שיחה:מעמד האישה ביהדות/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ערך בעייתי מאוד

ישנם בערך ערבובים של מקרא עם תקנות חז"ל. הרבה סינגור מיותר, דברים שוליים שניתן להם מקום מרכזי, ודברים שלא משקפים נכון את מעמד האישה בדורות שונים. טעון שיפור רציני. --אפי ב. • שיחה • 10:25, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

בקשר לעריכתך: אפשר לדעת מה המקור לכך שהאשה לא מצטרפת לזימון כי היא לא בקיאה בו? איך זה מסתדר עם זה שנשים יכולות לזמן לעצמן? הדס 11:49, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

"נאסר ללמד את האישה תורה, מלבד מה שנצרך לה עבור קיום המצוות המוטלות עליה, בשל החשש שהדבר ילמד אותה להוציא את הדברים לתיפלות". אפשר מקור גם לזה? אתה לא מערבב בין דברי בן עזאי לרבי אליעזר? הדס 11:55, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מצטערת על ההצקה, אבל: קראתי את המשנה ברורה, ולא ראיתי את הטעם. דבר שני- אולי אני לא מבינה את הרמב"ם, אבל לפי מה שהבנתי הוא אומר לא ללמד תורה שבכתב, אבל אם לימד אינו כמלמדה תפלות. הדס 12:23, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלום הדס. הוספתי מקורות לדברים שביקשת. לגבי זימון - ההלכה היא שמי שלא יודע לזמן כמו קטן, עבד או אישה - מזמן במסגרת החבורה שלו, מכיוון שהכל מחוייבים בזימון, וכאשר מזמן אסור לזמן בשם ה'. ראי רמב"ם, במשנה תורה, הלכות ברכות פרק ה' ה'-ז'. לגבי לימוד תורה, דעתו של בן עזאי במסכת סוטה לא התקבלה להלכה, אלא דווקא דעתו של רבי אליעזר שהרמב"ם והשולחן ערוך פוסקים כמותו. "אמרו חכמים, כל המלמד את בתו תורה, כאילו לימדה תפלות. במה דברים אמורים, בתורה שבעל פה. אבל תורה שבכתב, לא ילמד אותה לכתחילה; ואם לימדה, אינו כמלמדה תפלות." רמב"ם, הלכות תלמוד תורה פרק א א' י"ז --אפי ב. • שיחה • 12:36, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

זימון - "משום שאינו מצוי כל כך שיהיו בקיאות בברכת הזימון". (משנה ברורה ס"ק טז). --אפי ב. • שיחה • 12:42, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב, אני לא בטוחה שהסיבה של המשנה ברורה היא בדיוק הסיבה, אבל מילא. (תמיד ימצאו טקסטים שיעצבנו אותי שאני עדיין לא מכירה:( ) בכל מקרה- תודה. הדס 12:48, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

מקווה לטובתך, שלא תתעסקי בדברי תפלות יותר מדי. ככה גם לא תהיה לך סיבה להתעצבן. (-: --אפי ב. • שיחה • 12:55, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

אולי תרחיבי את הפרק של "חינוך האישה" על מה שקיים במדרשות ובמוסדות לימוד גבוהות לנשים. --אפי ב. • שיחה • 14:05, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

מה קיים במדרשות? לומדים תורה. אני לא בטוחה שיש צורך לפרט יותר. (חוץ מלהכניס שוב את עניין לימוד גמרא או לא, אבל אני חושבת שזה קצת יחזור על עצמו) הדס 15:00, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

למשל מבחינת איכות הלימוד והקפו. האם הלימוד מוכוון להעשרה רוחנית בלבד, או שהוא לימוד מקצועי שנועד להנפיק תלמידות חכמות למדניות, שלמשל יוכלו לגשת להסמכה לרבנות ולפסוק מבחינת הידע שלהן. --אפי ב. • שיחה • 15:31, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

כמו בכל דבר- יש ויש. (למרות שלא שמעתי כל מדרשה אורתודוקסית שמכוונת להסמכה לרבנות) זה יותר מתאים לערך על מדרשה תורנית לנשים. בכל מקרה- אני אחשוב על זה, ואראה אם יש לי מה להוסיף. הדס 15:46, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה לי שכעת הערך מקיף וטוב יותר. --אפי ב. • שיחה • 00:53, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

ארכיאולוגיה

הערך הזה פשוט חופר יותר מדי. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:16, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

איפה למשל? --אפי ב. • שיחה • 00:53, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

שקר- למה הכותב המציא שרבי אלעזר בן עזריה אומר ישרפו דברי תורה וכו' בעוד שבירושלמי מבואר שאמרה רבי אליעזר אבי הורקנוס הלא הוא רבי אליעזר בן הורקנוס ראו מנחות לה ב, כך שלא מצאתי יותר מתנא אחד המתנגד. אלקרטאווי

עיוות השקפת הרמב"ם על הנשים

כל הציטוטים שהובאו בערך מהרמב"ם אינם עוסקים באשה מן ההיבט התורני אלא מן ההיבט המציאותי, כלומר, המציאות הייתה שהנשים היו במעמד השכלתי נמוך בהרבה מזה של הגבר, לא בגלל שיש ציווי מן התורה שאשה לא צריכה להיות חכמה אלא מאותה הסיבה שבכל העולם (גם הלא יהודי) באותה התקופה הייתה האשה ברמה מאוד נמוכה ואפשר להביא לכך כמה סיבות שאין כאן מקומם. הרמב"ם התייחס לאשה ע"פ המציאות בימיו, הוי אומר, לו הייתה רמת חכמת הנשים בימיו כרמת הנשים היום הדבר פשוט וברור שהרמב"ם היה כותב עליהן בהערכה. לסיכומו של דבר, אין בכל הציטוטים האלה כדי להמחיש מהי דעתו של הרמב"ם על הגזע הנשי על הפוטנציאל הנשי אלא על המציאות הנשית בימיו שגם הוא ידע שהיא יכולה להשתנות בבוא הזמן כיון שאין האשה גזע נחות מן הגבר. אי לכך, יש למחוק את הקטע המגוחך "הרמב"ם והנשים" כיון שהוא מטעה והוא שיקרי ואינו שייך למעמד האשה בעיני היהדות (הדת) אלא בעיני אותה התקופה בלבד. אם לא יהיו מתנגדים אשמח למחוק זאת. בברכה, המומחה.

זוהי אפשרות אחת להבנת גישת הרמב"ם, אולם אפשרות נוספת היא שהרמב"ם לא היה משנה את התייחסותו לנשים לו היה חי אתנו, ולכן אפשר לשער כך או כך, אבל ראוי שלא לקבוע עובדה על פי השערה מסוימת שאינה מוכחת ושנויה במחלוקת, גוונא לתשומת לבך. טיפוסי - שיחה 14:35, 7 ביולי 2010 (IDT)

השמצה נוראה כנגד עדות המזרח

מהיכן החוצפה לכתוב כי בקרב עדות המזרח "שררה הדעה כי מותר להכות את האישה"? אם לא תהיה תגובה מלומדת בנושא ובנושא דלעיל על הרמב"ם אאלץ למחוק את כל ההשמצות הנ"ל. ויקיפדיה איננה שייכת למפיצי שקרים. בברכה, המומחה.

לאביעד המקורי, אשמח לשמוע את תגובתך בנידון, כיון שהגנת על ההשמצות הנ"ל בלי בושה.

מעמד האישה ביהדות הוא שיוויוני בהחלט.

זה שאנו רואים מקורות רבים במקרא ובחז"ל שבהן מוצגת האישה לכאורה במעמד נמוך אינו נובע מזלזול המקרא וחז"ל באשה, אלא שהם דיברו אל ועל האישה שהייתה בתקופתם במעמד נמוך בחברה הכללית. כיון שהם מדברים אל האישה בתקופתן שהייתה במעמד נמוך, ממילא התבטאויותיהם נשמעות לנו היום מזלזלות, ולא היא, כיון שבזמנן היו כל הנשים מפגרות ביחס לגברים, לא בגלל הדת היהודית אלא בגלל שלטונו האבסולוטי של הגבר (הראיה החותכת לכך היא, מעמדה הנחות של האישה בכל העולם באותן התקופות). לכן, אין בכל הציטוטים והמקורות שבערך כדי להוביל למסקנה שמעמד האישה היה נמוך (למרות המאמצים המרובים שהשקיעו כותבי ערך זה להגיע למסקנה זו). ע"פ הסבר פשוט זה ניתן להבין כיצד זה שיש מקורות רבים ביותר שבהם האישה נתפשת במעמד מכובד ולפעמים אף נדמה כי היא עולה על הגבר, כמו במדרש הידוע על הפסוק "ויבן את הצלע" מלמד שבינה יתירה יש לאישה יותר מלאיש. נראה לענ"ד שחז"ל ראו במין הנשי כשווה למין הגברי ולכן יש מקורות רבים שבהן האישה מוצגת במעמד מכובד, עם זאת, לא יכלו המקרא וחז"ל להתעלם מהמציאות הכללית שבה האישה היא נחותה ולכן לדוגמא הזהירו אותנו מקלות דעתה! כיון שזו הייתה המציאות. גם האישה הפמיניסטית ביותר בדורנו הייתה מסכימה לאזהרה זו של חכמים לו היה ניתן לה ההיזדמנות להכיר את האישה בתקופת חז"ל. אגב, יתכן שבזמן המקרא הפער בין האישה לאיש לא היה גדול כבתקופת חז"ל (שכן האישה הייתה אז שופטת, כגון דבורה הנביאה), לא בהכרח בגלל שהאישה המקראית הייתה יותר "מפותחת" מהאישה החזלי"ת, אלא יותר נראה לענ"ד שזה בגלל שהאיש בתקופה המקראית היה פחות "מפותח" מהתקופה החזלי"ת. המומחה.

עוד "מומחיות" כזו ואבדנו. על זה נאמר תירוצים במשטרה. תביא לנו מקורות הלכתיים מהתלמוד, רמב"ם, שולחן ערוך וספרי שו"תים ואפילו ספרי מחשבה ולא בירבורים. נשים פסולות לעדות ושפיטה גם כיום כן או לא? נשים אינן יורשות כן לא? האם מותר לאישה להתגייס לצה"ל על פי ההלכה, או להרצות בפני קהל מעורב ועוד. --אפי ב. • שיחה • 21:49, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

הצחקתני, האם אני צריך להביא לך הוכחות מחז"ל שהם דיברו כלפי הנשים בתקופתם? הרי ברור שהם לא מכירים את הנשים המשכילות בדורנו. אגב, כעת מצאתי שכיוונתי לדעתו של מומחה נוסף הסובר כמותי, שמו הוא פרופ' ישעיהו ליבוביץ', עיין במאמרו "מעמדה של האשה-הלכה ומטא הלכה" באתר הנקרא על שמו. כאמור, ע"פ ההסבר שלי ושלו נפל כל העוקץ וכל הבסיס מהמאמצים הרבים של כותבי הערך לראות ביהדות כמי שמציבה את האישה חלילה במעמד נחות. אגב, אין חולק שאשה יוצאת למלחמה במלחמת מצוה ואפילו "כלה מחופתה" זוהי הלכה שאין עליה חולק, אלא הבעיה היא שהחילונים בדורנו לא מאפשרים שום מסגרת חברתית או צבאית המקפידה על צניעות ובכך מונעים מהדתיות מלשרת. אצל החילונים מעמד האשה הוא נמוך בהחלט, האשה נתפשת פעמים רבות כאובייקט מיני ותו לא. ראה פירסומות בכל מקום בהן נשים חילוניות מבזות את המין הנשי ולא פלא שהגברים החילונייים רואים בהן לא פעם ולא פעמיים כאובייקט. בחברה הדתית כבוד האשה נשמר בחרדת קודש. חבוב! עם עובדות לא מתווכחים! בברכה, המומחה.

אני קורא ואני מחייך. האם התורה איננה נצחית לתפיסתם של אוחזי התורה? האם נאמר שחז"ל דיברו לתקופתם גם למשל בעניני נידה, ואנחנו יכולים לבטל את החומרות של ימי הליבון? אם חמישית מהרבנים בדורנו ידגלו במה שכתבת אני אהיה הראשון לברך על כך. בנתיים הצלחת למצוא פרופסור שאנשי מרכז הרב התייחסו אליו כאל אפיקורס ושדעותיו בעניני יהדות שנויות במחלוקת. גם כיום גבר יכול לגרש אישה בכפיה או לשאת יותר מאישה אחת בהיתר מאה רבנים. חרדים והיום גם חלק מהחרד"לים מתנגדים לא רק לצבא לנשים, אלא אף לשירות לאומי בכל מיני טיעונים הלכתיים. אפילו באולפנות של בני עקיבא לימודי היהדות של הבנות נופלים באיכותם מלימודי הבנים. כל מה שנשות קולך השיגו בעניני דת כמו לימוד גמרא לנשים, היה בחריקת שיניים מצד רוב רובם של הרבנים. אם תעיין בהוגים מאוחרים כמו המהר"ל מפראג, תראה שגישתו לנשים היא בדיוק כמו של חז"ל, שאותם הוא מחיל על תקופתו.

מה שכן אפשר לציין הוא כי בתוך היהדות עצמה ישנם שני זרמים, הראשון ליברלי ששואף לשיוויון האישה, והשני שמרני ששואף לקבע את מעמד האישה בשתי הבלטות שלפני התנור במטבח. --אפי ב. • שיחה • 00:41, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

בלי ספק שהתורה היא נצחית כיון שהיא אלקית. לא כל דברי חז"ל נאמרו לדורות, לדוגמה, האימרה המפורסמת "נשים דעתן קלה" נאמרה על נשות דורם שהיו מפגרות מאוד ביחס לגברים, כי כך היה מצבן של הנשים בכל העולם וזה היה נתפש כטבעי ולכן אין לאימרה זו שום קשר לדת היהודית. לא כל אימרה שנאמרת ע"י חז"ל נובעת מהדת היהודית. כמו שהרבה ענייני מדע המובאים בתלמוד אין מקורן מהדת היהודית אלא מהחכמה הכללית העולמית, עד כדי כך שחז"ל הודו לחכמי אומות העולם בנושא מדעי במסכת פסחים (אינני זוכר את הדף).לשיטתך לא מובן מדוע חכמי ישראל הודו לחכמי אומות העולם והרי כל אמירותיהן בעיניך נתפשות כתורה מסיני? אלא בודאי שישנם אמירות והשקפות בחז"ל שיניקתם מהחכמה הכללית כמאמרם "חכמה בגויים תאמין, תורתם אל תאמין". לעניין הלכות נידה, הדבר פשוט שהינן לדורות שהרי אלו פסוקים מפורשים בתורה הנצחית וכידוע לך זיבת דם קיימת עד היום בנשים (מה שאין כן "קלות דעת" שכבר אינה קיימת אצלן, או יותר נכון קיימת בהיקף הקיים אצל הגברים). לכל מה שכתבתי ישנו ביסוס אצל גדולי ישראל לדורותיהם כמו ר' אברהם בן הרמב"ם וגדולי הגאונים שקדמוהו ואמרו שאין לסמוך על תרופות וענייני מדע מסויימים המופיעים בתלמוד כיון שאינן תורה מסיני אלא נאמרו על ידי חז"ל ע"פ מצב הידע וההשקפה של זמנם, הוא הדין לגבי היחס לאישה.כל הקשיים שמערימים רבנים על בנות דתיות מלהתגייס אינם נובעים מתוך מחשבה שהיא מנועה מלהתגייס מצד התורה, אלא בגלל עניין צדדי שנקרא "חילונים" שהורסים את חיי החברה הצנועים והיפים של הדתיים וזוהי בהחלט טענה הלכתית חזקה אבל זה לא בגלל שהתורה אוסרת גיוס. גם בענייני לימוד תורה, האיסור נבע מהבנתן הירודה של הנשים בדורות עברו וחששו חכמים שאם ילמדו את הנשים יבואו לזילזול בתורה מחמת חולשת שכלן, לכן עשו סייג ואסרו להן כמה עניינים בלימוד התורה. כיום, אט אט איסור זה נהייה מותר וזאת בהוראת גדולי תורה שמבינים כמוני (ולא כמוך) שהאיסור הקדום על למידת נשים איננו רלוונטי לנשים חכמות בנות זמנינו. גם חז"ל היו מסכימים לאותם רבנים מתירים אם הם היו מכירים את נשות זמנינו החכמות. כל המחלוקת בין הרבנים היא באיזה מינון יש להתיר את האיסור, הם פשוט רוצים להיות זהירים. סוף דבר, גדולי התורה ערים למצב דורם, מעריכים את האישה כפי שהיא ללא משוא פנים אם היא במצב שכלי נחות הם מצביעים על כך באימרותיהם השנונות ללא חשש כדרכם שלא לטשטש את האמת,מאידך, כאשר היא במצב שכלי גבוה הם מתירים את מה שהם אסרו, כיון שכל איסור הלימוד שאסרו היה רק לשעתו לאותן נשים נחותות שהיו עלולות מבלי כוונה לבזות את התורה. בברכה, המומחה.

