שיחה:פיגועי התאבדות בישראל/ארכיון 1

שיחות פעילות

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


למיטב זיכרוניעריכה

פיגוע ההתאבדות הראשון בקרב הפלסטינאים היה ב-1993 במחולה.
למישהו יש פרטים?
מאיר מ 11:13, 26 ינו' 2004 (PST)

האם קמיקזה מוגדרת כ"פיגוע התאבדות"? ערן

מה קרה ב- 31.3.2002 באפרתעריכה

"31.3.2002 פיגוע התאבדות בתחנת עזרה ראשונה באפרת 30 נרצחים" - מה זה? אני לא זוכר שום דבר כזה. זה תפס לי את העין בגלל ש"30 נרצחים" זה בלי ספק גוזמה. בפארק היו 30 נרצחים, וזה נחשב לפיגוע קשה במיוחד. אני בספק אם הייתי שוכח לחלוטין פיגוע שכזה. השוויתי קצת עם הרשימה האנגלית, ונראה לי שיש הרבה אי התאמות. האירוע הנ"ל בכלל לא נזכר.

אוי ואבוי לנו אם דווקא בויקיפדיה העברית יהיו אי-דיוקים ברשימה הזו. גדי אלכסנדרוביץ' 07:28, 22 פבר' 2004 (UTC)
צריך להיות 3 ולא 30. תוקן דוד שי 07:40, 22 פבר' 2004 (UTC)
הפיגוע התאבדות היחיד שהיה באפרת היה בסופר ולא בתחנת עזרה ראשונה; ולא היו הרוגים כלל. אני יודע זאת כי אני גר באפרת והייתי באירוע עצמו. דרך אגב, באותו פיגוע המחבל לא הצליח להתאבד בשל כשל בציודו והוא נהרג ע"י תושב לפני שהספיק לגרום עוד נזק. (נכתב על-ידי אנונימי ב-23:55, 3 באפריל 2010)
ובכל זאת, הנה קישור לאירוע בסופרמרקט. הוא ארע חודש לפני התאריך האמור, והנה קישור לאירוע בתחנת העזרה הראשונה. רק פצועים כנראה - עדכנתי את הערך. Valleyofdawn - שיחה 09:49, 4 באפריל 2010 (IDT)

אתה צודק. טעות שלי. שכחתי את הנסיון לפיגוע בתחנת עזרה ראשונה באפרת. תודה על התיקון.

הרג או רצחעריכה

מתעוררת השאלה האם צריך להתייחס לקורבנות הפיגוע בתור "נרצחים" או "הרוגים". מבחינה לשונית משתמשים "ידיעות", "הארץ" ו"מעריב" בפיגוע הנוכחי בטרמינולוגיה "הרוגים", אפילו כאשר ידיעות מדבר על כך שהקורבנות "נרצחו" (הארץ מדבר על "נהרגו").

המילה "נרצחים" היא בעלת מטען וקונוטציות כבדות יותר. מצד שני, פיגועי ההתבדות והטרור מופנים ביודעין כלפי אוכלוסיה אזרחית במטרה להרוג, ואני מתקשה לראות מדוע לא מדובר ב"רצח". אשמח אם מישהו שמתמצא בלשון יותר ממני יבאר את ההבדל המילוני המדוייק בין "הרוג" ל"נרצח". Gadial (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

