הם תמיד עוסקים בזבל חסר חשיבות כמו אותו משה רדמן, ששמו לא ייזכר באף אנציקלופדיה לעולם. אף שהטיפול בפוליטיים השתפר לאחרונה, והחסימות הדרקוניות של החשודים הרגילים משיבות נפש, ישנה עוד כברת דרך רבה. AddMore-III • שיחה 01:27, 9 באפריל 2024 (IDT)

הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק

בהתאם למדיניות החסימה, אני (דגש (שיחה | תרומות | מונה)) פותח בזאת הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק.

פרטי החסימה

• העורך החסום: Yuri (שיחה | תרומות | מונה)
• אירוע החסימה: חסימה ב־10.04
• הודעת החסימה: שיחת משתמש:Yuri#חסימה ארוכה

הסבר לחסימה ולהצבעה

מדובר בשני עורכים שבהמעטה מופרזת נאמר ש"אינם מסתדרים זה עם זה". לצערי המצב בקהילה אינו אופטימלי מבחינת כללי ההתנהגות, אבל כל עוד מדובר בדיונים נפיצים אנחנו משתדלים (אני מודה: לא תמיד בהצלחה) להרגיע את הרוחות. כאן המקרה שונה: הואיל וכל תקשורת בין השניים אינה אופטימלית, הדבר הנכון הוא להרחיק את השניים זה מזה. הוותיקים בקהילה יזכרו את הניסיונות לפני עשור ויותר, ואני בכוונה לא רוצה להתעמק במה שהיה פעם משום שהדבר יצריך מגילה ארוכה. בעבר הלא רחוק רמזתי שדי ברור שהופעה של בר פלוגתא בדף שיחה של היריב לא נועדה להביא תועלת רבה מדי. זה לא עזר; לא רציתי לחסום את יורי, אז כאן פניתי אליו בכבוד וביקשתי ממנו שיחשוב כאילו הוא חסום מדף השיחה האישי של חנה ("חסימה של כבוד"). שלושה שבועות כנראה היה זמן רב מדי, ואז נאלצתי (ראו כאן) להפוך את החסימה הנקודתית לפיזית. אבל גם זה לא עזר, כי יורי המשיך להסתובב בדפים אחרים ולמשוך אש. בגין כך ואחרות העורך נחסם מאז פעם, ועוד פעם ועוד פעם (אל תאמינו לי; אתם יכולים לבדוק בעצמכם ביומן החסימות).

הקש(?) הנוכחי הוא הדיון במפעיל נולד: Barak a מתנדב לשרת את הקהילה כמפעיל מערכת. אין, ולא תהיה שום סיבה, לנסות לשלהב את הדיון במפעיל נולד עם שאלות "תמימות-לכאורה" כיצד הוא יאכוף את כללי ההתנהגות – ומשום מה הדוגמאות הן מקרים מאוד מסוימים, של עורכים מאוד מסוימים, וכלפי עורכים מאוד מסוימים. זה בלתי נסבל ויש צורך לשים לדבר סוף.

עקרונית הסתפקתי מה משך החסימה הראוי, או שמא לא לקצוב אותה בזמן לאור ניסיון העבר. בכפוף לאישור שקיבלתי מבירוקרט, וגם מאחר שלדעתי ראוי להביא את הדבר ל־Second opinion, אני פותח כאן הצבעת מפעילים לפי הנוהל, שתחל בעוד כ־24 שעות מעכשיו. פרטי ההצבעה יפורטו בפסקת ההצבעה.

אני מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. דגש - שיחה 12:29, 14 באפריל 2024 (IDT)

תודה דגש על פתיחת ההצבעה. מכיוון שמדובר בהצבעה רק של 3 ימים, ולא כל מפעיל נכנס לוויקיפדיה בכל יום. אני לוקחת על עצמי לכתוב לכל מפעיל בדף שיחתו שמחר בשעה 12:30 הוכלת להיפתח הצבעת מפעילים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:04, 14 באפריל 2024 (IDT)

מבלי להביע דעה על החסימה של יורי - חבל שבמקביל אליה לא נעשתה שום התייחסות לתגובת אד-הומינם מוחלטת של חנה באותו הדיון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:09, 14 באפריל 2024 (IDT)

לעצם הצורך בחסימה. התחלתי לערוך בוויקיפדיה במאי 2009. תקופה קצרה לאחר שהתחלתי לערוך, יורי התחיל להציק לי בכל מקום. בדף שיחתי, פתח בירורים, בדיונים שונים. לא מדובר במקרה של 2 עורכים שלא מסתדרים אחד העם השני כמו דגש כתב. מדובר בעורך שמסיבות שעד היום נבצרות מבינתי, החליט שצריך להעיף אותי מהוויקיפדיה. ערכתי בעיקר בנושאי ארכאולוגיה וארץ ישראל. ראו בדף המשתמש שלי את רשימת הערכים שכתבתי. לא ערכתי בכלל בערכים פוליטיים. אז אי אפשר אפילו לתלות את אי חיבתו של יורי אלי בנושא פוליטיים.

אני כבר שנים מתעלמת מיורי. לא פונה אליו לא מגיבה לו בכלל והוא שוב ושוב מחפש איך להציק לי. אני לא עושה דבר כדי לגרום למעשיו ש יורי. אלא אם חוסר התגובה שלי כלפיו זה המניע. הוא רוצה לגרום לי להגיב בסגנונו הלא נעים והבוטה.

יורי כבר מזה זמן רב לא תורם תרומה משמעותית למרחב הערכים. ראו תרומותיו בקישור. לדעתי חסימה ללא הגבלת זמן הוא הפתרון הנכון במקרה זה. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:16, 14 באפריל 2024 (IDT)

בעיני חסימה ללא מגבלת זמן זה עונש לא מידתי, מצד שני יש כאן התעמרות ארוכה מאד בעורכת. באופן כללי בעיני חסימות מיועדות למשחיתים ולא לעורכים ותיקים. הלוואי והייתה דרך אחרת שאינה כוללת חסימה לשכנע את הקהילה לשמור על שיח מכבד יותר אך מכיוון שאין חודשיים נראית לי חסימה הגיונית. Hila Livne • שיחה 23:12, 14 באפריל 2024 (IDT)

אני בעד חסימה ל-3 חודשים. יורי באמת עבר את הגבול עם הרדיפות אחרי חנה גם אחרי שהוזהר פעמים רבות. אני מקווה שחסימה של 3 חודשים תעזור ושבתום החסימה יורי יחדול מהמרדף אחרי חנה ויתמקד בכתיבת ערכים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 23:28, 14 באפריל 2024 (IDT)