דבר אל קיר. יש להבדיל בין דברי אגדה לבין דברי מדע אצל חז"ל. באופן כללי לתפיסת הוגים רבים גם דברי האגדה הם נצחיים ולא נאמרו לשעתם. מה שאתה כותב זוהי תיזה מעניינת אבל חסרת כל ביסוס. ולא התמודדת עם כל ההלכות המגבילות בעניני נשים שקיימות גם היום. כמו למשל פסלותן של הנשים לעדות. אני אקבל את דבריך כאשר אראה נשים מכהנות בתפקידים ברבנות הראשית או דיינות (בנתיים המקרא שנתן לדבורה לשפוט הרבה יותר מתקדם מרבני דורנו), או כאשר אנשי ש"ס ימנו חברת כנסת. אלו בחז"ל שאסרו לימוד תורה אצל נשים אסרו זאת משום "תפלות" שאיננה טפשות אלא מיניות. ברגע שאוסרים על לימוד לנשים זוהי נבואה שמגשימה את עצמה. אפילו הרב קוק שהיה ליברל גדול סבר כי אסור לאישה להצביע בבחירות לכנסת. ההפרדה שקיימת בציבורים חרדים וחרד"לים פוגעת עוד יותר בעקרון השיוויון, מפני שמסווגת ומחילה כללים אחרים על גברים ונשים. מדינה שיוויות באמת היא ארה"ב, שמאפשרת לחיילות להשתתף במלחמה. בעיראק נהרגו עד כה 84 נשים אמריקאיות. כאמור אתה אומר דברים נחמדים שאין להם ביסוס בחיים הממשיים. שלום שלום. --אפי ב. • שיחה • 09:04, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

דבר אל הסלע. מהיכן המצאת שהאימרה "נשים דעתן קלה" היא דבר אגדה? איזה רובד של אגדה יש כאן? אני מסביר לך שזו הייתה מציאות חיה וקיימת שהאשה לפני 2000 שנה הייתה קלת דעת ביותר, ועד הדורות האחרונים היא הייתה במעמד נחות ביותר בקרב כל התרבויות בעולם!!! עוד הסברתי לך שאפילו ענייני מדע שהיו מקובלים בזמן חז"ל נידחו ע"י הגאונים וחלק מהראשונים שבאו מאות שנים אחריהם בטענה שאלו תיאוריות מדע שהיו מקובלות בזמן חז"ל והיום הוכח שהן אינן נכונות. יתירה מזו, הבאתי לך מקור (מסכת פסחים) בו מודים חז"ל שבענייני מדע אין להם יתרון על פני חכמי הגויים. לכן, ציפיתי ממך שתבין שהוא הדין לנורמות שהיו מקובלות בזמן חז"ל שהן אינן מקובלות היום, ואין בכך שום סטייה מדברי חז"ל כיון שאותן אמירות כדוגמת "נשים דעתן קלה" נתפשו כנכונות לשעתן דוקא גם בעיני חז"ל ולא לנצח כפי סברתך, כי לא כל אימרה בתלמוד היא הלכה למשה מסיני. דבר נוסף, תיפלות לדעת הרמב"ם איננה מיניות (זוהי דעת רש"י) אלא סטייה מדברי תורה לדברי הבאי, ועקב חשש לזילות התורה נאסר לימודה ע"י הנשים, כעת שפחת חשש זה בצורה משמעותית מתבטל ממילא אט אט האיסור. הגאון הרב קוק התיר לאשה ללמוד תורה אם היא מרגישה שהדבר מקדם אותה מבחינה רוחנית. הוא אסר עליה לבחור, לא בגלל שחל עליה איסור לבחור אלא בגלל סיבה טכנית שנקראת חילונים. החילונים הינו מגזר שטישטש את הגבולות בין נשים לגברים עד כדי פריצות ועזות פנים נוראה כפי שאנו רואים יום יום ברחובות נשים וילדות חילוניות שמתהלכות בהפקרות מזעזעת לשמחתם של הגברים. הדתיים לעומתם (ובכללם הרב קוק בשעתו) נלחמים בחירוף נפש על שימת גבולות כדי לא להידרדר למצב אליו הגיעו החילונים, במאמציהם אלה השכילו הדתיים לשמור על כבוד האשה וגופה. אני סבור בדיוק ההיפך ממך כי ההפרדה והגבולות בין נשים לגברים מגינה ומועילה דוקא לנשים יותר מן הגברים שבאופן טבעי לא היו מעוניינים בשום הפרדה כדי לספק את מאוויהם. נתוני המשטרה מעידים יום יום כי מדינת ישראל פשטה את הרגל בעבריינות מין ויש להאשים את התרבות החילונית על כך, לא את הדתית כיון שהחברה החילונית היא היא שמכתיבה את התרבות המופקרת של היום. לכן, עד שאתה דורש שיויון לנשים בחברה הדתית צריך אתה לזעוק מרה לשיויון לנשים בחברה החילונית בה מעמד האשה מידרדר מיום ליום. לא לחינם ניתנה לנו התורה כדי להגן על כבוד האישה מפני הגברים ששולטים בעולם בכל החברות (כמה נשים חילוניות נמצאות בהנהגת מדינתנו החילונית? הרי לשיטתך הן היו צריכות להיות 50% לפחות! ואלו שהגיעו בכל זאת, כמה השפלות הן עברו עד ל"פיסגה" מגברים חילוניים "נאורים"? אשריה של האשה הדתית שעצת התורה מנעה ממנה בזיונות אלו). אני בהחלט חושב שיש לכתוב ערך חדש בויקיפדיה על מעמד האשה החילונית בישראל, תאמין לי שהידע בנושא זה יהיה הרבה יותר עדכני ונכון ( העתונות והתקשורת בכלל מלאות מכך כי לא חסרים התעללויות בכל שבוע בנשים ובילדות בישראל ) מהערך הנוכחי שכולו גדוש בסברות לא מבוססות. בברכה, המומחה.

אגו"י פרשו מהממשלה עקב מינויה על רקע מינה

לא זכור לי שאגו"י היו חברים בממשלת אשכול, כך שלכאורה הם פרשו עם פטירתו ומינוי גולדה. אדרבא - שמישהו יזכיר לי מי היה שר או סגן שר בממשלת אשכול בששת הימים מטעם אגו"י. מנהיגי אגו"י לורנץ ומנחם פרוש - וודאי שלא. לדעתי מדובר בשטות הראויה למחיקה.--שפ2000 21:57, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

בערך אגודת ישראל כתוב שאגו"י היתה חברה בממשלה הראשונה בלבד עד המהפך של 1977. זה נכון כמובן. אני מוחק את הציטוט השגוי.--שפ2000 22:06, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אגודה בוודאי התנגדו למינוי גולדה, ולא רק לה אלא אפילו לשירות בנות במסגרת שירות לאומי. תקנתי עם כיתוב יותר נכון. --אפי ב. • שיחה • 22:32, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אין קשר בין שני הדברים, אבל זה לא נוגע לעניין. התיקון שהכנסת עומד במקומו. --שפ2000 22:36, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

מעמד האישה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Leia
שלום לך מחקתי לי את התיקון שלי למעמד האישה, לפי דעתי "מעמד האישה ביהדות" מוצג כמושפל ולא אובקטיבי כמו שכתבתם את הדברים ה"רעים" של חז"ל והתעלמות מוחלטת מהמון דברים חיובים שכתובים ע"י חזל , התנ"ך והזוהר הקדוש אני ממליץ לך להכנס לויקיציטוט שבו הוספתי אינסוף ציטוטים על חיוב מעמד האישה ועל כבודה http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA

אני גבר אגב , ואני נמצא בישיבה חרדית , ומעמד האישה שמה מאוד חשוב, בבקשה בבקשה תני לי לתקן את ההבל שנכתב על הנשים הדתיות ציטוטים לחיוב על מעמד האישה:

רבי תנחום מוסר בשם רבי חנילאי: "כל אדם שאין לו אשה שרוי בלא שמחה, בלא ברכה, בלא טובה. במערבא אמרו: בלא תורה ובלא חומה (בלא מגן ומחסה). רבא בר עולא אמר: אף בלא שלום" - מסכת יבמות ס"ב, ב

אמר רבי יוסי, תלמידו של רבי עקיבא ורבו של רבי יהודה הנשיא: "מימי לא קראתי לאשתי "אשתי", אלא לאשתי "ביתי" - מסכת שבת קי"ח, ב

"דרש רבי עקיבא: איש ואישה - זכו, שכינה בינהם; לא זכו, אש אוכלתם" - מסכת סוטה י"ז

דרש רבי עקיבא בזכות נשים צדקניות נגאלו בני ישראל ממצרים" - ילקוט שמעוני, תהלים פרק ס"ח, סימן תשצ"ה

ויבן ה' אלוקים את הצלע - מלמד שנתן הקב"ה בינה יתרה באישה, יותר מבאיש - מסכת נידה מה, ב'

אמר רבי יוסי, תלמידו של רבי עקיבא ורבו של רבי יהודה הנשיא: "מימי לא קראתי לאשתי "אשתי", אלא לאשתי "ביתי" - מסכת שבת קי"ח, ב

התוספת שלך הייתה לא אנציקלופדית בעליל. ביטויים כמו "אולי בגלל", "כנראה שבאותם זמנים", "לא נראה לי" - מקומם אינו באנציקלופדיה. אם ברצונך לתרום, שוטט מעט בערכים נוספים ולמד את השפה והדרך שיש להתבטא בוויקיפדיה. כמו כן יש לגבות כל תוספת בסימוכין ולא עדות שמיעה או קריאה, אלא קישור וציטוט מהמקורות המתאימים. בברכה, Leia - שיחה 13:02, 25 במרץ 2008 (IST)

אוקי אין בעיה, אני יוסיף סימוכים ויערוך מחדש, אבל צריך להיות נטרליים ולא לכתוב דברים ודעות של כופרי התורה : "האב יכול היה למכור את בתו לאמה ("וְכִי יִמְכֹּר אִישׁ אֶת בִּתּוֹ לְאָמָה לֹא תֵצֵא כְּצֵאת הָעֲבָדִים"), והיה יכול לכפות עליה נישואין למי שירצה ("אֶת-בִּתִּי, נָתַתִּי לָאִישׁ הַזֶּה לְאִשָּׁה וַיִּשְׂנָאֶהָ." דברים כ"ב ט"ז), והיה זכאי לפיצויים במקרה שמישהו פגע בה באיזה דרך, ובמיוחד אם אנסה או פיתה אותה. עם זאת, היה אסור לו לגרום לה לקיים יחסי מין או לדרדרה לזנות ("אַל תְּחַלֵּל אֶת בִּתְּךָ לְהַזְנוֹתָהּ, וְלֹא תִזְנֶה הָאָרֶץ, וּמָלְאָה הָאָרֶץ זִמָּה", ספר ויקרא, פרק י"ט פס' כ"ט)" זה לא נכון האב לא יכול למכור את בתו לאמה רק כאשר הוא הוא פושט את הרגל וגם זה בתנאים מוגבלים . "ערכה הכספי של האישה פחות: בטבלת הערכים הכספיים של זכרים ונקבות בפרשת נדרי נפשות (ויקרא כ"ז א-ח), ערכה של הנקבה הוא בין מחצית לשליש מערכו של הזכר, בהתאם לגילה. " - מדובר פה על ערך כסף של דיני נדרים ולא ערך האישה.

"התייחסות ישירה לנושא אנו מוצאים כבר לאחר חטא אדם הראשון, שם נכתב בפירוט העונש על החטא במהלכו פיתתה חוה את אדם לאכול מפרי עץ הדעת- "אל האשה אמר הרבה ארבה עצבונך והרונך, בעצב תלדי בנים, ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך". מן הכתובים ניתן להבין שמלכתחילה בגן עדן המצב האידאלי היה השוויון, ומעמדה האישי הנמוך של האישה נובע מהחטא והוא למעשה עונש משמים. ולכן התורה היא אינה פוסלת שינוי של מצב זה, ובמשך הדורות גם אדם וגם חווה משתחררים מהקללות שנתקללו בהם, באמצעות השיפורים הטכנולוגיים שהאדם מכניס לעולם" - זה לא נכון גם האדם וגם חווה קוללו את זה "שכחו" לכתוב ועל פי דעת גדולי ישראל והיהדות , לאישה יש תפקיד מסוים ולגבר יש תפקיד מסוים וזה לא אחד נחות מהשני זה ממש עיוות של המקורות. כתוב בגמרא פלג דגופה, כלומר חצי הנשמה של הגבר זה האישה.

"חז"ל אסרו לגבר להרבות בשיחה עם האישה ואמרו במסכת אבות, "שכל המרבה שיחה עם האישה, גורם רעה לעצמו, ובטיל מדברי תורה, וסופו יירש גיהינם." במקום אחר הם הרחיבו, "לא תרבה שיחה עם האשה, שכל שיחתה של האשה אינה אלא דברי ניאופים." - (מסכת דרך ארץ רבה, פרק ראשון). עוד אמרו שהאישה מעדיפה קב ותיפלות מאשר עשרה קבים ופרישות (בבלי, סוטה כ ע"א), מכאן אפשר לראות שלתפיסתם האישה נחשבת כנחותה, וכמי שמעייניה בעניני מיניות, ולכן היא פטורה ממצוות עשה שהזמן גרמן לא למעלתה אלא לנחיתותה." - זה ממש לא נכון , יש כמו שכתבתי לך הרבה דעות בעד האישה, והמצוות שהזמן גרמן זה בגלל מעלתה הרוחנית של האישה, זה ממש גובל בשנאה מי שכתב את זה כנראה חוזר בשאלה כתב את המאמר אני מבקש לכתוב באופן צודק ואמיתי ולא בזיוף הזה.

אני מוחה על כך שאתה קורא לדברי תורה זיוף. אולי מה שאתה בא לעשות זה זיוף. לקחת כמה אימרות חיוביות ולעשות מהן חזות הכל. בחלק מציטוטים שהבאת ל"תקן" את המצב, רק החמרת אותו. למשל הציטוט "מימי לא קראתי לאשתי 'אשתי', אלא לאשתי 'ביתי'". אומר בין היתר שמקומה של האישה בבית ולא בחוץ. לגבי "איש ואישה זכו" לא ברור מה זה בא לומר. לגבי בינה יתירה חז"ל מצד שני צמצמו את חכמתה ודעתה של האישה לעומת הגבר. בהרבה מקומות במשנה האישה מחוברת לשוטה וקטן. משונה מאוד איך כמה אימרות שאומרות לגבר להתייחס יפה אל האישה, אמורות לשנות את המעמד שלו זכתה האישה ביהדות הרבנית. להזכירך עד לפני מאה שנים לא לימדו נשים אפילו לא חומש וקל וחומר לא תלמוד, וכאשר היה החידוש של בתי הספר של "בית יעקב", היו רבים שהתנגדו לו. בעולם החילוני אישה יכולה להיות מרצה, דיקנית, מנהלת, שופטת, חיילת, שוטרת, חברת כנסת ואפילו שרה וראש ממשלה. ברגע שהעולם הרבני יסכים לכך, יהיה אפשר לומר שאין הפליה. אבל אצל החרדים אפילו לשירות לאומי בבתי חולים ובבתי ספר הם מוכנים לשלוח את הבנות שלהן, בין היתר גם בגלל הנימוק ההלכתי שהאישה צריכה להיות תחת רשות אביה או בעלה. הלא כן. ברגע שהחרדים יתנו לבנות שלהן ללמוד תלמוד בבתי הספר, ולנשים להיות חברות כנסת, תוכל להתחיל לדבר על שיויון וחוסר הפליה. לקבוע לאישה מהו התפקיד שלה בחיים, לשטוף את מוחה בכיוון הזה, ולכפות את זה עליה, זהו בדיוק חוסר הכבוד כלפי הנשים, שאני מדבר עליו. --אפי ב. • שיחה • 23:55, 25 במרץ 2008 (IST)

