שיחה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי משפט/ארכיון 1

עורכי דין

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בזמן האחרון, במיוחד לאחר שיחה:איתי ה***** ושיחה: אבי טבח ושיחה:דניאל פ***** התפתח כאן ויכוח לגבי חשיבות של עורך דין. תבנית:עו"ד נוקבת בכמה פרמטרים לגבי עורך דין - שיהיה שותף בכיר במשרד מוביל מרשימת דן אנד ברדסטריט, שיהיה בעל וותק של יותר מ-20 שנה, שיהיה בעל תרומה בולטת לקהילה. לדעתי זהו נושא שיש לבחון לעומק, ולתת בו פרמטרים מדוייקים יותר וברורים יותר. יש 45,000 עורכי דין, ו-15,000 בצנרת. בתוך שנתיים אחד מכל מאה אנשים בישראל יהיה עורך דין. זו בעייה שתעסיק אותנו עוד הרבה. לדעתי העיסוק בעריכת דין כמוהו ככל עיסוק אחר, והקריטריונים צריכים למנוע הצפה מחד, ולתת לקורא תמונה טובה של המובילים בתחום מאידך. אני מציע דיון בשאלות הבאות:

• הבחנה בין משפטן לעורך דין. מי שעיסוקו האקדמי הוא משפטים אינו "עורך דין" וצריך להיבחן לפי קריטריונים שונים. כך, למשל, אין דינו של אבי טבח כדינו של איתי ה*****.
• עורכי דין בשירות הציבורי. יש להם דרגות. מאיזה דרגה ומעלה זכאי אדם לערך? פרקליט המדינה והיועץ המשפטי ודאי. מה עם פרקליטי מחוזות? ומה עם ממונים על תחומים בפרקליטות המדינה? האפוטרופוס הכללי?
• עורכי דין שטיפלו בתיקים מפורסמים. משה קצב ודאי שזכאי לערך. אבל ציון אמיר? וכינרת בראשי? דעתי האישית היא שיש להפריד את פירסומו של הלקוח מפירסום עורך הדין, ואת עורך הדין יש לשפוט לפי קריטריונים אחרים.
• רשימת דן אנד ברדסטריט. האם היא מדד? ודאי מדד ליכולת כלכלית ולהצטיינות עסקית. האם היא מדד ליכולת משפטית? לאותו משהו קטן שמבדיל בין אדם שתולדות חייו יהיו מעניינות בעוד עשר שנים, לבין אדם שתולדות חייו יהיו סטטיסטיקה?
• שאר רוח. זה אותו דבר קטן ובלתי ניתן להגדרה שדיברתי עליו קודם. ודאי שאביגדור פלדמן ראוי לערך, ועד כמה שאני יודע משרדו אינו גדול מאוד. כל מי שראה או שמע את פלדמן יודע שהוא נחן בתכונה החמקמקה הזו, שאר רוח (שיש להבחין בינה לבין "תקשורתיות" או "עובר מסך").

גילוי נאות למי שלא יודע עדיין - אני עצמי עורך דין ובעל ערך בוויקיפדיה, אם כי לא בזכות עיסוק זה, אם כי לו הייתי מקדיש את הזמן והמרץ שאני מקדיש לוויקיפדיה לעריכת דין, ודאי הייתי מנפץ את רשימת דן אנד ברדסטריט, והיו צריכים לפתוח רשימה חדשה רק בשבילי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:36, 28 בנובמבר 2007 (IST)

העלית נקודות חשובות. אני מציע שתגבש טיוטה לדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי משפט או משהו כזה, וכדאי אולי שיכלול גם קריטריונים לשופטים. מגיסטר • שיחה 09:19, 28 בנובמבר 2007 (IST)

ראשית, אני מוחה על הכותרת. לא כולם כאלה גרועים, זה רק 99% מהם שיוצרים תדמית רעה לכל השאר. לגופו של עניין, כמה הערות - משפטנים מהאקדמיה נבחנים ככל חוקר אחר, ואין הבדל בינם לבין כימאים או היסטוריונים. דבר שני, בהחלט ייתכנו עורכי דין בעלי משרדים קטנים (או שבכלל אינם בעלי משרדים), שעוסקים בתחומים ציבוריים חשובים, ובעיניי זכאים לערך. אביגדור פלדמן הוא דוגמא אחת, אני יכול לחשוב גם על דן יקיר או אליעד שרגא. השירות הציבורי הוא בעיה. לפרקליטי מחוזות או יועצים משפטיים של משרדי ממשלה או רשויות ציבוריות גדולות (עיריית תל אביב, למשל) השפעה גדולה מאוד על מדיניות משפטית וכפועל יוצא מכך על המדיניות הציבורית כולה, ומצד שני - הם בכל זאת פקידים בשירות הציבורי. אני לא כל כך מחבב את נושא ה"קווים המנחים", אלא אם כן הם יהיו גמישים מספיק. עידו • שיחה 09:28, 28 בנובמבר 2007 (IST)

"קווים מנחים" הם, מעצם הגדרתם, גמישים - להבדיל מ"כללים" או "נהלים". כלומר - זו אינה עבירה לחרוג מהם, אך חריגה כזו מטילה חובת הוכחה מסוימת על החורג. ועליהם לכלול, בין היתר, את שאמרת לעיל - "משפטנים מהאקדמיה נבחנים ככל חוקר אחר", וכיוצא באלה עקרונות. מגיסטר • שיחה 09:39, 28 בנובמבר 2007 (IST)

צריך לבדוק כיצד מתייחסים ל"קווים מנחים" קיימים בנוגע למשל לכדורגלנים וחיילים. למיטב זכרוני המפעילים מתייחסים אליהם כאל קריטריונים למחיקה מהירה. יחסיות האמת • ♥ 15:05, 28 בנובמבר 2007 (IST)

אני מצטרף לדעה שחייבים לקבוע קריטריונים ברורים. לא כאלו שהועלו לאחרונה בשיחה:גד נשיץ. אם יהיו קריטריונים, אולי יזכה יורם שפטל לערך, שכבר מזמן היה ראוי שיהיה עליו. ברי"א • שיחה 14:37, 28 בנובמבר 2007 (IST)

אתה מוזמן לכתוב על יורם שפטל, אין צורך בקריטריונים לשם כך. עידו • שיחה 14:41, 28 בנובמבר 2007 (IST)

דווקא קיומם של קווים מנחים מקטין את סיכויי הערכים להימחק במחיקה מהירה, זה נובע מכך שהמפעילים מבססים את שיקול הדעת שלהם על אותם קריטריונים (פחות או יותר). יתרון נוסף הוא הקטנה דרסטית של מספר הצבעות המחיקה ועוד יותר מכך של מספר תבניות החשיבות. טרול רפאים 19:14, 30 בנובמבר 2007 (IST)

הכלל הוא מאד פשוט: האם אנציקלופדיה בריטניקה היתה מוכנה להקדיש לעו"ד ערך?

כאן זה לא דפי זהב, אבל לך תסביר זאת להמונים, לאחר ששכנעת אותם להצטרף לויקיפדיה. אני מסופק אם בויקיפדיה העברית יש יותר מרבבה של ערכים אנציקלופדיים לגיטימיים.

בכל אופן, אם מרצים באוניברסיטה זוכים לערך אז אין סיבה להפחית מחשיבותם של עורכי דין. בחיי, עוד יבוא היום ומתי המעט הספורים עוד יתגאו כי אודותיהם לא נכתב כל ערך בויקיפדיה.

תהיינה לי שלוש שעות פנויות בשבת הקרובה שאותן ארצה להקדיש למען ערכים חדשים בתחום כלשהו. יש הצעות? בן הטבע 16:04, 28 בנובמבר 2007 (IST)

הצמח אגבה או אגווה.אודי 23:45, 28 בנובמבר 2007 (IST)

לאחר יצירת הדף

שימו לב לערכי עורכי הדין הבאים, הקיימים בוויקיפדיה העברית, שלכאורה אינם עונים על הקריטריונים האלה: רחל בן ארי, ערן גולן, אליאס חורי, טלי ירון אלדר, ארנה לין, משה מרוז, איתי סבירסקי, יואב ספיר. האם הייתם רוצים להמשיך ולראות ערכים אלו בוויקיפדיה? אם כן, כיצד הייתם משנים את הכללים המוצעים כך שיכללו עורכי דין אלו? ומהי ההצדקה לכך? אשמח לראות כאן דיון פתוח ומעניין, מכיוון שערכי עורכי הדין מתרבים כאן בקצב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:50, 5 בדצמבר 2007 (IST)

שימו לב גם לשיחה:איתי ה*****, שיחה: דניאל פ***** ושיחה: אבי טבח. הכללים נכתבו בין היתר לאור האמור בשיחות אלו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:51, 5 בדצמבר 2007 (IST)

דבר אחד. כל המקומות בהם אתה אומר שהם אינם זכאים לערך רק בגלל התפקידים <רשימה של תפקידים>, אני חושב שצריך להיות סעיף שאומר שאם הם עשו משהו בולט בתפקידים הללו (נגיד היו הראשונים - המנ"כל הראשון של משרד המשפטים, וכו') הם עשויים להיות זכאים לערך. מה דעתך? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:04, 5 בדצמבר 2007 (IST)

זה אינו מובן מאליו. ודאי שאם עשו משהו בולט, הדבר לכשעצמו מקנה חשיבות לערך מעבר לכל קריטריון, והדבר נאמר מספר פעמים בדף, במקומות שונים. כך, למשל, אם בתפקיד פרקליט מחוז החליטו על העמדה לדין של איש ציבור, או ניהלו משפט היסטורי, ודאי שיקבלו ערך לפי קריטריון של "בולטות ציבורית". אך נשיאה במשרה לכשעצמה, גם אם היו הראשונים שנשאו בה, אינה קריטריון לחשיבות. כך, למשל, מי היה הראשון בתפקיד "פרקליט מחוז הצפון"? והאם רק בשל כך מגיע לו ערך? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:07, 5 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בגלל זה חששתי מיצירת דף כזה... יש עורכי דין שקשה להעריך את חשיבותם במדדים חד משמעיים. האם כדי שארנה לין, שראויה ללא ספק לערך בוויקיפדיה, תיכלל בקריטריונים נתפור לה מכרז ונוסיף תנאי שכל יו"ר מועצה של לשכת עורכי הדין זכאי לערך? האם נקבע כי עורכת דין שהיתה חלוצה בתחומה זכאית לערך כדי "להכשיר" את רחל בן ארי או טלי ירון אלדר?

לגבי משפטנים, כבר הערתי כי איני מוצא טעם בקביעת קריטריונים מיוחדים להם, השונים ממה שמקובל לגבי אנשים אחרים מהאקדמיה, כמו כימאים או היסטוריונים. עידו • שיחה 12:09, 5 בדצמבר 2007 (IST)

לשם אנשים כארנה לין נקבע הקריטריון של נוכחות ציבורית בולטת, ועל מקרה זה יש לדון לגופו של עניין. וכן, אם בן ארי או ירון אלדר הן חלוצות בתחומן, אשמח אם תנסח קריטריון לגבי חלוציות, שיסביר בצורה ברורה מדוע הן זכאיות לערך על אף שאינן עומדות בקריטריונים אחרים הכלולים בדף. ובאשר לאנשי אקדמיה, אני חושב שהקריטריונים - חיבר חיבור יסוד, זכה להישג אקדמי חשוב, או משמש כפרופסור מן המניין באוניברסיטה, ראויים גם לכימאים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:19, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אני נאלץ להצטרף לעידו, אין טעם בקביעת קריטריונים מיוחדים למשפטנים.