משתמש:Idoc07. אני ממליצה שתסתכל על יומן החסימות הארוך של יורי. כבר נחסם בעבר מעל שנה. ותבין שזה לא המקרה שבו צריך לגלות רחמנות. ראה חסימותיו כאן החסימות החלו בשנת 2009. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:36, 14 באפריל 2024 (IDT)

הילה, זאת לא החסימה הראשונה שנעשה בוויקיפדיה ללא הגבלת זמן ראי למשל משתמש:Orrling/בירורים3. יש מקרים שאין ברירה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:33, 14 באפריל 2024 (IDT)

בעד קציבת החסימה לשלושה חודשים מנימוקי עידו. אני בהחלט מציע ליורי להתמקד יותר בכתיבת ערכים ופחות בוויכוחים, כך גם אני נוהג. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 09:55, 15 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

להלן מספר דוגמאות המראות את ההטרדות הרבות שאני סובלת מיורי לא רק בדף שיחתי לא משנה על מה מדברים, אני מותקפת. אלה מעט דוגמאות מ-3 השנים האחרונות. אני עורכת מאז שנת 2009. בכל פעם שקיבלתי הודעה במייל שיורי כתב בדף שיחתי, ידעתי שאראה תגובה תוקפנית ולא נעימה. זאת הסיבה שיורי נחסם מעריכה בדף שיחתי. אבל זה לא מונע ממנו להתקיף אותי במקומות אחרים.

1. בדף שיחת משתמשת:Hanay ב- 5 בינואר 2022 יורי כתב בדף שיחתי כך: באופן אישי אני מאוד מקווה שדגש עוקב אחרי העריכות של חנה ואם לא דגש אז עורך אחר. חנה הוכיחה במספר הזדמנויות, בעיקר בשנה וחצי האחרונות, שנדרש מעקב אחרי העריכות שלה. Dovno, להעיר לחנה על שימוש בטיעוני אד-הומינם זה מהדברים היותר מיותרים שאפשר לעשות. הערות כאלה, כפי שראית, מובילות לדיון עקר ולתחושה שאין עם מי לדבר. בסוף חנה "מתאכזבת" ממך כי אתה פזיז מידי / לא מתעמק מספיק / לא קורא דברים בתשומת לב וביסודיות / לא מבין שהיא מנוסה יותר ממך / חכמה יותר / בעלת חושים מחודדים יותר / מנהלת מצליחה שראתה דברים וכו'. חנה קיבלה מספיק הערות לאורך השנים בנוגע לאופן ההתבטאות שלה כלפי עורכים שאינם לרוחה. הנוהל איתה צריך להיות פשוט, כל טיעון אד הומינם = חסימה ומחיקת הדברים.
2. בדף שיחת משתמשת:Hanay ב- 21 במאי 2023 מבין אותך לגמרי. זכור לי איזה ערך שכתבתי מתישהו בנושא היסטריה שנמחק בהצבעה. רוב מצביעי הנגד היו נשים שזה לא מפתיע, הרי המציאות מוכיחה כל הזמן שרוב הלוקים בהיסטריה הן נשים. אני הייתי מנהל בעולם של נשים, וגם נשים שחשבו שהן נואורות, מידי פעם היו להן יציאות מיזאנדריות. אז בהחלט רוב הנשים לא רגישות מספיק לנושאים האלה וזה בא לידי ביטוי באותה הצבעה.
3. שיחת משתמש:ביקורת ב-12 יוני 2023. בנושא ←‏מה אני צריך לעשות כדי שתאתרגו אותי ככה? כמו שאתם מאתרגים את חנה? גם נותנים לה לפגוע בחופשיות בברי הפלוגתא שלה ללא עונש, וגם מונעים העברת ביקורת על כך. אשמח לקבלת מדריך איך גם אני יכול לקבל כזה אתרוג.
4. בשיחת משתמש:דגש ב-2 בנובמבר 2021 גארפילד ודגש, אתם פשוט לא יודעים להעריך את מזלכם הטוב. חנה אוהבת להדביק כינויים לאנשים המתבססים על "ניתוחי אופי" שהיא עושה. יש לא מעט אנשים שהיו "קונים" בשמחה את הכינוי "לא בודק ביסודיות" / "לא מתעמק" (גארפילד) או "פזיז" (דגש) על פני הכינויים שחנה בחרה להדביק להם.

יורי נחסם בוויקיפדיה עשרות פעמים ראו יומן חסימות של יורי ועדיין הוא בשלו. לא לומד לקח. חלק גדול מהחסימות לא קשור אלי. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 09:49, 15 באפריל 2024 (IDT)

מצאתי לנכון לצרף לכאן, דיון בין חנה ובין המפעיל התו השמיני. היא פותחת שם דיון בכותרת "תמשיך לספר שאתה לא עוקב אחרי". היא מאשימה את התו שהוא רודף אחריה לכל מקום.

הבירוקרט דובנו מגיב שם:

: חנה Hanay, מה שאת עושה זה לירות חץ ולצייר סביבו לאחר מכן את המטרה. את החלטת מראש שהתו השמיני עוקב אחרייך ולכן כל פעולה שלו את מפרשת רק באור הזה ומתעלמת מכל אפשרות אחרת. אני כבר נתקלתי אישית במקרים בהם הוא פעל לאחר שמשתמש אחר כתב בקשה בדף הבקשות ממפעילים ואת בכל זאת האשמת אותו שפעל רק בשל "מעקב" כביכול אחריך, ואטמת אוזניך מלשמוע שהוא בסה"כ ניטר בקשות בדף הבקשות ממפעילים, כמצופה ממפעיל. וזאת עוד לפני שמתייחסים לכך שהוא תיקן עריכה שגויה שלך ובמקום להודות לו את תוקפת אותו על כך.

אכן, סטוקינג אסור, אבל מה שהכי קרוב כאן לסטוקינג אלו הפעולות שלך מול התו השמיני ולא להיפך. את מתבקשת להפסיק עם זה. ואתייג גם אני את ביקורת ואת גארפילד. Dovno

הבירוקרט ביקורת מגיב שם:

חנה, אני כאסקופה הנדרסת, חופשי תמשיכי לרדת עלי. אבל נראה לי שאת עוקבת אחרי נתניהו? את מחפשת את עין הסערה או את הפינה החמה והרגועה? תבנית:חיוך מקסים ביקורת

ולסיום, תגובתו של התו השמיני:

: חנה, אני שמח לראות שעכשיו גם אלעדטי מצטרף לדעתך לרשימת העוקבים אחרייך, אם תסתכלי מחוץ לחלון תוכלי אפילו לעשות לנו שלום, אנחנו ברנו החבוטה בצד השני של הכביש.