אני לא מדבר על "שיוויון" מבחינה התרבות המערבית, כלומר לעשות מאישה גבר וגבר ואישה

ברור שזה לא הכוונה שלי, הכוונה היא שמי שכתב שחז"ל שונאים נשים ומעמדה נחות הוא פחות שונא ישראל , או שלא יודע דבר על הש"ס, בכל מקרה לא כאן הבעיה ברור שלפי היהדות גבר לא יכול להיות אישה ואישה לא יכולה להיות גבר לכל אחד יש את המעלות הזכויות והחובות שלו לפי היהדות אלא שתי יצירות שונות(עזר כנגדו) שבאות להשלים לאדם אחד כתוב למשל בזוהר הקדוש : אדם ללא אישה לא נקרא בכלל אדם, כלומר אדם זה רק איש ואישה ביחד שתי כוחות מתחברים יחד יוצרים רוחניות נפלאה, לא אחד מנסה להפוך את השני להיות כמוהו הדעה של האישה ביהדות שיש לה תפקיד מאוד חשוב בגידול הילדים בתיקון המידות של בעל וכדומה אותי בישיבה מלמדים שצריך מאוד מאוד לכבד את האישה ולהחניף לה הרבה מאוד , ואפילו שהאוכל ממש לא טעים לאכול אותה, ולקנות לה מלא דברים, ביהדות קובעים חד משמעית שבחגים האישה צריכה לקבל בגדים חדשים ומתנות (זה מצווה מהתורה) וגם המצווה לגבר לספק לאישה כסות שאירה ועונתה, כלומר כסות זה הכל בגדים תכשיטים והכל , שאירה זה אוכל, ועונתה זה סיפוק מיני לא האישה צריכה לספק את הגבר הגבר חייב ללמוד לספק את האישה ואם לא האישה יכולה לדרוש גט מבית דין. "בעולם החילוני אישה יכולה להיות מרצה, דיקנית, מנהלת, שופטת, חיילת, שוטרת, חברת כנסת ואפילו שרה וראש ממשלה" - כן הכל תאוריה, בתאכלס זה רק חיצוני, אני רואה שהמשכורת עדיין ממש לא שווה לגבר, ראש ממשלה היתה אחת ולהזכיר לך היא לא יכלה לעמוד בראשות הממשלה אחרי מלחמת יום כיפור - אישה לא מתאימה לזה היא צריכה להיות עדינה בנפשה . "לגבי בינה יתירה חז"ל מצד שני צמצמו את חכמתה ודעתה של האישה לעומת הגבר" - לא נכון לא אמרו שחכמתו פחות מהגבר, אמרו קלת דעת - הסקת מסקנות מהר , זה קלת דעת - לא טיפשה! בינה יתירה זה מלאה רחבה, לבני יששכר תלמידי חכמים הכי גדולים של עם ישראל היה בינה יתרה, להזכיר לך ביהדות יש שלוש מידות חכמה בינה ודעת(חב"ד) חכמה + בינה יוצר = דעת " בהרבה מקומות במשנה האישה מחוברת לשוטה וקטן" - גמרא מיועד לשכל לא לרגש , מדובר פה על חייבים במצוות ולא על מעמד האישה. "למשל הציטוט "מימי לא קראתי לאשתי 'אשתי', אלא לאשתי 'ביתי'". אומר בין היתר שמקומה של האישה בבית ולא בחוץ" - נכון בעיקרון מקומה בבית - עיקר הבית דואגת לילדים היא המלכה של הבית ואבא צריך להתמודד בחוץ "להזכירך עד לפני מאה שנים לא לימדו נשים אפילו לא חומש וקל וחומר לא תלמוד, וכאשר היה החידוש של בתי הספר של "בית יעקב", היו רבים שהתנגדו לו" - לימדו חומש אפילו בימי הרמב"ם היתה ברוריה שממנה פסקו הלכות, רק שבמציאות של אז, האישה לא רצתה ללמוד זה לא שלא נתנו לה זה פשוט לא התאים לה. להזכיר לך שב"עולם החילוני" שלמעשה לא היה קיים עד לפני 100 שנה , העולם החילוני זה בעצם אותו דבר כמו עולם הגוים או להיות ככל הגוים, כן אין הפליה - ממש לא , שמים את הנשים חצי ערומות בשלטי חוצות ומוכרים מוצרים כאילו אישה היא איזה שהוא חפץ, ממש כבוד נותן הגבר החילוני לאישה, מה אני יגיד לך... אני הייתי חילוני בעצמי, אני יודע מה גברים חילוניים מדברים בינם לבין עצמם על נשים הם (רובם)חושבים שנשים זה חפץ כמו טלויזיה ואוכל וכדומה שאפשר להשתמש ולזרוק ממש חומרני ועלוב, בגלל זה יש מלא בגידות היום וכדומה, ממש חבר'ה למופת מה אניד יגיד לך. |אבל אצל החרדים אפילו לשירות לאומי בבתי חולים ובבתי ספר הם מוכנים לשלוח את הבנות שלהן, בין היתר גם בגלל הנימוק ההלכתי שהאישה צריכה להיות תחת רשות אביה או בעלה. הלא כן. ברגע שהחרדים יתנו לבנות שלהן ללמוד תלמוד בבתי הספר, ולנשים להיות חברות כנסת, תוכל להתחיל לדבר על שיויון וחוסר הפליה. לקבוע לאישה מהו התפקיד שלה בחיים, לשטוף את מוחה בכיוון הזה, ולכפות את זה עליה, זהו בדיוק חוסר הכבוד כלפי הנשים, שאני מדבר עליו." - אי השירות הלאומי נועד כדי לשמור על צניעותה של האישה כדי שלא תקלקל בעולם בחוץ אני אישית מכיר בנות רבות שעשו שירות לאומי והתקלקלו חבל על הזמן, האישה אחרי גיל 12 אחראית לעצמה לידיעתך על פי ההלכה, לשטוף את המוח חס ושלום, את מדברת על היהדות היהדות זה שטיפת מוח? יש מליארדים שמאמינים בתנ"ך , והיהדות היא זאת שנושאת את הדגל מהתנ"ך את אומרת שטיפת מוח , אולי התרבות המערבית עשה שטיפת מוח לנשים שעליהם לפתוח קריירה ולא לעשות ילדים, או לעשות חיים בהודו וכדומה, זה לא שטיפת מוח, ומה עם זה שאותי אישית לימדו על פי "ביקורת המקרא" - בתורה- שנוצרה ע"י בכלל גוי נוצרי אנטישמי שרצה לשלול את "הברית הישנה" ולהוכיח את הברית החדשה, למה אותי לא לימדו שיש פירוש רש"י רמב"ם וכדומה? למה לא לימדו אותי שיש קבלה , ויש חיים לאחר המוות וכדומה? למה לא לימדו אותי בבית ספר שהתורה שלה לעולם לא הצליחו להכחיש אותה? זה לא אנטישמיות?

לאלמוני, א.) כדאי קודם כל שתחתום בשמך או בכינוי שתמציא לך. ככה נוהגים פה. ב.) אני רוצה להזכירך שאתה מוציא לעז על הרבה בנות כשרות שהלכו לשירות לאומי ואפילו לצבא וצניעותן לא נפגמה. ג.) עצם הגישה הפטרונית כלפי האישה, מתייחסת אליה כאל בריה נחותה, שהגבר צריך להזהר לא לגרום לה לבכי ועוד ועוד. ד.) הערך הזה לא דן בהתייחסות היהדות לנשים (שהוא יכול להיות נפלא וטוב, וידוע שגברים יהודים התנהגו לנשים יחסית לכל התרבויות באופן טוב והגון) אלא במעמד של האישה ביהדות, כלומר ההגבלות והגבולות שמוטלים עליה בשל המגדר שלה, אף אם היא מוכשרת ויכולה למלא תפקידים. ה.) אם יש לך השגות על המובאות, אתה מוזמן לשוחח על כך, אתה גם מוזמן להביא דוגמאות מהתלמוד, הראשונים והאחרונים, שיכחישו או יביעו עמדות אחרות בניגוד לנאמר. --אפי ב. • שיחה • 00:06, 27 במרץ 2008 (IST)

ב. לא מוציא לעז על אף אחת, יש בנות שלא התקלקלו בצניעות , אבל הרבה בנות שאני מכיר התקלקלו בשירות הלאומי שלהן, וזה נכון , תבדוק בעצמך. ג. עצם הגישה הפטרונית כלפי האישה , אומרת שיש לה תפקיד אחר ולא בריה נחותה, הרי כתוב בקבלה שההסבר לזה שהיא ברמה רוחנית גבוה יותר מהגברים לכן היא פטורה ממצוות תן לי היום רב אחד שמתנהג לכתבי הזוהר והאר"י ?

"שהגבר צריך להזהר לא לגרום לה לבכי" - אבל זאת עובדה נשים יותר רגשניות, נשים זה לא גבר בגלל זה צריך להקפיד מאוד מאוד שלא יבכו , כי צער של האישה זה מאוד מאוד חמור ביהדות.

"מעמד האישה ביהדות אמור להציג את כל הזכויות והחובות של האישה והגבר, מה שקורה כאן מציגים רק את החובות של האישה ואת הזכויות של הגבר ו"שוכחים" מלא זכויות וחובות אחרים, זה לא מאמר נטראלי זה מאמר שגורם לאנשים להבין דבר עקום על היהדות.

"אם יש לך השגות על המובאות, אתה מוזמן לשוחח על כך, אתה גם מוזמן להביא דוגמאות מהתלמוד, הראשונים והאחרונים, שיכחישו או יביעו עמדות אחרות בניגוד לנאמר" - יש לי וכבר הבאתי כמה דוגמאות, אני יתקן את המאמר הזה וישים בארגז חול כדי לבחון את דעת הגולשים, לפי דעתי צריך לדעת את האמת על העולם הדתי ולא להתבסס על מאמר של חוזר בשאלה שרוצה שמסלף את היהדות.

וואו, אם לך רעיון שאתה רוצה להגיד, כדאי להגיד אותו קצת יותר בקצרה, או לפחות עם רווחים.. בכל אופן, אני רוצה להגיב בקצרה:

"הדעה של האישה ביהדות שיש לה תפקיד מאוד חשוב בגידול הילדים בתיקון המידות של בעל"- אני חייבת לומר שעכשיו אני ממש מרגישה טוב עם עצמי- יש לי תפקיד חשוב בתיקון מידות הבעל!!

"הרי כתוב בקבלה שההסבר לזה שהיא ברמה רוחנית גבוה יותר מהגברים לכן היא פטורה ממצוות"- אני שמעתי עוד כמה תירוצים בחיי, זה לא המוצלח מכולם.

הייתי מביאה הרבה אמרות של חכמים, אבל כידוע "ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים". אני בינתיים לא ממש התרשמתי מהכבוד הגדול של הציבור החרדי לנשים, ונראה לי שדעתי לא תשתנה כל זמן שאאלץ לעלות בדלת האחורית של אוטובוסים מסוימים. בברכה, הדס - שיחה 17:51, 27 במרץ 2008 (IST)

ערך "לא הלכתי"

הוספתי את הקישור הבא: תבנית:אתר ישיבה והקישור הורד על ידי הדס בטענה שהערך לא הלכתי.

א' על מנת להדגים שאין שום קשר בין הערך להלכה אביא מספר ציטוטים:
1. כל הפסקה הראשונה מדברת על דינים הלכתיים הנוגעים לאשה (פוליגמיה, פילגש, סוטה, גט וכו')
2. פסקה שניה: "לפי ההלכה יש לגבר זכויות וחובות רבות מאשר לאשה..." "האישה פסולה לעדות בין בדיני ממונות ובין בדיני נפשות"
3. פסקה חמישית: "הלכה אחרת שקבע הרמב"ם ושאינה מטיבה עם מעמד האישה היא:"
4. פסקה שישית(אם אני לא טועה) "קיימו תפילות לעצמן בה הן היו חזניות, ואפילו ישנה עדות על אישה שלפרנסתה מלמדת ילדים תורה."
5. בהמשך "כבר באחת הברכות הראשונות בתפילת שחרית הגבר מברך, לצדן של הברכות "ברוך שלא עשני גוי" ו"ברוך שלא עשני עבד", גם "ברוך שלא עשני אישה" (בעוד האישה מברכת "שעשני כרצונו")"
6. דברי השו"ע: "צוו חז"ל שלא ילמד אדם את בתו תורה מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד ומוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן"
7.אישה איננה יכולה לתת עדות קבילה בבית דין רבני, מלבד במקרים מסוימים. יש הטוענים כי הנימוק ההלכתי...
פשוט נמאס לי אז אפסיק כאן...
8.בעצם יש עוד דברים חשובים :"אישה איננה יכולה להיות פעילה בתפילה, למשל אין היא יכולה להיות חזנית או שליחת ציבור, לעלות לתורה מנימוקים הלכתיים שונים "

ב' מנגד אביא מתוך המאמרים שקישרתי אליהם (מדובר בספר שמפורסם חינם וכל אחד יכול לקרא או להוריד את כל תוכנו...)
1. דין אישה שנישאה לבן עדה אחרת.
2. חיוב הגברים להתפלל במניין ובבית הכנסת; ומה דינן של הנשים?
3. ברכות השחר הינם ברכות הודאה ולכן גם נשים חייבות בהם; השינוי בברכת "שעשני כרצונו";
4. שייכות הנשים לתורה; מצוות תלמוד תורה לנשים; תוכן ברכות התורה ושייכותן לנשים.
5. "טעמי מצוות נשים": השינויים הקיימים בין האיש לאישה גורמים להם להשלמה הדדית; מה הטעם שנשים פטורות ממצוות שהזמן גרמן? הגברים נוטים לשכל והנשים לרגש, על ידי תכונות אלו, שמשלימות זו את זו אנו יכולים להתקשר בשלמות לעניין האלוקי, להתגדל באמונה, לחיות חיי תורה, ולתקן עולם במלכות שד-י.
6. "כללי המצוות שנשים חייבות ופטורות מהן" פטור הנשים ממצוות שהזמן גרמן, האם הן רשאיות לברך על מצוות אלו? מה הדין לגבי מוסף והלל? פטירת נשים מקריאת התורה.

האם אדם המעוניין ללמוד על דעתם של רבנים בני ימנו על יחס היהדות לנשים לא יכולים ללמוד משהו (או הרבה יותר ממשהו) מקישור זה?

נ"ב מי שמכיר את הסגנון של הספר לאורך כל הספר הוא מביא את ההלכה יחד עם טעמיה ההלכתיים הרוחניים החברתיים ועוד... כך שגם הספר לא רק "הלכתי".

בהרצל - שיחה 12:27, 9 באפריל 2008 (IDT)

שלום בהרצל. דבר ראשון רק רציתי לציין שאני מכירה את הספר. ועכשיו לגופו של עניין: הערך הוא על מעמד האשה ביהדות. לא על מה היא עושה כשהיא מתחתנת עם אשכנזי, וגם לא על האם היא חייבת בברכות השחר. בקישור ששמת יש הרבה הלכות בקשר לתפילות, ולא, זה לא הנושא. גם אם אפשר לאחר קריאת כל המאמרים ללמוד על התייחסות של הרב מלמד (ולא כמו שציינת- "רבנים") היום לנושא, זה בעקיפין. הדס - שיחה 18:57, 9 באפריל 2008 (IDT)

להדס שלום

א' כפי שציינת הערך הוא לא הלכות תפילת נשים אלא מעמד האישה, אלא כפי שניסתי להדגים כל הדיון הזה על מעמד האישה נלמד ע"י עיון בנכתב בספרים בנושא נשים כל הבנין הגדול של מעמד האישה מורכב מלבנים קטנות של דיונים בנושאים השונים, ולכן כל הרוצה לבדוק את אבני הבנין שמהם בנוי הערך בהחלט יכול ללמוד מהקישור הנ"ל (נראה לי שאדם שמחפש על מעמד האישה ורואה בערך שיש ברכה "שעשני כרצונו" יתכן ויהיה מעוניין ללמוד על ברכה זו או על כל שאר הדינים המוזכרים וכנ"ל לגבי האם יכולה להניח ציצית או תפילין והאם ניתן שנשים יקראו בספר תורה או במגילה במנין נשים וכו')

ב' לגבי ההערה הרב מלמד ולא "רבנים" כל מאמר שנכתב בעולם הוא לדעת כותבו גם כשפרופסור שקולניקוב כותב על הפילוסופים הקדם סוקרטיים אתה לא קורא את הפילוסופים אלא איך פורופסור שקולניקוב הבין אותם... כך גם כאן אי אפשר למצא שום מאמר שיכיל "דעת הרבנים של ימנו" אלא את דעת כותבו, אלא שיתכן וכותב אחד יתיחס ויביא כיצד הוא מבין דעות אחרות דבר שלדעתי בהחלט מוזכר בספר. (זו הערה צדדית כמובן)

ג' ולגבי זה שניתן ללמוד רק בעקיפין אני מקבל חלקית את הטענה ולכן אני מעוניין לשנות את הקישור לקישור לשני מאמרים יותר ישירים (אשמח אם תעברי עליהם ותכתבי את דעתך)

• תבנית:אתר ישיבה

על פי התורה קיים שוויון כללי עם הבדלים בפרטים; שוני נפשי ורוחני בין גברים לנשים; מרכזיות השכל אצל האיש והרגש אצל האישה; שתי הפרשנויות לברכת "שלא עשני אישה"; מעלת האיש היא במישור הגלוי, ומעלת האישה במישור העמוק והפנימי;

• תבנית:אתר ישיבה

השכל קובע את היסודות והכללים שעל פיהם הציבור מתנהל; הרגש קולט את האמונה בטבעיות ובחיוניות; האמונה הנשית הוכיחה את עצמה בשעות הגדולות של עם ישראל; מעלת האיש מקדימה להתגלות לפני מעלת האישה, ולעתיד לבוא תגבר מעלת האישה; גילויים בוסריים של מעלת האישה בדורנו;

בהרצל - שיחה 11:43, 11 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי אפשר לצרף את הקישורים לערך. הם רלבנטים ומדגימים בדיוק את תפיסת הנשים בחלק מהאורתודוקסיה הישיבתית. ישנו שיויון עקרוני, אבל אין שיויון ממשי. גבר=שכל, אישה=רגש, ולכן אין מקומה של האישה בדברים שכליים. ובסוף נשות ארגון קולך ודומיו מתוארות כפמניזם בוסרי. יקרא הגולש וישפוט. מה טוב מזה. --אפי ב. • שיחה • 15:25, 11 באפריל 2008 (IDT)

לאחר עיון בערך, יש שם כבר את הקישורים האלו. הם נכללים בקישורים למעמד האישה באתר ישיבה. --אפי ב. • שיחה • 15:30, 11 באפריל 2008 (IDT)

דעת הרב חיים דוד הלוי שפסק שאישה יכולה לשפוט כמו גבר

הרב חיים דוד הלוי פסק שאישה יכולה לשפוט כמו גבר ואין שום הבדל בינה לגבר ביהדות. עיינו בשו"ת שלו הנקרא "מים חיים" סימן ע'. המומחה. ―77.125.146.194 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מומחה. מומחה. מה נעשה שהוא בדעת מיעוט (נשים בתפקידים ציבוריים בתקופה המודרנית - פסקה ד'). היה מאוד נחמד אם היו שומעים לו יותר, בהרבה תחומים שבהם פסק. שכן הוא פוסק במתינות, ולפי רוח התקופה, ולא מפחד לשנות כאשר הוא חשב שראוי לעשות כן. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 06:16, 13 באוקטובר 2008 (IST)

ציטוט מתוך "קוצו של יוד"

מתבקש ביותר לצטט במקום כלשהו בערך משירו המבריק של יל"ג, הפותח במילים "אישה עברייה – מי יידע חייך":

אִשָּׁה עִבְרִיָּה מִי יֵדַע חַיָּיִךְ?
בַּחֹשֶׁךְ בָּאת וּבַחֹשֶׁךְ תֵּלֵכִי;
עָצְבֵּךְ וּמְשׂוֹשֵׂךְ, שִׂבְרֵךְ מַאֲוַיָּיִךְ
יִוָּלְדוּ קִרְבֵּךְ, יִתַּמּוּ תּוֹכֵכִי.
הָאָרֶץ וּמְלֹאָהּ, כָּל טוּב וָנַחַת
לִבְנוֹת עַם אַחֵר לִסְגֻלָּה נִתָּנָה.
אַךְ חַיֵּי הָעִבְרִית עַבְדוּת נִצַּחַת,
מֵחֲנוּתָהּ לֹא תֵצֵא אָנֶה וָאָנָה;
תַּהְרִי, תֵּלְדִי, תֵּינִיקִי, תִּגְמוֹלִי,
תֹּאפִי וּתְבַשְּׁלִי וּבְלֹא עֵת תִּבּוֹלִי.

