שיחה:ספר רזיאל המלאך

שכתוב והרחבה

בעלי הידע ביהדות מישהו שמע פעם על הספר הזה? הערך זקוק לשכתוב והרחבה רציניים. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 01:19, 28 במרץ 2017 (IDT)

אכן. ספר רב הילה. התוכן שבו הולם אם קצר, נכון אם לא בפורמט המקובל. צריך אכן לשכתב את הערך, אך אין לפקפק בחשיבות הערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:51, 28 במרץ 2017 (IDT)

כל מה שאני יודע עליו זה שהוא סגולה לשמירה ולהצלחה. קבלתי עותק זעיר של הספר מהרב שלי לפני הגיוס, ומאז אני מסתובב איתו בכיסי. יאיר הנווט - שיחה 09:28, 28 במרץ 2017 (IDT)

קראתי אותו לפני הרבה שנים ועדיין יש לי אותו בבית. Liad Malone - שיחה 11:27, 28 במרץ 2017 (IDT)

בהחלט בעל חשיבות. טוויג • שיחה • א' בניסן ה'תשע"ז 12:55, 28 במרץ 2017 (IDT)

שינוי שם

לדעתי שם הערך צריך להיות רזיאל המלאך (ספר). מישהו חולק? Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 21:44, 28 במרץ 2017 (IDT)

גם לדעתי. כותרת הספר שיש בידי, בהוצאת "אהרון ברזני ובנו", היא "רזיאל המלאך". Liad Malone - שיחה 22:47, 28 במרץ 2017 (IDT)

ממהדורתו הראשונה של הספר, בעמוד השער מופיע "זה ספרא דאדם קדמאה שנתן לו רזיאל המלאך". אני גם בעד שינוי השם, תוך השארת הפניה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 23:27, 28 במרץ 2017 (IDT)

במחשבה שנייה, בשאר הוויקיפדיות שם הערך מופיע כ"ספר רזיאל המלאך". חיפוש בספרי היהדות הבסיסיים (על ידי פרויקט השו"ת) נותן יותר מ-80% אזכורים עם "ספר" מול פחות מ-20% רק בשם "רזיאל המלאך". אז חוזרני בי ומעדיף להשאיר בשם הנוכחי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:56, 30 במרץ 2017 (IDT)

מה זה משנה איך קוראים לספר בוויקיפדיות אחרות? ממתי אנחנו רואים לספרים בויקיפדיה "ספר X"? למה שנשנה פה מהמקובל? Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 14:13, 30 במרץ 2017 (IDT)

Mr. Brinks, ומה עם ספר הזוהר, ספר מקבים א (ואילך), ספר חנוך (על חלקיו), ספר טוביה, ספר יהודית, ספר יצירה, ספר זרובבל, ספר התניא ועוד? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:53, 22 באפריל 2017 (IDT)

בצילום המופיע בערך - השם המופיע על הכריכה הוא "ספר רזיאל המלאך". יוניון ג'ק - שיחה 21:21, 21 באפריל 2017 (IDT)

OK, נכנע. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 21:55, 22 באפריל 2017 (IDT)

קמעים או קמיעות?

קובץ, האמת היא שהתלבטתי מה הלשון הנכונה. אבל בערך קמע מופיעה הצורה "קמיעות" ולא "קמעים". אם יש לך סימוכין לשימוש בצורה "קמעים", יש לשנות זאת גם בערך קמע. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 13:58, 30 במרץ 2017 (IDT)