בפיגועים של חיל האוויר הישראלי, בהם פצצות כבדות מוטלות על שטחים מאוכלסים ביותר, העיתונים תמיד משתמשים בשורש ה.ר.ג. אותו דבר לגבי פיגועים של חיילות אחרים, כגון פיגוזים של ערים מאוכלסות כמו ביירות במלחמת לבנון. למרות שהמטרה כביכול צבאית, הפרשנות לכך היא סובייקטיבית ביותר. אני סבור שעלינו להיות ניטרליים - או להשתמש בר.צ.ח או ה.ר.ג, בתאורים של הרוגים יהודים ולא יהודים. כשיש ספק (ותמיד יש) ה.ר.ג שמיש יותר. מנושל
יש הבדל בין "פיגועים" של חיל האוויר לבין פיגועים של אירגוני טרור, שמטרתם המוצהרת היא הרג אזרחים, אבל לא ניכנס לזה עכשיו - אם כבר, הכף נוטה לחובת טייסי חייל האוויר, דהיינו, שגם הפעולות שלהם יוצרות "נרצחים", ולא ההפך - שפעולות הטרור יוצרות "הרוגים". לא ברור לי איזו נייטרליות צריכה להיות כאן - רצח הוא פעולה מכוונת של הרג בכוונה תחילה, ואין ספק שפיגוע טרור הוא כזה. זו כוונתם המוצהרת של המפגעים. לא ברור לי איזה "ספק" יכול להיות. גדי אלכסנדרוביץ' 10:34, 22 פבר' 2004 (UTC)
אני מסכים אתך - אין לי בעייה עם המילה רצח בפיגועי התאבדות כל עוד משתמשים בה בשני הצדדים - אולם אם אתחיל לשנות הרג לרצח בפיגועים בהם נרצחו לא-יהודים - תסכים איתי שהרבה מהוויקיפדים הציוניים יתעצבנו וימחקו בחזרה. כמו כן בסכסוך בהם הכוחות לא שווים ולכן הצד המדוכא משתמש בטכניקות מלכולכות כמו פיגוע התאבדות (כמו שמשון..) - הפיגוע הוא פיגוע פוליטי - הרוצח פוגע באזרחים כאמצעי פוליטי - בדיוק כמו הפגזות מהאוויר או מהיבשה על ערים מאוכלסות בדרך כלל כ"התראה". מנושל
נכון, הרבה ויקיפדים ציוניים יתעצבנו, ולשיטתם, בצדק. המקום הזה הוא לא הרכוש הפרטי שלך, וגם לויקיפדים הציוניים, אפילו שהם ציוניים, יש זכות דיבור, ועל כן אני מציע לעשות דיון דמוקרטי ולהגיע להחלטה - אבל כל עניין לגופו. כרגע אנחנו עוסקים בפיגועי התאבדות נגד ישראליים. אם אתה מסכים איתי שיש כאן רצח, אז יש כאן רצח. זה לא תלוי בשאלת הטרמינולוגיה שבה משתמשים בערך אחר, ושזכאית לדיון נפרד. הוספת המילים "אמצעי פוליטי" לרצח לא הופכת אותו להריגה. ההבדל הסמנטי הוא הכוונה - כוונה במקרה של רצח, חוסר כוונה במקרה של הריגה, וכאן אין ספק שקיימת כוונה (וניתן להתווכח האם בהפצצות של חיל האוויר יש כוונה להרוג אזרחים בנוסף למחבל שבו מנסים לפגוע - בדיון נפרד). גדי אלכסנדרוביץ' 10:50, 22 פבר' 2004 (UTC)
אני האחרון שיראה את ויקיפדיה כרכושי הפרטי - אני שואף לניטרליות ולא דרך משקפיים ציוניות. כשאני סבור שמקום מסוים נמצא בפלסטין, אני לא מוחק 'ישראל' אלא כותב ישראל\פלסטין מכיוון שאני מכבד את עמדתם של עמיתי הציונים. מה שמעניין זה שכשכתבתי ישראל\פלסטין ומחקו - אף אחד לא קפץ ואמר "לא רכוש פרטי" או "זכות דיבור" כשמחקו. פה אני משנה לה.ר.ג. וכולם קופצים בשם השוויון וזכות הדיבור. מנושל
אני חושש שהגישה שאינך מציג היא נייטרלית. מדינת פלסטין אינה קיימת, וזו עובדה אובייקטיבית. ייתכן שהמצב הזה לא מוצא חן בעיניך, וייתכן גם שלדעתך מדינת ישראל אינה קיימת כי בחטא יסודה או משהו, אבל זו דעה. עם העובדות האובייקטיביות קצת יותר קשה להתווכח.
כשמחקו את מה שכתבת אף אחד לא היה צריך לקפוץ. אנשים קופצים בה בשביל הדעות שלהם, לא בשביל הדעות של אחרים. המטרה היא להקשיב לך, לא להגן עלייך כשאתה אומר את ההפך ממה שאנחנו חושבים. כשעושים כאן דברים שלא מוסכמים על כולם, צריך לשבת ולדבר על זה ולראות לאיזו הסכמה אפשר להגיע. אם אף אחד לא מחזיק בעמדה שלך - כנראה שהרוב לא מסכים איתך, ואנשים לא יגנו על העמדה שאתה מציג. גם אם יבוא מחר מישהו ויגיד שלדעתו הירח עשוי מגבינה אף אחד לא יגן עליו בשם השוויון וחופש הדיבור.
אתה עדיין מוזמן לשכנע אותנו למה הדעה שלך נכונה וצריכה להתקבל, במקום רק לטעון לסתימת פיות ולהגיד שאתה צודק. ברור לנו שאתה חושב שאתה צודק, אבל אנחנו לא חושבים כך, ולכן להגיד שאתה חושב שאתה צודק לא יעזור לנו להסכים איתך יותר.
לסיכום, אני חושב שאין לנו ממש על מה לריב כאן - אני משער שאתה מסכים איתי שפיגועי התאבדות הם רצח לכל דבר, ועיקר הביקורת שלך היא על כך שלא קוראים לפעולות צה"ל מעשי רצח גם כן. זה דיון אחר, שמקומו לא כאן, אבל אני מקווה שתסכים איתי שזהו חטא ל"אמת" שבשמה אתה מדבר אם רק בגלל שלא קוראים למעשי צה"ל "רצח" לא יקראו גם לפיגועים "רצח". שתי עוולות לא מתקנות זו את זו, והדרך להילחם בעוולה אחת היא לא לעשות עוולה אחרת, ובכך רק להתרחק יותר מה"אמת" שאתה שואף אליה. האמת היא שבסכסוך הזה שני הצדדים רעים, ואתה לא תתקרב יותר לאמת הזו אם תכחיש שאחד הצדדים, ולא משנה איזה, הוא רע. אני חושב שהדיון על הדף הזה סגור. Gadial (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום


ובכן טבח מי ליי כתוב הרוגים. אבל כשמדובר בחיי יהודים כתוב בוויקפדיה נרצחים - פיגועי התאבדות בישראל. חוסר עקביות - מה הקונסנזוז אז?

אם מותר לי להתערבעריכה

לי אין ספק שצריך להשתמש במונח רצח. אבי 192.116.194.130 10:08, 22 פבר' 2004 (UTC)

מה עושים עם מנושל שכל הזמן מנסה להשוות בין הרג מכוון של חפים מפשע להרג בשוגג של אזרחים, או לחלופין אלה משמשים מגינים חיים כדי לחפות על רוצים, ואו מדובר לעיתים קרובות בחמושים שלאחר מותם מתחזים לאזרחים פלשתיניים תמימים.
192.116.194.130 10:40, 22 פבר' 2004 (UTC)
אכן הכוחות לא שווים בין כאלה שרוצים לחיות וכאלה שחונכו רק על דם ומוות. הפלשתינים כל הזמן עושים מעצמם קורבן. אם אזרח פלשתיני נהרג זה או בגלל טעות, או בגלל שהוא שימש בעל כורחו כמגן חי על רוצחים. ישראל אינה מבצעת פיגועים בצד השני, אלא רק רודפת את מתכנני הפיגועים ושולחי המרצחים. כך שאין כאן שום סימטריה.