— קוצו של יוד, בית א'

אביעדוס - שיחה 05:56, 13 באוקטובר 2008 (IST)

מרשימת ההמתנה

ערך משובח. חובבשירה - שיחה 21:24, 3 במרץ 2009 (IST)

ערך יפה מאוד, אבל יש לי כמה הערות: ראשית, נקודת הראות היא פנימית (מובאים רק טקסטים הילכתיים), חסרים מקורות חיצוניים וביקורת חיצונית. זו בעיית POV חמורה. חסרה השוואה לדתות אחרות, מונותאיסטיות ופוליתאיסטיות. הפיסקה על הקונסרבטיבים והרפורמים קצרה מדי. "יהדות" זה לא רק יהדות אורתודוכסית. אלמוג 06:59, 4 במרץ 2009 (IST)

בהמשך לקודמי, מה אם מעמד האישה ביהדות הקראית? האם יש מקורות? הידוען האלמוני - שיחה 16:16, 7 במרץ 2009 (IST)

כבר הוצע בעבר- שיחה:מעמד האישה ביהדות/ארכיון 1#הצעת הוספה למומלצים. נוי - שיחה 16:29, 7 במרץ 2009 (IST)

לאלמוג. במשך האלפיים שנים האחרונות, היהדות הייתה רובה ככולה יהדות אורתודוקסית שנשענה על המשנה והתלמוד. לפני כן במשך מאות רבות של שנים, היהדות הייתה כנראה מקראית. ולכן אך טבעי הוא שהם יקבלו יצוג יתר ודומיננטי. לגבי מקורות חיצוניים וביקורת חיצונית, לא בטוח כמה אפשר למצוא. האם היסטוריונים של העת העתיקה כתבו על כך? אתה מוזמן להמליץ על כיוונים למקורות שאפשר לשאוב מהם מידע. זרמים אחרים כמו קראים, צדוקים ואיסיים לצד שבתאים ועוד תופעות אחרות, היו בשוליים של היהדות או לפרק זמן קצר. אפשר להביא את פילון על השקפת האיסיים לגבי הנשים, אבל אני לא בטוח שיש צורך בכך. לגבי הטענה שהפיסקה על הקונסרבטיבים והרפורמים הינה קצרה מדי, וצריך להאריכה, אני מסכים בכך. לגבי השוואה לדתות אחרות, מונותאיסטיות ופוליתאיסטיות, זה תמיד יכול להית טוב, אבל לא הכרחי. מיקומם הטבעי הוא מעמד האישה בתרבויות ודתות ואולי אף מעמד האישה באסלאם וכדומה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:24, 26 ביולי 2009 (IDT)

גם לדעתי זה באמת מתבקש, להוסיף מידע על המצב והדין שהיה מקובל באותו זמן בדתות אחרות ועמים אחרים, זה נותן נק מבט רחבה יותר, מה דומה ומה שונה וכו'.

ערך מגמתי וחד צדדי

הערך משקף רק צד אחד ולא תמונה כוללת, מעמד האשה הוא שיוויוני ביהדות. לדוג' הפטור של נשים ממ"ע שהז"ג הוא לא בגלל נחיתות אלא בגלל שאשה מחנכת את הילדים וא"א לחייב אותה במצוות שיקחו לה זמן קבוע ומוגדר על חשבון חינוך ילדים. ע"פ הפרשנות המקורית של חז"ל אשה פטורה ממ"ע שהז"ג דווקא בגלל עליונות, אשה לא צריכה מסגרת קבועה כדי להתחבר ליהדות ולה'. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תוכל להפנות אותי למקום שבו כתבו כך חז"ל? ברי"א • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשס"ט • 23:18, 3 ביוני 2009 (IDT)

הנוסח מותן מעט. מצויינים שני נימוקים לפטור ממ"ע שהז"ג, טעמים נוספים כדאי להביא (עם מקור) בערך מצוות עשה שהזמן גרמן. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:41, 3 בנובמבר 2009 (IST)

אם זו הפרשנות המקורית של חז"ל, מדוע נקבעה בסידור ברכה מיוחדת: "שלא עשני אשה"? איציק שורר - שיחה 14:45, 15 ביוני 2011 (IDT)

הסרת קישורים

הועבר משיחת משתמש:Effib.

שלום אפי,
הבעיה עם הקישורים היא שיש שם יותר מידי; לא רק זה, אלא שרובם עוסקים בנושאים ספציפיים במיוחד, ושכמותם בגיגול שטחי ניתן להביא עוד עשרות. אלה לא קישורים מייצגים, אינם מלמדים מספיק על מעמד האישה באופן כללי, אלא על דברים ספציפיים. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:29, 3 ביוני 2010 (IDT)

שלום גוונא. אני לא יודע איך קובעים שיש לערך יותר מדי קישורים חיצוניים. מקום יש לנו הרי בשפע. יתכן שצריך לבחור את הרלבנטיות של כל קישור ולכתוב בדף השיחה למה הוא לא רלבנטי. בכל מקרה הקישורים לאתר דעת, אחד מדבר על השתתפות אישה בבחירה למוסדות חינוך מאת רב ראשי לשעבר, והשני על עדות של אישה, והשלישי על לימוד תורה לנשים. שלושה דברים אלו חשובים מאוד למעמד האישה כיום, וקובעים את מגבלותיה בשדה הציבורי. האם אישה יכולה להיות ראש עיריה או חברת כנסת, והאם אישה יכולה לתת עדות ולהיות אף שופטת, וכן האם אישה תוכל ללמוד תורה ולהיות בסופו של דבר מורה הוראה ואולי אף דיינת. וגם מאמרה של ד"ר קהת על "הנחות פסיכולוגיות ואנתרופולוגיות בבסיס ההלכות הקובעות את מעמדן של הנשים" ראוי בעיני. אני לא מוצא כל הנמקה להסיר קישורים איכותיים אלו, ולא הייתי רוצה לסמוך על המקריות של חיפוש בגוגל. בברכה, אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:42, 4 ביוני 2010 (IDT)

ועוד משהו. מישהו טרח והלך וחיפש את הקישורים הללו, וגם בדק אותם לפני שקישר (ולעיתים אף קרא את כל המאמר בכדי לבדוק אם הוא ראוי או לא). ביטול כל כך הרבה קישורים בבת אחת, בלי לתת הנמקה רצינית לגופו של קישור, מהווה לדעתי קצת זלזול בעבודה של אחרים. אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:44, 4 ביוני 2010 (IDT)

אפי, לכל קישור הייתה רמת רלוונטיות כלשהי לערך, אך הם דנו בנושאים ספציפיים מידי. לקישור על אישה בראשות מוסד חינוכי הייתה רלונטיות כהערת שוליים, אולי, בפסקה שדנה בנשים בתפקידים ציבוריים, וכדו' בקישורים האחרים.

לא משנה שאת המאמר כתב רב ראשי, גם לא חשוב שעדות אישה הוא נושא שנדון במקורות הלכתיים שונים, אך כל אלה לא רלוונטיים לנושא הכללי של מעמד האישה ביהדות. אם תגגל "מעמד האישה ביהדות" או "בהלכה" תמצא בכל אחד מחמישים העמודים הראשונים לפחות קישור אחד עם מאמר ממקור מוסמך בעניין שקשור לערך. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 15:46, 4 ביוני 2010 (IDT)

מצטער גוונא. דיונים הלכתיים לגבי זכותן של נשים להבחר לתפקידי שררה, או לתת עדות קשורים בקשר הדוק למעמד האישה. ורלבנטים לכך שש"ס והחרדים לא מתירים לאישה להיבחר לכנסת ובוודאי שלא לממשלה, וגם לא רואים בעין יפה נשים מנהלות בחברות. גם המאמר של ד"ר קהת חשוב ביותר לעניין זה. נכון שקישורים אחרים אפשר לדון עליהם. התרעומת שלי התעוררה בגלל שהסרת בבת אחת עשרה קישורים. בהם כמה שנראו בעיני חשובים ביותר, בנימוק תקציר העריכה "סינון קישורים ספציפיים, ומיותרים", שבעיני לא מספיק טוב. הנימוק שאפשר לגגל אינני מבין אותו. אפשר לומר את הדבר לכל הקישורים החיצוניים. אם תגגלו תוכלו להגיע אליהם, ולכן הסעיף "קישורים חצוניים" מיותר בכולם. אפי ב. • התחברו ל♥ • 16:15, 4 ביוני 2010 (IDT)

אובייקטיביות ?

כנגד האימרה "נשים דעתם קלה", מצאנו בתלמוד גם אמירות נגדיות, וללא ספק אין הדעה אחידה בעניין:

"בינה יתרה ניתנה לאישה" (מכלל כך למד שיש לה דעת, כפי שנאמר באבות "אם אין בינה אין דעת", ומכלל לאו למד הן, לכל מי שעיני בראשו. ברור אם כן, שהאימרה ש"נשים דעתן קלה" לא מוסכמת על כל האמוראים).

"עשרה קבין של חכמה ירדו לעולם, תישעה מהן נטלה האישה"

"נתן הקב"ה בינה יתירה באשה יותר מבאיש" (נידה, מה:)

וכן על זה הדרך. בברכה,מתן

זו פרשנות אחת. מקורות מסורתיים נוטים יותר להרמוניה ואומרים שאין סתירה ומחלקים למשל בין דעת לבין בינה (שני מושגים שבלאו הכי מבטאים בקבלה ספירות שונות). על כל פנים, אתה מוזמן לאזן בזהירות את האמור בערך, תוך תשומת לב מירבית לרגישותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ע • 16:32, 8 ביוני 2010 (IDT)

בהמשך של דבריו של יאיר קצת פירוט בתפיסת חז"ל. הם גם אמרו "אין חכמת אישה אלא בפלך" - כלומר לאישה חכמה מעשית ולא תיאורתית (יומא סו ב, סוטה כא ב, ירושלמי סוטה ג, ד). הסבר מקובל שבחכמה (שהוא מכלול הידע התיאורתי האקסיומות והלוגיקה) יש יתרון לגבר על האישה, ובבינה (להתבונן בדברים ולהבין דבר מתוך דבר ולהגיע לתובנות) יש יתרון לאישה על הגבר. ובעניין של דעת (שהוא המשקע של החכמה באישיותו של האדם, שממנו נובעת יכולת האבחנה, ההבדלה והקיטרוג) הגבר יותר מוצק ולאישה יש קלות דעת (ולא חוסר דעת). הביטוי "קלות דעת" לא קשורה לאיכותה של הדעת, אלא לעצם הגישה והחיבור לעניני החכמה והרוח, כך שגם פילוסוף או מדען עדיין יכול להיות קל דעת. לעומת זאת אדם שאין בו דעת, זהו מצב אחר: למשל בביטוי "כל ת"ח שאין בו דעת - נבלה טובה הימנו". ובקיצור הם מיצו עניין זה באומרם "חכם מבין מדעתו". אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:26, 21 ביוני 2010 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק, בכל אופן הדבר מצריך עיון :) בברכה, מתן (אגב, אתה יודע איך אני מסיים את הכתיבה שלי בחתימה של הניק שלי?).

ארבע תלתליות ~~~~ יוצרות את החתימה וחותמת שעה, ושלוש רק חתימה. יש גם כפתור בצורת חתימה בסרגל הכפתורים. אפי ב. • התחברו ל♥ • 21:41, 21 ביוני 2010 (IDT)

תודה :) Mr Lol 14:24, 22 ביוני 2010 (IDT)

הציטוט "עשרה קבין של חכמה ירדו לעולם תישעה נטלה האישה", אינו קיים במקורות היהודיים הרבניים/אורטודוכסיים. זהו משפט המורכב משני משפטים דומים המובאים במסכת קידושין דף מט עמוד ב': משפט אחד שם מתייחס לפטפטנותן של הנשים: "עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים ואחד כל העולם כולו", המשפט השני מתייחס לחכמה: "עשרה קבים חכמה ירדו לעולם, תשעה נטלה ארץ ישראל ואחד כל העולם כולו". איציק שורר - שיחה 15:04, 15 ביוני 2011 (IDT)

הביטוי 'דעתן קלה' בא להגדיר שהחלטתן אינה קבועה וניתנת לשינוי בקלות, כמו שלילד אין דעת, למרות שכולנו מכירים ילדים חכמים ופקחים ביותר, אלא שכמו שכולנו יודעים, אחת ממאפייני הילדותיות היא חוסר האחריות. כך גם נשים דעתן קלה - נוחה לתזוזה. זוהי הפרשנות הפשוטה וההגיונית לדברי חז"ל 'נשים דעתן קלה'. איציק שורר - שיחה 15:04, 15 ביוני 2011 (IDT)

תשובת היהדות.

נושא מעמד האישה ביהדות אכן מעלה תמיהות רבות אולם רבים (כגון הרב קוק) נתנו לכך הסברים. האם לא כדאי להוסיף הסברים אלו? עוגן - שיחה 01:55, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

כן בוודאי אפשר להביא את ההסברים באופן תמציתי. כדאי שיהיו עם מקורות ובפסקה שמקודשת לעניין זה. אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:21, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

זו עבודה מאוד רחבה שאין לי מספיק ידע בשבילה אבל היא גם חשובה מאוד. יש מתנדבים? 213.151.35.83 23:39, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

דברי ישעיהו ליבוביץ

אני מביא כאן חלק מדבריו של ישעיהו ליבוביץ בנידון, גם בגלל חשיבותם כשלעצמם, וגם בגלל שלאורך כל הויכוח שלי הנ"ל טענתי בפשטות שדברי המקרא וחז"ל על מעמד האשה לא נאמרו מתוך צו או חוק תורני שהאשה היא גזע נחות אלא מתוך תיאור מצב מעמד האשה בזמן המקרא וחז"ל בכל העולם כולו שהיה נחות. לכן, אין שום בסיס לאותם "שועלים קטנים מחבלים כרמים" הקובעים כי ע"פ המקרא וחז"ל יש להנציח את מעמדה הנחות של האשה, אלא כל הביטויים שמדברים על מעמדה הנחות הינם תיאור מצב נתון בלבד. בברכה, המומחה.

ועתה לדברי ליבוביץ ..."והוא-הדין במעמדה של האשה עפ"י ההלכה במציאות הציבורית-מדינית. האיסורים על מינוי נשים לפונקציות של ממשל, של מינהל, של צבא, ובייחוד של משפט, משקפות מציאות חברתית-תרבותית שהיתה מקובלת בכל התרבויות ושנחשבה לטבעית, ז.א. כמתחייבת מטבע האשה ולא כמה שנקבע ע"י חקיקה וניתן לשינוי ע"י חקיקה. זו היתה התפיסה שעולם החיים הציבוריים והמדיניים הוא מטבעו עולם גברי בלבד ושאין להעלות על הדעת שיהיה בו חלק לנשים. הלא גם במדינות העולם המודרני הנאור - החילוני - לא היתה עד המאה ה20- אשה שופטת או אשה חברת-פרלמנט ואצ"ל שר בממשלה. עצם הרעיון הזה נחשב כמטורף גם בין משכילים ו"מתקדמים". אפילו זכות-בחירה לא הוענקה לנשים באירופה ובאמריקה אלא אחרי מלחמת-העולם הראשונה, ז. א. בס"ה לפני לא יותר משני דורות! הקביעות ההלכתיות ביהדות בענין מניעת האשה מתפקידים ציבוריים יותר משהן אומרות מה צריך להיות הן מתייחסות למה שהיה קיים בפועל. אין זה מקרה שהרבה מן הדינים בענין זה מנוסחים בלשון "אין דרכה של אשה ל . . ." או "אין כבודה של אשה ל . . .", כגון לשבת בבית-משפט, להיות "פרנסה על הציבור" (ז. א. להיות מנהלת או ממונה או נבחרת לתפקיד של שלטון או מינהל), ועוד.

המצב הזה נשתנה לחלוטין. היום גם החברה הדתית שלנו שייכת לעולם שכל ענייני המדינה והציבור בו משותפים לגברים ולנשים, ו"דרכה של אשה" היום הוא להיות שותפת בהם. לכן לא תוכל החברה היהודית הדתית להוסיף להתקיים אם מטעמים פסודו-דתיים נוסיף לשלול מן האשה את הזכויות המגיעות לה במסגרת קיומית זו. זאת היא נקודה שבה אנחנו - המתכוונים לקיים את התורה - לא נוכל לקבל עלינו את הקביעה ההלכתית של אבותינו, המתייחסת למציאות חברתית שאינה שלנו.

מכאן גם מסקנות לגבי הנוהג החברתי והנימוסים החברתיים. ציבור דתי, יהודים ויהודיות, המקבל עליו את המשימה של קיום התורה בימינו, חייב להבחין בין התייחסות ל"עול תורה ומצוות" בחינת קבלת דרישות מוחלטות המשקפות קבלת "עול מלכות-שמים" ולא הסתגלות לנתונים וגורמים טבעיים או חברתיים, לבין התייחסות למה שמשקף דווקא תנאים נתונים ואף מותנה בהם ; לשון אחר : בין חיובים ואיסורים לכתחילה ובין חיובים ואיסורים בדיעבד. לסוג הראשון שייכים דיני עריות, טהרת משפחה וכד' ; לסוג השני- כל המתייחס למושג הגדול והרחב "צניעות", ויש לו השלכות על הלבוש (מהו "כלי גבר" ו"כלי אשה"?), על החינוך המעורב (=בנים בנות) ואף על השירות הצבאי ועל ההתמחות במקצועות השונים, וכד'.

כל האמור לעיל מחייב הכרעות עפ"י שיקול-הדעת - שיקול דעתנו, ולא עפ"י הכלל "נתי ספר ונחזי", משום ששום ספר בעבר לא יכול היה לדון בו ולא דן בו".

תשעה קבין של חכמה

המשפט שמופיע בערך תשעה קבין של חכמה נטלה האישה, מופיע ללא מקור.

ככל הנראה כי אין לו מקור....מומלץ פשוט למחוק אותו....

