שיחה:השתנות טבעים בהלכה

חשיבות

לדעתי, יש לביטוי נשתנו הטבעים, המפנה לכאן ומהווה חלק עיקרי בערך, חשיבות אנציקלופדית, בהבנת ההלכה, כמו שאר 100 הערכים בקטגוריה:כללים ועקרונות בהלכה. ‏Ovedc • שיחה 10:33, 10 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי צריך לאחד עם הערך דת ומדע. בברכה, נדנד - שיחה 21:28, 10 בנובמבר 2018 (IST)

תומך בחשיבות. יוני - שיחה 08:13, 11 בנובמבר 2018 (IST)

יכול להיות שתבנית החשיבות הונחה בטעות? יוני - שיחה 08:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אין מקום לאחד עם הערך דת ומדע. דת ומדע מדבר בכלליות, הערך הנוכחי מתייחס ליהדות. Dindia - שיחה 11:18, 11 בנובמבר 2018 (IST)

תומך בחשיבות. אני רוצה להזכיר את הספרים של זמיר כהן, המתיימרים כביכול לענות תשובה על נושאים שכאלו. עוד מילה לגבי נשתנו הטבעים: המושג מתייחס רק לנושאים מסויימים ובעיקר לנושאי בריאות. לעומת זאת, אין שום קשר בינו לבין נושאים כמו אבולוציה וכדו'. האדם החושב - שיחה 13:25, 11 בנובמבר 2018 (IST)

כל הערך הזה דינו מחיקה. הערך כתוב כמו הרצאה בסמינר של מחזירים בתשובה . הסברי רבנים זה רק חלק קטן מהסיפור. יש גישות בסיסיות יותר כמו זו שחז"ל פשוט לא היו בקיאים בחכמת הטבע יותר ממה שהיה ידוע בזמנם (כמדומני שר' אברהם בן הרמב"ם אמר זאת), ועוד גישות כאלה. הרב פרופ' יהודה לוי (פיזיקאי) מסכם זאת בספרו "יהדות ומדע כחכמות משלימות". שלא לדבר על גישתו של פרופ' לייבוביץ' שהיה מזלזל בכל מי שראה את התורה כספר מדע. ובמחילה - ספרו העממי והצבעוני של זמיר כהן אינו יכול להיות מצוטט באנציקלוםדיה כספר מחקרי. --ריהטא - שיחה 20:27, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים עם מרבית התוכן של ריהטא, אך עדיין אינני סבור שזוהי סיבה למחוק את הערך. אין סיבה למנוע מהקוראים את המידע על גישות הזויות ככל שיהיו, המתיימרות כביכול להסביר את אגדות התנ"ך ואת המיתולוגיה היהודית, בצורה מדעית. מה שכן, הייתי ממליץ להוסיף לערך את העובדה שמרבית הגישות האלו עושות שימוש בפרטים שגויים ומתיימרים להציגם כ"מדע", ואולי אף לומר בפירוש שמדובר בפסאודו מדע האדם החושב - שיחה 20:46, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל יורשה לי להביע דעתי שכולכם כאן טועים. הערך לא נועד לספק תשובות (הזויות ככל שיהיו) של דת כלשהיא מול המדע, דבר שנעשה כבר בדת ומדע בצורה מצוינת. הערך גם לא בא לקבוע עובדות מה חז"ל התכוונו, אלא בסך הכל להציג את התייחסות הפוסקים מבחינה הלכתית גרידא, האם ההלכה משתנית בעקבות גילויי המציאות או לא. ספריו של זמיר כהן אכן אינם קשורים לכאן, מטרתם היא לשכנע את הקורא בצדקת הדת והמסורת, דבר שאין לו קשר לנידון ההלכתי שלפנינו. קפדניקו - שיחה 21:46, 11 בנובמבר 2018 (IST)

שם הערך

עלו בדיון החשיבות הצעות לשינוי שם הערך. פתחתי פסקה חדשה והנחתי תבנית מתאימה כדי שהדיון בנושא יהיה מסודר. Lostam - שיחה 13:17, 15 בנובמבר 2018 (IST)

ייתכן שטעיתי ושם הערך צריך להיות הלכות העומדות בסתירה למדע או נשתנו הטבעים, כך יהיה ברור יותר שאין לזה קשר עם ויכוחי דת ומדע. קפדניקו - שיחה 07:59, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אז אני מציע שתקרא לערך כשם ספרו של הרב נריה גוטל. --ריהטא - שיחה 16:58, 12 בנובמבר 2018 (IST)

ריהטא, לקרוא לערך השתנות הטבעים בהלכה זו טעות כי לא בטוח בכלל שהייתה השתנות טבעים. מה שאין כן נשתנו הטבעים זה ביטוי הלכתי נפוץ מאוד בלי קשר לאמת שבו קפדניקו - שיחה 18:27, 13 בנובמבר 2018 (IST)