כיום על ראשו של כל ישראלי ויהודי באשר הוא מרחף גזר דין מוות, מה שאין כך על ראשו של כל פלשתינאי שחי את חייו בשלום. אין אפילו פרופורציה.Avibliz 10:51, 22 פבר' 2004 (UTC)

ה"שופט" אבי נמצא בכלא שבנה לעצמו בו הוא "לוחם חופש" מבצע "מבצעים" ו"הריגות" ו"חי את חייו בשלום" וכל מי ש"נגדו" הוא "טרוריסט רוצח מלוכלך" מבצע "פיגועים". הסיכוי של פלשתינאי להרצח או להגרש על ידי כוחות ציוניים גדול פי כמה מהסיכוי של יהודי מברוקלין במצפה בגליל או בכל מקום אחר שמשהו יזיז לו חוץ מהחדשות והפלאפון המזמזם.
שוב אבי בליזובסקי והעובדות לא ממש הולכים יד ביד. "כיום על ראשו של כל ישראלי ויהודי באשר הוא מרחף גזר דין מוות, מה שאין כך על ראשו של כל פלשתינאי שחי את חייו בשלום. אין אפילו פרופורציה".
  • ספר את זה ל2000-3000 ההרוגים הפלסטינאים, שרובם (אפילו לפי טענת צה"ל) לא היו חמושים.
  • ספר את זה למאות הילדים מבינהם
  • ספר את זה לשכנים של שחאדה במחנה הפליטים שנהרגו בפצצה של הטונה.
  • ספר את זה לשני הילדים שנהרגו בג'נין כשרכבו על אופניים בעת העוצר, ואשר נפגעו מפגז טנק שנועד "לפזר את ההתקהלות".
ספר את זה לכל הפלסיטנאים שנהרגים בבתיהם ובחצרותיהם רק כי הם קרובים מדי לעמדות צה"ל
לא חסרות עוד דוגמאות. העניין הוא שכל עוד כל צד יהיה בטוח שהוא רק הקורבן, והצד השני הוא רק הפושע, הזועה תימשך. עלינו להכיר שבכל צד יש גם מהקורבן וגם מהפושע. eman

רצח --> הרגעריכה

לשם שינוי אני מסכים עם "מנושל". הרג היא מילה שאין מאחוריה כל קונוטציות אלא רק הצהרה עובדתית. לדעתי, כל אדם ישפוט את ההרג הזה לפי נקודת הראייה שלו. אנחנו צריכים להוציא את האמוציות מכאן ולא להעצים אותם. כל זאת למרות שלפי השקפת עולמי פיגוע התאבדות כנגד אזרחים הוא מעשה רצח.

מאיר מ 10:52, 22 פבר' 2004 (UTC)

אולי צריך גם לכתוב ערכים על "הרג רבין", "הרג קנדי", ו"הרג היהודים בשואה", אם כך? גדי אלכסנדרוביץ' 10:57, 22 פבר' 2004 (UTC)
לדעתי, כשמדובר בהרג בכוונה תחילה של אדם שאינו מעורב בלחימה, יש להגדירו "רצח" (וכאשר מדובר בהרג המוני שכזה, יש להגדירו "טבח"). "מנושל" טען שהפצצות חיל האוויר הישראלי הן "רצח", אך זה היה נכון רק אם ישראל היתה פוגעת באזרחים במכוון, ואין זה כך. Virant - שיחה 12:37, 5 באפריל 2013 (IDT)

תשובה למנושלעריכה

אלא אם כן הוא נוסע באוטובוס, הולך לבלות או סתם חוצה מעבר חציה כפי שקרה לחברי לעבודה דני טברסקי שנהרג בפיגוע בדיזינגוף סנטר ב-1996. ואצלנו השב"כ מנע, ובצדק, פיצוץ אוטובוסים בערים הפלשתיניות בשטחים.

אבי Avibliz 11:13, 22 פבר' 2004 (UTC)

רצח הוא רצח הוא רצחעריכה

אין שום ספק שכאשר אדם נוטל את חייו של אדם אחר בכוונה תחילה ומתוך הכרה ברורה, מבלי שהלה סיכן את חייו, ופשעו היחיד שהוא יהודי שגר בארץ הזו שזהו רצח. ולא סתם רצח אלא רצח ממדרגה ראשונה. לא יעזור לשנות את הסמנטיקה. הרג מוגדר כנטילת חייו של אדם באופן בלתי מכוון. כמו למשל כאשר יורים בשעת מלחמה ונהרגים אזרחים בשוגג ובמקרה, דבר שקורה כמעט בכל מלחמה. העובדה שהערבים הם הצד החלש לא מתירה להם להשתמש באמצעים "מלוכלכים" כפי שקובע מנושל. העובדה היא שאלפיים שנה היינו הצד החלש והמדוכא ולא השתמשנו באמצעים "מלוכלכים" של הרג אוכלוסיה אזרחית בכוונה תחילה. --Effib 10:53, 22 פבר' 2004 (UTC)

ולרענן את הזכרון שלנו, בפרעות 1929 ו1936 שבהם נהרגו מאות יהודיים בידי המון ערבי מוסת, לא היינו החזקים ואעפ"י הערבים השתמשו כבר אז באמצעים מלוכלים. --Effib 10:56, 22 פבר' 2004 (UTC)

אין ספק שכל קורבנות פיגועי ההתאבדות הם נרצחים, מבצעי הפיגועים הם רוצחים, ומשלחיהם (ובראשם יאסר ערפאת) הם מסייעים לרצח (לפחות). כדי להבהיר שויקיפדיה אינה נוקטת הכפל לשון, לכו לערך טרור יהודי בישראל ותיראו שגם שם נעשה שימוש במלה "רצח". הדברים ש"מנושל" בחר לכתוב למעלה היום הם אטימות לב שלא תיאמן. אין בהם שמץ של נייטרליות, אלא הצדקת רצח. דוד שי 11:24, 22 פבר' 2004 (UTC)
ערך הטרור היהודי של דוד שי מתחיל בהצדקת הטרור היהודי. הוא לא מחכה לכמה פסקאות.. שורה ראשונה "אל מול". הטרור הפלשתינאי בה בלי סיבה.. הם "רעים", והטרור היהודי הוא "אל מול". בתוך המאמר עצמו המילה "ערבים" חוזרת על עצמה בצורה בוטה - "בידי ערבים". כמו כן הרשימה מתארת פעילים בודדים ולא קבוצות מאורגנות כמו החמאס או הג'יהאד. אני מאמין לדוד שי שהוא טוען שבעיני עצמו הוא ניטרלי.. אך לפי זה ישראל היא נייטרלית. בערך "באר שבע", עיר שעד אל-נכבה גר בה רוב לא-יהודי ויהודים בודדים, ואחרי אל-נכבה גרו בה 100% יהודים, דוד שי שינה את גורלם של התושבים ל"נמלטו". דרך עיניים ציוניות הפלסטינאים נמלטו והיהודים באו במקרה לאותו מקום. לא היה גרוש, ולא הרג או רצח או מה שתקראו לזה. אולם כשמדובר ביהודים אני מואשם ב"אטימות לב" - כשמדובר בפלשתינאים אני מואשם ב"חוסר ניטרליות" - מיהו האטום ומיהו המשתמש בכפל לשון. מנושל