מעבר לכך, המעורבות הדומיננטית והאימננטית של משפטנים פעילים בדיון היא נימוק חזק נגד קיומו וכבר הדיון הקצר שהתפתח הוכיח זאת ביתר שאת, והמבין יבין. לתת לאנשים מהברנז'ה לקבוע מי מחבריהם לברנז'ה יהיו זכאים לערכים ומי לא, זה נראה לי רעיון לא מועדף. כבר סבלנו מאירועים מכוערים במקרים דומים בעבר, והדברים ידועים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בכסלו ה'תשס"ח 17:53:56 17:53, 5 בדצמבר 2007 (IST)

העובדה שמדי יום נוסף ערך של "עורך דין ישראלי" הפעיל בעמותה זו או אחרת, הגיש בג"צ כזה או אחר, כתב מחקר כזה או אחר, ומעורר ויכוח, הביאה להכרה בצורך בדף זה. באשר לטענה הפרסונלית - לו הייתה בראנז'ה הייתי מסכים אתך, אבל הבעייה שאין בראנז'ה. המדובר בציבור של אחד מכל 100 אנשים במדינת ישראל (45,000 פעילים ועוד 15,000 בצנרת שיוסמכו בתוך שנתיים). זה כמו לטעון שמי ששירת בתותחנים (כנראה הרבה פחות ממספר עורכי הדין) מנוע מלדון בערכים הקשורים לחיל. העובדה שאני עורך דין אינה משייכת אותי לבראנז'ה, שהיא מטיבה מסגרת מצומצמת ואליטיסטית, אלא מעניקה לי כלים טובים יותר לקבוע סף של חשיבות. הטענה כאילו לי או לדרור יש אינטרס אישי ברנז'אי היא לכשעצמה מכוערת, אבל כפי שכתבת, ראיתי אירועים מכוערים בעבר, והדברים ידועים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:53, 6 בדצמבר 2007 (IST)

קטגוריה:עורכי דין בישראל

כנהוג במקרים אחרים, הקריטריון להשתייכות לקטגוריה צריך להיות שהתכונה המגדירה אותה מתקיימת באופן מהותי בערך. לא כל מי שמחזיק ברשיון עריכת דין צריך להכלל בקטגוריה, גם אם נכתב עליו ערך מסיבות אחרות. עוזי ו. 12:10, 5 בדצמבר 2007 (IST)

על מנת להחזיק ברשיון עריכת דין יש להשקיע שנה בהתמחות במשפטים, לעמוד בבחינות קשות למדי, לשלם מדי שנה סכום נכבד, שלא להזכיר את החובה להתנהגות אתית שבשל הפרתה שוללים לעיתים רשיון עורך דין. מי שעמד באלו זכאי להכנס לקטגוריה "עורכי דין בישראל", ולו רק בשל המאמץ הנדרש לשם כך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:19, 5 בדצמבר 2007 (IST)

מה הקשר? האם לא יתכן שייכתב ערך על אדם חשוב, שהיותו עורך-דין מהותי לחייו בדיוק כמו היותו בעל שער אדמוני או תושב ראשון לציון? לא כל פרט ביוגרפי הופך לקטגוריה. עוזי ו. 12:47, 5 בדצמבר 2007 (IST)

לרוב, אדם המשקיע בעניין מסויים שנה מחייו, הדבר מהווה מרכיב מהותי בביוגרפיה שלו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:51, 5 בדצמבר 2007 (IST)

לא נכון: רבים השקיעו שלוש שנים מחייהם בשרות חובה, או שנה בטיול בהודו, או שנים רבות בתחביב. אם זה פרט מהותי, הוא יזכה לקטגוריה, ואין להורות על כך ככלל בדף ההנחיות. עוזי ו. 09:07, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם עוזי. גם אהוד אולמרט וצחי הנגבי, למשל, הם עורכי דין, אך אין בקטגוריה זו כל עניין אנציקלופדי במקרה של אישים אלה. ‏odedee • שיחה 09:22, 6 בדצמבר 2007 (IST)

שניהם אינם עורכי דין פעילים. דרור 11:44, 6 בדצמבר 2007 (IST)

לפחות לגבי אולמרט, הכשרתו המשפטית מצוינת כל הזמן ע"י הפרשנים ככזו המסייעת לו בהתנהלותו הפוליטית. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בכסלו ה'תשס"ח 11:51:05 11:51, 6 בדצמבר 2007 (IST)

קריטריונים

אני לא מסכים עם מרבית הקריטריונים. צריך יהיה לעשות דיון נפרד בכל אחד מהם. לעניין שופטים - אני סבור שכל השופטים (אין הרבה מהם בארץ) ראויים לערך. אני חושב שצריך להפריד את הדיון בין עורכי דין (שלרוב הקריטריונים אני מסכים - הייתי מוסיף שמי שמוביל בתחומו לפי D&B או לפי ספרות משפטית בינלאומית DNS500 או Europe 500 יהא זכאי לערך. לשופטים ונושאי תפקידים רשמיים אני מציע דף קריטריונים נפרד (הם לא חייבים להיות עורכי דין). ובעניין הקריטריונים - אני סבור שדווקא רשמים (רשם החברות וכו') אכן ראויים לערך. דרור 12:13, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אשמח לשמוע דיון פרטני בכל קריטריון, ולא אמירה כוללנית. באשר לשופטים, יש מהם כמה מאות אם לא יותר, כמובן כשמכלילים שופטים בדימוס. שופטי שלום אינם זכאים לערך וכך גם רוב שופטי המחוזי. המדובר במשרה רמה, נכבדה, משפיעה, אך צריך לחשוב מהו הגבול. כך גם לגבי רשמים למיניהם (רשם החברות, רשם הפטנטים). בעניין DNS500 וכו' הקריטריונים שם הם עסקיים, ונשאלת השאלה האם מי שהצטיין בעסקיו ופתח משרד עורכי דין משגשג זכאי לערך רק בשביל כך, ללא קריטריון נוסף של בולטות ציבורית. שים לב שאני משאיר את כל השאלות פתוחות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:19, 5 בדצמבר 2007 (IST)

עניתי לך ספציפית - אני חושב שצריך להפריד את דף זה לפי ראשי הפרקים שלך לדפי מדיניות נפרדים - נושאי משרה ציבורית (כל אלה המופיעים ברשימה) הם לרוב עורכי דין אך לא בהכרח ולכן אין מקומם בדף זה - אני סבור שמרבית בעלי התפקידים ברשימה דווקא כן זכאים לערך מתוקף השפעתם הציבורית (השפעתם על הציבור בכללותו גדולה מהשפעת ראש עיריית עפולה - הזכאי לערך). כנ"ל שופטים.

לגבי עורכי דין אני מסכים כמעט לכל מה שאמרת - אולם הייתי מוסיף את המובילים בכל תחום (לא דיברתי על המשרדים הגדולים - דף מדיניות זה לא עוסק בהם, אלא על מובילות - חמשת או עשרת או 15 (צריך לקבוע) המובילים בתחום המסחרי/ בתחום הנזיקי/ בתחום הביטוח/ בתחום הבנקאות וכו' זכאים לערך - וזה לא הרבה כי לרוב יש חפיפה בין התחומים האזרחיים. אני מציע כלי אובייקטיבי חיצוני לקבוע מי זכאי - המדריכים הבינלאומיים הבוחרים את 500 המובילים באירופה. דרור 12:28, 5 בדצמבר 2007 (IST)

כעקרון אני מסכים עם דבריך דרור. אבל שתי נקודות, הכלי האובייקטיבי שלך הוא אובייקטיבי כמו ויקיפדיה עם לא פחות. חוץ מזה יש גם חשיבות מיוחדת לישראלים, שלא בהכרח תבוא לידי ביטוי במדריכים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:37, 5 בדצמבר 2007 (IST)

לעניין עורכי דין - קודם כל - מי שרואים אותו באירופה או בארה"ב כאחד מ-500 או 1000 עורכי הדין המובילים בעולם, זכאי לערך גם אצלנו (במאמר מוסגר אציין שאין יותר מ-20 עורכי דין ישראלים ברשימה זו). לגבי השאר - צריך יהיה להראות את חשיבותם. דרור 12:55, 5 בדצמבר 2007 (IST)

לדרור - באשר ל-500 המובילים באירופה, נסה לנסח כלל ונראה איך הוא עובד. באשר לנושאי משרה. רשמים למיניהם, שופטי שלום, פרקליטי מחוז וכו' נושאים בתפקידים חשובים מאוד, בעלי השפעה רבה, בהם הם מפעילים שיקול דעת. עם זאת, הבולטות הציבורית שלהם, שהיא הקריטריון החשוב לערך בוויקיפדיה (תרומתם לתרבות, לשיח הציבורי, וכיוצא בזה) היא כשל כל פקיד המשמש במישרה חשובה וגבוהה. למה שופט שלום ראוי לערך וגיזבר של רשות מקומית לא ראוי? או יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה? צריך לשים את הקו במקום ברור, שיותיר את רובם של אנשים אלו, שאכן פועלים בצורה יום יומית וחשובה, מחוץ לתחום. רשם סימני המסחר יכול לשמש בתפקידו שנים על גבי שנים, להחליט החלטות חשובות הנוגעות לחייהם ולרווחתם של רבים, אך אם לא יטריד מינית את מזכירתו, ימנה את אחיו לסגנו, או ימעל בקופה הציבורית (שלוש דוגמאות היפותיטיות הרחוקות מרחק רב מן המציאות), לא יפרוץ אל התודעה הציבורית, ולא יקבל את החשיבות הדרושה. המדובר בשורה של תפקידים טכניים, בהם עוסקים עובדי ציבור מסורים, אך איני רואה מדוע הם לכשעצמם זכאים לביוגרפיה אנציקלופדית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:58, 5 בדצמבר 2007 (IST)

השפעתו של מנכ"ל משרד המשפטים, או של רשם העמותות גדולה יותר לעיתים מזו של חבר כנסת (האם אלו שמזיזים את הדברים בסופו של יום), ובכך חשיבותם הרבה והחשיבות האנציקלופדית שלהם. שופט מחוזי המכריע במשפטים חשובים גם הוא זכאי לערך - לגבי שופטי שלום, יתכן שאתה צודק ונקבע שתדרש פסיקה חדשנית או מיוחדת על מנת שיזכו לערך. רשמי בית משפט אינם זכאים. לגבי המובילים - די שננסח "המובילים בתחומם" - ואז נשאיר את זה פתוח לאסמכתאות שיביאו (גם עיתון גלובס יכול לקבוע מי המוביל בתחום מסויים). ראשי וחברי ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, וגם איזוריות וארציות, כמו גיזברי רשויות מקומיות - לטעמי אינם זכאים לערך. דרור 13:08, 5 בדצמבר 2007 (IST)

הכנתי הצעה חלופית - ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי משפט/הצעה 2 - תשומת לבך שפ***** דווקא מתאים כי סיפרו היה המוביל בתחום במשך כ-30 שנה. דרור 13:15, 5 בדצמבר 2007 (IST)

קראתי את ההצעה החלופית, ואני יכול לחיות איתה. אני מעביר אותה לדף המרכזי כאן, ואם לא יתפתח לגביה דיון תוך זמן קצר, נעלה למזנון ואחר כך לפרלמנט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:01, 6 בדצמבר 2007 (IST)

משפטנים

נראה שהקריטריון המוצע כאן מחמיר על הנהוג (גם אם טרם מובדר) לגבי אנשי אקדמיה באופן כללי, והוא שאני אקדמיה ישראלים "בכירים" זכאים לערך. נשאלת השאלה מהוא "בכיר"? אם הכוונה ל"ארגון הסגל הבכיר", לעומת "סגל זוטר", הרי שכל מרצה בעל דוקטורט עונה על הדרישה. לטעמי יש להחמיר בפרשנות ולהבין "בכיר" כבעל דרגא אקדמית (ולא "תואר" כפי שכתוב בהצעה) של פרופסור. בכל מקרה, ראוי שיהיו סטנדרטים אחידים בנושא תחת הכותרת של אנשי אקדמיה ולא של עורכי דין. אגב, אם משפטן יכול לקבל תואר פרופסור 4 שנים אחרי שכיבל את הקדוקטורט ואחרי שכתב 4 מאמרים בלבד, הרי שאולי יש סטנדרטים אחרים לקידום בפקולטות למשפטים ואזי יש מקום גם לסטנדרטים אחרים בכתיבה עליהם. בברכה, אורי • שיחה 13:55, 5 בדצמבר 2007 (IST)

הבהרה - הקריטריון לא נועד להחמיר את הנוהג הקיים לעניין אנשי אקדמיה אלא לאמץ אותו גם לעניין משפטנים. דרור 11:41, 6 בדצמבר 2007 (IST)