ערכתי היום 30 ערכים שלא ערכתי אף פעם. האם זה אומר שאני עוקב אחרי כל כך הרבה אנשים? תמהני.

כבר עשיתי לך היכרות עם דף השינויים האחרונים, אבל את מסרבת להכיר בו. שימי לב לפרק הזמן שעבר בין העריכה שלך לעריכה שלי, זה עדיין לא הגיוני לך?

ולגופו של עניין – החיים שלי מאושרים, יפים וטובים, יש לי אישה נהדרת לחגוג איתה את חג האהבה, אין לי זמן פנוי בלו"ז לעקוב אחרי מישהי זרה שאין לי שום עניין בה.

כתבת משהו, הוא נמחק, השבת אותו למרות הנימוק המפורט. זו ההגדרה היבשה למלחמת עריכה, ואת כמפעילת מערכת לשעבר אמורה בהחלט להכיר אותה.

אנא הפסיקי להטריד אותי, זה כבר עבר מזמן את גבול הטעם הטוב. התו השמיני

ההפסד של המיזם והקהילה מההתנהלות הזו של סימון מפעילים, בירוקרטים או "סתם" עורכים על ידי חנה, הוא גדול מאוד, דובנו לא שב עדיין, הרדיפה של חנה אותו, היתה ממש אובססיבית, כפי שניתן לראות במהלך ולאחר הדיון להדחתו, שהסתיים בהחלטת רוב הקהילה להשאירו בתפקיד. היא נתלתה בפרשנות מושללת שלפיה, גם אם כללי ההדחה קובעים, כי היא תיקבע על פי רוב של 50%, הבירוקרט מאבד את סמכותו, מאחר וכדי להיבחר מלכתחילה, הוא צריך רוב גדול יותר. ברוח זו פנתה באנגלית לדיילות כדי שיפעלו בניגוד לנהלים וידיחו בפועל את דובנו.

גם הרדיפה אחרי התו השמיני, סביר שהיה אחד הגורמים לכך שגם הוא עדיין לא שב. במקרים רבים נוספים, תקפה עורכים תמימים בכך שהם רודפים אחריה וסימנו אותה, מה שהיה התגשמות מדויקת של דברי החכמים: כל הפוסל במומו פוסל. משום מה, בכל המקרים הללו, אכן לא נחסמה וכנראה שגם לא הוזהרה. האם אנו מפלים בין דם לדם? בין דם של מי שהייתה מפעילה, בירוקרטית וחברה בעמותת הניהול של ויקימדיה ישראל, לבין דמו של כל מפעיל, בירוקרט או עורך אחר? ידך-הגדושה • שיחה 09:15, 15 באפריל 2024 (IDT)

לגבי סעיף 2 בדוגמאות שחנה הציגה, חשוב לי להבהיר שתגובתי הנ"ל הייתה פארפראזה על דבריה אלו (ראו מעל התגובה שלי בדיון): ”אני ציינתי עובדה שכולם הם גברים. על מה התחלחלת? האם המציאות לא מוכיחה כל הזמן שרוב האנסים והמטרידים מינית הם גברים? רוב מעשי הרצח במשפחה נעשים על ידי גברים? אני הייתי מנהלת בעולם של גברים, וגם גברים שחשבו שהם פמיניסטים, מידי פעם היו להם יציאות מיזוגניות. אז בהחלט רוב הגברים לא רגישים מספיק לנושאים האלה וזה בא לידי ביטוי בהצבעה.”

תגובתי נועדה להבהיר הן את האבסורד בדבריה והן את הפוגעניות שבהם. אני לעולם לא אתקוף או אעלוב באנשים, במיזם או מחוצה לו, על רקע מינם, סתם ככה. זו לא הרמה שלי.

דרך אגב, משמועה שהגיעה לאוזניי, הבנתי שהגיוסים כבר בעיצומם. אין לי כוונה להגיב כאן יותר. יורי מחוץ לחשבון

לא אמרתי שחנה היא טלית שכולה תכלת, וגם לא אמרתי שיריביה הם כאלו. הדיון והחסימה הם לא על סגנון התנהלות (שלצערי אינו טוב), אלא על שתי נקודות אחרות: (1) אי-היענות לאינספור בקשות-תחינות-אזהרות-חסימות לשמירת מרחק ו־(2) ניצול דיון אישי של מישהו שלישי כדי לנגח את היריב. כשזה מגיע ממישהו שמדי פעם מפציע בעת שמתעוררות מהומות ועיקר תרומותיו הן במרחבי השיח או/ו דיוני חסימות והרשאות – זה גם שיקול. דגש - שיחה 12:00, 15 באפריל 2024 (IDT)

(משתמש:ידך-הגדושה, חנה לא הייתה בירוקרטית). ‫2A01:6502:A56:5B79:ED80:D8FD:6371:3980‬ 19:12, 15 באפריל 2024 (IDT)

תגובתי

הנרטיב כאילו אני רודף את חנה תפס בהצלחה. זה לקח זמן, כי בעבר הייתה הבנה דווקא הפוכה, שהיא רודפת אותי, אבל בסוף, ולאחר יצירת קשרים חברתיים לא מעטים, היא הצליחה להשריש את זה.
אז ככה, אני לא "מציק" לחנה מאז שהתחילה לערוך. גם הטענה כאילו היא שנים מתעלמת ממני, רחוקה שנות אור מהמציאות.
לכל אורך פעילותה היא לא הפסיקה להציק לי, וזה נכון במיוחד בשנים האחרונות. למרות תלונתיי בנושא, לא קיבלתי הגנה מהמפעילים. כל זה בגלל שחנה השכילה ליצור חברויות בוויקיפדיה, לרבות עם מפעילי מערכת רבים, שהביאו לכך שהיא מקבלת חסינות מוחלטת מהצקות כלפי וכלפי אחרים. אתן רק כמה דוגמאות על קצה המזלג:

• 2017: ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 12#האם התגובה תקינה? - ויקיפד שהוא לא אני, פתח דיון בו התלונן על תגובתה של חנה אליי שכול כולה אד הומינם (”יש לך יומן חסימות ארוך מאד. מי שמחזק ידיים של עורכים שנחסמו ללא הגבלת זמן ותוקפים ויקיפדים רבים בבריונות, שלא יטיף לי מוסר. אתה מוכיח שוב את המשפט היהפוך כושי עור ונמר חברבורותיו? אני רואה שעלי לחזור למתכונת הישנה, בה לא קראתי את מה שאתה אומר (גם כאן קראתי רק את הפתיח של התגובה שלך). ממילא אתה כל כך צפוי, ופעולותיך כל כך צפויות)”. באותה עת הנרטיב שאני "מציק" לה עוד לא קנה אחיזה, למרות שהיא עבדה כבר אז במרץ להשריש אותו. במהלך הדיון הנ"ל בבירורים, ויקיפדים נוספים התלוננו על התגובות הפוגעניות של חנה כלפיהם. באותו הדיון חנה גם הוציאה את דיבתי כשרמזה שאני משתף פעולה עם משתמשת שנחסמה ללא הגבלת זמן כדי להתנכל אליה בחיים האמיתיים. למרות הכל, הדיון הסתיים ללא שום סנקציה (או אף אזהרה) כלפי חנה. זה, והצקות אחרות שבאו ממנה לאחר מכן הביאו אותי לצמצם פעילות.
• 2020: לא מזמן טען גארפילד שה-"הצקות" שלי לחנה באו בעקבות הערך גיבור ישראל (פסל) שהיא כתבה. קשה לחשוב על עיוות יותר גדול של האמת מזה. ההיפך הוא הנכון. כמה שסבלתי מחנה לאורך השנים, זה התעצם לאחר שאני, ביחד עם אחרים, נקלעתי איתה לויכוח ארוך ובין היתר התעקשתי שתשמור על כתיבה ניטרליות ותרבות דיון. בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25#הפרה חוזרת של כללי הקהילה משתמש שהוא לא אני פתח בירור בו התלונן, בין יתר הדברים, על הפרת כללי ההתנהגות מצד חנה בדיון בערך. הגבתי בדיון וביקשתי שיטפלו בהתקפות של חנה כלפי ולכפיי אחרים בדיון שכללו עלבנות וטיעוני אד הומינם. חנה הגיבה בטיעוני אד הומינם כלפיי וכלפי ברי פלוגתא אחרים שלה: "תרומה זניחה מאוד למרחב הערכים", "נחסם בעבר לתקופה של מעל שנה וגם ערך בהיותו חסום", "לא שולט בעצמו" ועוד פנינים כאלה ואחרים. ביקורת העיר לה על כך אבל כרגיל, שום סקנציה לא ננקטה נגדה.
  

אלא שזה לא נגמר כאן, חנה שהבינה שמותר לה הכל, פשוט איבדה כל רסן ופתחה בסדרה של הצקות/עקיצות/עלבונות בלתי פוסקים כלפי. כך למשל, על טיעוניי לבעיות בערך שהיא כתבה ועל ניסיונותי לתקן אותם חנה הגיבה שאני משעשע אותה בדבריי, והיא "מתפקעת מצחוק ממני", וכן שאני מספק לה בידור בשעת לילה והיא קוראת לויקיפדים שירוצו ויספורו "להוריו של אהוביה סנדק, שיורי רואה את תמונתו של אהוביה וזה מעלה בו מחשבות על תמונת עירום", ובכלל שאני עורך "ששונא את הערך ורוצה שיימחק" ויושב כ-"שופט שמחליט מה ייכנס ומה לא ייכנס לערך" ובעל "התנהגות בריונית וחצופה" ואני חבר ב-"טייסת הקמיקזה" הויקיפדית שתרומותיהם למיזם, עלובות ביחס לשלה.

חבריה של חנה הצטרפו למתקפות עליי (כולן על רקע פוליטי דרך אגב), להערכתי, לאחר עידוד שלה מאחורי הקלעים. ניסיוני להתלונן על כך, לגארפילד, הביאה להתקפה מכוערת כלפי מלווה בהנחת כוונה רעה, אותו כנ"ל בבקשות מפעילים. התייאשתי ופתחתי דיון בבירורים, שנחטף מהר מאוד שוב על ידי חבריה של חנה והביאה להטלת רפש נוסף כלפיי (חובת קריאה לדעתי לכל מפעיל מערכת). שוב, חנה לא קיבלה שום סנקציה או אזהרה.

וכמובן שזה עודד אותה להמשיך להציק לי. למשל כשניסיתי לשפר ערך נפיץ שהתברר כקרוב לליבה, אמרה עליי חנה כי אני כהרגלי "מציף את הדיונים בהררי מלל, וצריך עבודת מחקר רצינית כדי להבין מה אני רוצה, ושכדרכי אני-פותח בדיונים בלתי אפשריים ארוכים כאורך הגלות שהם בלתי אפשריים לדיון, וכך אני מתיש את ברי הפלוגתא, ואיך אפשר בלי הייתי סקרנית לדעת מי העורך שלאחר כל מה שנכתב על בעיות החניכה עם בן נחום, מציע את עצמו, ראיתי שמדובר ביורי ומיד עברתי הלאה. עורך שמגיב ללא הרף בכל דיון שהוא מעורב בו... עורך כזה אינו מתאים להיות חונך לאף אחד. למרות ששוב התלוננתי, מיותר לציין, שום אזהרה או חסימה לא ניתנה לחנה. ושוב, התייאשתי ושוב צמצמתי משמעותית את הפעילות שלי במיזם.

• 2024- בחודשים האחרונים חזרתי לפעילות יותר אנטינסיבית. לא עבר זמן, וההצקות של חנה חזרו. מיותר לציין ששוב, לא ניתנה לה שום אזהרה ובטח שלא חסימה.

דרך אגב, לא רק אני סובל ממנה. זה רק קמצוץ קטן מהשנים האחרונות (חלקם ממש מהתקופה האחרונה):

• עוזי מראה שוב שאדם יכול להיות גאון במתימטיקה, אבל קלולס באינטלגנציה רגשית,
• אתה שולח את האישה לפינה הקטנה ששם היא תכתוב רק מה שמוצא חן בעיניך?
• התקפה של עורכים בהצבעת מחיקה על רקע המגדר שלהם
• אוי בורה בורה. בנוסף לתגובות האגרסיביות שלך בדיונים שונים, יש לך גם בעייה בהבנת הנקרא. תודה על הבדיחה
• תודה רבה על שהצחקת אותי ביום שישי לקראת שבת. במקום להתייחס עניינית לטענות בכתבה, אתה כותב "בדיות". אני מקווה שאתה יסודי יותר בעריכותיך בערכים בווקיפדיה. בודק מקורות כמו שצריך לא על פי דעותיך הפוליטיות.
• מדהים, תגובה ארוכה בגודל של 8,435 בתים.אפשר היה לכתוב ערך בוויקיפדיה באותה כמות מילים. אם אתה רוצה שאתייחס, אז תאמלק. קראתי את משפט הפתיח שכתבת: "ואני עדיין חושב, שהרוב הגדול של עורכי ויקיפדיה מספיק חכמים כדי להבחין בין אמת לבדייה " הם בהחלט חכמים, וגם יודעים שמי שכותב תגובה כה ארוכה, מנסה לכסות על מעשיו במלל רב. כי מה הסיכוי שמישהו יקרא תגובה כה ארוכה?
  