שלום Mr. Brinks, תנסה לחשוב לבד אם צריך לומר קמע ייחודי או קמע ייחודית. זה נכון שיש הרבה מילים שלמרות שהן לשון זכר ריבויין הוא בסיומת "ות", אך זו אינה אחת מהן. תוכל גם לראות זאת בכל מילון בסיסי. אתן כעת כמה מקורות מילוניים [1] [2] [3]. אף בלשון חז"ל, אם תרצה להיות מופתע, השימוש בלשון זכר רווח יותר מאשר בלשון נקבה. ראה תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ס"א, עמוד ב' (*3), דף קט"ו, עמוד ב', בראשית רבה, פרשה ע"ז, פסקה ג', שיר השירים רבה, פרשה ג', פסקה ג', ועוד, שם נזכר לשון זכר, לעומת לשון נקבה שלא נזכר כלל במשנה ובתלמוד, ורק במקום אחד במדרש (שכל טוב, שמות, אמצע פרק ט"ז. זאת לעומת שני אזכורים אחרים שם, בהם הוא נזכר בלשון זכר - האחד, כמה שורות לאחר מכן, והשני בבראשית, פרק ל"ב, סימן כ"ו). גם הרמב"ם שכידוע הקפיד על דקדוק לשונו, בכל ארבעת המופעים בהם הוא מזכיר את הקמעים, הוא מזכיר אותם בשם "קמיעין" (משנה תורה לרמב"ם, הלכות תפילין ומזוזה וספר תורה, פרק י', הלכה ה', משנה תורה לרמב"ם, הלכות שבת, פרק י"ט, הלכה י"ד, משנה תורה לרמב"ם, הלכות שבת, פרק כ"ג, הלכה כ"ז, משנה תורה לרמב"ם, הלכות איסורי ביאה, פרק ט"ו, הלכה ל"א). אף במבחן כללי של הספרות היהודית הבסיסית (על ידי פרויקט השו"ת) נקבל העדפה של קמעין/ם על פני קמעות ביחס של 57>43 (באחוזים). אם תרצה, אוכל לפרט עוד, אך אני חושב שדי בזה לעת עתה. כדאי אכן לשנות בהתאם בערך קמע. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:23, 30 במרץ 2017 (IDT)

המשפט הראשון שבתשובה שלך בכלל לא רלונטי. אחריו הבאת שלושה קישורים למקורות מילוניים, שכבר הראשון שבהם מראה את ההפך ממה שאתה טוען, שצורת הרבים של קמיע היא קמיעות. Liad Malone - שיחה 14:43, 30 במרץ 2017 (IDT)

המשפט הראשון בא לתת סימן זיהוי ראשוני, אך מיד הסתייגתי שהוא אינו מכריח. הקישור הראשון בא להראות את המקור ממנו קמע קיבל את הסיומת הנקבית. שאר הקישורים והמשך דבריי באים לומר כי למרות שקיימות שני צורות הריבוי, כדי לשמור על האחידות, עלינו לנקוט את אחת מהן. מה שיכול להנחות אותנו זה מה יותר פופולרי, ומהי המילה עצמה. על אף שיש מילים בלשון זכר שהסיומת שלהן היא בלשון נקבה (כמו שולחנות) או הפוך (כמו מילים), זה כשברור מה הצורת ריבוי שלהם. כאשר יש שתי אפשרויות אופציונליות, ואנו באים לבחור באחת מהן, אנו מסתכלים מה המילה עצמה - זכר או נקבה, וזה בעצם המשפט הראשון שלי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:01, 30 במרץ 2017 (IDT)

ניסתי לחשוב לבד, אבל המילים כיסאות ושולחנות בלבלו אותי.. בנוגע לקישורים- הראשון מביא את המילה ברשימת מילים להן הושארה סיומת בצורת נקבה (ובלשונו: "מילים שמינן זכר, אבל ברבים בסיומת נקבה (-ות)"), השני והשלישי מביאים את שתי הלשונות, כאשר ויקימילון מקדים את הסיומת בלשון נקבה לסיומת בלשון זכר. במילון רב מילים מופיעות שתי הצורות. ואני לא חושב שעלינו להסתמך על לשון חז"ל כשאנו באים לכתב בעברית, כך שאיני יודע על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שהצורה הנכונה היא "קמעים". למרות האמור לעיל, כוונתי בהערה הקודמת לא הייתה לחלוק עליך, אלא לציין את הצורה המופיעה בערך קמע. מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 15:46, 30 במרץ 2017 (IDT)