תרגעועריכה

יש לי רק מילה אחת להגיד לכם, תרגעו.

זו אנציקלופדיה שצריכה להיות כתובה ב-NPOV ולא מניפסט לדעה זו או אחרת. זהו לא כתב ההגנה ב"האג". אין צורך לשכנע שהערבים רעים תמיד (הפסקה על החששיבים/חשישניקים היא מעוותת וממש לא במקום) ואין צורך להתריס כנגד הקונצנזיוס (באר שבע היא בישראל).

תשאירו בבקשה את האמוציות הללו מחוץ לויקיפדיה ותכתבו על העובדות (הן חמורות מספיק).

מאיר מ 11:46, 22 פבר' 2004 (UTC)

מאיר, השאלה החשובה כאן היא האם כתיבת המילה "רצח" או "נרצח" יש בה משום הבעת דעה. בצורה אובייקטיבית הגדרת "רצח" הוא הריגה מכוונת. הפעלת כוח כנגד מישהו במטרה להרוג אותו. באשר להגדרה הזו, אתה מסכים איתי?
כעת, על פי ההגדרה הזו, בצורה חד משמעית, פיגוע טרור הוא רצח. המניעים צריכים להיות מוצגים, והסיבה לטרור צריכה להיות מוצגת, גם מזווית הראייה הפלסטינאית, ללא ספק, אך לא ברור לי כיצד ניתן להכחיש שמדובר במעשי רצח. כפי שכבר אמרתי, על פי דרך המחשבה שלך רבין לא נרצח אלא "נהרג", כמו גם ברוך גולדשטיין לא רצח ערבים כי אם "הרג" אותם. "טבח מערת המכפלה" הוא מושג מקובל, האם אתה מציע להפוך אותו ל"ההרג במערת המכפלה", או משהו דומה?
אני סבור שגם מנושל מסכים שהפיגועים הם מעשי רצח. מה שחורה לו הוא שקורבנות פלסטינאים הם "הרוגים" ולא "נרצחים". זה נושא לדיון נפרד, ומסובך הרבה יותר. אני סבור שבדיון הנוכחי כולם מסכימים, ולא ברור לי על מה הריב.
פיגוע התאבדות הוא רצח. עובדה. זה לא אומר שהערבים תמיד רעים. זה לא אומר שהיהודים תמיד צודקים. זה אומר שפיגוע טרור הוא רצח, וזו אמת אובייקטיבית. יש חולק? גדי אלכסנדרוביץ' 13:10, 22 פבר' 2004 (UTC)

"...החל מחודש מרס 2001, מועד מינויו של אריאל שרון לראש ממשלת ישראל, הפך השימוש בשיטת טרור זו לאינטנסיבי יותר, והוא המאפיין העיקרי של אינתיפדת אל-אקצה..." האומנם? מה זה אינטנסיבי יותר? האם שרון אשם? אולי זה התחיל קודם לכן בתקופת ברק? המשפט הזה נגוע בדעתנות פוליטית, לדעתי. Itay2222 14:41, 22 פבר' 2004 (UTC)

המשפט הזה הוא עובדה פשוטה וחד משמעית. לך ותספור כמה פיגועי התאבדות היו לנתניהו (אפס), כמה לברק וכמה לשרון. אין בו האשמה של שרון, האשמה זו היא מסקנה שאתה הגעת אליה, במשפט המצוטט יש רק עובדות. דוד שי 15:00, 22 פבר' 2004 (UTC)

לדוד שי, תיקון טעות פיגועי ההתאבדויות התחילו בתקופתו של רבין. כולם זוכרים את האוטובוסים המתפוצצים. ואת הפיגועים הגדולים בנתניה בבית ליד ובירושלים. אז אמר רבין שאלו הם קורבנות השלום. אחר כך בתקופת ברק, בעיצומם של הדיונים של הסכמי שלום, פרצו הפיגועים שנית והיו לא מעט, ועל רקע ההתנהלות הזו הוא הודח, כאשר שרון עלה לשלטון הוא ירש את האינתיפדה השניה, שכבר התנהלה כחצי שנה. --Effib 15:46, 22 פבר' 2004 (UTC)

אני חושב שEffib צודק לגבי הזמן בו התחילו פיגועי ההתאבדות.