ולכן אין בו צורך. כמדומני, עיקר הבעיה שהעלה אלמוג נוגעת להצפה בערכים של עורכי דין זוטרים ולא של משפטנים זוטרים. אם תתעורר בעיה כזו, ניתן עליה את הדעת בבוא העת. כרגע, קביעה ספציפית לגבי משפטנים היא גם מיותרת, וגם עלולה ליצור בעיית פרשנות לגבי אקדמאים אחרים. עידו • שיחה 17:09, 8 בדצמבר 2007 (IST)

כמו שאורי אמר, אין כרגע החלטה עקרונית באשר לאנשי אקדמיה באופן כללי, ולכן משפטנים יכולים להיות מתווי הדרך. ויש ויכוח לא קטן גם באשר ל"משפטנים זוטרים". כך, למשל שיחה:אבי טבח (לא זוטר כלל) ויש עוד כמה וכמה. זו בעייה שצריך לפתור ולא לטאטא מתחת לשטיח. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:58, 8 בדצמבר 2007 (IST)

עניין הספר

אני לא מסכים עם הקריטריון "כל משפטן שכתב חיבור משפטי בעל חשיבות המשמש כספר בסיס בתחומו", מסיבות שכבר הועלו בדיון על פ*****. ירון • שיחה 14:19, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שזה נכון לכל איש מדע ולא רק למשפטן - כל איש מדע בכל תחום אשר כתב ספר בסיס בתחומו, או ספר שהיה ספר בסיס או ספר מוביל במשך מספר שנים (שהרי במידע יש שינויים מהירים) זכאי לערך. דרור 11:27, 8 בדצמבר 2007 (IST)

בוודאי, ספר שכזה שינה את התפיסה והשפיע מאד כמובן. על כן אני מסכים עם דרור. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:04, 8 בדצמבר 2007 (IST)

כלל לא בטוח. אם מדובר בספר כל כך חשוב, פורץ גבולות, ייתכן שיש מקום לכתוב ערך אודות הספר. לא בהכרח אודות המחבר, אם זו תרומתו המשמעותית היחידה. ‏odedee • שיחה 12:08, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אני חולק עלייך, כיוון שסביר שהספר יהיה טכני ובו עצמו לא נמצא הרבה חומר אנציקלופדי, לעומת זאת כותבו הוא אדם ואדם שהשפיע מאד (אפילו עם דרך הספר). כמו שאנו כותבים גם על סופרים, ואל רק על ספריהם. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:32, 8 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם נינצ'ה. הספר דן בדיני פטנטים. מעבר לזה (ולהיות הספר היחיד בתחום משך כ-30 שנה) אין מה לכתוב עליו או לתאר אותו. כך גם רוב הספרים בתחום המפשט. למעט ספרו של אהרון ברק "פרשנות במשפט", ספריו של דינשטיין בעלי ההשפעה חוצת הגבולות, וספרי אסופות כמו "ספר שמגר" או "מנחה ליצחק" לא הייתי כותב ערך על אף אחד מספרי המשפט שיצאו בארץ (אפילו לא על ספר משפטי משפיע כמו "דיני חוזים" של פרידמן וכהן - אבל פרידמן וכהן ראויים לערך בגלל ספר זה (בין היתר)). דרור 14:54, 8 בדצמבר 2007 (IST)

בדבריך אין כל הסבר לשאלה מדוע המשפטן שכתב את הספר בעל החשיבות, הוא בעל חשיבות. מי שחשוב כאן הוא הספר, לא הסופר. אם אין מה לכתוב עליו ועל ההשפעה שלו, אז כנראה שאין צורך בשניהם. ירון • שיחה 15:33, 8 בדצמבר 2007 (IST)

ההסבר פשוט מאד, הספר לא כתב את עצמו, זה כמו שאם אני אומר משהו מאד חשוב ומשמעותי, לא תכתוב ערך על אמירתי, אלא עליי. ההפרדה הזאת בין הספר לסופר מלאכותית, שכן ההשפעה הישירה היא של הספר, אבל סה"כ ההשפעה נבעה ממוחו הסופר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:37, 8 בדצמבר 2007 (IST)

שוב לא נימקת מדוע הסופר חשוב. ההשפעה היא של הספר, לא של הסופר ("סה"כ ההשפעה נבעה ממוחו הסופר" זה משפט תלוש וחסר הסבר שמקשר בדרך ישירה שני דברים שהקשר ביניהם עקיף בלבד). אני אחדד את השאלה: מדוע חשובה לענייננו (קרי, לעניין האנציקלופדיה) הביוגרפיה של הכותב, אם הספר הוא בעל ההשפעה. ירון • שיחה 15:39, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אחדד את התשובה: כיוון שהביוגרפיה הסופר קושרה לספר עד מאד. המעמד שרכש בזכות הספר ולפניו, המשפטים בהם השתתף לפני כתיבת הספר, ובגללם נכתב הספר. השכלתו כמובן חשובה מאד להבנת הספר, אם הספר נכתב בידי בור מוחלט, בידי בר סמכא, בידי מישהו שבחר בשם עט. כמו כן אני חושב שההפרדה מיותרת, הספר הוא חלק ממפעל חייו של האדם, מן הסתם יש דברים רבים שעשה שתקשרים לספר, וחשיבותו של הספר הושפעה ע"י דברים אלו. גם הביוגרפיה של ניוטון כביכול אינה רלוונטית להבנת חוקיו, אך איש לא יעמיד את חשביותו שלו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 17:03, 8 בדצמבר 2007 (IST)

נתחיל מזה שההשוואה לניוטון כלל אינה במקומה (אנו מדברים על משפטן שכל פרסומו בא לו מספרו, שיש לו חשיבות מוסכמת, נניח). יתר המשפטים שכתבת אינם ברורים לי: "המעמד שרכש בזכות הספר ולפניו" - הרי הסכמנו שזה איש שפרסומו בא לו אך ורק מן הספר, והמקרה של דניאל פ***** מוכיח שהספר לו הקנה לו מעמד; "המשפטים בהם השתתף לפני כתיבת הספר, ובגללם נכתב הספר" - אחלה פסקת "רקע" לערך על הספר, לא יותר מזה; "השכלתו ..." - אם הספר היה נכתב בידי בור מוחלט, לא היה מגיע לכדי מעמד של ספר בולט בתחומו (כך יש להניח מן הסתם), ואם לא כך הדבר, אפשר להוסיף פסקה בערך על הספר. במה זה מקנה חשיבות לפרסונה, אני לא מבין; ולבסוף, "כמו כן ..." - כן, את זה הבנתי כבר מקודם, מן הראוי שיוסבר למה (זה לא עומד בתור נימוק). ירון • שיחה 17:24, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אתן לך דוגמה מתחום שונה מעט: כתבתי ערך על הספר האנטומיה של גריי. ממש לא חשוב בעיני שייכתב הערך על גריי האיש, שרוב המידע האנציקלופדיה אודותיו ממילא קשור לספר, וגם מוזכר בערך על הספר. היה איש כזה, אבל הספר חשוב הרבה יותר מהאיש. זה לא מקרה חריג. ‏odedee • שיחה 19:15, 8 בדצמבר 2007 (IST)

ובכל זאת בחרת לשים את שמו של גריי בקישור? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:07, 8 בדצמבר 2007 (IST)

קצת השגות

נושאי תפקידים - כתבתם את

1. מנכ"ל משרד המשפטים
2. רשם החברות, רשם הפטנטים וסמני מסחר, רשם העמותות, רשם מאגרי מידע, רשם המקרקעין
3. מנהל הרשות לאיסור הלבנת הון

קיימים בכירים נוספים באותה רמה - למשל היועצים המשפטיים של בנק ישראל, למה הם לא ואלה כן? נשמע קצת מוזר לטעמי; גם: מה עם פרקליט צבאי ראשי וממלאי תפקידים אחרים בפרקליטות הצבאית?

מעבר לכך, אכן יש פה בעייה של חשיפה לתאבי פרסום. --‏Karpada‏ 18:43, 8 בדצמבר 2007 (IST)

ניתן בהחלט להוסיף את הפצ"ר. המטרה היא ליצור רשימה סגורה, ולדעתי היועצים המשפטיים של בנק ישראל, עם כל הכבוד, כמו היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים, צריכים להיות בחוץ. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:18, 8 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם אלמוג. דרור 13:33, 9 בדצמבר 2007 (IST)

לא ברור לי מדוע רשם החברות, רשם הפטנטים וסמני מסחר, רשם העמותות, רשם מאגרי מידע, רשם המקרקעין צריכים להיות בפנים. בעיני מדובר בנושאי תפקידים ביורוקרטיים, שאין סיבה לזכות אותם אוטומטית בערך. מי שמע על רשם מאגרי מידע? אפילו התפקיד עדיין לא זכה לערך (וספק אם יזכה). אני מתנצל על השלב המאוחר שבו עולה שאלתי זו, אבל אם לא אשאל, איך אדע?. דוד שי 20:30, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אכן, זהו תפקיד בירוקרטי, אבל בכל זאת הוא בעל השפעה גדולה. אני לא רואה מניעה מכתיבה על אדם הנושא בתפקיד בירוקרטי (ע"ע דוד שי P:). נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:38, 15 בדצמבר 2007 (IST)

רשם החברות, רשם הפטנטים וסימני מסחר, רשם העמותות, רשם מאגרי מידע, רשם המקרקעין - איך אעמוד על גודל השפעתו של התפקיד, אם טרם נכתב עליו ערך בוויקיפדיה? מקריאת הערכים שנכתבו, אינני נפעם מהתרגשות - מדובר בתפקיד אדמיניסטרטיבי, שאינו מעניק לנושאו חשיבות המצדיקה ערך. דוד שי 21:03, 15 בדצמבר 2007 (IST)

שם הדף

מומלץ לשנות ל"אנשי משפט בישראל" כיוון שהדף לא מתיימר לעסוק באנשי משפט במדינות אחרות (אני מניח שבשלב כלשהו ייקבעו כללים גם למדינות אלו). בכל מקרה, מסיבות של הבדלים בשיטות ממשל, לא כדאי לערב בין מדינות. ‏DGtal‏ 19:55, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שאפשר ללמוד מכללים אלה גם על מדינות אחרות. הפצ"ר של ארה"ב זכאי לערך כמו הפצ"ר הישראלי. דרור 13:34, 9 בדצמבר 2007 (IST)

החשיבות של פצ"ר במדינה בה הגיוס וולנטרי בהכרח קטנה מזה של פצ"ר במדינה בה הגיוס חובה (והיא גם מחזיקה שטחים רחבים בתפיסה לוחמתית). דווקא המקרה של ארה"ב מבליט את העובדה שצריך לדון בכל מדינה לפי שיטתה שלה. בארה"ב חלק גדול מהשופטים (למעט הפדרליים) והתובעים הכלליים הם נבחרי ציבור לכל דבר ועניין (בניגוד לישראל, בה הגוף הבוחר מצומצם). ברור שיש נקודות דמיון בין כל המדינות (נשיא בימ"ש עליון מכל מדינה שהיא כנראה זכאי לערך וסגן תובע מחוזי לא), אבל צריך לבחון כל שיטת משפט לגופה ולא לעשות גזירות שוות שאין להן בהכרח בסיס הגיוני. ‏DGtal‏ 23:31, 9 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם דיגיטל. לי היה ברור מראש שהכוונה לישראלים. אין לנו כל סיבה לכתוב על הממונה על ההגבלים העיסקיים בסלובניה. עד עתה הבעייה של ערכים שנויים במחלוקת התעוררה רק באשר למשפטנים ישראלים.