צורת הרבים היא קמיעות, אם כי בדברי חז"ל והראשונים נפוץ בעיקר קמעים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בניסן ה'תשע"ז • 16:50, 30 במרץ 2017 (IDT)

ממש כעת קיבלתי תגובה מרונית גדיש באישי, ואחר דבריה תוך מתן הפניות לקישורים אלו: [4] ו-[5] (כלל ו), חוזרני בי מדבריי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 17:00, 30 במרץ 2017 (IDT)

בחלק מהמקורות זה "קמיעות" לא? Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 20:18, 30 במרץ 2017 (IDT)

אם כוונתך למקורות שציינתי, אז אכן יש מקורות רבים שבהם הקמע מרובה בסיומת _ות, אך רוב המקורות הם בסיומת _ים/ן. אך כאמור, חזרתי בי. רונית גדיש כתבה לי ”ב"מאגרים" של מפעל המילון ההיסטורי אפשר היקרויות רבות של קמעות אבל גם קמעין או קמעים (למשל בתלמוד הבבלי, בבראשית רבה ובמשנה תורה לרמב"ם). אם כן גם מן המקורות התשובה היא שאפשר גם וגם, אם כי בדרך כלל בסיומת ־וֹת כאמור”. במילון בן יהודה נראה שהוא מחלק בין קמיע לקמיעה, שאת הראשון מרבים כקמיעים ואת השני כקמיעות. אני את דעתי ביטלתי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:43, 30 במרץ 2017 (IDT)

כוונתי הייתה לתוספת יו"ד. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 20:51, 30 במרץ 2017 (IDT)

אה. אכן רוב ככל המקורות מביאים את הקמע עם יו"ד (מצאתי כמה עשרות אזכורים ללא יו"ד, מול אלפים עם יו"ד), אבל כיום בדקדוק מעדיפים ללא יו"ד (ראה לדוגמה באקדמיה). הסיבה היא משום שלמ"ם יש ציר"ה ולא חירי"ק (ולא כפי שאנשים נוטים להגות זאת לעתים בצורה משובשת). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:03, 30 במרץ 2017 (IDT)

ייחוסו של הספר לרזיאל המלאך והקשר לפענח רזיא-

הייתי ממליץ לעיין בהקדמה של הספר הזה- [6] (עמודי ההקדמה פתוחים גם למי שלא רשום לאתר). עד כמה שאני מבין [אבל איני לוקח אחריות]- א. הספר בעיקרו הוא חלק מספר 'סודי רזי'. ב. ייחוסו של הספר לרזיאל המלאך היא הוספה מאוחרת, ולא נעשה ע"י הכותב (שהוא בעצם מחבר סודי רזי, בעל הרוקח). ג. ייחוסו לרזיאל המלאך מאוחר לספר הזוהר, וכנראה נעשה בהשראת דברי ספר הזוהר על ספר שנמסר ע"י רזיאל המלאך. ד. רבים מחכמי ישראל עמדו על כך שבעל הרוקח הוא מחבר הספר. ה. ייתכן שהשם 'רזיאל', לא בא לבטא את קשר לרזיאל המלאך, והוא קודם לייחוסו של הספר לרזיאל המלאך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עברתי מלמעלה על הנאמר. אכן, כך נראים הדברים שם. אתה מוזמן להוסיף בעצמך (ראה ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:47, 22 באפריל 2017 (IDT)

תיקון חשוב

בעניין הצלב שבספר רזיאל המלאך, כפי שהביא שות פנים מאירות. זו טעות להכניס זאת כך לערך. הוא מדבר בפירוש על תרגום לועזי לספר, ושם מופיעים הצלבים הנ"ל. הוא בהחלט לא דיבר על הספר במהדורותיו הנוכחיות המוכרות לנו. 2A01:6500:A041:E4B9:4AE5:2992:2EF:9A85 14:48, 19 בפברואר 2023 (IST)