הנה הפיסקה שאפי תיקן בה טעות, לדעתו:
פיגועי התאבדות הפכו, משנת 1994, לשיטה העיקרית של ארגוני הטרור הפלסטינים הפועלים נגד ישראל. החל מחודש מרס 2001, מועד מינויו של אריאל שרון לראש ממשלת ישראל, הפך השימוש בשיטת טרור זו לאינטנסיבי יותר, והוא המאפיין העיקרי של אינתיפדת אל-אקצה.
עכשיו לעובדות: בתקופת רבין: 7 פיגועי התאבדות, בתקופת פרס: 5, בתקופת נתניהו: 1, בתקופת ברק: 5, בתקופת שרון: 70. הפיסקה מתייחסת לשינוי המחריד שקרה בתקופת כהונתו של שרון בעדינות רבה מאוד: היא מציינת שפיגועי ההתאבדות הפכו משנת 1994 (כהונת רבין) לנשק עיקרי של הטרור הפלסטיני, ומציינת שהשימוש בשיטה זו הפך לאינטנסיבי יותר בתקופת כהונתו של שרון. ניסוח זה מוטה לטובתו של שרון, כי הוא מסתיר את גודל כשלונו מאחורי מילים שמנוסחות בדיפלומטיות. הגירסה של אפי כבר ממש מטייחת את העובדות, ולכן אני מחזיר את הגירסה הקודמת. הנושא בערך זה אינו תפקודם של ראשי ממשלת ישראל, ולכן איני מוצא מקום להכנסת טבלה זו לגוף הערך, אבל טוב שתהיה כאן, בשביל כל מי שחש שהפיסקה עושה עוול לשרון. נכון שבתקופת ברק הזדעזענו יותר מכל פיגוע, ועכשיו, קשה לומר זאת, אבל עכשיו התרגלנו. המספרים שבטבלה מנטרלים את ההטייה שגורמים לנו רגשותינו. דוד שי 16:27, 22 פבר' 2004 (UTC)

לגבי רצח או הרג, אני חושב שאנשים נרצחים בפיגועי התאבדות- מחבל בה להרוג מתוך כוונה. אם מחבל מתפוצץ והורג ישראלים ופלשתינאים (והוא רצה להרוג רק ישראלים) לדעתי הוא רצח ישראלים ורצח פלשתינאים. השאלה המשפטית היא האם רצח זה הרג מתוך כוונה או הרג של אדם או קבוצה מסוימת מתוך כוונה. ערן 16:04, 22 פבר' 2004 (UTC)


  • המושג "הרוגים" מכיל את המושג "נרצחים". לכן אין שום בעיה להשתמש לפחות בחלק מהמקרים במושג הרוגים. איכשהו בטבלה צורם לי השימוש במושג "נרצחים". זה לא עניין עקרוני, זה רק עניין של הרגל.
  • במילה "נרצחים" יש איזושהי קונוטציה שהרוצח התכוון באופן אישי לנרצח.
  • צודק ה"המנושל" שצריך להיות קנה מידה שווה. אנחנו אומרים שש15 האזרחים שנהרגו יחד עם שחדה בפצצת הטון בלב מחנה פליטים הם לא "נרצחים", כי הצבא התכוון להרוג מישהו שלוחם נגדנו. האם אנחנו ננהג באותו קנה מידה כשפלסטינאים מנסים לפגוע בחיילים בצבא הישראלי שכובש אותם, ופוגע יחד איתם גם באזרחים תמימים? שימוש במילה הכללית יותר "הרוגים" פותר אותנו מבעייה זו.

eman

אם תשים לב, המושג "הרוג" נשמע צורם במקרים רבים. "רבין נהרג בכיכר", "היהודים נהרגו על ידי הנאצים", "נשים רבות נאנסו ונהרגו בידי המורדים", "בפקודתו של סטאלין נהרגו מתנגדיו" וכדומה.
לדעתי, הקונוטציה של המילה "נרצחים" איננה לכוונה אישית כלפי הנרצח, אלא לכוונה להרוג את האדם שנהרג, כאשר אותו אדם לא היווה סכנה ישירה עלייך. ברוך גולדשטיין לא התכוון אישית להרוג את אחמד, אבל הוא עדיין רצח את אחמד, כי מטרתו כשהוא נכנס למערת המכפלה הייתה להרוג את כל מי שהיה שם.
הדיון על קנה המידה השווה הוא בעייתי יותר, ורצוי שינוהל שם, ולא כאן. ההבדל המהותי בין מי שנהרג מההפצצה על שחדה לבין מי שנהרג בפיגוע הוא בדיוק הכוונה - ודרך טובה לראות את ההבדל היא בשאלה "אם היית יכול לשנות, היית משנה את זה?" ששואלים את ה"רוצח". אם תשאל מחבל מתאבד, הוא יגיד לך שלא היה מוותר על הרג של אף אחד מאלו שהרג (פרט אולי לערבים? גם בזה אני לא בטוח) ואילו אם תשאל טייס קרב, אני סבור שהוא יגיד לך שהיה מעדיף שהיחיד שהיה נהרג הוא שחאדה (ואם לא, צריך להעיף אותו מחיל האוויר, לכל הפחות). אפשר לומר ששחאדה "נרצח", אבל יש לזכור שבדרך כלל, בלי להיכנס למקרים פרטיים, מי שנרצחים בצורה הזו הם טרוריסטים, ויש כאן "הקם להורגך השכם להורגו". אי אפשר להחיל את אותה גישה על המתאבדים הפלסטינאים ללא הטענה כי כל ישראלי מהווה סכנת חיים ישירה לפלסטינאים - וזו הבעת עמדה קיצוניות הרבה יותר מכל עמדה שהובעה עד עתה בדיון, ואני בטוח שתסכים איתי שהיא מופרכת.
לשאלתך: כן, אם מחבל ינסה לפגוע בחיילים, ובטעות יפגע גם באזרחים, זו תהיה הריגה של האזרחים, לא רצח. אתה יכול לספר לי על מקרה כזה? טרם שמעתי על מחבל שמנסה להימנע מפגיעה באזרחים. גדי אלכסנדרוביץ' 18:03, 22 פבר' 2004 (UTC)

הרוגים נרצחים. במחשבה שניה זה כבר לא כל כך עקרוני (אולי חוץ מלמשפחות). יאללה שיהיה הרוגים וזהו זה. ראיתי בהקשר של אסון לוקרבי משתמשים במונח הרוגים. אבל מצד שני הצרימה במושג נרצחים נובעת ממכבסת המילים. כשכל הזמן אומרים בתקשורת "יריות נורו" (כאילו מעצמן) אחר כך קשה להתרגל למושג שמישהו עמד שם וירה. ואולי כך גם בנהרגו או בנרצחו. האם הנאצים התכוונו להרוג יהודים באופן אישי? לי לא נראה, ואז צריך לומר לפי דרך החשיבה של Eman על מתי השואה, נהרגו ולא נרצחו. לי נראה שהריגה בניגוד לרצח איננה מכוונת, כמו למשל אם מישהו ידרוס אדם בטעות, או במקרה של פליטת כדור שפוגעת בטעות באדם. וגם אם איש פתח יירה לכיוון חייל ישראלי ויפגע בטעות באזרח ישראלי. זה יקרא הריגה.