תודה. אני כמעט בטוח שאתה צודק, אך מתוך זהירות הסתפקתי בינתיים בהוספת תבנית מקור. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 11:02, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אכן, כפי שכבר כתבתי בדף השיחה הזה לעיל, הציטוט "עשרה קבין של חכמה ירדו לעולם תישעה נטלה האישה", אינו קיים במקורות היהודיים הרבניים/אורטודוכסיים. זהו משפט המורכב משני משפטים דומים המובאים במסכת קידושין דף מט עמוד ב': משפט אחד שם מתייחס לפטפטנותן של הנשים: "עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים ואחד כל העולם כולו", המשפט השני מתייחס לחכמה: "עשרה קבים חכמה ירדו לעולם, תשעה נטלה ארץ ישראל ואחד כל העולם כולו" אני ממליץ בחום למחוק אותו לאלתר. איציק שורר - שיחה 15:06, 15 ביוני 2011 (IDT)

עם המוסר

ללא פקפוק, ישראל הם העם בעל המוסר הגבוה בעולם, לאורך כל ההיסטוריה וגם היום, וכן לעתיד לבוא. אפילו פילוסופים מהמוערכים ביותר מעידים על כך. הנה לדוגמה, ניטשה: ניטשה סבר שליהודים יש יכולת "בריאת אידאלים ושנוי ערכים אשר אין כמותם עלי אדמות". ועוד ציטוט: "בברית הישנה היהודית, זה ספר הצדק האלוהי, מצויים אנשים, דברים ונאומים בסגנון גדול כל כך שאין כלום בספרות יוון והודו שיכול להידמות אליו. אתה ניצב באימה וביראת כבוד בפני שרידים אדירים אלה של מה שהאדם היווה פעם. [...] הטעם שאתה טועם בה, בברית הישנה, הוא אבן הבוחן ל'גדולות' ו'קטנות'." אחד אחרון לקינוח: "יבוא היום הגדול וכל שלשלת דברי ימיו וקורותיו של העם החסון הזה, המופיעה בגודל אישיו ופעליו, במידה שכל שאר העמים הגדולים הדוגלים בתרבות האנושית, פעוטי הכוח ומעוטי הנסיון, אינם יכולים להגיע אליה, תגלה בנקמת ברכתו של ישראל גם לכל אלה העמים, ואלהי ישראל עתיק היומין ישמח אז ביצירת עולמו ובעמו, וכולנו כולנו נגילה ונשמחה אתו".

גם הנצרות וגם האסלאם, שמנהיגות מבחינה מספרית את רוב העולם, מושתתות על יסודות היהדות וכל הערכים הטובים שבהן שאובים מהיהדות.

כל גדולי ישראל היו אנשי מידות מוסריים מאין כמותם. החל מדמויות התנ"ך (אברהם ושרה, יצחק ורבקה, יעקב ורחל ולאה, יוסף, משה וציפורה, אהרן, דוד, שלמה, יהושע, שמואל ונשותיהם של האחרים), דרך תקופות מאוחרות יותר (אנשי הכנסת הגדולה, תנאים, אמוראים, גאונים. דוגמאות: רבי יהודה הנשיא, רבי עקיבא, אביי, רבא, ריש לקיש, הרמב"ם, רש"י ועוד ועוד) ועד לתקופות האחרונות (הבעל שם טוב, הרמח"ל, הנצי"ב מוולוז'ין, רבי נחמן מברסלב, הרב קרליבך, הרב קוק ועוד ועוד..). עם ישראל גידל אנשי מוסר - שהם אגב, משכילים ובעלי מקצוע לא פחות מעמי העולם ואף יותר מהם (גם בתחומי פילוסופיה ופסיכולוגיה וגם בתחומי מדע) - לאורך כל הדורות, במספרים שאף עם לא משתווה אליהם. מדובר במימדים של אלפים על אלפים.

לאחר שהבהרנו שעם ישראל מחזיק במוסר הגבוה ביותר, נשאלת השאלה: תחילה שאלה הכרחית: כיצד ייתכן שלאורך כל הדורות יהודיות לא מחו כגד מעמד אישה ירוד? לא מחו כלל? מדוע המחאה התחילה רק כשפרצה לתודעה האנושית העמדה הפמיניסטית? ובנוסף, האם כל האנשים המוסריים האלה, שצמחו על היהדות בטהרתה, שירדו לרזולוציות הכי קטנות ומורכבות של המוסר (דוגמאות טריוויאליות: שמירת הלשון, אבק לשון הרע, צדקה, גזל ואבק גזל, עריות ואביזרי עריות ולא חסרות דוגמאות), האם כל אנשי המוסר האלה, לאורך כל הדורות, ראו פגם במעמד האישה? האם ייתכן שהם ראו פגם, ולא מחו נגדו? האם ייתכן שלא תיקנו בעיות במעמד אישה ירוד? האם המוסריות שלהם היתה כל כך מקולקלת עד שלא ראו אפילו את נשותיהם, צלע מצלעותיהם? האם ייתכן לומר שהיו דואגים לזולת (עניים, נזקקים, הציבור) אבל לנשותיהם היו מתייחסים בהרמת אף, בכוחנות ובהתנשאות?

לשתי השאלות האלה יש שתי תשובות אפשריות: מגמה א': הסיבה שנשים לא מחו לאורך הדורות היא שהן היו פרימיטיביות, נשלטות על ידי הגברים עד מחנק הביטוי העצמי והיו פחדניות גדולות. היום, כשהפמיניזם משגשג, הן סופסוף יכולות להתבטא ולהסביר שהיהדות מפלה את הנשים לרעה. הסיבה שהגברים לא מחו - הם לא ראו בעיה בניצול נשים. הם היו מוסריים, אבל דפוסי החברה הכתיבו במודעות שלהם שמעמד נשים ירוד הוא לגיטימי. היום, שהפמיניזם התפשט, הגברים סופסוף התפכחו וההסכימו להעניק לאישה את מעמדה הראוי.

תסלחו לי, אבל מגמה זאת אינה עונה לצו היושר. אמנם האנושות התפתחה עד בלי היכר גם מבחינת שכלית ומדעית וגם מבחינה מחשבתית ומוסרית; אך על כל פנים אנשים הם אנשים, והנפש של בני האדם לא השתנתה מהקצה אל הקצה. מה שהיום רואים לא מוסרי באופן מובהק, גם פעם ראו באופן מובהק.

על כן, נפנה לאפשרות השנייה: מגמה ב': הסיבה שנשים לא מחו לאורך הדורות היא שביהדות מעמד האישה תקין(, ולא רק תקין - אלא גבוה ממעמד האיש). הנשים הבינו את היהדות לעומק וחיו אותה באמת, בלי השפעות של תרבות המערב, והשכילו לדעת שלכל פרטי ההלכה ביהדות הקשורים להבדלי איש ואישה - יש סיבה מוסרית אמיתית מוחלטת. הנה לדוגמה, משפט שאוהבים לבנות עליו בנייני ענק: "נשים דעתן קלה". מה משמעות המשפט באמת? הייתכן שתורה אלוהית תפלה את האישה? הייתכן שתורה שמחנכת לטוב המוחלט תהיה לא שוויונית? לא! הנה הפירוש האמיתי למשפט הנ"ל: הקב"ה ברא את האיש מעפר תחילה והפיח בו נשמת חיים לאחר מכן. כלומר, הצד החומרי בו שווה לצד הרוחני ויש בו בחירה חופשית ניטרלית. האישה נבראה מהאיש, כלומר היא נבראה כבר עם הצד הרוחני, כלומר - יש בה נטייה טבעית להיטיב. פחות בחירה חופשית אמנם, אבל עם נטייה טבעית להיטיב. יש שני כוחות שפועלים באדם: דעת (שכל) ורגש. אם נשים את שני כוחות אלה על מאזניים של איש, הם יהיו שווים. אם נשים את שני כוחות אלה על מאזניים של אישה, הרגש להיטיב יהיה יותר כבד מהשכל. לא שיש פחות שכל; פשוט השכל, במשקלו היחסי לרצון להיטיב, הינו קל יותר. וזהו שנאמר: נשים דעתן קלה.. ואין הכוונה כלל ומעולם לא הייתה הכוונה כלל שהן טיפשות חס ושלום. ולגבי הסיבה שגברים לא מחו - וכי על מה להם למחות? על היחס המקסים שהיהדות נותנת לאישה? על כוחה של האישה להרחיב לתחומי החיים את המוסר בצורה טובה יותר מהאיש? על מה ימחו הגברים? בפשטות - היהדות שוויונית. היא לא מפלה בין המינים. עיקרי האמונה שווים הם (ע"ע י"ג עיקרי אמונה); מצוות לא תעשה, הלכות שבת, כשרות, מצוות עשה שהזמן לא גרמן, הדבקות בה' ועוד - הכל שווה! אך מכיוון שיש הבדלים פיזיולוגיים ונפשיים בין שני המינים, התורה היתה חייבת לתת הלכה למעשה את ההבדלים ביניהם, שאחרת התורה היתה לא רלוונטית בעליל. כל נושא דורש עיון: -שעשני כרצונו. -נשים פסולות לעדות. -אל תרבה שיחה עם האישה. -האיש מגרש את אשתו ולא להיפך.

ולא חסרות דוגמאות. השאלה היא מה נקודת המוצא: אם נקודת המוצא היא שאלוהים ברא דת בה מעמד האישה ירוד (כלומר: אלוהים אינו אל טוב) - ודאי שההתייחסות לכל המקרים האלה וכיוצא בהם יהיה שלילי. וזאת מכיוון שלא מכירים אותו לעומק. אך אם נקודת המוצא היא שכל מקרה ומקרה דורש העמקה - ודורש העמקה עוד יותר גדולה במקומות בהם יש סתירות וקושיות - רק אז מבינים שכל אחד ואחד מהמקרים הנ"ל וכיוצא בהם אין משמעותו הורדת מעמד האישה, כי אם דברים הקשורים לטבעה (או שהם אכן שוויוניים, ואנו לא מבינים זאת כי לא העמקנו מספיק).

אשמח לענות על כל שאלה הקשורה לדבריי, ולכשדעתי תתקבל על דעת העורכים המקצועיים, אשמח לשלב את ההשקפה הזאת בערך עצמו. תודה ויישר כוח על העבודה החשובה והקשה, ינון. 94.159.240.251 01:27, 31 בדצמבר 2010 (IST)

ינון, אנחנו לא עוסקים פה בדיונים פילוסופיים השקפתיים, אנחנו מתעדים חומר קיים. הטענות שלך כוללות כמה אקסיומות שרבים וטובים חולקים עליהם באופן גורף או באופן נקודתי. רק דוגמה בולטת: הטענה שכל מי שציינת היה מוסרי מאין כמותו היא הגיוגרפיה במיטבה - חז"ל וחכמים מאוחרים להם לא התביישו להטיח לא מעט ביקורת נוקבת וקשה בכמעט כל אחת מהאישים שציינת, הם לא היו מלאכים, וזה אפילו בפרשנות המסורתית, קל וחומר בפרשנות לא רבנית.

המטרה של הערך היא לתעד גישות קיימות. תפתח ספרים בנושא ותכתוב סקירה אובייקטיבית של הגישות, החל מהרמב"ם וכלה בחסידות ובקולך. כאן ממש לא המקום לויכוחים פילוסופיים. בשביל זה יש מסגרות אחרות לחלוטין. ‏DGtal‏ 01:44, 31 בדצמבר 2010 (IST)

אני מודה שדבריי נבעו בחלקם מהשקפה תורנית, כגון מידות אנשי תנ"ך וכיוצא בזה.

אך בנוגע לאנשים שהתיעודים של מעשיהם הם הסטוריים ולא תנ"כיים, כגון הרמב"ם וחסידויות למיניהן, לא מצאתי מי שיאמר שהיו לא מוסריים. לא טענתי ולא התיימרתי לומר שאנשים אלה היו מלאכים. גם לגדולים ביותר יש נפילות, וחובתנו לבקר אותם עליהן. אבל באופן יחסי למוסר האנושי הכללי, אין להכחיש שמוסרם הגבוה הוא יוצא דופן לחלוטין באופן קיצוני. אני מסכים שעל מנת להכניס לאנציקלופדיה חשובה זו את הסקירות הללו, צריך לפתוח ספרים ולכתוב סיקור אובייקטיבי.

ובכל זאת, בדבריך את לא מתיחסת לדבריי בשלמותם, אלא מתייחסת לנקודות שפוסלות את דבריי מלהיכנס לערך. אני מבין שיש פה עניין של שיקול מקצועי לחסוך בזמן (שהרי ויקיפדיה הוא מיזם ענק), אך אשמח אם אקבל יחס ראוי לכל החלקים של דבריי.

רק לדוגמה, אני לא רואה בהסברי על המשפט "נשין דעתן קלה" טענה פחות אובייקטיבית מהמוסברת בערך עצמו. וכי למה הפירוש השטחי (שאינו אפילו בגדר שטחי, אלא בגדר חוסר הבנה בסיסית) יהיה הפירוש המיידי?

יתרה מזאת, אם הגישה האנציקלופדית של ויקיפדיה אינה גורסת להכניס דעות שכאלה לערך עצמו, ראוי מצד הצדק להכניס את ההשקפה הדתית בצורה נכונה, טובה, מלאה ואמיתית - תחת כותרת מתאימה. האין את מסכימה?

94.159.240.251 02:48, 31 בדצמבר 2010 (IST)

לא הבנת את הנקודה. יש הרבה מאוד הסברים ועמדות בנושא הערך ואת הדעות האישיות שלנו אנחנו לא אמורים להכניס לערך. אפשר לכתוב שפלוני ופלוני סברו א', בעוד שאלמוני ואלמוני הציגו גישה ניגודית לכך. מותר לנו לציין עמדות שונות ואפילו רצוי, אך עלינו להציג את הגישות השונות בשם אומרן. הדעה שלי ושלך רלוונטית אם נרצה לפרסם אותה בעלון שבת, ספר או בלוג, אבל אין לעמדות שלנו מקום בערך עצמו. ‏DGtal‏ 09:19, 31 בדצמבר 2010 (IST)

השמטת שמה של אשת מנוח ונשים אחרות, כאינדיקטור למעמד האשה במקרא

אני ואתה, היום הוצאתי מהערך את הקביעות לפיהם התנ"ך 'מספר' על אשתו של נח ונשות בניו, ואשת מנוח היא הגיבורה 'הראשית' בסיפור התגלות המלאך להורי שמשון, ולא סתם גיבורה בסיפור. שים לב שהתנ"ך מתייחס לאשת נח ונשות בניו רק באמירות: "וַיָּבֹא נֹחַ וּבָנָיו וְאִשְׁתּוֹ וּנְשֵׁי בָנָיו אִתּוֹ אֶל הַתֵּבָה", "בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה בָּא נֹחַ וְשֵׁם וְחָם וָיֶפֶת בְּנֵי נֹחַ וְאֵשֶׁת נֹחַ וּשְׁלֹשֶׁת נְשֵׁי בָנָיו אִתָּם אֶל הַתֵּבָה:" "צֵא מִן הַתֵּבָה אַתָּה וְאִשְׁתְּךָ וּבָנֶיךָ וּנְשֵׁי בָנֶיךָ אִתָּךְ:", "וַיֵּצֵא נֹחַ וּבָנָיו וְאִשְׁתּוֹ וּנְשֵׁי בָנָיו אִתּוֹ:" לענ"ד בתיאור זה גם הבנים וגם הנשים טפלים לנח ואין מקום לציין את שמם, ואכן התנ"ך לא מציין כאן גם את שם הבנים, כך שקשה לראות כאן אמירה משמעותית באשר למעמד האשה. באשר לאשת מנוח, שים לב שבחלקו הראשון של הסיפור היא רק משמשת כמתווכת בין המלאך ובין בעלה, שמצידו לא ממש משתכנע מדבריה, ומבקש לפגוש את המלאך בעצמו, ומקבל ממנו את אותם הנחיות שאשתו כבר קיבלה לפניו (האישה פשוט נותנת למלאך לחכות ורצה לקרוא לבעלה). גם בהמשך יש דין ודברים בין מנוח למלאך, בו האישה שותקת. רק בסוף הפרק, לאישה יש תפקיד, כשמנוח פונה אליה ישירות באמירה "מות נמות", והיא מרגיעה את חששו, ושוב כשהיא קוראת לשמשון בשמו. לאור מהלך הדברים, כמדומני שקשה לקבוע חד משמעית שדוקא אשת מנוח היא הגיבורה הראשית בסיפור.

שיחזרת עריכות אלו, ובתקציר ציטטת פסוק העוסק באשת לוט, שכלל אינה קשורה לעניין. אני מניח שכפי שנרו יאיר שיער, מדובר בטעות. אך אשמח אם תוכל להבהיר את עמדתך לגבי אשת מנוח. וכיון שיש מחלוקת בעניין, אני מציג מראש את הנוסח המוצע על ידי כרגע למשפט הנתון במחלוקת (ניתן להכניס שינויים נוספים אח"כ):

עם זאת, לעתים התנ"ך משמיט שמות נשים, וקורא להן על שמות גבר שהן בזיקה אליו כמו בעל או אב, אף שהוא מספר עליהן, כמו במקרים של בת יפתח הגלעדי, אשת לוט ובנותיו, או 'אשת מנוח', אם שמשון, שחרף חלקה בסיפור (בשופטים יג') מוזכרת רק ביחוסה לבעלה. מאידך, בסיפור רחב והמרגלים, דוקא הגברים אנונימיים.