נדמה לי שכבר דרווין קבע שללא ספק הטבע משתנה. וסתם דוגמא - היפנים בימינו גבוהים משמעותית מדור הסבים שלהם. אבל אפשר לקרוא לערך נשתנו הטבעים (הלכה). --ריהטא - שיחה 21:22, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אין צורך בסוגריים אם זה הפירוש היחיד קפדניקו - שיחה 22:24, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הערך אינו עוסק במדע, שכן הדיונים בימי הביניים על כך שלכאורה בתלמוד כתובים דברים לא נכונים, אינם קשורים לשיטה המדעית. אני מציע לקרואה לערך השתנות טבעים בהלכה, כי הערך נכתב מפרספקטיבה הלכתית על השינוי, מתי ההלכה משתנה ומתי לא וכיוב'. ואכן אין מחלוקת על כך שהטבע משתנה. המחלוקת על היקף השינוי אינה הופכת את השם שהצעתי ללא מתאים. הוא שונה במקצת משם ספרו של גוטל, גם כי מה' הידיעה שבשם הספר עלול להשתמע שמדובר רק על השתנות אמיתית ולא היפותטית/בדויה, גם כי כך נראה לי נכון יותר מבחינה דקדוקית (וראו ויקיפדיה:מתן שם לערך#ה' הידיעה), וגם בשביל למנוע בלבול עם הספר והתנגשות עם הערך שאולי יכתב עליו יום אחד. בברכה, גנדלף - 11:56, 20/11/18

האם יש הסכמה לשנות את שם הערך להשתנות טבעים בהלכה? מתייג את בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה. בברכה, גנדלף - 11:20, 04/12/18

אני נגד השינוי לשם זה, היות ויש סתירות רבות בין דת למדע שלא קשורות כלל להשתנות טבעים. הדוגמאות הבסיסיות הן מטאפיזיקה ואבולוציה. האדם החושב - שיחה 18:09, 4 בדצמבר 2018 (IST)

מה להן ולערך? על דת ומדע יש ערך אחר. בברכה, גנדלף - 18:26, 04/12/18

גנדלף אתה אכן כמו הקוסם משר הטבעות! שינית את דעתי, ואכן נוכחתי לראות שהערך עוסק אך ורק במה שמכונה שינויי טבעים, ועל כן אני בעד השינוי. האדם החושב - שיחה 18:33, 4 בדצמבר 2018 (IST)

נגד, כבר אמרתי את דעתי שהשתנות הטבעים ביחס לנידון הזה היא רק תיאוריה ואין לה קשר לאבולוציה שמוגדרת קונצנזוס, הסיבה ליצירת המונח היא חוסר ההכרה באפשרות שחז"ל טעו או לא הכירו את המציאות. הפוסקים לא בדקו את המציאות הקדומה מול המציאות שלפניהם והחליטו שהיא הייתה שונה, אלא רק ראו את המציאות שלפניהם שהיא שונה מדברי חז"ל. לדוגמא, יש שהשתמשו במונח הזה גם לגבי "נתקטנו הביצים", הזיתים, האנשים וכו' למרות ששם יש ברירות מדעית שהמציאות הקדומה הייתה זהה להיום. ועוד דוגמא, לפי פשטות דברי הגמרא הכינים לא נולדות מאב ואם אלא מזיעה או עפר, אני לא חושב שתיאוריה אבולוציונית כלשהיא מניחה שלפני 2000 (!!!) שנים בסה"כ היו בעלי חיים שנולדו בלי רבייה של זכר ונקבה. לכן לדעתי שם יותר נכון הוא סתירות בין (ה)מדע להלכה. קפדניקו - שיחה 16:13, 5 בדצמבר 2018 (IST)

מה שאתה קורא "פשטות דברי הגמרא", הוא פרשנות שלה, שהרי בעין בלתי מזויינת ניתן לראות כינים מזדווגות ואת הביצים שלהן (שמוזכרות בגמרא) בוקעות, וזו פרשנות ברורה הרבה פחות מכך שטבע האדם ויצורים נוספים משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן. גם לא צריך להגיע לימי חז"ל בשביל זה. למשל ספירת הזרע האופיינית קטנה משמעותית בין שנות השבעים לעשור האחרון.[1] ומאחר שהזכרת את גודל האנשים, דע שיש "ברירות מדעית" שהאנשים גדלו מזמן חז"ל. מכל צריך להתייחס לכלל הדוגמאות בהן דן הערך, שאת כולן, למעט האחרונה שאני הוספתי, אתה החלטת לכלול בו: גיל הפיריון של פרות - בעלי התוספות לא היו מדענים דגולים יותר מחז"ל ואין כאן סתירה בין מדע להלכה. אולי חוסר הבנה של הגמרא. ברית מילה - במשנה לא נאמר שחובה לרחוץ אלא הוזכר שמחללים את השבת לצורך הנימול והרחצה הוזכרה בתור דוגמה. בהתאם לכך נפסק בשו"ע שהיום לא רוחצים ולא מחללים שבת. שטיפת ידיים לפני האכלת ילד - ברור שאם יש כאן סתירה למסקנה מדעית, היא בדברי מי שביטל את דברי חז"ל. לכן הערך אינו עוסק במדע. וגם אם היה עוסק במדע, "סתירות" זה מינוח מאוד לא ניטרלי לייצוג היחס בינו ובין ההלכה בראי הערך. בברכה, גנדלף - 22:26, 05/12/18