--Effib 18:05, 22 פבר' 2004 (UTC)
  • דוקא אתה מחזק את מה שאני אומר. הרבה פעמים אומרים שבשואה ניספו' 6 מיליוני יהודים, ולא נרצחו, ואין בזה שום הורדה מאשמתם של הנאצים ימ"ש.
  • המלה "נרצחים" או "רוצחים" היא מילה מואד חזקה, ולפעמים משתמשים בה יותר מדי. אגב הדבר נכון גם כשאומרים (למשל במהדורות חדשות) "הרוצח ברוך גולדשטיין", או "רוצח ראש הממשלה יגאל עמיר". הרי כולם יודעים מי הם ומה פועלם, והוספת התואר הזה לשמם לפעמים גורמת הרגשה של השתדלות יתר להדגיש משהו. eman 21:06, 22 פבר' 2004 (UTC)

בקשר לגולדשטיין ועמיר לדעתי אי הנוחות היא בגלל הדיבור מגמתי וחוסר האיזון, כי הרי לא מאזנים ממול ואומרים הרוצח יאסר ערפאת, או הרוצח ברגותי, או המרגל וענונו. ואתה צודק שהם כאילו מנסים לחנך אותנו ולעשות לנו אינדוקטרינציה ולומר תדעו שהם רוצחים. בקשר לאנשי השואה נדמה לי שלפעמים אומרים נספים ולפעמים אומרים נרצחים. נדמה לי שיש תפילה ששם אומרים שנרצחו על קדושת שמו. אבל באמת זה לא משנה. אפשר לומר נהרגו, אם כי זוהי מילה שקצת מעדנת כח גם מי שעשה תאונת דרכים אומרים עליו שהוא נהרג, וגם מי שנופל באיזה צוק במקרה ובטעות אומרים עליו שהוא נהרג. וכאן זה לא במקרה, זה בכוונה תחילה ומתוך רצון ליטול את חייו של האדם. השאלה היא מה היינו אומרים על אדם שהלך לתומו ברחוב ולפתע פושע ירה בו שלשה כדורים בעורף? האם הוא נהרג או שהוא נרצח? אם תקבע שכאן תתאים המילה רצח, אז גם באירועי איבה תתאים אותה מילה. --Effib 21:35, 22 פבר' 2004 (UTC)

במקרה של האדם שהולך ברחוב, למעשה הייתי מתייחס כרצח, אבל על האדם הייתי אומר שהוא נהרג. אני חושב שזה מה שהיו אומרים בחדשות במקרה כזה. ובכלל, לגופו של הויכוח, אני חושב שבחלק מהמקומות בערך הזה צריך להשתמש בשורש ר.צ.ח., ובחלק בשורש ה.ר.ג. דוקא שימוש אחיד באחד השורשים הוא מה שמפריע. לי הפריע השימוש במילה "נרצחים" בטבלה. אני חושב ששם צריך להיות רשום למשל "15 הרוגים", ולא "15 נרצחים". ולראיה, שבפיגועים ללא הרוגים, לא כתוב "פיגועים ללא נרצחים". eman 21:53, 22 פבר' 2004 (UTC)

עשיתי בדיקה מקרית בגוגל, ומצאתי שבדרך כלל שאומרים נרצחים מתכוונים להרוגי פיגועים הנה דוגמא או לנשים שנרצחו בידי בעליהם,וכאשר כתוב נהרגו מדובר בדרך כלל על חיילים שנהרגים בתאונת אימונים או במלחמה או אנשים שמתים בתאונות דרכים וברעידות אדמה. --Effib 22:08, 22 פבר' 2004 (UTC)