Fades - שיחה 19:23, 17 בינואר 2011 (IST)

כן, נרו צדק. התיאור שלך את אשת מנוח כ"מתווכת" בלבד אינו נכון, וכבר חז"ל עמדו על כך ("מנוח עם הארץ היה שנאמר וילך מנוח אחרי אשתו"). אין לי בעיה איך זה ינוסח כל עוד תובהר הנקודה שבסיפור הזה הדמות החשובה יותר היא אשת מנוח ולא מנוח. אני לא מבין מה לדעתך ניתן ללמוד מסיפור רחב לנושא של מעמד האישה ביהדות (וגם לו היה ניתן ללמוד, לא הבנתי למה יש צורך בציטוט). אני-ואתה • שיחה 20:06, 17 בינואר 2011 (IST)

אולי תסביר מה בתיאור שלי אינו נכון, ועל סמך מה בדיוק החלטת שדוקא אשת מנוח היא הדמות החשובה? האמת שהדיון הזה מיותר. אם ישנה פרשנות לפיה אשת מנוח היא החשובה, אתה מוזמן להכניס אותה לערך בשם אומרה. כנ"ל לגבי דרשות חז"ל, הרחוקות מאוד מפשט הכתובים. אפשר להביאם בפרק על מעמד האישה בעיני חז"ל. הסיפור של רחב מדגים שלעיתים דוקא שם הגברים מושמט, ובכך מקשה על ההבנה שישנה מגמתיות במקרים בהם שם הנשים מושמט. הציטטה אינה הכרחית, אבל לדעתי יש עניין לגבות כל אחת מההתיחסויות בטקסט בציטטה, לטובת הקוראים שהספיקו לשכוח את שיעורי התנ"ך שלהם, ולא זוכרים מיהן אשת לוט ובת יפתח. או ליתר דיוק, לדעתי יש למחוק מערך את הניסיון הספקולטיבי ללמוד משהו על מעמד האישה בתנ"ך, מההשמטה המכוונת (כביכול) של שמות נשים. הניסיון נועד מראש לכישלון ורק מסרבל את הערך. אבל אני מוכן כרגע להסתפק בהמנעות מהצגת דעות שנויות במחלוקת של עורכים כעמדת ויקיפדיה. Fades - שיחה 21:13, 17 בינואר 2011 (IST)

זה שאשת מנוח היא החשובה זה לא פרשנות, זה פשט הכתובים שהמלאך פונה אליה ולא אל מנוח. ערך לא אמור להציג ספקולציות לכאן או לכאן אלא מסקנות, ולא ברור לי כיצד ניתן להגיע למסקנה אחרת מזו העולה מהערך שבתנ"ך הנשים נחשבות הרבה פעמים כטפלות לגברים. אני-ואתה • שיחה 21:38, 17 בינואר 2011 (IST)

המלאך פונה אליה עד שהיא מבהירה לו שהוא מבזבז את זמנו, כי מבחינתה גם שליח אלהים צריך יפוי כח מבעלה. הנושא שהעליתי לדיון אינו האם הנשים במקרא טפלות לגברים, אלא האם ניתן להביא ראיה לכך שהנשים במקרא נחשבות טפלות לגברים, מכך שגם כאשר הם הדמות המרכזית, המקרא משמיט את שמם. בהקשר זה טענתי שבסיפור על הורי מנוח, כלל לא ברור שאשת מנוח היא הדמות המרכזית. Fades - שיחה 21:50, 17 בינואר 2011 (IST)

ה"הבהרה" הזו לא נמצאת בכתובים. הערך לא אמור להביא "ראיות" אלא דוגמאות. אני-ואתה • שיחה 22:28, 17 בינואר 2011 (IST)

גם הדעה שלך שאשת מנוח היא הדמות המרכזית, אינה נמצאת בכתובים. Fades - שיחה 22:58, 17 בינואר 2011 (IST)

נראה לי שהמשך של הדיון יגרום לנו לחזור על עצמינו. כדאי לחכות לדעות אחרות. אני-ואתה • שיחה 23:12, 17 בינואר 2011 (IST)

בכל זאת ברצוני להציג שתי נקודות נוספות.

1. כמדומני שהצגת השאלה הפרשנית כ- 'מיהי הדמות הראשית' אינה מדוייקת. במקרים רבים המקרא מציג גם דמויות משנה בשמותם. לדעתי הסיבה שהמקרא קרא לאשת מנוח 'אשת מנוח' היא שקיפותה ביחס לבעלה, שמחליט עבורה אם תשמע לדברי המלאך, ואף לא מסתפק בעדותה על מה שהמלאך אמר לה, עד שיפגוש בו בעצמו.
2. למען הסר ספק, איני מתנגד לשימוש בסיפור על מנוח ואשתו כדוגמא למעמד המשני של הנשים במקרא. ההתנגדות היא רק לשימוש ב'עובדה' שהמקרא מעלים את שמה 'למרות' שהיא "הגיבורה הראשית", כביכול. Fades - שיחה 09:54, 18 בינואר 2011 (IST)

במקרה מצאתי בשיטוט קל את זה: וילך מנוח אחרי אשתו - מקום האישה בחברה המקראית (פרופ' אוריאל סימון]). אני-ואתה • שיחה 11:38, 18 בינואר 2011 (IST)

המאמר חשוב לכשעצמו, אך לא לעניננו, כי הוא אינו כותב מהי הסיבה שהמקרא מעלים את שם אשת מנוח. ניתן להניח שהסיבה היא מעמדה המשני של האישה כפי שהוא מתואר באופן כללי בפרק הראשון של המאמר, אבל טענתי היא שהמקרא לא סתם מניח שהאשה נחותה ביחס לבעל באופן כללי, אלא בסיפור גם מופגנת נחיתותה באופן ספציפי. פרופ' סימון, שכבר הציג את תמונת המצב החברתית בפרק הראשון, לא טרח לנתח את סיפור התגלות המלאך גם בהקשר הברור הזה. אך גם חייזר שאין לו מושג על מעמד האישה במקרא ונתקל בסיפור הזה בלבד, היה מבין ממנו שאשת מנוח כפופה למנוח, ולכן במקרה הזה העלמת השם אינה מעידה על השקפת המספר היודע כל של התנ"ך על מעמד האישה, אלא רק מתארת את המציאות עליה הוא מספר. אולי במקום להתעקש על הדוגמא הזו, תשתמש בדוגמאות האחרות שפרופ' סימון מעלה, מהם באמת ניתן ללמוד על מעמד האישה במקרא? (לדוגמא: "ואת אחד עשר ילדיו" - תוך התעלמות מדינה.) Fades - שיחה 14:51, 18 בינואר 2011 (IST)

"אלמוניות יחסית זו של האישה רווחת גם בסיפורי המקרא, אשר בהם הנשים חסרות השם מרובות לעין ערוך מן הגברים חסרי השם". "מכוחה של הפרספקטיבה הפטריארכלית פותח הסיפור בהצגת אבי הגיבור - שמו מנוח... ואשתו (האלמונית) עקרה ולא ילדה".

אין לי בעיה שהערך יערך, אך רק אם הדבר נעשה מתוך ראיה כוללת המכוונת לתת תמונה שלמה יותר של הנושא, ולא בצורת מחיקות והשמטות שנותנות הרגשה של היטפלות לפרטים ספציפיים שמוציאים את היהדות בצורה רעה. אני אודה שאני עוקב אחרי כל העריכות בערכי היהדות, ובדרך כלל אני מוצא שהעריכות שלך צודקות למרות המגמתיות שלהן. אני מתערב רק לעתים רחוקות. אני-ואתה • שיחה 15:25, 18 בינואר 2011 (IST)

הציטטה הראשונה שאתה מביא עקבית עם דברי בהודעתי הקודמת. פרופ' סימון ציין באופן סתמי שבתנ"ך הנשים חסרות השם מרובות לאין ערוך מהגברים חסרי השם. בהערה שם (#2) הוא הפנה לנתון סטטיסטי לפיו פחות מ- 10% מהשמות הפרטיים במקרא הם של גברים. האם אתה סבור שלא ברור לו שנתון זה נובע מכך שבמקרא יש הרבה יותר גיבורים מאשר גיבורות, ושבאופן יחסי הגיבורות שכבר קיימות ממלאות תפקידים משניים? הציטטה השנייה נוגעת רק לאקספוזיציה של הסיפור, שהיא אכן פטריארכלית. היא אינה מתייחסת לשאלה מדוע כשהפרספקטיבה משתנה והמקרא עובר לספר לנו על אשת מנוח, הוא עדיין לא מציין את שמה. ושים לב שבכל הדוגמאות המקבילות לשינוי פרספקטיבה אליהם פרופ' סימון מפנה בהערה (#20), אין עוד מקרה ששם הבעל מוזכר ושם האישה לא, מה שמרמז שבסיפור זה לגיבורה יש מאפיינים המצדיקים אנונימיות.

לא אהבתי את ההאשמה האישית במגמתיות, והיא גם אינה מוצדקת לאור עריכותי האחרונות בערך זה, שכמדומני שדוקא מציגות את היהדות בצורה רעה יותר מבחינת הקורא הממוצע. אני מוכן להודות שמאחר שרוב גדול של ההטיות בערכי היהדות הם נגדה, גם רוב תיקוני ההטיות שאני מבצע בערכיה הם בעדה. מאחר שאתה עוקב אחר רבות מעריכותי, אולי שמת לב שבניגוד לעורכים מגמתיים מסויימים, אינני נוהג להשאיר 'חורים', אלא לתקן שיבושים והטיות, ולמחוק רק שגיאות גסות וספקולציות שאין להם מקום בערך. גם במקרה הזה הכנתי ביוזמתי נוסח מפורט יותר, שכלל התייחסות לבנות לוט, אבל חיבור האינטרנט שלי נפל לפני שהספקתי להכניס אותו, ובינתיים אתה שיחזרת משפט שמציג את עמדתך האישית כעמדת ויקיפדיה, כשהיא נסמכת על 'נתון' שלענ"ד הינו חלש הרבה יותר מהעמדה בה הוא בא לתמוך. ומאז אתה מתעקש לשמר אותו, בנימוק שלא ניתן להבין אחרת, או שניתן לדייק עמדה זו מתוך דברי פרופסור X. הנאום הזה בא במאמר מוסגר. העיקר הוא שאינך רשאי לשחזר עריכות מוצדקות לכשעצמם, בנימוק שמטרתם מגמתית ואינה מתן תמונה שלמה יותר של הנושא (גם אם הנימוק היה נכון). אם לא נראה לך הרעיון שהערך לא ישקף את העמדה הנכונה לדעתך, דאג לנסחה מחדש ולמצוא לה ביסוס אנציקלופדי ראוי, במקום לשחזר הטיות. כך נהגתי בעצמי לא פעם, ואני מציע שכך תנהג גם עכשיו, עכ"פ לאחר שכבר מצאת מאמר ואני הצבעתי על כך שיש בו ראיות. אם תמאן, אולי אעשה זאת בעצמי הפעם בשביל לקצר את המשך הויכוח, אך הרעיון שמישהו משתמש בהטיות שבערך כקלפי מיקוח, ומאלץ את מי שמעוניין לתקנם למצוא אסמכתאות חליפיות לשימור העמדה הכללית, אינו חביב עלי, ויתכן שהתוצאה הסופית לא תהיה חביבה גם עליך. Fades - שיחה 17:59, 18 בינואר 2011 (IST)

כתבת ארוך מדי. לא הצלחתי להבין לא את הפסקה הראשונה ולא את השניה. אני-ואתה • שיחה 18:08, 18 בינואר 2011 (IST)

משום מה נדמה לי שאתה מסוגל לקרוא אפילו מאמרים ארוכים יותר. האם תגובתך צינית? אם האמת היא שמשהו אינו ברור ואתה מעוניין בהסברים נוספים, אולי כדאי שתבאר במה מדובר. Fades - שיחה 18:18, 18 בינואר 2011 (IST)

לא ציני. רק מאמין בעיקרון הראשון בויקיפדיה:תרבות הדיון. אני מניח שאם הייתי מתעמק בדברים שכתבת הייתי מבין, אבל בקריאה שטחית היה מפולפל מדי ולא הצלחתי להבין מה הפואנטה. אני-ואתה • שיחה 18:34, 18 בינואר 2011 (IST)

כשנגיע להצבעה אדאג להציג את עמדתי באופן קצר ומשכנע. אבל ביני לבינך, נראה לי שבדיון זה אפסו הסיכויים שאחד מאיתנו יהומם מהאמת הפשוטה והברורה שבדברי האחר, ולכן טרחתי לשטוח את טענותי באופן מקיף תוך התייחסות מפורטת לכל הטענות שהעלית מצידך, בתקוה שמתוך כך יתבררו הדברים ותושג התקדמות כלשהי (כפי שאולי כבר הושגה). אם אינך מוכן להקדיש לקריאה בעיון של דברי חלקיק מהזמן שהקדשתי אני להצגתם, אלא אתה מוכן ל'קריאה שטחית' בלבד, נראה לי שאוותר על הניסיון למשא ומתן פתוח וישיר. Fades - שיחה 21:47, 18 בינואר 2011 (IST)

מספר בעיות

1. בפסקה על הרמבם, לאחר המובאות על יחסו השלילי כלפי נשים, מובאת מעין "דיעת פיוס" :עם זאת, הרמב"ם הכיר בכך שמדובר בהכללה ושיש נשים אשר לומדות תורה וראויות לכך. בניגוד לשאר המובאות לדיעה זו אין מקור ולדעתי, גם ביסוס. מציע להוריד.
2. הפסקה "מעמד האישה החל מתקופת ההשכלה" עוסקת בתקנות רבנו גרשום, בעיה כשלעצמה. בנוסף, גם שם מנסה הכותב להוכיח שלנשים היה מקום מרכזי בהיררכיה הקהילתית - ללא שום מקור או בסיס.
3. כהמשך לנ"ל, תחת הכותרת "חינוך האישה" אפשר לראות כיצד היחס השלילי מובע רבות ומגובה בציטוטים מספרי ההלכה, לעומת הטענה ההפוכה שנשארת כהבעת דיעה בלבד. והרי הכתוב : "בתלמוד ניטשים ויכוחים על עניין לימוד התורה לבנות, כשהדעות נעות מדעות קיצוניות ביותר ("ישרפו דברי תורה ואל יינתנו בידי נשים," ו"כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות") ועד לדעות שכמעט משוות את לימוד התורה של הבנים ללימוד התורה של הבנות". המילים ועד לדעות וכו' שייכות לחלק המיותר, המטעה והמוטעה בערך.
AaronShapira - שיחה 12:19, 24 בינואר 2011 (IST)

תיקנתי, אם כי אולי תופתע לגלות לאילו מובאות היה בסיס ולאילו לא. לדאבוני מרוב שיבושים בערך קשה למצוא תוכן רציני ואמין. Fades - שיחה 17:37, 24 בינואר 2011 (IST)

4. "בדור האחרון פרופ' נחמה ליבוביץ נחשבה (ע"י מי ?) לתלמידה חכמה, ורבנים (אילו ?) נהגו בה כבוד כדין כל תלמיד חכם (מקור ?)." מעבר למעמדה כפרשנית המקרא וכמורה, לא ידוע על התייחסות חריגה בהתייחסות אליה מצד מורי ההלכה, או כל מי שרלוונטי. AaronShapira - שיחה 09:27, 25 בינואר 2011 (IST)

ידוע שהרב צבי יהודה קוק אמר עליה שהיא "אשה תלמיד חכם". נדמה לי שהציטטה הזו גם פורסמה בספר ביוגרפי שכתב עליו תלמידו המובהק הרב שלמה אבינר. אפשר לשים תבנית מקור, עד שמישהו יטרח להביא מקור מדויק. נראה לי ברור שכשהעבירה שיעורים בישיבת מרכז הרב התלמידים קמו לכבודה כמו לכבוד כל רב אחר, אך באמת איני יודע אילו גינונים רבנים אמורים לנהוג בה. אולי כדאי לערוך את חלקו השני של המשפט על בסיס האמירה שאתה יכול למצוא בגוגל: "הרב יוסף שלום אלישיב שליט``א הסכים לכאשר האשה מקיימת יותר מצוות מהאיש היא קודמת בהצלתה לאיש וגם אשה תלמיד חכם קודמת לאיש (עפ``י הספר ערך החיים מאת דב הלביטל)". Fades - שיחה 11:17, 25 בינואר 2011 (IST)

אלא אם כן אני מאוד טועה, ליבוביץ לא לימדה במרכז הרב. גם במקומות שכן לימדה, קשה לי מאוד להאמין שמישהו היה קם לכבודה כמו שקמים לרבנים. היא בכלל לא הייתה נחשבת לרבנית. (שאלה מעניינת: האם בנות במדרשות קמות לכבוד רבניות?) אני-ואתה • שיחה 12:15, 25 בינואר 2011 (IST)

פעם שמעתי שהעבירה שיעורים במרכז הרב, אך לא בדקתי את העניין. אני מופתע שאתה סבור שמישהו שבא לשמוע שיעור שלה היה נמנע מלקום לכבודה עקב היותה אישה, אבל כאן אנחנו נכנסים לויכוח קצת מפוקפק. עוד 'שמועה' אנקדוטלית: בתקופת הסכמי אוסלו פעילי ימין הפגינו מול ביתו של הרב עובדיה, וקמו לכבוד אישתו כשיצאה/נכנסה, מדין 'אשת חבר כחבר'. כאן מובאת ראיה שכך נהגו גם אמוראי בבל. וראה שם ובהלכות שלפני ואחרי ביאורים נוספים בעניין החובה ההלכתית לקום בפני אישה חכמה או זקנה (צריך להכניס לערך). Fades - שיחה 12:35, 25 בינואר 2011 (IST)

אני ואתה: גם אם בנות אכן קמות, אין בזה ללמד על כבוד האשה בעיני גברים. בסופו של דבר, גם הן רק נשים... AaronShapira - שיחה 13:41, 25 בינואר 2011 (IST)

גם לדעתי היא נחשבה מורה לתנ"ך ולא רבנית, ולכן איני בטוח שמי ששמעו את שיעוריה חשבו שעליהם לקום. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"א • 18:11, 26 בינואר 2011 (IST)

לפי בדיקה מול בוגר ישיבת מרכז הרב, היא לא לימדה שם. Fades - שיחה 14:40, 27 בינואר 2011 (IST)