מיותר לציין אך אגיד זאת שוב, אף סנקציה או אזהרה לאף אחת מהאמירות הנ"ל.
על מה כן מזהירים וחוסמים (אותי):

• תגובה צינית שהייתה פארפרזה על דבריה של חנה בעקבות המתקפה שלה על עורכים על רקע המגדר שלהם.
• אמירה צינית שהגיעה בעקבות טיעוני אד הומינם על עורכים על רקע זה שהותק שלהם קטן משלה ולכן הם מבינים פחות ממנה.

למה אני מגיב כשחנה תוקפת עורכים אחרים? מכיוון שאני יודע מה זה להיות בצד השני, כשחנה מתקיפה ומציקה לך ואין פוצה פה ומצפצף.
וכעת הגענו לשיא, משהתייאשתי מחוסר המעש של מפעילי המערכת, מתברר שאסור לי גם לשאול מועמדים לתפקיד מפעיל, איך הם, כמפעילים, היו מגיבים למקרים של עבירות על כללי התנהגות שאני חוויתי על בשרי ועברו ללא עונש. לא הזכרתי את שמה של חנה או של עורך כלשהו בשאלה ששאלתי, ורבים שלא מכירים את ההיסטוריה בספק שידעו לקשר. ואפילו אם יהיו כאלה שיקשרו, מותר לי להביא דוגמאות מהעבר בהם הרגשתי שנעשה לי עוול, ולשאול מועמד למפעיל האם הוא היה בוחר לפעול אחרת. זו שאלה לגיטימית לחלוטין לאור האי-צדק המתמשך שאני חש מבעלי ההרשאות בטיפול בעוולות כלפיי. לא צריך ללכת רחוק מידי, אפילו במעלה דף זה יש תלונה שלי על בקשת בדיקת על חשבוני שלפי הודאתה של הויקיפדית שביקשה אותו, הייתה בקשת סרק ביודעין ובכוונת זדון. תקדים מסוכן בויקיפדיה ואין תגובה מהמפעילים. אם הבקשה הייתה על חשבונה של חנה, אין לי ספק שאותה ויקיפדית כבר הייתה נחסמת מזמן לתקופה ארוכה מאוד. יורי מחוץ לחשבון

הגם שאני חושב שיורי עבר את הגבול, יש צדק בטענותיו כלפי חנה. אני חושב שבהתנהלותה בויקיפדיה היא הביאה את שיטת האד הומינם לפסגות בהן איש טרם דרך, ואני בהחלט חושב שיש משהו בדבריו על כך שההגנה עליו מפני התקפות אישיות לא הייתה מספיק מוקפדת. ביושר אודה שאני חושב שהסיבה שחנה הפסיקה לתקוף אותי אישית היא שעלי מגינים הרבה יותר טוב (וגם כי אני קצת יותר מאופק מיורי, מה לעשות). שורה תחתונה: יורי צריך כנראה שיעור באיפוק, אבל כמו שאמר הרב אנטוניו גוטרש, זה לא התרחש בחלל ריק. עמית - שיחה 08:02, 15 באפריל 2024 (IDT)

לא רואה פה שום אפליה. אם יורי התנכל אליה (ויורי אכן התנכל אליה), ואם אזהרות וחסימות קודמות לא עזרו, אז לא נותר אלא לתת לו חסימה בלי הגבלת זמן.

מצד שני, שמתי לב שגם עורכים שנחסמו לצמיתות חוזרים מחדש מיוזרים אחרים ואף אחד לא חוסם אותם וזה כבר סוג שנהיה מקובל. אז לא יודע. ArmorredKnight • שיחה 10:02, 15 באפריל 2024 (IDT)

עמית אבידן, הבירור הנוכחי עוסק ביורי ולא בחנה. יחד עם זאת אני מסכים עם כל מה שכתבת לגבי חנה. הפתרון? בסיום הבירור הנוכחי לפתוח בירור בעניינה של חנה ולדרוש גזירה שווה. Eladti • שיחה 12:12, 15 באפריל 2024 (IDT)

המטרה שלי היא לסנגר על יורי. הטענה: יש מידה של צדק בדבריו. מה שחשוב זו הסיטואציה, לא הנפשות הפועלות. עמית - שיחה 12:14, 15 באפריל 2024 (IDT)

קראתי *חלק* גדול מהקישורים שיורי שם בתגובה שלו ואני לא מפרשת אותם כמו יורי. באילו שקראתי אין העלבה של עורכים.

אני חושבת שוויקיפדיה אינה מקום לחינוך מחדש, לאנשים שהשפה שלהם פוגענית ותרבות השיח שלהם אינה נעימה. אם מישהו מקבל אינסוף אזהרות ולא מבין שעליו לשנות משהו בהתנהגותו, (זה נכון בכל תחום בחיים גם מחוץ לויקיפדיה) אז הגיע הזמן לשחרר אותו לדרך אחרת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:24, 15 באפריל 2024 (IDT)

אני חושב ששני הצדדים צריכים להפסיק להתקוטט ולבקש הטלת סנקציות אחד על השני. מה שאני מציע לחנה וליורי לעשות (לפחות בשנה הקרובה), זה להפסיק ליצור קשה זה עם זה. לא לתייג זה את זה, לא להגיב זה לזה, לא לכתוב בדפי השיחה זה של זה ולא להתכתב באימייל. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 12:42, 15 באפריל 2024 (IDT)

‏אני לא רואה בפתיחת הבירור הזה ובפתיחת ההצבעה הזאת צעד טוב או הוגן.

‏הייתי שמח לראות את ההצבעה הזאת הופכת להיות מהצבעה על חסימה לשיח פורה וישיר בין יורי לבין חנה אולי בעזרת אדם ששניהם סומכים עליו ורואים בו פוטנציאל לגשר.

‏ אני קורא למפעילים להצביע בעד שחרור מיידי ולנסות ולבנות את הגשר הזה בין שני המשתמשים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:07, 15 באפריל 2024 (IDT)

אוקיי, התגובות מעניינות כאן: אחד קורא לשני הצדדים לא ליצור קשר זה עם זה. הצעה טובה ומעניינת, אבל היא מתעלמת מדבר אחד: שזה בדיוק מה שהטלנו על יורי, והחסימות הגיעו בעקבות הפרות חוזרות ונשנות. אז מה אתה מציע, עידו? לחשוב כאילו ההפרה ההיא, וההיא, וההיא, וההיא, וההיא לא קרו, אה?