אבל השאלה לעיניינו היא מה יכתבו יותר: "בפיגוע נהרגו 15 אנשים", או "בפיגוע נרצחו 15 אנשים". (וזה די מבעית לשאול כזו שאלה לשונית...) eman
בעיתונים המקוונים (מלבד אולי כאלו עם הטייה פוליטית ימנית ברורה) אומרים "הרוגים". אני חושב שעדיף לכתוב "הרוגים" על קורבנות הפיגועים, אבל כשמתארים את הפיגוע עצמו להשתמש בפועל "נרצחו". דהיינו, לא שם תואר, אבל כן פועל. יתר על כן, "הרוג" הוא מהפיגוע, "נרצח" זה על ידי המחבל. כלומר: "חמישה אנשים נהרגו בפיגוע/חמישה אנשים נרצחו על ידי מחבל מתאבד". בסה"כ, "פיגוע" הוא לא יישות שאפשר לייחס לה כוונות, אז לא נראה לי תקין לשונית להגיד שהוא "רצח". אותו הדבר לגבי השואה, למשל: "שישה מיליון יהודים נספו בשואה/שישה מיליון יהודים נרצחו בידי הנאצים". לרוב כשמדברים על הקורבנות אומרים "הרוגי הפיגוע", ומאחר שכפי שאמרתי, לפיגוע אי אפשר לייחס כוונות ולהפוך אותו לרוצח, זה יותר תקין תחבירית מאשר "נרצחי הפיגוע". כל זה לא אומר שלא צריך להתייחס למפגעים עצמם בתור רוצחים כאשר כותבים עליהם ועל מעשיהם. ("המחבל התפוצץ ורצח עשרה אנשים" ולא "המחבל התפוצץ והרג עשרה אנשים" או, יותר גרוע, "המחבל התפוצץ ועשרה אנשים נהרגו").
אני מקווה שזה יוסכם על כולם. גדי אלכסנדרוביץ' 07:24, 23 פבר' 2004 (UTC)
עכשיו, כשהכל נרגע, האם זה מקובל? האם אני יכול להחליף בטבלה ובחלק מהמשפטים את המילה "נרצחים" ל"הרוגים" לפי מה שגדי כתב? eman
חרף הסברו הנאה של גדי, אין לי ספק שבטבלה יש להשתמש במלה נרצחים, משום שקורבנות של רצח הם נרצחים, אין אופציה אחרת. המשפט "חמישה אנשים נהרגו בפיגוע", אף שאינו שקרי, שהרי כל נרצח הוא גם הרוג, אינו מציג את כל האמת, שמופיעה רק במשפט "חמישה אנשים נרצחו בפיגוע". ייתכן שלעיתונים יש עניין לרכך את המציאות המרה, אך כתיבה נייטרלית מחייבת אותנו להציג את המציאות כפי שהיא, ללא ריכוך. דוד שי 17:07, 29 פבר' 2004 (UTC)
א. אז למה כתוב בטבלה "ללא הרוגים" ולא, "ללא נרצחים"?
ב. היום שמעתי ברדיו ראיון עם מישהו מהתנחלות פסגות שהוריו נהרגו בפיגוע, ואפילו הוא שהשתמש במילה "נהרגו".
ג. אני לחלוטין לא חושב שכתיבה נייטרלית מחייבת אותנו להציג דברים ללא "ריכוך". הרבה פעמים אנחנו מתפשרים על ניסוחים יותר מתונים, בשביל שיותר אנשים יוכלו לחיות איתם (למשל בכל הויכוחים על הדת). אני לא יודע למה המקרה הזה זה צריך להיות שונה.
eman
א. הביטוי "הרוגים" מכיל פחות אינפורמציה מאשר הביטוי "נרצחים", ואילו הביטוי "ללא הרוגים" מכיל יותר אינפורמציה מאשר הביטוי "ללא נרצחים", כך שבסגנון הנוכחי הטבלה מעבירה מקסימום אינפורמציה במינימום מילים.
ב. מובן ששמעת ברדיו ראיון עם מישהו שהוריו נרצחו בפיגוע, אבל הוא בחר להשתמש במילה "נהרגו". רצונו כבודו - אבל אין הוא מורה הלכה.
ג. זה עניין של טעם. לא אתווכח עליו.
דוד שי 20:28, 29 פבר' 2004 (UTC)~
אני מתרשם שלדוד שי מאד חשוב שיגיע לאנשים שנרצחו את הכבוד הראוי להם על ידי השימוש בשורש ר.צ.ח. ולא ה.ר.ג. אני מכבד את עמדתך מאד, דוד. תסכים איתי שאין אני היחידי בעל סיבות משלו לשימוש בשורש ה.ר.ג. בעמוד זה. האם אתה מוכן למצוא דרך איתי ועם כל אחד אחר אשר איכשהו תכבד את הצרכים של כולם? מה דעתך שנכתוב פסקה שתבוא לפני הטבלה ותסביר שישנו וויכוח באם להשתמש בשורש ה.ר.ג. או ר.צ.ח ושתסכם בקצרה את כל הסיבות שהובאו בעמוד-שיחה זה לשימוש בשורש זה או זה. מתחת נשתמש בשורש ה.ר.ג. אולם בגלל אותה הפסקה - אנשים יקבלו את מירב האינפורמציה. האם זה יענה על צרכיך? מנושל


אז זהו, כמו דליק ווליניץ, גם אני שיניתי את דעתי. קודם כל כשזה מופיע רק בראש הטבלה זה אחרת מאשר כשזה מופיע בכל מקום בנפרד, וחוזר ושב ושוב. אבל זה עניין יותר טכני. מבחינה מהותית, בפיגועי ההתאבדות נהרגים גם המפגעים. אבל הם לא כלולים במספרים האלה. הם הרוגים, אבל הם לא נרצחים. לכן הגעתי למסקנה שעדיף לכתוב "מס' נרצחים" במקום "הרוגים". למישהו יש התנגדות? eman

מנושל מתעקש לכתוב "הרוגים", אולי הנימוק של Eman ירסן אותו? או שלדעת מנושל, מחבל מתאבד אינו בן אדם, וממילא אינו הרוג? דוד שי 21:46, 24 מרץ 2004 (UTC)

הפיגוע במחולהעריכה

מצאתי בגוגל שתי עדויות לנושא:

מאיר מ 06:52, 27 מרץ 2004 (UTC)

יוסי מלמן הוא מקור אמין, והוא מסביר מדוע הפיגוע לא נצרב בתודעתנו. בפיגוע במחולה, שנעשה באמצעות מכונית תופת, נהרג נהג המכונית, אך ההערכה היא שלא היה זה פיגוע התאבדות, אלא תקלה. בפיגוע נרצח פלשתינאי, ולכן, כנראה, הוא אינו מופיע באתר האזרחים נפגעי פעולות האיבה. באותו יום היה אכן פיגוע ההתאבדות הראשון, שאותו הכנסתי לתחילתה של טבלת פיגועי ההתאבדות. בפיגוע זה לא היו נרצחים, ולכן לא הותיר סימן באתרי ההנצחה. דוד שי 09:05, 27 מרץ 2004 (UTC)