טיפוסי, לא הבנתי את עריכתך, נשים בימי הביניים היו אכן פחות משכילות, דהיינו רכשו השכלה פחותה מזו של הגברים. אולי נחשבו פחות ראויות להשכלה, אבל זה משהו אחר. AaronShapira - שיחה 13:18, 6 בפברואר 2011 (IST)

ביטלתי עריכה שגויה זו. דוד שי - שיחה 22:06, 6 בפברואר 2011 (IST)

נשים בימי הביניים לא היו פחות משכילות מאשר הנשים כיום, ואני לא מדבר על השכלה נרכשת ותארים שונים, אני מדבר על אינטלגנציה וחכמת חיים, המשמעות הפשוטה ביותר של עמדתי, הינה שהרמב"ם לא המציא את מישניות הנשים בתא המשפחתי ובכלל, אלא מסכם את דעת חז"ל בעניין, שלא השתנתה גם בימינו אצל ההולכים לאורם, לפיכך המשפט הקודם היה שגוי, ומוטעה בעליל, ייתכן שהיא דעתם של תנועות פמניסטיות שונות, אך בשום אופן לא דעתו של הרמב"ם, בתקווה שהובנתי, בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:24, 7 בפברואר 2011 (IST)

לצערנו בעברית המילה השכלה אין משמעה "אינטלגנציה וחכמת חיים", על כן דבריך אינם רלוונטים. דניאל ב. 14:27, 7 בפברואר 2011 (IST)

השאלה היא אחת, האם דעת חז"ל ופסיקתו של הרמב"ם, היו משתנות עקב מעמדן של הנשים היום בחברה המערבית? כאשר התשובה לכך שנויה במחלוקת עזה. לכן, להשחיל בערך את הדעה שהתשובה חיובית, זוהי הטעייה ונקיטת עמדה קיצונית ומרחיקת לכת, לפיכך לא ראויה ופסולה, לינק להבדל הגירסאות. טיפוסי - שו"ת 14:32, 7 בפברואר 2011 (IST)

לשיטתך, מה יועיל לכתוב שבימי הביניים רווחה הסברה שהנשים משכילות פחות? הרי עדיין דברי הרמב"ם יראו תלויים במציאות בזמנו. לעצם העניין, הפסקה שם מביאה שני ציטוטים מדברי הרמב"ם. לפיהן אישה שרבתה דעתה ועובדת מאהבה, וכן דעתה עשירה ומכוונת להתלמד, אינה בכללים שהוא מציין שם. מה זה משנה האם מדובר באישה חריגה, או בשינוי במעמד הנשים הכללי? Fades - שיחה 00:09, 8 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, אל תקבע מה השאלה ולא תצטרך לכתוב טעויות. השאלה היא אם נשים היו משכילות פחות בימי הביניים. AaronShapira - שיחה 08:34, 8 בפברואר 2011 (IST)

לפי כותרתו ותוכנו, הפרק עוסק במעמד האישה בפסיקת הרמב"ם. סטטוס השכלתם בימי הביניים מוצג לצורך פירוש דבריו. אם יש מקום לחלוק על פירוש זה, אין להציגו כעובדה. Fades - שיחה 09:04, 8 בפברואר 2011 (IST)

מדבריך עולה שאתה מסכים איתי, על אף שלדעתי אין זה כך. סטטוס ההשכלה וההתיחסות לנשים בזמן הרמבם מעניין, מה הרמבם היה אומר אילו היה יודע מה קורה היום לא מעניין. AaronShapira - שיחה 10:36, 8 בפברואר 2011 (IST)

אנונימיות דמויות במקרא - הצעה

מאחר שהדיון בין אני ואתה וביני כאן ובצ'אט פרטי הסתיים במבוי סתום, אשתדל להציג את דעתי באופן מרוכז ומסודר, בשביל לעודד עורכים נוספים לחוות את דעתם. מהשוואת הגרסאות הזו ניתן להתרשם מהי המחלוקת בינינו. בצד ימין מופיע הנוסח האחרון עליו הייתי מוכן להסכים, ובצד שמאל מופיע הנוסח האחרון עליו היה מוכן אני ואתה להסכים. (גם הנוסח הקיים מקובל עליו, אך לדידי יש בו את אותן בעיות שיש בנוסח שלו, בתוספת שיבושים נוספים שתיקנתי ללא התנגדות מצידו.)

הסיבות שלדעתי הנוסח הימני עדיף הן:

1. הנוסח השמאלי יוצר רושם שהעלמת שם דמויות במקרא נועדה דוקא למזער אותן. לדעה זו אין מקור. מאידך, ההצעה הימנית מביאה מדברי חוקרת תנ"ך, במאמר שכתבה על שמות במקרא, לפיה יתכנו לכך סיבות שונות ואף הפוכות. מדוע שנעלים את דבריה מהקוראים?
2. הנוסח השמאלי מזכיר רק דוגמאות למקרים של נשים אנונימיות, ולא לגברים אנונימיים, כמו במקרה של רחב והמרגלים, או "פלוני אלמוני" שסירב לגאול את רות המואבייה. אני ואתה מצדיק גישה זו בכך שהאנונימיות נפוצה יותר בקרב נשים. אך לדעתי היא גורמת להסתרת העובדה שהשמטת שמות במקרא, לא משמשת דוקא למיזעור דמויות על רקע מעמדם. עלינו לספק לקוראים את המידע הדרוש לגבש עמדה בעצמם, ולא רק את המידע התומך בעמדתו של אחד העורכים.
3. הנוסח השמאלי יוצר את הרושם שכאשר המקרא מעלים שם אישה המוזכרת בסיפוריו בשביל למזער אותה, הדבר נובע מ- "המעמד המשפחתי המשני שמייחס המקרא לנשים". גם לדעה זו אין מקור. לדעתי, הסיבה היא בדרך כלל תפקידה המשני של האישה בסיפור, או במקרה של אשת מנוח, הכפיפות שהיא מפגינה ביחס לגבר. סיבות אלו גורמות להעלמת שמה כאמצעי סיפרותי. גם לי אין מקור לדעתי, ולכן הצעתי ניסוח ניטרלי.

לסיכום, אין חולק על כך שהמקום שמייחס התנ"ך לנשים במשפחה הוא משני, כפי שכתבתי: "על המעמד המשפחתי המשני שמייחס המקרא לנשים ניתן ללמוד מהשמטתן מרשימות ייחוס משפחתיות ('בתי אב'). במקרים בהם הן מוזכרות, אזכורן צדדי ואסימטרי." אך אין לקבוע בערך שהתנ"ך גם ממזער את אישיותן, באמצעות השמטת שמם מסיפוריו. אשמח להתייחסויות. Fades - שיחה 00:07, 26 בינואר 2011 (IST)

לדעתי כל הדיון על ה"תנך", כאילו הוא ישות אחת שלמה, בעייתי. התנך לא נכתב בתקופה קצרה ומוגדרת, ע"י כותב אחד בעל דעות ברורות. אם אכן כך היה, יכולים היינו להקיש מסיפור אחד למשנהו, ולהבין משהו מכלל הסיפורים. דא עקא, שלכאורה אין הדבר כך. הסיפורים והשירים נאספו מתקופות שונות, מכותבים שונים, תחת השפעות שונות, שההתייחסויות המגוונות למעמד האישה בהם, מוכיחה ביתר שאת את חוסר האחידות והשיטה הברורה. ישנם כותבים שלא ראו את האישה מעבר לתפקידה הספציפי בסיפור, וכנגדם יוצרים אחרים אכן הבחינו בה ואפילו בשמה. לסיכום, אני חושב שכל מקרה לגופו, אין להסיק מאזכור או השמטה מסוימים מאומה, וכל אחד בא ומפרש לפי נטיית ליבו. AaronShapira - שיחה 08:37, 26 בינואר 2011 (IST)

אכן, ככלל איני מתיימר לקבוע מסמרות ב'השקפת התנ"ך'. המחלוקת היא אילו דוגמאות מקראיות לציין בערך, והאם לעשות כן באופן המנחה את הקורא לגבי משמעותם, או שבמקום שיש מחלוקת להסתפק בהבאת פירושים בשם אומרם. מאחר שאני ואתה הספיק לערוך היום שמונה ערכים ודפי שיחה אחרים, אך אינו רואה צורך דחוף להגיב לדברי כאן, לדעתי גם אתה וגם עורכים אחרים כבר יכולים להרגיש בנוח להביע את דעתכם במחלוקת בינינו. Fades - שיחה 12:23, 26 בינואר 2011 (IST)

אני ואתה, אשמח לשמוע את תגובתך. הרושם הוא שהערך כרגע משקף את דעת סימון בלבד, בשעה שיש גם דעות חולקות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"א • 18:51, 26 בינואר 2011 (IST)

הערה: ככל הידוע לי דברי פרופ' סימון מוסכמים. אך הערך משקף דעה חסרת מקור, למעט פרשנותו המרחיבה של אני ואתה לפרופ' סימון, ומעלים את הדעה החולקת עליה, ואת ראיותיה ומקורותיה. Fades - שיחה 19:31, 26 בינואר 2011 (IST)

נרו, אתה מתכוון לספר הזה שהובא מגוגלבוקס? עושה רושם שזו רק סוג של אפולוגטיקה בקובץ פמיניסטי. מי זו קרלה בוהמבק הזאתי? אני-ואתה • שיחה 20:01, 26 בינואר 2011 (IST)

דוקטור קרלה בומבך היא פרופסורית עמיתה לענייני דתות באוניברסיטת ססקהנה. שים לב לרקורד המרשים של פרסומיה בנושאי תנ"ך (בקישור "Curriculum Vitae"). בדבריה שלדעתי יש להכניס לערך, היא בסך הכל מסכמת ומדגימה גישות במחקר לגבי אנונימיות דמויות בתנ"ך. Fades - שיחה 20:13, 26 בינואר 2011 (IST)

אוקיי, פשוט השם שלה מאוית אחרת בתוכן העניינים של הספר. אני מעריך שדבריה לא נמצאים בקונצנזוס בין חוקרי התנ"ך, אבל כמובן שאין לי כלים להראות זאת. אם כך, אינני יכול להתנגד להכניס משפט שאומר שיש חוקרים שסוברים שאין לראות מגמה בהשמטת שמותיהן של הנשים אלא בכל מקרה ההשמטה היא לגופו של עניין. אני-ואתה • שיחה 20:29, 26 בינואר 2011 (IST)

פרופ' סימון עצמו מסתמך על הסטטיסטיקה שלה לגבי שמות נשים בתנ"ך. האם ידוע לך על חוקרים שסוברים שיש לראות מגמה בהשמטת שמות הנשים מסיפורי המקרא, מעבר לפרספקטיבה הפטריארכלית על המשפחה, שהיא כאמור, מוסכמת? Fades - שיחה 20:46, 26 בינואר 2011 (IST)

אם מוסכם שיש פרספקטיבה פטריארכלית על מה בעצם הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"א • 20:50, 26 בינואר 2011 (IST)

כתבתי בקצרה בסוף הצעתי. אין זה סוד שלהשקפת התנ"ך, ואולי היהדות בכלל, אין סימטריה בין המינים בכל הנוגע למערכת הזוגית והמשפחתית. השאלה היא האם המקרא גם טורח למזער את אישיות הנשים לכשעצמם, באמצעות העלמת שמם. (לכל איש יש שם.) Fades - שיחה 21:03, 26 בינואר 2011 (IST)

לשיטתך ההבדל לא גדול כל כך. מי שיאמר שהמקרא טורח למזער וכו', מן הסתם יקשר את זה גם לפטריארכליות. אבל מדברי אני ואתה אני מבין שלדעת בומבך אין בכלל מגמה של השמטת שמות נשים דווקא (וזה הרי כל הדיון בסעיף שבמחלוקת, לא?). נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"א • 21:13, 26 בינואר 2011 (IST)

זכותם של הקוראים שלא באמת מנסים להבין את הראש של התנ"ך, לחשוב מה שהם רוצים, אך בויקיפדיה עלינו להציג את האמת. כמדומני שבומבך אינה מתייחסת במפורש לפטריארכליות, אם כי הפטריאכליות באילנות היוחסין בהחלט מסבירה חלק מהפער העצום בין מספר שמות הגברים שמוזכרים בתנ"ך למספר שמות הנשים. אני מעריך שבדבריה שיש לבחון כל השמטת שם לגופה, כוונתה לאנשים ונשים שהתנ"ך מספר עליהם בפועל. קשה לי להוכיח שהיא בקונצנזוס, אך אם היא לא, אמור להיות קל למדי למצוא דעה חולקת. Fades - שיחה 21:22, 26 בינואר 2011 (IST)

כאמור, סימון חולק. אני-ואתה • שיחה 21:28, 26 בינואר 2011 (IST)

כמו כל מחלוקת, גם כאן אין הסכמה ביחס לאמת, ולכן עלינו להציג את השיטות השונות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"א • 21:32, 26 בינואר 2011 (IST)

אני ואתה, שכחת לומר "סיימון המלך". מקור בבקשה? אגב, אני מזכיר שדברי סימון בעניין השמטת שמות נשים בסיפורי המקרא (משפט אחד בסה"כ) כבר מובאים בהצעת הנוסח שלי. Fades - שיחה 21:37, 26 בינואר 2011 (IST)

אין לי מושג מי זה סימון, והוא לא באמת מעניין אותי. הוא רק שופר לביטוי ההבנה המקובלת שהאנונימיות הרווחת של נשים בתנ"ך היא ביטוי של התפיסה הפטריארכלית במקרא. אמרתי כעת שאין לי התנגדות שתביא את זה כמחלוקת בין החוקרים האם אכן זה ביטוי של התפיסה הפטריארכלית. אני-ואתה • שיחה 22:39, 26 בינואר 2011 (IST)

איני יכול לייצר חוקרים שישמשו לך כשופר. מאחר ואין קונצנזוס על דעתך מהי 'ההבנה המקובלת', ואף הוצג מקור נגדי, אנה גבה אותה בסימוכין, או שמור אותה לעצמך.

אנסה כיוון אחר: מתוך הנחה שתוכל להרחיב את הפסקה ככל שתמצא מקורות נוספים, מהי התנגדותך לנוסח שהצעתי? Fades - שיחה 23:13, 26 בינואר 2011 (IST)

כאמור, גיביתי את ההבנה המקובלת בסימוכין. עיקר ההתנגדות שלי לנוסח שלך היא בכך שהיא לא מציגה את "ההבנה המקובלת" (שכאמור מבוטאת על ידי סימון) אלא רק את עמדתה של בומבך. בנוסף, הקטע על הגברים האנונמיים מיותר. אני-ואתה • שיחה 00:05, 27 בינואר 2011 (IST)

כפי הנראה, פרט לכך שכעת אני-ואתה מוכן להצגת דברי בומבך בערך, אם יוצגו כמחלוקת על ההבנה שהוא טוען שהינה קיימת ואף מקובלת, עודנו במחלוקת לגבי שלושת נקודות הביקורת שהעליתי בראש השרשור, ולכן זקוקים להכרעה חיצונית. נרו יאיר, האם תוכל לעזור לנו להתקדם עם הצעה קונקרטית? Fades - שיחה 00:24, 27 בינואר 2011 (IST)

בויקיפדיה "ההבנה המקובלת" אינה יכולה להיקבע על ידי המשתמש העורך, עקרון הניטרליות מבקש לייחס כל דעה לשם אומרו, כאשר ישנן יותר מדעה אחת. זה נכון בכל מקום וזה נכון גם כאן. טיפוסי - שו"ת 09:13, 27 בינואר 2011 (IST)

אני מציע:

במקרים רבים משמיט התנ"ך את שמות הנשים המוזכרות בסיפוריו, כמו אשתו ובנותיו של לוט ובת יפתח. קרלה בומבך מציינת כי התנ"ך משמיט לעתים גם שמות גברים המוזכרים בסיפוריו, כמו במקרה של רחב והמרגלים ו"פלוני אלמוני" שסירב לגאול את רות המואבייה. ייתכן שהאנונימיות של דמויות אלו מיועדת להדגיש תפקידן המשפחתי או המקצועי, לסייע לקורא להזדהות עימן, או למקד את תשומת הלב בדמויות אחרות.{הערה}. לעומתה טוען אוריאל סימון שבסיפורי המקרא מרובות הנשים חסרות השם לאין ערוך מהגברים חסרי השם.{הערה} נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 11:32, 27 בינואר 2011 (IST)

יש פה כמה אי-דיוקים, אבל אין לי התנגדות עקרונית. אני-ואתה • שיחה 11:54, 27 בינואר 2011 (IST)

אני נגד אי דיוקים. אנא תקן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 11:56, 27 בינואר 2011 (IST)

האי דיוק העיקרי הוא שסימון מסתמך על הסטטיסטיקות של בומבך עצמה, ולכן מוזר לנסח את זה בתור מה שהוא טוען לעומתה. אי דיוק נוסף הוא המשפט על הגברים ששמם מושמט, שאין לו ממש מקור מבומבך (לפחות במובאה הנוכחית, ההתייחסות לגברים היא רק בשתי מילים בסוגריים, האם יש מקור אחר שפספסתי?). אני-ואתה • שיחה 12:07, 27 בינואר 2011 (IST)

יעמוד ר' פיידס ויאמר דברו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 12:17, 27 בינואר 2011 (IST)

אכן אי אלו אי דיוקים. גם טענתה של בומבך עצמה אינו מוצג במדויק. היא אינה מבדילה בין גברים לנשים, אלא מביאה השערות לגבי השמטות שם במקרא, המתייחסות לגברים ונשים כאחד, וטוענת שיש לבחון כל מקרה לגופו. אגב, כיון שבומבך אמריקאית, איני צופה שמישהו יכתוב עליה ערך. לכן אני מציע לתקן לנוסח הבא:

במקרים רבים משמיט התנ"ך את שמות הנשים המוזכרות בסיפוריו, כמו אשתו ובנותיו של לוט ובת יפתח. אמנם במקרים רבים אחרים משמיט התנ"ך את שמות הגברים המוזכרים בסיפוריו, כמו במקרה של רחב והמרגלים, ו- "פלוני אלמוני" שסירב לגאול את רות המואבייה, אך אוריאל סימון טוען שבסיפורי המקרא הנשים חסרות השם מרובות לאין ערוך מהגברים חסרי השם.{הערה} קרלה בומבך מציינת שיש שהציעו לפרש אנונימיות של דמויות מקראיות, כמשמשת להדגשת תפקידם המשפחתי או המקצועי, לסייע לקורא להזדהות עימם או להפך, למנוע מהם הזדהות או תהילה מוגזמת, או למקד את תשומת הלב בדמויות בעלות השם. לטענתה יש לבחון כל מקרה לגופו. {הערה}

Fades - שיחה 12:41, 27 בינואר 2011 (IST)

אם סימון מגיב לבומבך הייתי מעדיף שהיא תופיע קודם. אני מסכים שבמקום קישור עדיף לציין שהיא חוקרת מקרא אמריקנית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 13:45, 27 בינואר 2011 (IST)

אני מקבל את הנוסח של פיידס. נרו, סימון לא מגיב לבומבך. אני-ואתה • שיחה 13:47, 27 בינואר 2011 (IST)

פיידס כתב למעלה שהוא מתבסס על הסטטיסטיקה שלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"א • 13:53, 27 בינואר 2011 (IST)

הוא אכן מתבסס עליה, אך לא במשפט שלו שמובא בערך. אני מסכים לציין שהיא חוקרת מקרא אמריקאית. ובא לציון גואל... Fades - שיחה 14:07, 27 בינואר 2011 (IST)

הפתיח

הפתיח הנוכחי: מעמד האישה, חשיבותה ותפקידה של הנשים ביהדות, השתנה במהלך השנים; החל מתקופת המקרא והתלמוד, יהדות ימי הביניים בתפוצות השונות, ועד לתנועת ההשכלה ומעמד האישה במדינת ישראל. בתקופת המקרא מעמד האישה היה משני לגבר שעמד בראש המשפחה, והיא נחשבה לעזר בלבד לקיום המשפחה,‏[1] וגם בימי הביניים לא חל שיפור משמעותי במעמדן.‏[2] שיפור במעמד האישה ניתן לראות באופן משמעותי רק במאה ה-18 וה-19 - במקביל, פחות או יותר, לתנועה הפמיניסטית.