לקראת ההעלאה לפרלמנט

נראה לי שהדיון כאן מיצה את עצמו. הוספתי את הפצ"ר ושיניתי את המילים "תואר פרופסור" ל"דרגה אקדמית של פרופסור", לאור הערות אורי. העליתי את העניין לתשומת לב במזנון, ובקרוב אעלה אותו לפרלמנט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:47, 10 בדצמבר 2007 (IST)

שלוש הערות קטנות: 1. יש הבדל בין פרופסור חבר לפרופסור מן המניין. הדרגה השנייה בכירה יותר ומלמדת על רכישת מעמד בינלאומי. 2. לפחות בתחום המשפט שני הקריטריונים הראשונים חופפים. אחד התנאים לקידום לדרגת פרופסור הוא פרסום ספר חשוב בתחומו. 3. הנוסחה "הישג יוצא דופן" אמורפית מידי ופותחת פתח לפורענות. האם מי שפרסם ארבעה מאמרים השיג הישג יוצא דופן? ואם אחד מהם פורסם ב-HARVARD LAW REVIEW? ואם הוא פרסם 30 מאמרים שכולם פורסמו ב-WONDERLAND LAW REVIEW? האם פרס צלטנר הוא הישג יוצא דופן? האם פרס שר הבטחון הוא הישג יוצא דופן? האם השתתפות בכנס היא הישג יוצא דופן? ואם מדובר בכנס של האגודה האמריקאית למשפט וכלכלה? ואם הוא השתתף שמונה פעמים? ועשרים? ואם הוא דוקטור בלי אף פרסום שזה עתה גוייס על ידי אוניברסיטת הרווארד (לדוגמא גבריאלה בלום)? ואם הוא גוייס על ידי אוניברסיטת קליפורניה? ואוניברסיטת איידהו? בקיצור - נוסחה רחבה מידי, מותירה פתח להרבה מאוד ויכוחים בעתיד. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:59, 10 בדצמבר 2007 (IST)

באשר ל"פרופסור" איני מבין בדרגות אקדמיות, ומכיוון שאתה כנראה מבין, אבקשך להציע כאן ניסוח מדוייק. באשר ל "הישג יוצא דופן" המדובר אכן "הישג יוצא דופן", והכוונה היא לא לסגור את הדלת בפני מקרים חשובים באופן מובהק, שאינם נכנסים להגדרות האחרות. משהו נוסח "משפטאי מובהק". כפי שאתה בוודאי יודע, "משפטאי מובהק" בבית המשפט העליון היה רק אחד עד עתה. אם מישהו חושב שהשתתפות בכנסים היא הישג יוצא דופן, יקשה עליו לשכנע אחרים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:04, 10 בדצמבר 2007 (IST)

איני יודע מה להציע. ראשית, אני יודע שההבחנה קיימת בכל החוגים ושכדאי להבינה לפני שקובעים קריטריון בעל נוסח אמביוולנטי (פרופסור=פרופסור א' או פרופסור ב'?). יש לי תחושה שהצבת דרישה לפרופסור מן המניין מצמצמת מידי. איני יודע כמה כאלה יש אך הם, כנראה, מעטים מאוד. אני מניח שמי שכתב ערכי פרופסורים יודע טוב יותר מה היחס. שנית, אני עדיין צריך קצת יותר "בשר" כדי להבין מהו הישג יוצא דופן. למען האמת, אני לא לגמרי מבין גם את הביטוי "משפטאי מובהק", כך שההצעה שלכם בחברה טובה. גבריאלה בלום נכנסת לקבוצה? אבי טבח? אני בטוח שצחי כתב עוד המון ערכים דומים ואם לא יהיה קריטריון ברור יתחילו להתווכח כאן אם זה השיג הישג יוצא דופן או לא בצורה שעלולה לפגוע בנושאי הערכים. עדיף לקבוע קריטריונים ברורים כדי לחסוך ויכוחים מיותרים אחר כך. אם כל פרופסור זכאי לערך צריך לחשוב איזה הישג שהשיג מי שאינו פרופסור מצדיק ערך בוויקיפדיה למרות שלא זיכה את אותו אדם בדרגת פרופסור! על איזה סוג של הישג חשבתם? ‏ PRRP ■ שו"ת 07:21, 10 בדצמבר 2007 (IST)

יש הרבה הגיון בדבריך. לדעתי גם אבי טבח וגם גבריאלה בלום נכנסים תחת "הישג יוצא דופן". הבעייה אף פעם לא הייתה עם ערכי אקדמאים (למרות שהיו שהעירו הערות כשצחי העלה אותם). באלו אין את התחושה המקוממת של "מיתוג אישי" לעיסוק שהוא בסופו של דבר מסחרי כמו שיש בערכיהם של עורכי הדין שהתחילו לצוץ כאן. את החלק העוסק באקדמאים ניתן, לדעתי, להשאיר בניסוח הנוכחי, ולאפשר מקום לתמרון ולהבעת דעה של מי שמבין בנושאים אלו בדף השיחה של הערכים, כאשר יעלו. איני יכול כרגע לחשוב על קריטריון מאוד ברור, ולדעתי יש להותיר "עמימות קונסטרוקטיבית". אני מקווה שהפתח הזה לא ינוצל להתבטאויות לא נעימות כלפי נושאי הערכים בדיונים עתידיים. הסכנה הזו אינה שקולה כנגד אי העלאת רף כלשהו או קריטריון כלשהו כפי שהמצב היום. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:06, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אם הגעתם לנוסח שכולם מרוצים ממנו, אם לא תהיינה התנגדויות מיוחדות מאנשים שיראו את ההודעה במזנון או בלוח המודעות, אינני רואה צורך בפרלמנט, זה סרבול סתם. ‏odedee • שיחה 10:06, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אלמוג, סעיף ה"כותבי ספרים" לא מוצה, אלא אם כן לא הבנתי את היעדר תגובתם של נינצ'ה ודרור כהלכה. ירון • שיחה 14:11, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ההצעה אומרת "כל משפטן שכתב חיבור משפטי בעל חשיבות המשמש כספר בסיס בתחומו" - זכאי לערך. כלומר כל כותב ספר בסיס (ואעיר שאין הרבה כאלה - יש לא יותר מ-30 ספרי בסיס, שחלק גדול מהם נכתבו על ידי אותם כותבים) ראוי לערך (ספרו משמש כאסמכתא לעורכי דין ולשופטים, ומשכך מהווה מקור משפטי. אמנם מקור זה נחשב "מקור חלש" אולם למדים ממנו ופועלים לפיו הן במשפט הפנימי, ואף יותר במשפט הבינלאומי הפומבי בו מדובר ב"מקור מחייב"). 14:23, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני יודע מה ההצעה אומרת, ויש על זה דיון למעלה, שבו הבעתי אי שביעות רצון מהסעיף. ירון • שיחה 14:26, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ההסתייגות אינה מקובלת עלי. יש חשיבות רבה הרבה יותר לקורותיו של יואל זוסמן מאשר לספר "סדרי הדין האזרחי", וכך גם יעקב קדמי מעניין יותר מסדרת "סדר הדין הפלילי" שכתב. משפטנים שכתבו ספר בסיס הם לרוב בעלי עשייה משפטית רבה, שדורשת פירוט בביוגרפיה מסודרת. אם כבר, עד עכשיו, יש לנו עשרות ערכים על משפטנים, וכמעט אף ערך על ספרי הבסיס. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:41, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ייתכן בהחלט שכן, אך לא בהכרח (דניאל פ*****). אם כך אכן הדבר, ראוי שהקריטריון יהיה מפורט יותר. ירון • שיחה 15:42, 10 בדצמבר 2007 (IST)

עם כל הכבוד לדניאל פ***** ספרו אינו עומד ברמה אחת עם ספריהם של קדמי וזוסמן הנמצאים כמעט בכל משרד עורכי דין. לדעתי פ***** לא היה עומד בקריטריון זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:44, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אם דניאל פ***** לא עומד בקריטריון (ראוי שדרור יאשר זאת), אין לי התנגדויות נוספות. ירון • שיחה 15:45, 10 בדצמבר 2007 (IST)

דרור לא צריך לאשר זאת. הקריטריון מדבר על "ספר בסיס בתחומו". במשפטים יש מספר סוגי ספרים. יש ספרי בסיס שנמצאים בספריית כל משפטן נוסח ספריהם של קדמי וזוסמן, ספרו של ריבלין על תאונת הדרכים, או ספרו של גורן על סדר הדין. המדובר בספרים מעמיקים בעלי אופי המאחד את המעשי עם האקדמי. יש מדריכים מעשיים יותר בתחומים שונים, שנכתבים לרוב על ידי עורכי דין. עד כמה שאני יודע ספרו של פ***** נמנה על הסוג השני, וכך סברו גם יתר עורכי הדין שהשתתפו בדיון. דעתו של דרור הייתה שם דעת מיעוט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:52, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם אלמוג שיש ספרי בסיס שנמצאים בספריית כל משפטן נוסח ספריהם של קדמי וזוסמן, ספרו של ריבלין על תאונת הדרכים, או ספרו של גורן על סדר הדין. ספרו של פ***** אינו ספר בסיס כזה (ספר בסיס כללי - שלרוב עוסקים בתחום הפרוצדורה והפרשנות, או במשפט אזרחי רחב כמו דיני חוזים), אך הוא ספר בסיס בתחומו - תחום הפטנטים (משך כ-30 שנה היה היחיד בתחומו, וכיום יש עוד אחד בתחומו). אכן תחום יותר מצומצם, אולם עדיין מדובר בתחום מסויים. אבל דניאל פ***** לא צריך להשפיע על איפיון הקריטריון. ברגע שנחליט על קריטריון (שלדעתי הוא טוב) נוכל לבדוק בכל מקרה פרטני האם מדובר בספר בסיס או לא, ואז לקבוע אם הכותב ראוי לערך. דרור 16:24, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ספרי "בסיס" בתחומים מצומצמים הם ספרים כגון ספרו של נמרוד קוזלובסקי בדיני מחשבים, ספריהם של ששון, לויתן ושלינגר בדיני ביטוח (לעומת ספרו של עמוס הרמן בדיני ביטוח שאי אפשר לאמר עליו שהוא ספר בסיס), ספרה של אוטולנגי בעניין בוררות, ספרה של קונפינו שר בעניין משפט בינלאומי פרטי - לא כולם יהיו בכל ספריה משפטית, אך כולם יהיו בכל ספריה משפטית של העוסקים בתחומם בישראל. דרור 16:28, 10 בדצמבר 2007 (IST)

2 ש"ח משלי

1. אשר לשופטים, אין מקום לדעתי לפתוח ערך על כל שופט מכהן, זאת יש להותיר לאתר הרשות השוטטת. הטקסט הנוכחי קובע: "שופטים מחוזיים ושלום שישבו בדין במשפט בעל חשיבות היסטורית (כדוגמה משפט קסטנר או משפט דמיאיניוק), או שכתבו פסק דין תקדימי בתחום כלשהו." יש לדעתי להוסיף לצד הקריטריון של חשיבות היסטורית (הניתן לקביעה רק במבחן הזמן) ופסק דין תקדימי (המיוחד לערכאות הגבוהות בלבד), אף שופטים שישבו בדין במשפט בעל חשיבות ציבורית.
2. אשר למשפטנים, אני מצטרף לדעת אלה שאינם רואים בדרגה אקדמית של פרופסור מן המנין תנאי מספיק לערך.
3. אשר לעוכרי הדין, יש לשים לב שחלק מן הדירוגים המתפרסמים בארץ ובעולם, אינם מדרגים עו"ד כיחידים, אלא מדרגים משרדי עו"ד. העובדה שמשרד מדורג כראשון בתחומו, אין די בה כדי להקדיש ערך לעומד בראש המשרד.--‏Golf Bravo‏ 17:13, 10 בדצמבר 2007 (IST)

בקשר ל-1 מסכים ואשנה בהתאם. בקשר ל-2, עדיף קריטריון מרחיב על העדר כל קריטריון. כרגע המדובר לדעתי בקו של פשרה בין ה"מכלילנים" וה"מחקנים", וכל תזוזה לכאן או לכאן תוביל לאובדן תמיכה להצעה כולה. באשר ל-3 בדירוגים איני מבין, עם זאת הקריטריון כפי שניסח אותו דרור מדבר על "מוביל בתחומו" כאשר הדירוג מהווה אך אינדיקציה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:16, 10 בדצמבר 2007 (IST)

באשר ל-1 מסכים. באשר ל-2 מסכים עם אלמוג. באשר ל-3 - יש דירוגים של משרדים (וזה מצדיק ערך על המשרד) ויש דירוגים לעורכי דין (ולהם התייחסתי). דרור 17:22, 10 בדצמבר 2007 (IST)

2 מתוך 3 זה גם משהו. לא נטריד את הרב בשביל זה. --‏Golf Bravo‏ 17:35, 10 בדצמבר 2007 (IST)