אסף: שקמה ברסלר תהיה שרת התרבות ברוטציה עם אבי מעוז בממשלת נתניהו העשירית לפני שהשניים האלו יקיימו "שיח פורה וישיר". אתה אולי חושב שאנחנו אצים ישר לחסימות, אבל ההצעה שלך מלמדת בבירור שאינך מכיר את הנפשות הפועלות. אני מציע לך לעבור על ארכיוני הבירורים. אנחנו בסך הכול ביקשנו שלא יתקשרו זה עם זה ויורי פשוט לא מוכן לעשות את זה. זה הכול. דגש - שיחה 13:32, 15 באפריל 2024 (IDT)

ממש לא. כפי שציינתי בתת-פסקה "הסבר לחסימה ולהצבעה" אני בעד חסימה של 3 חודשים. אני פשוט גם בעד ניתוק קשר בין יורי לחנה, לפחות בשנה הקרובה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 13:36, 15 באפריל 2024 (IDT)

אוקיי, פספסתי את זה. סליחה, טעיתי. דגש • שיחה 13:41, 15 באפריל 2024 (IDT)

יורי (אני רואה צורך להגיב הגם שכבר הוחלטה ההחלטה), עם כל הכבוד לזה שחנה אכן עוברת על כללי הקהילה, בצורה מתונה בהמון מתגובותיה ומדי פעם גם בצורה בוטה יותר, זה לא מצדיק את התנהלותך כלפיה. אפשר להיות נרדף על־ידי ויקיפד אחר (בהנחה שאכן נרדפת על־ידיה) בלי להפר את כללי הקהילה כלפיו. כל העיסוק במה חנה עשתה הוא וואטאבאוטיזם, ומקומו בבירור שאתה מוזמן לפתוח בנוגע אליה. פעמי-עליון • שיחה 23:50, 18 באפריל 2024 (IDT)

דעתם של משתמשים שאינם מפעילים

1. חסימה של כמה חודשים נראית לי חסרת פרופורציה לחלוטין. כבר במשך תקופה ניתן היה לראות בדפי השיחה שיורי מאבד את היכולת שלו לשלוט בצורך להתעמת עם ברי פלוגתא כחלק ממחנאות של השקפה פוליטית. אף פעם לא ראיתי אותו מתנהג ככה, בחוסר שליטה עצמית, ובכל תגובה רק חופר עמוק יותר את הבור. אני מצטער עכשיו שלא הערתי לו על כך, בתור עורך-עמית שמעולם לא היה מעורב בוויכוח איתו, ולא חשוד במחנה יריב. לא יודע מה גרם לו להידרדרות המהירה הזאת בשיח, אולי המחנאות הפוליטית בעולם האמיתי. הרבה יותר מדי תגובות מתגוננות-תוקפניות, מתגרות, מיותרות. ועדיין, אני לא רואה שום הצדקה לחסימה של יותר מחודש אחד. אין כאן שום פרופורציה בין העונש לבין הדברים שכתב. לא יודע אם מישהו הציע את זה כבר, אז אשאל: למה לא לחסום רק את דפי השיחה (ודפי קהילה נפיצים)? Liadmalone • שיחה 23:23, 15 באפריל 2024 (IDT)

   Liadmalone, תוכל לתת לי 2-3 דוגמאות לחוסר השליטה העצמית שאתה מתאר מהתקופה האחרונה. התפספס לי פה בדוגמאות. יורי מחוץ לחשבון ‫221.121.135.216‬ 01:08, 16 באפריל 2024 (IDT)

   לא בטוח שזה ניכר בדוגמאות שהובאו כאן, כי הרושם שלי נבע לאו דווקא מהאינטראקציה עם חנה. Liadmalone • שיחה 02:05, 16 באפריל 2024 (IDT)

   אם כן איפוא, @Liadmalone, איננו מדברים על אותו דבר. דגש - שיחה 02:45, 16 באפריל 2024 (IDT)

2. נגד החסימה - חנה מרבה להתנכל לעורכים המתנגדים לעריכותיה או מתווכחים עמה, כולל ירידות אישיות על כל אחד. די לקרות את חטיבת הדיון המקורית אליה קישר דגש בשביל לראות את דפוס הפעילות הבעייתי שלה. הבעיה שרוב המפעילים מתעלמים מהבעיה הזו, למרות כמה וכמה בקשות מוויקיפדים שונים בעבר מהמפעילים שיתייחסו לכך. יורי בסך הכל ביקש לברר האם המועמד למפעילות מתכוון לטפל גם בבעיות שהמפעילים האחרים מעדיפים להתעלם מהם, או לא. בברכה, גיברס - שיחה 09:24, 16 באפריל 2024 (IDT)
3. נגד החסימה. מסכים עם נימוקי גיברס. יורי התבטא באופן עינייני ושאל שאלות לגיטימיות לאחר שלא זכה להגנה ממפעילים אחרים. זה נראה שאוכפים את הכללים בצורה מאוד סלקטיבית נגדו. כאשר ויקיפדים אחרים עונים בצורה לא עניינית, תוקפנית ו/או תוך שימוש בכשלים לוגים מסוג דחליל או טענות אד הומינם, מפעילים מעלימים עין, ואילו כאשר יורי עונה באופן מאופק וענייני חוסמים דווקא אותו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 09:36, 16 באפריל 2024 (IDT)
4. מצטט את דבריו של @Asaf M, שמוסכמים עלי: אני לא רואה בפתיחת הבירור הזה ובפתיחת ההצבעה הזאת צעד טוב או הוגן. ‏הייתי שמח לראות את ההצבעה הזאת הופכת להיות מהצבעה על חסימה לשיח פורה וישיר בין יורי לבין חנה אולי בעזרת אדם ששניהם סומכים עליו ורואים בו פוטנציאל לגשר. אני קורא למפעילים להצביע בעד שחרור מיידי ולנסות ולבנות את הגשר הזה בין שני המשתמשים. ידך-הגדושה • שיחה 09:44, 16 באפריל 2024 (IDT)

   הדבר היחיד שיעזור הוא להרחיק ביניהם כמה שיותר, ולאכוף בצורה יסודית איסור על טיעונים לגופו של אדם (או כל כשל לוגי אחר). רק שמירה על תרבות דיון ענייני תבטיח אווירה טובה בדפי שיחה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 09:49, 16 באפריל 2024 (IDT)