הבעיות:

1. אין לכנות את השינויים שחלו במהלך ההיסטוריה, כשיפור במעמדן שכן לדעת היהודים שנשארו נאמנים למקרא ולמסורת, מדובר בהיפך משיפור, ולכן זה שיפוטי ולא ניטרלי.
2. ביהדות האורתודוקסית בכלל והיהדות החרדית בפרט, תפיסת האישה ומעמדה לא השתנתה, שכן לדידם האידיאל הוא מה שמופיע במקרא ובחז"ל, וכל כבודה בת מלך פנימה, ויש להדגיש זאת בפתיח.
3. בהתחלה נכתב שמעמדה השתנה במהלך השנים, ובהמשך מפורט השינוי רק במאה ה-18/19, זו סתירה פנימית.
4. אין שום ייחודיות למדינת ישראל בכל הקשור למעמד האישה ביהדות, והפתיח אינו צריך לכלול היגד זה.

ההצעה לפתיח: מעמד האישה חשיבותה ותפקידה ביהדות, השתמר בעת העתיקה החל מתקופת המקרא ועד ימי הביניים, שינוי במעמדה החלה בעת החדשה במיוחד עם תקופת ההשכלה, במקרא מתואר מעמד האישה כמשני לגבר, והיא נועדה להיות עזר כנגדו, ולהעמדת צאצאים, גם בימי הביניים היה מעמד האישה באופן דומה, שינוי תפיסתי נרחב במעמדן אצל חלק מהעם היהודי ניתן לייחס לתקופת ההשכלה, ובשנים שלאחריהן, כיום עוסקות במעמד האשה התנועות הפמיניסטיות. טיפוסי - שו"ת 23:18, 27 בינואר 2011 (IST)

מה דעתך עכשיו? Fades - שיחה 10:19, 28 בינואר 2011 (IST)

1. הרבה יותר טוב, עם זאת:
2. לא ברור לאילו תקנות חז"ל הכוונה.
3. יש לנסח מחדש אודות התנועה הרפורמית, שכן משמע היא ביטלה הלכות, דבר שאין בכוחה ובסמכותה.
4. חסר משפט או שניים לגבי ההתייחסות לאישה כיום, ביהדות הרבנית.
5. שים לב, לדיון בפסקה לעיל, אודות הנשים בפסיקתו של הרמב"ם, והשמע דעתך. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:50, 7 בפברואר 2011 (IST)

2. הכוונה בעיקר לתקנת הכתובה של שמעון בן שטח ולחרם דרבנו גרשום. ישנם גם תקנות נוספות, כמו תקנת גט מקושר, ועוד. כל אחת מתקנות אלו זוקקת הבהרה, ולדעתי אין מקום לאיזכור בפתיח.

3. מה דעתך על: "התנועה הרפורמית דחתה רבים מההבדלים שלפי ההלכה האורתודוקסית ישנם בין גברים לנשים"?

4. אז תוסיף או תציע.

5. אוקיי. Fades - שיחה 23:24, 7 בפברואר 2011 (IST)

קישור חיצוני

הוספתי קישור חיצוני שלדעתי מועיל ותורם לערך, שכן מדובר ב"הרצאה מקיפה על הנושא מזוית יהודית", נת- ה- הסיר אותו בטענה כי "הרב זמיר כהן אינו מתאים לקישור חיצוני, ולוידאו כמעט ואין מקום", רצוני לברר מי צודק, אני או הוא? ניתן להסתייע בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:35, 8 בפברואר 2011 (IST)

גם אם זה היה קישור להרצאה אובייקטיבית בנושא ספק רב אם היה מקום בערך, היות ואין זה סביר לקשר לשיעור וידאו ארוך בנושא שאינו בעל משמעות רבה מאוד לערך, קל וחומר כאשר מדובר בהרצאה המועברת על ידי רב שעוסק ב'הסברה' וב'הידברות', שגישתו סובייקטיבית לנושא. נת- ה- - שיחה 14:46, 8 בפברואר 2011 (IST)

שם ההרצאה הוא לא אחר מאשר שים לב "מעמד האישה ביהדות" ההרצאה מועברת על ידי רב מפורסם ומרצה בכיר, בתחום ההסברה היהודית, ואין בכך פסול, ההיפך הוא הנכון, הקורא זכאי וראוי להרחיב את אפיקיו בפסקת הקישורים החיצונים, מעבר לשאר המאמרים או הקישורים הקיימים, שכולם יוצאים מנקודת מבט נכונה למי שמעביר אותו, אני סבור שטעית בשיקול הדעת. טיפוסי - שו"ת 14:53, 8 בפברואר 2011 (IST)

אני איני עומד על דעתי אם אחרים יסכימו לדעתך. נת- ה- - שיחה 14:58, 8 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנגד להוספת הקישור, אלא אם כן, יוסף קישור גם להרצאה בנושא מאתר דעת אמת, שתראה עד כמה בעייתיות יש בחוסר אובייקטיביות ובמגמתיות. AaronShapira - שיחה 16:10, 8 בפברואר 2011 (IST)

שים לב, קישור למאמרים באתר שהזכרת, קיים גם קיים, ואני מציע שנשאיר לקורא לשפוט היכן נמצאת "בעייתיות, חוסר אובייקטיביות, ומגמתיות", כלשונך. טיפוסי - שו"ת 16:17, 8 בפברואר 2011 (IST)

1. האמת שהתכונתי להרצאה הזו.

2. מדבריך נשמע שאמרתי שהמלצתך בלבד נגועה במומים הנ"ל, ולא היא: שני הצדדים נוהגים כך. אני אישית מעדיף ששניהם לא יהיו, אבל אם חייבים, אז את שניהם.

3. אני מציע שגם אנחנו ניקרא קוראים לצורך השיפוט הנ"ל. AaronShapira - שיחה 16:33, 8 בפברואר 2011 (IST)

אם הנך סבור שהקישור הספציפי אליו התכוונת תורם לערך, הרי שבאפשרותך כמובן להוסיפו לערך. בברכה. טיפוסי - שו"ת 19:40, 8 בפברואר 2011 (IST)

נת, לפי איזה קריטריונים אתה קובע שכל שאר הקישורים בערך (ובכלל) אובייקטיביים, כולל למשל עמותת חופש? מה זה בכלל אובייקטיבי בהקשר הזה? נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 11:14, 9 בפברואר 2011 (IST)

לא קבעתי שכל שאר הקישורים בערך אובייקטיבים. אם יש נוספים שאינם אובייקטיבים, יש להוריד גם אותם, כל זמן שאין סיבה מיוחדת להשאיר קישור לא־אובייקטיבי. נת- ה- - שיחה 12:05, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני שואל שוב מה זה אובייקטיבי בהקשר הזה. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 12:06, 9 בפברואר 2011 (IST)

ודאי שניתן להפנות למקורות סוביקטיבים, כפי שניתן להציג בערך דעות סוביקטיביות. לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים אין לקשר ל- "אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק" ול- "דפים שעיקרם דעות ולא עובדות, כגון בלוגים ופורומים. (למעט מקרים בודדים, שבו הערך עוסק בדיון ציבורי בנושא מסוים, והדפים המקושרים משקפים מגוון דעות במסגרת דיון זה, או שעצם הבעת הדעה משקפת דבר מה לגבי הערך)". ודאי שאתרים כמו "ערכים" ו"חופש" עיקרם עובדות ולא דעות. לפיכך הם עומדים בכלל השני. מאידך, כמדומני שניתן לומר שהם מוטים מאוד, ולפיכך ככל שהם מכילים מידע לא מדויק, אין להפנות אליהם. (מישהו מתנדב לבדוק?) עד לכאן מצד הכללים הנוקשים. מעבר לכך, גם לדעתי מוטב להמנע מלקשר להרצאה מוקלטת, וכל שכן לסרט מופק כזה, אם יש חלופה כתובה או שאין חשיבות מיוחדת. להרצאה יש יותר אופי של שטיפת מוח. Fades - שיחה 12:37, 9 בפברואר 2011 (IST)

מאוד מסובך לקבוע את הגבולות כאן. שני הצדדים מביאים מקורות שנוחים להם ומדגישים אותם. כמעט אף אחד לא מדויק באופן מושלם. לגבי הרצאה מוקלטת, אם אין כלל מוסכם שלא להביא אותה - איננו יכולים לחדש את הכלל הזה כאן ועכשיו. הבעיה בקישור שהבאת מהרב אמנון יצחק היא אחרת - האשמות חריפות. לזה באמת אין מקום. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 11:19, 10 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי אפשר להבחין בין מקור שלא מדייק באופן מושלם, למקור שמשבש את העובדות מהותית. אין כלל מחייב שלא להביא הרצאות, אך זהו שיקול עריכה לגיטימי, כמו גם הכלל שויקיפדיה איננה לינקיה, ואין להרבות בהפניות סתם. גם אין כלל מוסכם שלא להפנות להאשמות חריפות, ואף אינני רואה צורך בכלל שכזה (כל עוד אין מדובר בהסתה פלילית) - לדעתי איננו צריכים לסנן עמדות לעומתיות דרך משקפים ורודות, לא בגוף הערך, וכל שכן שלא בהפניות למקורות חיצוניים. Fades - שיחה 11:54, 10 בפברואר 2011 (IST)

יש בהחלט נוהג חד משמעי שלא להפנות להאשמות חריפות, ובביקורת בכלל אנו נוהגים במשורה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:37, 10 בפברואר 2011 (IST)

חוסר אובייקטיביות

רק התחלתי לקרוא את הערך, ונראה שהוא מלא בפרשנויות אישיות של הכותב/ת, מבלי להביא אמירות ברורות של מומחים. האנקדוטה לגבי אמו של שמשון, למשל, תמוהה מאוד. (קשה לי להעלות על דעתי אדם כלשהו שיתגלה אליו מלאך, והוא לא "ירוץ לספר" לבן/בת-זוגו.) בכוונתי להוריד חלקים מסוג זה, אם תרשו לי. --‏InbalabnI‏ 06:03, 14 באפריל 2011 (IDT)

אם רוצים שתהייה בערך טיפת הגינות, יש לפצל אותו לפי תקופות.

זה מאוד לא הוגן לכרוך ביחד את מעמד האישה בעת העתיקה, בימי הביניים ובעת החדשה. את מעמד האישה ביהדות לפני 3000 שנה יש להשוות בעיקר למעמדה בחברות אחרות בנות אותו זמן. באנלוגיה אכתוב שהערך דומה לדיון באסטרטגיות מלחמה של עם ישראל בלי להפריד את שדה הקרב המודרני משדה הקרב הארכאי. הערך חסר הגינות וחסר משמעות109.160.221.127 11:03, 3 במאי 2011 (IDT)

האם הלכות היהדות או תורתה השתנו במהלך השנים ? חוץ מזה, אפשר להשוות לחברות אחרות, אך אפשר גם לסקור את השינויים במהלך השנים, וכרגע בזה עוסק הערך. AaronShapira 11:45, 3 במאי 2011 (IDT)

ברור שההלכה משתנה עם השנים. זה מה שפוסקי הלכה עושים. הם אינם משנים את עקרונות הבסיס אבל משנים לחלוטין את מנהגה של החברה109.160.221.127 15:27, 3 במאי 2011 (IDT)

נראה לי שהעובדה שפוסקי הלכה משנים את ההלכה לא מובנת מאליה לכולם, אך לא זה הנושא. הרי לדעתך (אם אינני טועה) התנך לא השתנה, וסקירתו בערך לא מעוותת את דבריו, גם אם אין השוואה לתרבויות אחרות. מעמד האשה ביהדות מתואר בערך בסקירה היסטורית נכונה. AaronShapira 15:48, 3 במאי 2011 (IDT)

אני חושבת בדיוק ההפך. ההפרדה של היהדות האורתודוקסית בימינו (שהייתה קודם בערך) לא אפשרה לקורא להבין את המקורות הרבניים להשקפות ולחוקים שהוצגו בפרק. הדגשת הנושאים (כפי שנעשה עכשיו) מאפשרת הבנה קלה ורחבה יותר. אני חושבת שצריך להמשיך את המגמה הזאת ולחלק גם את החומר שמופיע בתת-הפרק על המשנה והתלמוד ובפרק על ספרות ימי-הביניים לתחומים שונים. רק סיפורי התנ"ך והחוק המקראי צריכים פירוט בנפרד מהדיון הרבני. כל החלטה שנעשית כיום בציבור הדתי מבוססת באופן ישיר על המשנה, על התלמוד ועל דברי רבנים בכל הדורות, וכך צריך להציג את הדברים - עם רגישות, כמובן, לעצם התהליך שהביא להתפתחויות ולשינויים לאורך השנים. --‏InbalabnI‏ 17:51, 6 במאי 2011 (IDT)

אני מתכוונת לסדר מחדש את הערך ברוח הדברים שכתבתי כאן. אם למישהו יש התנגדות, אנא אמרו עכשיו. -- ענבל • א' באב ה'תשע"א • 19:02, 31 ביולי 2011 (IDT)

היהדות הקראית

שיחזרתי מהערך פולמוס פרו קראי ואנטי רבני שהכניס אליו היום אנונימי, שכולל בין השאר ייחוס לרמב"ם של דברים שלא אמר, קביעה שאין ביהדות הקראית נשים עגונות, הכרעה כרמב"ם נגד התוספות בשאלה האם לפי היהדות הרבנית נשים רשאיות לכהן בתפקידי שררה, העמדת פנים כביכול ביהדות הרבנית אישה אינה רשאית לשמש כמוהלת, והתעלמות מכך שרק החתן חותם על הכתובה כי היא התחייבות חד צדדית שלו.

יש מקום להרחיב את ההתייחסות ליהדות הקראית בערך, אך התוספת מהיום מוטה מכדי לשמש בסיס להרחבה שכזו, ודינה שחזור מהיר. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 14:23, 18/07/12

חוסר סדר

לדעתי כל הקטע של "האישה בחוקי המקרא" כולל יותר מדי פרשנות תלמודית והלכתית והיה צריך לנקות משם את הפסיקות ההלכתיות ולנסות לצטט את התנ"ך בלי פרשנויות. ערכתי עכשיו את הפרשנות על גט כי היה שם קפיצה מהמקרא לחרם דרבינו גרשום בלי להציג את שלב הביניים של התלמוד אבל לדעתי צריך למחוק לגמרי את הפרשנויות התלמודיות לחוקים המקראיים. Moshimo ז 01:00, 07 באוקטובר 2012

הערך סובל מחוסר סדר, ובראייתי הסיבה לו היא מבנית: החלוקה הראשית היא לפי תקופות, כאשר בכל תקופה מוצגים זה לצד זה נושאים שהקשר ביניהם רופף, והפיסקה העוסקת בכל אחד מהם מנותקת מההקשר וקשה להבנה. כך לדוגמא אם נצטט את דברי המקרא לגבי גירושי אישה ללא פרשנויות נקבל אמירה בלתי מובנת בעליל: מהי "ערות דבר"? החלוקה הראשית הייתה צריכה להיות לפי נושאים, כאשר בכל נושא תוצג ההתפתחות על ציר הזמן. עורכים שונים הרחיבו פיסקאות בערך לפי איך שהוא היה צריך להכתב, במקום לפי האופן בו הוא כתוב בפועל, ומכאן הבלאגן. מחיקת כל מה שלא נמצא במקום תדלדל מאוד את הערך. תחת זאת צריך שמישהו יקח על עצמו לעשות סדר. בברכה, משתמש כבד - 01:37, 07/10/12