בעיה מספר 1: יש כיום הרבה מאוד ערכים על חוקרי משפט מוכשרים שאינם עומדים בקריטריונים המוצעים (אלא על ידי פרשנות מרחיבה מאוד של "הישג יוצא דופן"). הנה כמה דוגמאות על בסיס בדיקה מהירה (ייתכן שיש טעות או שתיים, אני לא מומחה כזה גדול וגם כישורי החיפוש שלי מוגבלים): דוד אנוך, מיכאל בירנהק, ישי בלנק, מיכל גל, גיא דוידוב, אביעד הכהן, נטע זיו, אסף חמדני, אבי טבח, שחר ליפשיץ, גיא מונדלק, יואב ספיר, אורית קמיר, נויה רימלט. מה יעלה בגורלם? יימחקו? או שיזכו ליחס מועדף מכיוון שנכתב עליהם ערך לפני גיבוש המדיניות? בעיה מספר 2: אני חושש שאני חוזר על עצמי, אך לדעתי המושג "הישג יוצא דופן" יגרור ויכוחים רבים בהמשך הדרך. יהיה מאוד קשה ליישם אותו בצורה עקבית. כל החוקרים שלעיל מוכשרים וניתן יהיה לייחס להם איזה הישג. יהיו שיתעקשו שמדובר בהישג יוצא דופן. אחרים יתנגדו ואז אנחנו נחליף את ועדות הקידום האוניברסיטאיות ונחליט איזה הישג חשוב ואיזה לא. אנחנו נחליט איזה מרצה (בלנק, טבח) או מרצה בכיר (ליפשיץ) חשוב יותר מאחרים - לא לפי אמות המידה של האוניברסיטה - אלא לפי שיקול דעתנו. זה משחק באש. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:48, 10 בדצמבר 2007 (IST)

הבעייה היא שכיום הערכים האלו נכתבים, והדיון עליהם הוא ללא כל קריטריון, על פי רוב מקרי בדף השיחה או בהצעה. אם "הישג יוצא דופן" אינו מקובל עליך, איזה ניסוח יבהיר שמקומה של אורית קמיר, משפטנית מובילה ואשת ציבור, אכן עמנו? "בולטות ציבורית"? "הישג יוצא דופן או בולטות ציבורית"? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:51, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ועוד משהו, איננו דנים בקידום, והשפעת קיומו של ערך בוויקיפדיה על איש אקדמיה רציני היא זניחה. הם מסתדרים יפה מאוד גם בלעדינו. אין המדובר בשאלה הרת גורל שבאמת תכריע אם גיא מונדלק השיג הישג יוצא דופן או לא. מדובר בשאלה אם לכתוב עליו באתר אינטרנט. סה טו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:53, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני באמת לא יודע מה לאמר לך. אני חושב שההיכרות שלי עם השמות ששנינו הזכרנו מאוד שטחית. האם אני באמת יכול לקבוע מהו הישג יוצא דופן? ומהי בולטות בציבור? ריבוי הופעות טלוויזיוניות? ניהול הליך מתוקשר נגד האוניברסיטה? כשמציעים לקבוע כתנאי סף דרגת פרופסור מן המניין יש לי - כמכלילן - הסתייגות מן הצמצום המתחייב מבחירה בקריטריון זה. אבל אין לי ביקורת על השיטה: פרופסור מן המניין הוא באמת אדם בעל השפעה ויוקרה בזירה המקומית ובזירה הבינלאומית. ההבחנה בין פרופסור מן המניין לבעלי דרגות אחרות מתבצעת על פי קריטריונים אקדמיים ברורים, וההבחנה עצמה מאוד קלה ליישום עבורנו כאן. הנוסחאות הפתוחות, לעומת זאת, מותירות יותר מידי מקום לשיקול דעת, ולכן לשרירות, חוסר עקביות וקשיי יישום. אמור לי מה הופך את קמיר לבולטת ואתן לך עוד 50 שמות של אנשים שניחנו באותה התכונה. אם תגדיר אותה על ידי שילוב ייחודי של תכונות - אני אטען שזו סובייקטיביזציה של תהליך שהיה אמור להיות אובייקטיבי. כנ"ל כל אחד אחר. אילו היו שואלים אותי הייתי מקצה ערך לכל פרופסור חבר או פרופסור מן המניין (ולא רק לפרופסורים מן המניין). הייתי מוותר על דרישת הספר ביחס לחוקרים שכן דרגת פרופסור מותנית ממילא בפרסום ספר. והייתי מחליף את הנוסחאות האמורפיות בניסוח מהסוג המוכר לכם: "הישג יוצא דופן, לרבות זכייה בפרס בינלאומי חשוב, פרס לאומי יוקרתי - כגון פרס ישראל, משרה תקנית באוניברסיטה עלית...." "לרבות" מלמד שהרשימה לא סגורה אך הפרטים נותנים אינדיקציה חזקה מאוד לתוכנו של הכלל. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:10, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני מקווה שמובן וברור שההצעה הזו אינה רטרואקטיבית ותחול אך ורק על ערכים חדשים שייכתבו מעת קבלתה (אם בכלל) ואילך. יחסיות האמת • ♥ • א' בטבת ה'תשס"ח 22:15:07

לא. זה אינו מובן כלל. המדובר בקריטריונים החלים על כלל ערכי הוויקיפדיה, אלו שנכתבו ואלו שטרם נכתבו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:29, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אין סיבה שזה לא יחול רטרואקטיבית, אבל עקב רגישות העניין, כדאי אולי למפות את הערכים שצפויים להימחק (אני מוכן לסייע בכך) ולאפשר בהם הליך דומה להבהרת חשיבות. עידו • שיחה 20:45, 11 בדצמבר 2007 (IST)

ערכי משפטנים ועורכי דין

הדיון ב:שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי משפט קרוב מאוד למצות את עצמו. התפתח שם נוסח של פשרה ביני ובין דרור, שנראה לי שתניח את דעת כולם. כנהוג, אני מביא בקצרה את העניין למזנון בטרם יעלה לפרלמנט. אשמח לראות הערות נוספות כאן או בדף הדיון. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:43, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אולי אפשר להגיע להסכמה מבלי הצבעה? אם אין התנגדויות עקרוניות (יותר מחמש התנגדויות) נוותר על ההצבעה ונקבל את הנוהל? דרור 10:51, 10 בדצמבר 2007 (IST)

לא, מספר משתמשים הביעו התנגדות עקרונית לקבלת הנוהל בכול נוסח שהוא. יחסיות האמת • ♥ • א' בטבת ה'תשס"ח 11:29:31

כל פרופסור?

לפי ההצעה, "כל משפטן הנושא בדרגה אקדמית של פרופסור באוניברסיטה המלמדת משפטים בישראל". האם גם "כל ביולוג הנושא בדרגה אקדמית של פרופסור באוניברסיטה המלמדת ביולוגיה בישראל", וכן הלאה? אם לזה הכוונה, צריך להחליט באופן מקיף שאפשר לכתוב ערך על כל פרופסור באוניברסיטה ישראלית (כ-2000, בהערכה גסה), או שצומחת כאן היררכיה של מקצועות. עוזי ו. 11:48, 10 בדצמבר 2007 (IST)

המדובר בפרופסור מן המניין. יש כאלו הרבה פחות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:29, 10 בדצמבר 2007 (IST)

תיקנתי בדף ההצעה; אבל השאלה בעינה עומדת - האם ל"חתני פרס נובל" מדף המדיניות בעניין ערכי אישים, נוסף כל מי שמונה לפרופסור מן המנין, בכל מקצוע? עוזי ו. 12:31, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שניתן להגמיש תנאים אלו. כל חוקר חשוב, גם אם טרם זכה בסטטוס של פרופ' מן המניין, זכאי, לדעתי, לערך. לצורך העניין, אני מציע להגדיר דרגה של "מרצה בכיר" ומעלה כזכאות לערך. הכוונה לכל המקצועות ולא למקצוע ספציפי. גילגמש • שיחה 12:42, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני אשמח להסברים מסודרים של עוזי על ההבדלים הענייניים בין הדרגות האקדמיות השונות. בכל אופן, צחי לרנר למשל כותב בסדרתיות על פרופסורים רבים מהארץ ולא ראיתי שמישהו מחטט להם בדרגה האקדמית. ‏Harel‏ • שיחה 14:10, 10 בדצמבר 2007 (IST)

(עד שתקום זעקת "נוגע בדבר").

בארץ מקובלות ארבע דרגות בסגל הבכיר: מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר, פרופסור מן המנין. חברי שתי הדרגות האחרונות נקראים "פרופסור"; הנהגת האוניברסיטאות (סנאט, דיקני פקולטות, רקטור) מורכבת רובה ככולה מחברי הדרגה הבכירה, אבל ראשי מחלקות יכולים להיות גם משתי הדרגות האמצעיות. הקידום מדרגה לדרגה נתון לשיקול הדעת של כל אוניברסיטה; הוא נעשה על-ידי ועדות שיש בהן משקל גדול לחוות דעת חיצוניות (מהארץ ומחו"ל); באופן טבעי, אופי ההשגים המזכים בקידום תלוי במקצוע. עוזי ו. 15:03, 10 בדצמבר 2007 (IST)

קטגוריה

הקביעה ש"אלו מהם שנושאים ברשיון עריכת דין בישראל, ייכנסו לקטגוריה 'עורכי דין ישראלים'" נוגדת את המקובל בנושא הקטגוריות: לא כל פרט בחייו של אדם הופך לקטגוריה, אלא רק אלו שיש בהם חשיבות מהותית (עבור הביוגרפיה שלו). הקטגוריה הזו כוללת גם את "עורכי דין ישראלים לשעבר" (למשל, עבור נפטרים); וממילא היא תכלול גם את מי שהחזיק ברשיון לעריכת דין תקופת-מה, וויתר עליו. יוצא שגם אנשים שעברם המשפטי זניח, מוכרחים להיות מקוטגרים לפיו, בניגוד לאנשים שעסקו בטפסנות או בקטיף הדרים. עוזי ו. 11:48, 10 בדצמבר 2007 (IST)

עניתי לך בדף השיחה שעריכת דין הוא עיסוק שמצריך שנה של הכשרה, עמידה בבחינות קשות, ולאחר מכן תשלום שנתי גבוה, שעד כמה שידוע לי אינם נדרשים בטפסנות או בקטיף הדרים, כך שלכל אדם המחזיק ברשיון עריכת דין זהו פריט מהותי בביוגרפיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:38, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים שיש יותר סיכוי שעיסוק בעריכת דין יהיה גורם משמעותי בקורות החיים, ועדיין צריך לדון כל מקרה לגופו. עוזי ו. 15:51, 10 בדצמבר 2007 (IST)

קחו את אהוד אולמרט, שממוין כרגע כעורך דין ישראלי. אם אינני טועה הוא סיים את לימודי המשפטים כולל עיסוק במקצוע בפועל, רק במקביל לחברותו בכנסת. הוא מתאים לקטגוריה? נרו יאיר 16:00, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ועוד איך! האם היה לנו ראש ממשלה שהיה יותר "עורך דין" מאולמרט? הדבר מוזכר כמעט בכל דיון באופיו ואישיותו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:08, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם אלמוג בקשר לדוגמא הזו. ומאידך, האם דוד בן-גוריון שייך לקטגוריה "עורכי דין עות'מנים"? עוזי ו. 16:59, 10 בדצמבר 2007 (IST)

בן גוריון למד משפטים, אך לא היה בעל רשיון לעריכת דין, ומעולם לא עסק בכך בפועל. גם אריאל שרון למד משפטים ולא עסק בכך, ולמיטב ידיעתי גם שלמה ארצי לתקופה מסויימת. כל אלו חבשו את ספסלי הפקולטה, אך לאחר השלמת לימודיהם החליטו (איש מטעמיו הוא) כי אין ברצונם להתמחות בעריכת דין, ולכן הם "משפטנים" ולא עורכי דין. דוגמאות נוספות ל"עורכי דין ישראלים" הם צחי הנגבי ורם אורן, שניהם בעלי רשיון לעריכת דין במדינת ישראל, שזכו לפירסום בשל עיסוק אחר, אך ההבהרה לגבי הכשרתם האקדמית והמקצועית מבהירה משהו מאוד בסיסי לגביהם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:04, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אהוד אולמרט עסק מספר שנים בצורה פעילה בעריכת דין, ואף היה בעל משרד אם אינני טועה. Apollo 11 • שיחה 17:09, 10 בדצמבר 2007 (IST)