5. אם אני כבר כאן - כפי שתוכלו לראות בסוף דף זה - בבקשה שפתחתי בבקשות ממפעילים - אני חשתי שיורי משתמש בשאלות "תמימות", בהיתממויות, רמיזות והצקות מסוגים שונים כדי ליצור אווירה עכורה, טעונה, עויינת ומאיימת. זאת בלי שום קשר לחנה, ומבלי שהטרדתי אותו בשום הזדמנות, מעבר לדיון ענייני בדפי השיחה. NilsHolgersson2 • שיחה 09:58, 16 באפריל 2024 (IDT)
6. דבר ראשון יש שני צדדים למטבע, שנית, יש עוד סיכוי להידברות או איומים, בכלופן חודש מספיק בעיני, לפני שאתם מצביעים תנסו לדמיין את ההרגשה של ליות חסום מהאתר. אייל • שיחה 12:48, 16 באפריל 2024 (IDT)
7. נגד חסימה, ‏ברור לי שתמיד קיימת אפשרות לפשר ולגשר. ‏אני מודה שלא הצלחתי להבין מדוע הדיון הזה נפתח ‏ומדוע יורי נחסם. ‏השאלות בדיון של מפעיל נולד הן שאלות לגיטימיות במובהק. גם העובדה שיורי לא ‏יכול ‏להגיב כאן לא ברורה לי. ‏אני קורא למפעילים ‏ ‏לשקול את הצבעתם ‏לכדי שחרור מיידי ‏ולבנות גשר ‏בין שני המשתמשים. כדאי לזכור שאנחנו לפני חג חירות ‏אז נפעל לפי רוח החג ונטפל בסוגיה הזאת ‏באופן שיאפשר את השארתם של שני המשתמשים במיזם הזה. Asaf M • שיחה 13:08, 16 באפריל 2024 (IDT)
8. שישה חודשים. אבל כמו שרבים טוענים - לכל מטבע יש שני צדדים, והגיע הזמן לנקוט בפעולה כלשהי מול חנה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:39, 16 באפריל 2024 (IDT)

   ההצבעה שלך, לא אמורה להיות למעלה במפעילים? ידך-הגדושה • שיחה 23:49, 16 באפריל 2024 (IDT)

   הוא פרש. אייל • שיחה 23:50, 16 באפריל 2024 (IDT)

9. שלושה חודשים. יורי אכן עבר את הגבול עם הרדיפות אחרי חנה גם אחרי שהוזהר פעמים רבות, אבל מצד שני הוא העלה טיעונים ענייניים ולגיטימיים, וגם לחנה יש בעיות בהתנהלות. לכן לדעתי הדרך הכי הוגנת היא לחסום את יורי לשלושה חודשים מאשר ללא הגבלת זמן, בתקווה שבתום החסימה הוא יתמקד בתרומה למיזם, ולא יחזור לרדוף אחרי חנה וגם היא לא תתייחס אליו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 13:48, 16 באפריל 2024 (IDT)
10. חודש. יורי הוא אופוזיציונר ותיק, אבל אסור שזה יהפוך להיות עילה לחסימה, כפי שלדעתי קורה כאן. בנוסף, ההטרדה שעליה דובר כאן היא שיטת פעולה קבועה של חנה בשנים האחרונות, והאכיפה הבררנית כאן זועקת לשמים. בן עדריאל • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ד 14:29, 16 באפריל 2024 (IDT)
11. הנה שני הסנט שלי, בתקווה שישפיעו במשהו: אין מקום לחסימה ללא הגבלת זמן. יורי הוא אכן אופוזיציונר ותיק (נדמה לי שאני בעצמי התבטאתי כך בעבר) ולדעתי הוא מתנהל בצורה לא חכמה ומכניס את עצמו לצרות. מצד שני גם חנה חטאה לא פעם בסגנון לא ראוי ובלשון משתלחת, והמפעילים בקושי העירו לה על כך ולא נקטו בסנקציות נגדה. מתקבל רושם ברור ומטריד של אכיפה בררנית וחד-צדדית. יואב ר. - שיחה - 10:28, 17 באפריל 2024 (IDT)
12. בעיני חסימה ללא הגבלת זמן לאורך שאינו משחית/מטריל/או מקלל מפורשות היא לא מידתית. Hila Livne • שיחה 22:52, 17 באפריל 2024 (IDT)
13. מסכימה עם הילה ואחרים. אפילו שמאד לא נעים לקרוא דיונים משתלחים, אני נגד חסימה ללא הגבלת זמן במקרה הזה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:59, 18 באפריל 2024 (IDT)

הצבעה

זאת הצבעה לקציבת משך חסימתו של Yuri (שיחה | תרומות | מונה)

• תחילת ההצבעה: 12:30, 15 באפריל 2024 (IDT)
• סיום ההצבעה: 12:29, 18 באפריל 2024 (IDT)
• רשאים להצביע: בעלי הרשאת חסימה במועד ההצבעה
• אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לבחור ב־(1) פרק זמן ממועד החסימה, או (2) שחרור מיידי, או (3) חסימה ללא הגבלת זמן. כדי להקל על איתור החציון, נא להצביע תוך מיון העמדות על פי משכי הזמן בסדר עולה.