אני מעתיק לכאן תגובה שקפדניקו שלח לי באימייל: "שלום ותודה רבה על ההודעה. להלן תגובתי. א. בכוונה לא אמרתי סתירות בין המדע לגמרא אלא בין המדע להלכה. אי אפשר להתעלם מכך שכל הפרשנים העיקריים של הגמרא (שהם קבעו וגיבשו את ההלכה) הבינו את כוונת הגמרא שהכינים נולדות מזיעה והביצים הם מין הנקרא ביצי כינים גם למסקנה וכך הם פירשו את הסוגיה בדף יב שמתירה להרוג כינים. מה שבעצם אומר שיש כאן סתירה בין המציאות שהכינים מתרבות באופן רגיל, להלכה שמבוססת על הבנה שונה של המציאות. גם בדוגמה של הפרות לו יהי כדבריך שזו הבנה מוטעית של הגמרא, אי אפשר להתעלם מכך שהפוסקים הבינו שהכוונה לשלוש שנים מלאות. ב. אני גם מבין שיש שינויים שתלויים בסביבה וזמן אפילו קצר כמו הדוגמאות שהבאת אבל זה יכול להיות טוב לגבי הדוגמה של הפרות, אבל לא בדברים משמעותיים כל כך כמו אם כינים נולדות מזיעה או מביצים. אולי היה יותר מדויק לקרוא לערך "הלכות שטעמם התברר כשגוי" אבל זה כבר ממש נשמע מוזר.

אם בא לך תכניס את התגובה לדף שם בשמי. ואגב נראה לי שהמילים "ספירת זרע" גרמו לחסימת הדף בנטפרי."

תשובתי לקפדניקו: שוב שלום. ההיתר להרוג כינים בשבת נובע מכך שזוהי דעת רבי יהושע, ואילו ההסבר שכינים אינן נוצרות מזכר ונקבה זה פירוש של הראשונים לגמרא, שאינו רלוונטי לפסיקת ההלכה כרבי יהושע נגד רבי אליעזר. ייתכן שגם רבי יהושע סבר כמו הראשונים והפסק שלו התבסס על הבנה שגויה, אבל אנחנו לא יודעים את זה. אנחנו כן יודעים בוודאות שהיו פוסקים מאוחרים ששיערו שיש או שהיו כינים שאינן נוצרות מזכר ונקבה (אולי ברבייה א-מינית), ולכן דין הגמרא אינו מתייחס למה שאנחנו קוראים 'כינים'. והדוגמה של הפרות מצויינת, כי בעלי התוספות שסברו שחז"ל התכוונו לשלוש שנים מלאות, גם הבינו שבמציאות בה פרות יולדות בגיל שנתיים ההלכה היא אחרת. אז אין כאן סתירה בין המדע להלכה (מה גם שבעלי התוספות לא היו מדענים), ויש כאן התייחסות הלכתית לאפשרות של שינוי בטבעים. ודאי שיש הרבה דברים שחז"ל לא ידעו, אבל שם של ערך אנצילופדי אמור לתאר את הנושא, לא לתקוע אצבע בעין. בברכה, גנדלף - 10:19, 14/12/18

לסיכום הדיון, שניים תומכים בהעברה להשתנות טבעים בהלכה. אחד מתנגד. עוד אחד תומך בנשתנו הטבעים (הלכה). אני מעביר את הערך להשתנות טבעים בהלכה. בברכה, גנדלף - 01:59, 20/12/18

עיצוב הערות שוליים

גנדלף, בתור עורך שהיה שותף לעריכת הערך, האם מקובל לשים ציטוטים בתבניות כפי שמוצאים בערך הזה? לטעמי הצורה הזו מסרבלת. דביר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ט • 14:56, 24 באפריל 2019 (IDT)

באורך כזה ודאי שלא מומלץ. אני תומך בהסרת התבניות. אפשר לחשוב גם לגבי קיצור הציטוטים. בברכה, גנדלף - 15:00, 24/04/19

שינוי שם 2

מאחר ולא הסכמתי עם שינוי השם הקודם ולדעתי שם הערך כעת אינו משקף את הנושא, אני מציע לשנות ליחס הלכתי למדע - שם נייטרלי ומובן יותר. קפדניקו - שיחה 23:46, 22 במאי 2019 (IDT)

השם הנוכחי מדויק ונייטרלי, ואין שום סיבה לשנות לשם שהצעת שהוא לדעתי גם עילג וגם לא משקף את תוכן הערך. יחיאל - שיחה 01:57, 23 במאי 2019 (IDT)

להבנתי נושא הערך אינו יחס ההלכה למדע, ולכן השם שאתה מציע לא מתאים. Ronam20 - שיחה 01:07, 27 במאי 2019 (IDT)