לפי הערך הוא אכן היה בעל משרד. אולם באיזו רצינות יכול חבר כנסת לנהל פרקטיקה? אישיות של עורך דין עדיין אינה אומרת שהאדם עורך דין. נרו יאיר 17:12, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אפשר, אם משלבים בין העיסוקים, והמבין יבין. עידו • שיחה 18:09, 10 בדצמבר 2007 (IST)

באותה רצינות בה יכול חבר כנסת לשמש כראש עיריית ירושלים. Apollo 11 • שיחה 17:16, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ולגופו של עניין ומבלי להתייחס לאישיותו, ברור שצריך להיות קו כלשהו המבדיל בין סתם אדם שסיים לימודי משפטים לעורך דין, אבל מי שעסק במשך שנים רבות בעריכת דין ועמד בראש משרד משגשג הוא כל כך הרחק מעבר לקו, שהקו הוא בשבילו נקודה. עיסוקים אחרים שהיו לו במקביל אינם מוסיפים ואינם מורידים מכך. Apollo 11 • שיחה 17:23, 10 בדצמבר 2007 (IST)

יש להניח שח"כ שהוא גם ראש עיר הוא למעשה קודם כל ראש עיר ואח"כ חבר כנסת. לעומת זאת במקרה של עורך דין, הוא קודם כול פוליטיקאי, על כל הכרוך בזה, ורק אחר כך בעל מקצוע. נרו יאיר 17:36, 10 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא שולל את היותו בעל מקצוע. שיקולים כאלו צריכים לבוא לידי ביטוי בעת ההחלטה אילו נקודות להדגיש בעת כתיבת הביוגרפיה בקטע הרלבנטי בערך, אך לא כדי לפסול את הכללתו בקטגוריה. Apollo 11 • שיחה 17:46, 10 בדצמבר 2007 (IST)

אם היות האדם עורך דין הוא נתון רלוונטי - יש לציין זאת בערך. הערך נוסף לקטגוריה רק כאשר זהו נתון מהותי, ולא סתם נתון רלוונטי. אני מתנגד לכך שמכל העיסוקים האפשריים, רק לגבי עריכת דין יהיה דף מדיניות שיחייב הכללות בקטגוריה ללא שיקול דעת פרטני. עוזי ו. 17:28, 10 בדצמבר 2007 (IST)

מכיוון שמטרת הדף היא ליצור קריטריונים לגבי כתיבת ערכים ולא לגבי הכנסה לקטגוריה, אני מסיר את הפיסקה הנוגעת לקטגוריה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:31, 10 בדצמבר 2007 (IST)

קטגורית עורכי דין

במזנון התפתח ויכוח באשר לפיסקה העוסקת בהכללה בקטגורית עורך דין. מכיוון שהמדובר בעניין שלא ממש נוגע לתכנו של הדף (קריטריונים ליצירת ערכים) אני מוחק את הפיסקה, על מנת לאפשר דיון ללב העניין והסכמה רחבה ככל הניתן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:34, 10 בדצמבר 2007 (IST)

הסתייגויותיי

מתנצל על שאני מפרט אותן רק כעת, אך טוב מאוחר מלעולם לא.

1. נושאי תפקידים רשמיים. אני חושש שהרשימות עלולות לסנדל אותנו יתר על המידה. למה לנו להיתקע עם ערך על רשם פטנטים עלום מצד אחד, ולהיאבק על זכות הקיום של ערך על מנהל מח"ש פלוני ששינה את פניה של המחלקה מצד שני. נכון, יש חריגים, אבל הפרקטיקה מלמדת שנטל ההוכחה במקרים כאלה כבד מאוד. שני עניינים נוספים: 1. שר המשפטים אינו קשור לכאן. זכאותם של מאיר שטרית ויוסי ביילין לערכים אינה צריכה להיות תלויה בקווים מנחים לתחום עיסוק, שבשל קונסטלציה פוליטית מסויימת יצא להם פעם להיות ממונים עליו, והם מעולם לא למדו או עסקו בו. 2. גם מנכ"ל משרד המשפטים אינו קשור לכאן. דינו צריך להיות כדין מנכ"לי משרד הביטחון או התיירות, והקריטריונים לגביו לא צריכים להיות מוסדרים כאן.
2. שופטים. לדעתי, לא רק ספר בסיס, אלא גם (ואולי בעיקר) פסק דין חשוב צריך להוות שיקול. כמו כן, אין התייחסות בהצעה לשופטים בבתי משפט אחרים, כגון בית הדין לעבודה, או דיינים בבתי הדין הרבניים. יש להבהיר כי הקווים המנחים חלים גם עליהם.
3. משפטנים. אני חוזר ואומר - מיותר, כל עוד אין קריטריונים אחידים לגבי כל האקדמאים.
4. עורכי דין. זוהי הסיבה האמיתית שבשלה התעורר הצורך בקווים מנחים (בתחילה סברתי כי אין צורך גם בזה, אבל השתכנעתי). אין לי הערות לעניין זה.

לסיכום, כפי שההצעה מנוסחת כרגע, אאלץ להתנגד לה. אם תעסוק רק בעורכי דין ובשופטים (בשינויים שהצעתי), אשמח לתמוך. עידו • שיחה 18:35, 10 בדצמבר 2007 (IST)

תשובתי:

1. על מנת להסיר התנגדויות אני מוכן לסלק כליל מההצעה את עניין האקדמיה, ולדון בעתיד באנשי האקדמיה מבין המשפטנים על פי הכללים שייקבעו, אם ייקבעו בנוגע לאנשי אקדמיה בכלל.
2. בנוגע לנושאי תפקידים רשמיים, אני מוכן להסיר את שר המשפטים ומנכ"ל משרדו, אבל באופן עקרוני אתה לא רואה את העניין נכון. קבלת הקריטריון אין פירושה שכל רשם פטנטים אלמוני יקבל ערך, אלא רק שערכים מסוג זה שייכתבו לא יימחקו. מצד שני מנהל מח"ש ששינה את פני המחלקה, שהוא גם עורך דין וגם עובד מדינה, כאשר יראו שאינו נכנס בקריטריון של "נושאי תפקידים רשמיים" ייבחן לפי הקריטריונים של בולטות ציבורית האמורים באשר לעורכי דין בכלל.
3. בנוגע לשופטים, אינני סבור שהקריטריונים חלים על שופטים ב"בתי משפט אחרים". בית משפט בישראל יש רק אחד. השאר הם בתי דין. שופטים בבית הדין הארצי לעבודה מקבילים לשופט מחוזי, וניתן להחיל עליהם את הקריטריונים. דיינים בבית הדין הרבני, בבית הדין הצבאי ובטריבונלים נוספים, לרוב אינם משפטנים בהשכלתם, ועל אף שתפקידם הוא שיפוטי, הדיון בהם חורג מהכללים כאן.

אבקש תגובת עידו וPRRP אם לאחר שיתבצעו שינויים אלו יוכלו לתמוך בהצעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:36, 11 בדצמבר 2007 (IST)

2. אני חושש מרשימות סגורות כאלה, שעלולות לבוא במקום שיקול הדעת הפרטני. אני מקבל את הערתך בכך שקריטריון הבולטות הציבורית ייתן מענה לבעלי התפקידים שלא זכאים לערך. זה היה החשש העיקרי שלי בהקשר זה, בשל הנטייה הכללית לפרשנות דווקנית של קווים מנחים בוויקיפדיה (רק מי שהוציא שני ספרים זכאי לערך וכו'). החשש השני (השולי יותר) לא נפתר - ברור שלא כל רשם פטנטים אלמוני יקבל ערך. הוא יקבל ערך אם מישהו יכתוב עליו ערך, והערך, כפי שציינת - לא יימחק. בעיניי, היחידים שם שזכאים לערך whatsoever רק בשל תפקידם הם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, ועל כל השאר צריך לחול העיקרון הכללי של בולטות ציבורית, אבל אני מוכן לחיות עם זה. נראה איך זה יעמוד במבחן הזמן.

3. כוונתי, אם לא היתה ברורה, שקווים מנחים מעין אלה יחולו על השופטים בבתי הדין לעבודה ולא על נציגי הציבור, או על השופטים הצבאיים-המשפטאים בבתי הדין הצבאיים ולא על עמיתיהם השופטים הצבאיים. כלום סטיב אדלר ושי יניב לא זכאים לערך בוויקיפדיה העברית?

בסיכומו של דבר, אני עדיין מתלבט אם לתמוך בהצעה, אבל לאור הבהרותייך, ודאי שלא אתנגד לה. כמו כן, מייד אתייחס לעניין הרטרואקטיביות שהעלה יחסיות האמת. עידו • שיחה 20:41, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אני הייתי תומך בהצעה גם בלי השינויים הללו. הייתי מעדיף, כמובן, שייקבעו סטנדרטים גם לגבי אקדמאים - מכיוון שרבים (בעיקר צחי) מקדישים זמן ומרץ לכתיבת ערכים על חוקרים, ולא הייתי רוצה שבעתיד תתקבל החלטה שתגרום לכך שעבודה רבה תרד לטמיון. אפשר, אולי, לקבוע שכעניין שבמדיניות יש להתחיל כתיבת ערכים על חוקרים בכירים ורק לאחר מכן לעבור לבכירים פחות, ולפי שעה לדחות את ההכרעה בשאלה עד כמה אנו מוכנים להרחיב את מעגל הערכים. האם פרט לעוזי יש כאן אנשים שמכירים את המערכת האקדמית מבפנים ויכולים לתת מידע שיסייע לעיצוב מדיניות בנדון? אני מכיר רק אנשים שנמצאים במערכת, אבל לא את המערכת עצמה. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:45, 11 בדצמבר 2007 (IST)

אם כבר הזכרנו בית דין לעבודה. מבחינה היררכית, שופטי ביה"ד הארצי לעבודה בתוך מערכת בתי הדין לעבודה זהים לשופטי ביהמ"ש העליון ופסיקתם מחייבת את בתי הדין האזוריים. אין ערעור על פסיקתם במובן הנכון של המילה אלא פניה לבג"ץ בלבד וגם אפשרות זו נפתחת בפני הצדדים במקרים בודדים ונדירים. לכן, מן הראוי לנהוג לצרכינו בשופטי ביה"ד הארצי, כפי שנוהגים בשופטי העליון.--‏Golf Bravo‏ 10:51, 11 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים לדרישה 1 של עידו (הרשימה בעיקרון היא מנחה, אם מחר יקבע תפקיד של רשם חדש הכלל יכול גם עליו), מסכים לדרישה 2, לענין 3 - הבהרתי כבר - הכללים הרגילים לגבי אקדמאים חלים גם כאן. לעניין בתי דין - יש להוסיף אותם לדף זה. דרור 13:09, 11 בדצמבר 2007 (IST)

תוך כדי עיון בהצעה המורכבת שהועלתה כאן ובדף השיחה שלה, נתקלתי בכמה עריכות מן הזמן האחרון. בעקבות זאת, נדמה לי שבמקום כל דפי העקרונות על אישים, אפשר לסכם כך - "על אישיות ייכתב ערך אם מתקיים אחד משני תנאים: (1) הגיע להשגים יוצאי דופן בתחומו, או (2) ראו אותו בטלוויזיה". אם נניח את האבחנה (המעט מדכאת) הזו בצד, אולי באמת הגיע הזמן לקבוע הנחיות כלליות לכתיבה על אקדמאים (ולא לדון בחוקרי המשפט בפני עצמם). עמדתי העקרונית היא שאין כותבים ערך על אדם רק מפני שאינו מובטל. לא מספיק שהוא עוסק במקצוע בעל פרופיל גבוה - עליו לבלוט בין עמיתיו. השאלה היא כמובן היכן מותחים את גבולות המקצוע: שרים זכאים לערך לא משום שהם סתם-שרים, אלא משום שהם בולטים מאד בין שאר הפוליטיקאים. באשר לאקדמאים, אם גבולות המקצוע הם "חוקרים", קשה לטעון ש(אפילו) פרופסור מן המנין בהכרח בולט מאד בין עמיתיו החוקרים (זו עמדה שאפשר לחלוק עליה). עם זאת, אני מסכים שזו תהיה טעות מצידנו לנסות לדון במשמעותם של "הישגים יוצאי דופן" של חוקר זה או אחר, במקום מנגנוני הקידום של האוניברסיטאות. עוזי ו. 21:28, 12 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי שאתה בחכמה רבה הזכרת בעבר את המשל על התלולית שנחשבה בעיני אחדים כהר הגבוה ביותר שראו. מה זה "בולט"? אחד בדורו? שניים בדור? שלושה? במקום להגיע למסקנות פילוסופיות מרחיקות לכת, מוטב לזנוח תחום זה ולהתמקד בערכים שייקרו בדרכנו, כל אחד וייחודיותו שלו. יחסיות האמת • ♥ • ג' בטבת ה'תשס"ח 21:33:01