1. חודשיים - אני מסכימה שנדרשת כאן חסימה ארוכה, אבל האמון הבסיסי שלי בבני אדם מנחה אותי לתת ליורי צ׳אנס נוסף. מבחינתי חסימה של חודשיים היא מספיק ארוכה אבל גם מידתית ביחס להצטברות המקרים. העצה שלי ליורי היא שבאמת היה מוטב לו שני הצדדים היו בוגרים מספיק בשביל להתרחק אחד מהשני ולא להגיב בכלל ואני מאוד מקווה שינצל את הזמן הזה כדי לחשוב איך להימנע מאינטראקציה בעתיד ולחזור לתרום לוויקיפדיה במקומות שבהם היא באמת זקוקה לתרומה שלו. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 15:33, 17 באפריל 2024 (IDT)
2. 10 שבועות. עמדתי נמצאת איפשהו בשילוב של דברי Saifunny, Idoc07, ‏DGtal – אז שיהיה איפשהו בתווך. ~ מקף ෴‏ 18:18, 17 באפריל 2024 (IDT)
3. ארבעה חודשים, סוג של פשרה שאם תועיל די בה ואם לא תועיל יהיה צורך בחסימה קבועה. ‏DGtal‏ - שיחה 16:16, 17 באפריל 2024 (IDT)
4. ששה חדשים, החסימה המקורית. על אף שהתגובות לאחר החסימה אינן מעודדות. דגש - שיחה 13:26, 15 באפריל 2024 (IDT)
5. שישה חודשים, בתקווה שלא נצטרך לחזור לכאן לחסימה ללא הגבלת זמן. ניתנו די הזדמנויות. תאו הארגמן - שיחה 14:49, 15 באפריל 2024 (IDT)
6. שישה חודשים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:23, 15 באפריל 2024 (IDT)
7. שישה חודשים, לבינתיים. יש כאן סוג של פשרה: אני סבור שהטרדה של עורכים שאורכת זמן רב איננה דבר קביל, אך מצד שני אף פעם לא כדאי לחסום עורך ותיק ותורם. אני מקווה שאם ייושרו ההדורים בין חנה ליורי ניתן יהיה לבטל את החסימה. כובש המלפפונים • שיחה 18:19, 15 באפריל 2024 (IDT)
8. יש לי עדיין אמון ביורי. אני זוכר לו חסד נעוריו, בערכים היפים שהוא כתב. לכן אני מעדיף לדבוק בחסימה המקורית, שישה חודשים, בתקווה שאחר כך בכל זאת דברים ישתנו. אלדד • שיחה 21:42, 15 באפריל 2024 (IDT)
9. שישה חודשים. Geagea • שיחה 12:10, 16 באפריל 2024 (IDT)
10. שישה חודשים בתקווה שיחזור לכתוב ערכים מומלצים אילי - שיחה 05:12, 17 באפריל 2024 (IDT)
11. שישה חודשים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 07:31, 18 באפריל 2024 (IDT)
12. ללא הגבלת זמן. אין לי דבר אישי נגד יורי, אך ניתנו בעיני מספיק הזדמנויות בשביל לראות שיורי לא הולך להשתנות (גם אם האחרים בעצמם לא בסדר), ובעיניי חסימה לחצי שנה לא תהיה אפקטיבית. מאז שאני במיזם, אני זוכר את תרומתו העיקרית של יורי דווקא בדפי שיחה ודיונים, והרבה פחות במרחב הערכים. בשורה התחתונה, לאור התלונות הרבות (שמדברות בעד עצמן), אני מאמין שסך הנזק גדול על התועלת למיזם, ועל כן יורי צריך להיחסם ללא הגבלת זמן. ארז האורז • שיחה 🎗 18:22, 15 באפריל 2024 (IDT)
13. ללא הגבלת זמן. בנוסף למה שארז האורז כתב: אחרי פניות רבות איבדנו את האמון ביכולת של יורי לשלוט בעצמו בכל מה שנוגע לחנה, וחבל. --היידן 19:23, 15 באפריל 2024 (IDT)
14. ללא הגבלת זמן. דוד שי • שיחה 03:52, 16 באפריל 2024 (IDT)
15. ללא הגבלת זמן. מוטב היה אם היה משקיע את כל מאמציו במרחב הערכים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:29, 16 באפריל 2024 (IDT)

הוחלט על חסימה בת ששה חודשים. דגש - שיחה 13:20, 18 באפריל 2024 (IDT)

אני מודה לכל המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שהצביעו. אני רק מקווה שכל אלה שחושבים שיש לתת ליורי עוד הזדמנות ותמכו בחסימה מאד קצרה, יצדקו. ולא נצטרך לחזור לכאן שוב.. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:36, 19 באפריל 2024 (IDT)

בקשת הכרזה על משתמש:Dorian Gray Wild כטרול

כפי שידוע לכם, המשתמש הזה הציק והטריד אותי ואחרים, והיה משחזר אחרים בנימוקים כמו "גרסה יציבה" וכדומה. בעקבות זאת, וכן בעקבות המקרה המתואר בדף שיחתו, הוא נחסם גלובלית. המשתמש ביקש ב-OTRS שישחררו אותו והוא שוחרר.

לאחר ששוחרר, הוא החל לשנות את דף השיחה שלו, תוך שהוא מטריל אותי ומבצע מעקב אחריי. ראו פה, פה ופה.

בנוסף נראה לי שהמשתמש פתח שתי בובות קש: משתמש:35 of May וכן משתמש:Arnon Borochov וכן פעיל מכתובות אנונימיות: ראו פה. במקרה הזה, אני חושב שאפשר להכריז על דוריאן כטרול.

דעתכם? 17:03, 21 באפריל 2024 (IDT) זור987 • שיחה 17:03, 21 באפריל 2024 (IDT)

נראה לי זה יפה מאוד, בדיקה עשית? לא. אז חדל להאשים סתם. דבר שני, זכורה לי הבעייתיות שלך ב"זיהוי" טרולים, והתבקשת פעמים רבות להפסיק לעשות זאת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:05, 21 באפריל 2024 (IDT)

הוא כבר חסום בוויקיפדיה העברית ללא הגבלת זמן. הכרזת טרול היא מושג שקיים רק בוויקיפדיה העברית. אז מה בעצם 'הכרזת טרול' נותנת. מה בעצם רוצים להשיג אם מכריזים עליו כטרול? אם יש לו בובת/בובות קש יש לטפל בה באופן הרגיל. Geagea • שיחה 17:11, 21 באפריל 2024 (IDT)

ברק אברגיל: התבקשתי בוק:במ להפסיק לזהות טרולים. אם יש לי חשש על משתמש מסוים שהוא טרול, אז מותר לי לבקש בדיקה בוק:בודק/בקשות לבדיקה. כמו כן, אני לא מזהה פה טרולים, אני פתחתי בירור בעיניניו של דוריאן. המשתמש גרם בין השאר לחבר שלו, Senior Baron, שהיה רדום עד אז, להתחיל להטריד אותי בערך אלכס פרידמן ובדף השיחה של הערך.

Geagea: דוריאן עדיין יכול לשלוח דוא"ל. הוא חסום רק מעריכה ומדף שיחתו. זור987 • שיחה 17:16, 21 באפריל 2024 (IDT)

אם יש לך חשד, לך לדף הבקשות לבדיקה. הבירורים זה לא המקום. אי אפשר להכריז על משתמש כטרול כל עוד לא זוהו בבק"ש נוספות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:17, 21 באפריל 2024 (IDT)

חשבתי שהבירוקרטים מכריזים על משתמש מסוים כטרול דרך דף הבירורים. זור987 • שיחה 17:20, 21 באפריל 2024 (IDT)

זו אולי אחת הדרכים העקיפות, אבל לא הבלעדית ולא זו שנעשית במישרין. בהמשך להערה של ברק על הבעייתיות שלך בזיהוי טרולים, אנא בדוק והתייעץ, רצוי בפרטי מול בודק/מפעיל שאתה סומך עליו, לפני כל פעולה קשורה. ~ מקף ෴‏ 17:42, 21 באפריל 2024 (IDT)

שלום מפעילים ועורכים, הגבתי כאן. בברכה, מאי – שיחה 20:02, 21 באפריל 2024 (IDT)