בהמשך לדבריהם של עידו ועוזי, אינני חושב שכל בעל תפקיד אלמוני זכאי לערך. למשל איזה עניין יש לתת מידע על כל רשמי העמותות לדורותיהם? כל אדם צריך להמדד לפי ערכו הסגולי והעניין הציבורי בו ולא בשום קריטריון אחר. מעבר לכך, מיטת הסדום הזו הופכת את ויקיפדיה העברית לויקיפדיה הישראלית, כי אני מבין שהכללים הללו לא יחולו על כל המדינות החברות באו"ם, שאם כן נמצא מול פנינו רשימה בלתי נגמרת של אנשים, שכל ייחודם שמילאו תפקיד אפור כזה ואחר. אני מציע לראות במה שכתוב סוג של המלצה בלבד בפתיחת ערכים, ולא משהו מחייב, כאשר על כל אדם ואדם ידונו לגופו. ולכן אתנגד לרשימה הזו כרשימה מחייבת. --אפי ב. • שיחה • 13:37, 14 בדצמבר 2007 (IST)

סיום הדיון?

לאור ההסכמה אליה הגיעו כל המשתתפים בדיון (פרט לאלו שאינם תומכים בקריטריון כלשהו, ורוצים "לבחון כל מקרה לגופו"), הסרתי את הקריטריון הייחודי לגבי "משפטנים" והחלפתי אותו בכך שאנשי אקדמיה בתחום המשפט ייבחנו לפי קריטריונים הנוהגים באשר לאנשי אקדמיה. עוזי צודק שהגיע הזמן לנסח קווים לאנשי אקדמיה, ונראה שהדבר חורג ממסגרת הדיון כאן. כרגע נותרנו עם קווים מנחים די קצרים ותמציתייים, המשקפים כאן את ההסכמה הכוללת. אם אשוב אל המחשב בשעות אחה"צ ואראה כי לא הייתה התנגדות מיוחדת, אעלה את ההצעה לפרלמנט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:13, 13 בדצמבר 2007 (IST)

(אני כמובן מתנגד לקבלת הדף, אבל) יש מקום לדעתי לשופטי עליון במינוי זמני, בתכל'ס האנשים האלה יושבים חצי שנה ולפעמים שנה בבג"צים חשובים ביותר המשפיעים על אורחות החיים בחברה הישראלית. כמו כן לא ברור המשפט בדבר "משפט חשוב או תקשורתי", אפשר אולי לטעון שמעורבות של עורך דין אלמוני במשפט חשוב אחד אינה מצדיקה ערך, אבל בוודאי שעורך דין בעל נוכחות מתמשעת בתודעה הציבוית זכאי לו, מה שנקרא 'סלבריטי'. יחסיות האמת • ♥ • ה' בטבת ה'תשס"ח 17:00:29

עבר מהמזנון

לאחר הודעה קודמת כאן עלו הסתייגויות נוספות, והקריטריונים עברו מקצה שיפורים. כרגע יש נוסח שלדעתי משקף הסכמה רחבה בין כל המשתתפים בדיון. לא הייתי רוצה להעלות לפרלמנט בלי לוודא שאכן כך הדבר. אם יש למישהו משהו לומר (פרט לסבורים שאין צורך בכל קריטריון ויש לבחון כל מקרה לגופו, שכן ביקורת זו לא תביא לשיפור בהצעה), שידבר עתה או שייאלם לעד. אני מודע לזה שהמקום של ההודעה הזו הוא בלוח המודעות, אבל הכללים מחייבים דיון במזנון לפני העלאה לפרלמנט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:21, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי כח לקרוא אבל כבר יומיים לא הצבענו על משהו... קדימה להצבעה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' בטבת ה'תשס"ח • 07:24, 13 בדצמבר 2007 (IST)

חייבים פרלמנט? האם יתר הדפים מסוג "עקרונות וקווים מנחים" עברו דרך הפרלמנט? אם אכן יש הסכמה וקונצנזוס רחב, ומדובר בדף שממילא מודיע מכותרתו מפורשות שהוא מותיר מקום לשיקול דעת ושכל ישר, דומני שאפשר לוותר על שלב הפרלמנט. לטעמי, חיקוק בפרלמנט יוצר מסמרות וקיבעון, ומקשה מאוד לזוז, לכשנדרש, ממשהו שנקבע בו. "קווים מנחים" לכתיבת ערכים, בדומה לערכים עצמם, מוטב שיתגבשו לאורך זמן ובהדרגה, תוך שיפור מתמיד, באמצעות דיון פורה בדף השיחה וחתירה להסכמות, ורק מחלוקות שאינן ניתנות ליישוב בדרך אחרת יגיעו לפרלמנט. מגיסטר • שיחה 07:48, 13 בדצמבר 2007 (IST)

הנוסח הקיים כרגע משקף הסכמה רחבה בין כל המשתתפים בדיון שסברו שיש מקום לקריטריונים מלכתחילה. זרם מסויים בדיון, שהמוביל בו הוא משתמש:יחסיות האמת סבור שאין מקום כלל לקריטריונים, ולפיכך, לדעתי, יש מקום להצבעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:22, 13 בדצמבר 2007 (IST)

מהצצה בדף הקריטריונים הארכני הנמצא שם, אני חושב שעדיף ללא הצבעה, ואם תהיה הצבעה אני אתנגד. זה אולי טוב בתור מדריך כללי, שאפשר לסטות ממנה אבל לא בתור מדיניות שהתקבלה בפרלמנט ואחרי זה יהיה צריך לאכוף אותה. זה רק יביא לעוד מיליוני בייטים של דיונים על כוונת הקריטריונים, והאם מישהו מסויים נופל בתוכה או לא. תשאירו את זה כמשהו וולונטרי, ומי שרוצה ייתייעץ בדף הזה בעת שתהיה הצבעת מחיקה. ומי יערוך את "המבחנים האובייקטיביים כגון מדריכים משפטיים בינלאומיים, או הבדיקה השנתית שנעשית על ידי עיתון גלובס או דה מארקר"?

eman • שיחה • ♥ 10:05, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אני רוצה להדגיש שזה לא שאני מתנגד לאיזה קריטריון כזה או אחר שם. הבעיה היא בעצם הניסיון לסגור כל פינה, ועוד במדיניות שתועבר בפרלמנט. זה יותר מסמך ארכני להפליא, שלא יהיה ניתן לאכיפה במקרה הטוב, או שנסיונות אכיפתו ייגררו ויכוחים אין קץ במקרה הרע. eman • שיחה • ♥ 10:07, 13 בדצמבר 2007 (IST)

הנסיון אינו נסיון לסגור כל פינה, אלא לתת קריטריונים בשטח שהיה פרוץ, והביא לתוצאות כגון דניאל פ***** או יפעת ס*** על כל אי הנעימות הכרוכה בדיון בפועלם של עורכי דין הקיימים ופועלים בינינו. הקריטריונים משאירים מקום נרחב לשיקול דעת, וכרגע אינם "ארכניים" או אף "ארכניים להפליא", ועברו קיצוץ ניכר בימים האחרונים. עדיף מתן קווי מדיניות על הדיון החוזר ונשנה בדפי השיחה של הערכים ובהצבעות מחיקה. תגובתו של אימן מראה עד כמה רצויה ההצבעה בפרלמנט, שכן בלעדיה לא ניתן יהיה לומר למתנגדים לקיום הקריטריונים כי עמדת הקהילה היא שצריכים להיות קריטריונים, והנושא אינו יכול להשאר נתון לרוב מקרי בדיון בדף שיחה או בהצבעת מחיקה. מתן הקריטריונים ימנע דיונים. הוא מפרש רשימה די ארוכה של נושאי תפקידים הזכאים לערך, ולגבי עורכי דין פרטיים מפרט קריטריון די ברור מי זכאי ומי לא. המטרה היא לצמצם בדיונים ובהצבעות ולא להאריך אותם. הייתי שמח להמנע מההצבעה המיותרת בפרלמנט, אך עמדתם של אנשים כאימן וכיחסיות אינה מאפשרת להגיע להסכמה, גם לאחר שמשתמשים רבים וחשובים כמו דרוראבי, עידו, PRRP, ירון, עוזי ו, ורבים אחרים הביאו לנוסח מאוזן שהתקבל על דעת כל המשתתפים בדיון שסברו שיש מקום לקיום קריטריונים.אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:16, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אני בעד שיהיה דף, ושישמש כקו מנחה המתווה את הדרך ומגדיר למשתמשים את אמות המידה הראויות והמקובלות, וכמו שציין עמנואל יהיה עוגן להתייחס אליו בדיונים רלוונטיים, אך מבלי להופכו לחוק מדינה. מבלי לעיין בו, אני מניח ש-90 אחוז מתוכנו מקובל על 90 אחוז מהמשתמשים הרלוונטיים, ואם יש בו קריטריון או סעיף שאינו בקונצנזוס אז או שיוציאו אותו משם, או שידונו עד שיגיעו לפשרה עליו. דיון כזה יכול להתקיים גם במהלך חייו של הדף, ולא חייב להיות מנוי וגמור טרם לידתו. מגיסטר • שיחה 11:32, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אני בעד הרחבת השורות. למשל: לדעתי יש מקום לאינפורמציה על כל שופט מחוזי ועל כל נשיא בית משפט, גם בערכאות נמוכות. אני אמנם בהחלט נגד ערך עבור כל עורך דין, כי אז נהפוך לאתר פרסומי, אבל הייתי רוצה שיהיו כאן ערכים על עורכי דין חשובים רבים. למשל ציון אמיר או יאיר גולן או אליעד שרגא. נרו יאיר 12:56, 13 בדצמבר 2007 (IST)

הדיון כאן הוא בעניין העקרוני של העלאה לפרלמנט. הערות לתוכן הדף והקריטריונים שלו - בדף השיחה שלו. מגיסטר • שיחה 14:01, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אולי תחסוך כמה הצבעות, אבל זה יעלה באין ספור ויכוחים מרים שיינבעו מכך שמפעילים ינצלו את הקריטריונים בשביל למחוק דפים על פי הפרשנות האישית שלהם. כאמור אני מברך על קיום הדף שיוכל לשמש את המשתמשים בדיוני חשיבות או בהצבעות מחיקה. אבל אני נגד לחוקק אותו בפרלמנט, דבר שיגרום לכך שמפעילים עקשניים יטענו שהם מוכרחים מכוח צו אלוהי שחוקק בפרלמנט למחוק מיידית דף זה או אחר. eman • שיחה • ♥ 15:11, 13 בדצמבר 2007 (IST)

לפני המשך הדיון אני מציע למגיסטר ולאימן לקרוא את הקריטריונים המוצעים. המדובר בקריטריונים להכללה, ולא בקריטריונים למחיקה. מפעיל שימחק "מכוח צו אלוהי שחוקק בפרלמנט" אף הוא לא קרא את הקריטריונים, שכן הם משאירים בכל קטגוריה מקום רחב לשיקול דעת. חשיבות ההצבעה בפרלמנט היא מאוד ברורה לטעמי - אל מול האנשים הטוענים שאין צורך בקריטריונים בכלל, צריכה הקהילה להראות שאכן יש מקום להכרעה על קריטריונים, ושהאנציקלופדיה אינה פרוצה לכל אדם שמחפש פרסום עצמי (או לפי הטרנד האחרון - "מיתוג אישי"). כרגע זה אינו ברור. לאחר קבלת הקריטריונים זה יהיה ברור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:23, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אנו מעריכים מאוד את העבודה שנעשתה ואשר יכולה לשמש ולסייע בעת דיוני חשיבות ובעת התלבטות אם לפתוח ערך, אבל לא חושבים שרשימת עקרונות קווים מנחים צריכה להגיע לפרלמנט ולהפוך לנוהל מחייב. בהצבעה בפרלמנט אנו נתנגד, אף על פי שבפועל, בעת דיוני חשיבות ומחיקה, אנו מתכוונים בדרך כלל לתמוך בכללים שמתגבשים פה. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:39, 13 בדצמבר 2007 (IST)

עוד רעיון זה לעשות סקר לא מחייב בדף השיחה של רשימת העקרונות על מנת לראות את מידת התמיכה של הקהילה בהם. תוצאות חד משמעיות של הסקר יקבעו דה-פאקטו את מה שיקרה בתחום זה בדיוני חשיבות עתידיים. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:03, 13 בדצמבר 2007 (IST)

דווקא לחששו של עמנואל לגבי הצו האלוהי המחייב מחיקה וכו' אינני שותף. להיפך, הדף דווקא ימנע מערכים מסוימים להגיע למצב של מחיקה מהירה/תבנית חשיבות/הצבעת מחיקה, שכן הוא מאפשר לתוהים על חשיבותה של דמות משפטית להיוועץ בו, ומשמש "הבהרת חשיבות" קולקטיבית וגורפת מראש לערכים רבים. עם הקווים המנחים או בלעדיהם, שיקולי מחיקה/השארה חייבים להתבסס על שיקול דעת, והדף אמור להיות רק מרכיב אחד באותו שיקול דעת, שתפקידו לסייע לו אך לא להחליפו. לכן אני סבור שטוב שיהיה, והוא יעזור מאוד באותו שיקול דעת, אך אני חושש שהעברתו בפרלמנט תיתן לו שלא בכוונה ושלא לצורך גושפנקא מיותרת של חוק. הנה, יחסיות להלן כבר מהלך אימים על מחיקה סיטונאית של מאות ערכים, ומתעניין ב"תחולתו" של ה"חוק". מגיסטר • שיחה 20:00, 13 בדצמבר 2007 (IST)

תחולה רטרואקטיבית

היה לי ברור שאם יתקבלו הקריטריונים הם לא יחולו רטרואקטיבית ויובילו למחיקה מהירה של ערכים ותיקים רבים שלפתע "יוצאו" אל מחוץ למקובל. אבל אלמוג הבהיר שהוא כן רוצה להחיל את הכללים רטרואקטיבית על ערכים קיימים ולא רק על חדשים, ומשכך אני מצטרף להצעת עידו ומבקש שטרם ההצבעה יואיל נא לפרט בפנינו באלו ובכמה ערכים מדובר, אותם הוא מעוניינים למחוק לאלתר עם קבלת הקריטריונים? האם מדובר בעשרות? במאות? יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ח 18:08:56

אם כך הדבר הריני מתנגד נחרצות. ערכים קיימים אינם יכולים להמחק לפתע בשרירות הדעת, מה עוד שההנחיות האלה כה נתונות לפירושים עקב סיבוכן שתמיד יהיה מתנגד שיאמר שלא עמדו בכללים. בערכים קיימים יש לטפל לפי הנוהל הקיים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' בטבת ה'תשס"ח • 20:29, 13 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים, זה לא הגיוני לבצע מחיקות בלי לדבר על כל ערך לגופו. אני גם מקווה שהקוים המנחים הללו לא הולכים להפוך לנימוק למחיקה מהירה, אלא רק לנימוק בדיון מחיקה. גם אני מתנגד נחרצות נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:51, 13 בדצמבר 2007 (IST)

שמרו את הזעם למקומות אחרים. יחסיות לא חשף כל מזימה למחיקת מאות ערכים. הערתי בדף השיחה של הקריטריונים שקריטריונים, מטיבם, חלים על כל ערכי הוויקיפדיה, אלה שנכתבו ואלה שלא נכתבו. במקום אחר באותו דף ציינתי כארבעה חמישה ערכים שנראה שנמצאים כרגע בקטגוריה של עורכי דין ישראלים, וציינתי בפירוש שיהיה מקום לדון עליהם. אם מישהו חושב כאן שיש מזימה דו שלבית לקבל קריטריונים ואחר כך להשתמש בסמכויות מפעיל למחוק במחיקה מהירה מאות ערכים, אז הוא חי בעולם של קונספירציות מאוד אפל, ואני יכול רק להצטער על כך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:28, 14 בדצמבר 2007 (IST)

לא רק למחוק ערכים, זה רק השלב הראשון לפני מחיקת האנשים, ובסופו של דבר שליטה עולמית כמובן. אני חושש שמצאת זעם היכן שלא היה כזה. בכל אופן אני לא חובב גדול של "קווים מנחים", גם כשזה לא מזימה, אני זוכר שכבר נתקלתי במחיקות מהירות של ערכים כשתקציר כתוב "ע"פ קוים מנחים <...>". נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:37, 19 בדצמבר 2007 (IST)

סיכום הדיון - קבלת הקריטריונים בהסכמה

לאור עמדה זו אני פועל כדלקמן - מסיר את תבניות ה"טיוטה" מהדף, ורואה בקריטריונים שהתקבלו בהסכמה על ידי המעורבים בדף השיחה שחשבו שיש מקום לקריטריונים כקריטריון מנחה מעתה ואילך. זו נראית לי כוונתם של מגיסטר ומלמד כץ. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:30, 14 בדצמבר 2007 (IST)

זוהי בדיוק כוונתי: הנה הם הקריטריונים, שגובשו לאחר התייעצות מקיפה ויסודית של צוות מגוון של ויקיפדים מנוסים המבינים הן בנושא המדובר והן בכתיבה אנציקלופדית. היוועצו בקריטריונים אלה בעת כתיבת ערכים, בעת מחיקת ערכים, בעת התדיינות על ערכים, וראו בהם כלי בסיסי המסייע באמידת "חשיבותה" של דמות משפטית. אם במהלך הזמן נראה לכם שקריטריון כלשהו הוא לא מוצלח - גורף מדי, מצמצם מדי, מנוסח בעמימות הניתנת לפרשנויות שונות, וכו' - דונו על כך בדף השיחה, ואם תתגבש הסכמה לעדכון קריטריונים - יעודכן הדף לפי הצורך, כמקובל בוויקיפדיה. מגיסטר • שיחה 09:13, 14 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטער, אבל לא הצלחתי להבין מדבריכם האם אנחנו הולכים לראות תקצירי מחיקות מהירות נוסח "לא עומד בקריטריונים לערכי משפטנים". אם כן, אז מרפרוף ראשוני על הדיון בעניין כאן ובדף השיחה בכלל לא ברור שיש רוב בין הוויקיפדים בעד הקריטריונים כפי שהם נוסחים כעת ואפילו בעד קריטריונים בכלל. יחסיות האמת • ♥ • ה' בטבת ה'תשס"ח 22:07:53

די נשבר לי מהיחס שלך, שרואה את מלחמת המעמדות הוויקיפדית בין פשוטי העם המכלילנים והאליטה המפעילנית המחקנית בכל מקום. הואשמתי על ידך בדיון הזה בדיוק (ובדף השיחה של הקריטריונים), בכך שאני מהברנז'ה ומנוע לדון בעניין בכלל, בכך שיש כאן מזימה דו שלבית למחיקת מאות ערכים, ועכשיו ההודעה הזו, לאחר שהעניין נסגר, שגם היא האשמה, והאשמה די מכוערת. עם כל זאת אענה לך, כי התשובה היא מאוד ברורה - אם מישהו יעלה ערך על עורך דין יוסי כהן מרח' הסוסים 5, טבריה, שעוסק בנזיקין, מעמד אישי, פלילים, הוצאה לפועל, וגם יצא פעם עם הבת של ראש העיר וזה היה כתוב במקומון, יהיה תקציר עריכה כזה בדיוק. אם הערך יהיה על סגן רשם הפטנטים, מבלי שייטען שהלה עשה משהו מיוחד, יהיה גם כן תקציר עריכה כזה. אם יהיה ערך על סגן רשם הפטנטים בו יטען כי הנ"ל פעל להכנסת קריטריונים חדשניים ברישום פטנטים, וגם כתב ספר מוביל בנושא, יהיה דיון האם יש תחולה לקריטריונים. טוב? יופי. לא טוב, ככל שאתה מייצג זרם כלשהו בקהילה הוויקיפדית, זה יצטרך לעבור לפרלמנט, ובוא נזרוק לפח את כל המאמצים להגיע כאן לפשרה ולהמנע מהצבעה שנעשו גם כאן וגם בדף השיחה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:05, 15 בדצמבר 2007 (IST)

לפני ריצה לפרלמנט, מוטב לברר האם יש עוד אחד שמחזיק בדעתו של יחסיות האמת. דוד שי 09:28, 15 בדצמבר 2007 (IST)

לא צריך שום דיון בפרלמנט. אם יחסיות האמת מאוד ייתעקש לקריטריונים, אפשר להעלות את הדף הזה להצבעת מחיקה. לדעתי זה יהיה טפשי, ואני אצביע נגד מחיקה, אבל זה ההצבעה היחידה שאני יכול להעלות על הדעת שאפשר לעשות פה. eman • שיחה • ♥ 10:39, 15 בדצמבר 2007 (IST)

כן, זו גם כוונתי. בהחלט אם יהיה דיון חשיבות או הצבעת מחיקה, אני אתייעץ במה שיש בדף הזה.

בודאי שהוא גם יעזור למפעילים. אם הערך באופן שברור לכל מי שעיניו בראשו לא מתקרב בכלל לעמדו בקריטריונים, וההצדקה היחידה לקיומו זה היות נשוא הערך עורך דין (לכן לא היה שום טעם להכניס לדיון הזה את יפעת סולל, שהיא בכלל נכנסה בגלל פעילות פליטית ציבורית), אז מפעיל יכול למחוק במחיקה מהירה.ץ אבל אם יש ספק ולו קל, עידף לשים תבנית חשיבות. בכך זה בדיוק כמו כל ערך בויקיפדיה, רק שעכשיו יש הן למפעילים בעת החלטה עם מחיקה מהירה או לא, והן למתדיינים בשאר המקרים קריטריונים שהם יכולים להעזר בהם. eman • שיחה • ♥ 10:37, 15 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר כמה סיבובים בהם ראיתי כיצד מנסים להשתמש בדף זה כנימוק למחיקה של ערכים, ראיתי לנכון להביע את התנגדותי הנחרצת לקווים המנחים ולעקרונות המוצגים בדף. בכל מקרה יש מקום לשיקול דעת ומי שמנסה להשתמש בדף זה או בדומים לו כנימוק אוטומטי למחיקת ערך, משתמש בדף זה בחוסר תבונה ובאופן מזיק. קרני • שיחה • משנה 00:08, 29 ביולי 2008 (IDT)

נשיאי בתי משפט- האם בשל היותם בתפקיד כה בכיר במערכת בתי המשפט זכאים לערך על שמם? אני חושבת שתפקידם מצדיק זאת. לא ראיתי התייחסות לכך בעקרונות. --מיכל דגן - שיחה 16:02, 30 באוקטובר 2014 (IST)

כתוב ש"שופטים אחרים אינם זכאים לערך מכוח היותם שופטים בלבד." ‏DGtal‏ (דף שיחה) 16:21, 30 באוקטובר 2014 (IST)

זהו בדיוק. כתוב לגבי שופטים, נשיאים של בתי משפט הם אינם רק שופטים. מעבר לכך שהם בכירים בשפיטה תפקידם הוא מנהלי ומשמעותי ביותר בכל הנוגע לעבודת בית המשפט והמחוז עליו הם ממונים.--מיכל דגן - שיחה 12:29, 3 בנובמבר 2014 (IST)

כרגע נשיאות בית משפט פשוט לא מהווה קריטריון. את מוזמנת להציע שינויים. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 11:50, 10 בנובמבר 2014 (IST)