כרוניקה של פיגועי התאבדותעריכה

ראשית, איני מבין למה יש אזכור של החשישניקים במאמר. מתוך הדברים שנכתבו לא ברור איך הם קשורים לפיגועי התאבדות. הם סה"כ היו מתנקשים, ולא הקריבו עצמם בפעולות ההתנקשות. שנית, שהיד אינו אדם המבצע פגיע התאבדות. המילה, כפי שמתשמשים בה ברחוב הפלסטיני מתייחסת לכל מי שנהרג במסגרת המאבק לעצמאות. בין אם היה יוזם, ובין אם היה חף מפשע שנקלע למקום. לכן, גם ילד קטן שנהרג מפגיעת טיל בביתו יקרא שהיד. המילה לאדם שמבצע פעולת הקרבה (שבעברית קוראים לה פיגוע התאבדות) היא, אם אני זוכר נכון, איסתישיהאד. נכון שבעיתונות העברית לא מבדילים בין השניים, אך כדאי לציין עובדה זו. שלישית, מדוע מתעלמים בכרוניקה של פיגועי ההתאבדות מסדרת הפיגועים שהיתה לכל אורך תקופת הסכמי אוסלו, ובמיוחד בפיגועים הגדולים בזמן כהונתו של שמעון פרס? רביעית, נדמה לי שאפשר להכניס את פיגועי הראווה שבהם יורים על קהל ללא אבחנה, ללא סיכוי לצאת בחיים מאירוע כזה, כחלק מרפרוטאר פיגועי ההתאבדות. ודוגמה לפיגועים כאלו הם הפיגוע באולם השמחות בחדרה, והפיגוע בעפולה, וכמובן הטבח במערת המכפלה, בביצוע ד"ר גולדשטיין. ודבר אחרון - ידוע לי לפחות על פיגוע אחד שהמחבל הקריב עצמו, הרבה לפני 1993. האם הפיגוע בקו 405, ב-1989, נחשב לפיגוע התאבדות? ואם לא, למה? כדאי להבהיר את ההבדלים, אם יש כאלו. --Iafek 14:32, 15 יוני 2004 (UTC)

תשובות:
  1. הורדתי את הפסקה העוסקת בחשישניקים (העברתי אותה לערך עצמאי, לבל תאבד.
  2. שהיד: רצוי שתתקן את הערך פיגוע התאבדות בעצמך, ברוח דבריך.
  3. פרס היה ראש ממשלה מ-5.11.95 עד 18.6.96. חמישה פיגועי התאבדות שנערכו בתקופה זו, ובהם שלושה קשים למדי, מופיעים ברשימה. האם ידוע לך על פיגועים נוספים בתקופה זו?
  4. לדעתי די במשמעות המצומצמת והמקובלת של המושג פיגוע התאבדות, ואין להרחיבו לפיגועי ירי, גם אם סיכויו של היורה לצאת חי קלושים. להזכירך, בפיגוע הירי בנתב"ג, יצא אחד המפגעים חי, וכיום הוא חופשי.
  5. קו 405: אף שהמחבל היה נכון למות, דומני שלא מת בפיגוע זה. בכל מקרה, הסתברות מותו לא היתה ודאית. דוד שי 22:30, 15 יוני 2004 (UTC)

פרופיל של מתאבד - הוסר מהמאמרעריכה

הפסקה הבאה:

הפרופיל הסוציו-אקונומי של המתאבדים מראה שמרביתם מגיעים ממעמדות נמוכים בחברה הפלסטינית - רוב המתאבדים הם עניים ונדכאים שעודדו לבצע את הפיגוע על מנת לזכות בכבוד בחברה הפלסטינית, ומתוך ידיעה שמשפחתם תקבל כספים מקרנות של תומכי טרור ברחבי העולם (בין 25 ל50 אלף דולר). פיגועי ההתאבדות או הטרור שבוצעו על ידי משכילים, אקדמאים ובני משפחות של השלטון הם מעטים, כאשר גם בהם גילתה מערכת הביטחון כי רובם בוצעו משיקולים אחרים כגון פגיעה בכבוד המשפחה, בגידה בבעל, הידרדרות לסמים, ועוד, כאשר ה"עונש" היה לבצע את פיגוע ההתאבדות כדי לכפר על החטא ולהגיע לגן העדן.

הוסרה מהמאמר מאחר שהיא פשוט לא נכונה. נא להשוות אם http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_bombing#Profile_of_a_bomber , פיסקה שאני אתרגם יותר מאוחר ואשים במאמר זה. MathKnight 20:00, 8 אוק' 2004 (UTC)


קישורים לYNETעריכה

ראו שיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים --64.164.9.19 05:58, 13 ינו' 2005 (UTC)

תבנית אקטואליעריכה

הורדתי את תבנית "אקטואלי" שהוצמדה לתחילתו של ערך זה, משום שאין לה הצדקה. רק השורה האחרונה בערך זה עוסקת, לפעמים, באירוע אקטואלי. בכך אין הערך שונה מכל ערך שעוסק באדם חי, בגוף פעיל, או בתחום שעדיין נערך בו מחקר - בכולם ייתכנו שינויים אקטואליים. את התבנית "אקטואלי" יש לשמור לערכים שמרבית המידע בהם אקטואלי וטרם נתברר דיו, כמו רעידת האדמה באוקיינוס ההודי. דוד שי 14:33, 26 פבר' 2005 (UTC)

פיגועים שאינם פיגועי התאבדותעריכה

נראה שברשימה הזאת מופיעים גם פיגועים שאינם פיגועי התאבדות. למשל: 21 במרץ 1997, קפה אפרופו בתל-אביב, 3 נספים. ככל הזכור לי הטרוריסט הטמין תיק ובו חומר נפץ בבית הקפה. אני לא יודע אם הוא נתפס, אבל הוא בכל מקרה לא נשאר בבית הקפה ולא ניזוק מהפיגוע עצמו. Dror_K 11:14, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

טעית. האיש שהטמין את חומר הנפץ נהרג בפיגוע. הוא השתייך למה שנקרא 'חוליית צוריף' וישנו ויכוח האם הוא התכוון להתאבד או לא. 30 בספטמבר 2006

קישור לסרטוןעריכה

משתמש בשם דוד שי שם לינק בערך הזה לסרטון זוועה [1] אני חושב שזה דבר שאסור לעשות! אם מישהו מהמשפחה שלכם היה מת בפיגוע הייתם רוצים שהוא יופיע בסרטון כזה. בסרטון מופעים איברים כרותים - ידיים רגליים כרותות גוויות של אנשים וכו' איפה הכבוד שלכם למת? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

הסרטון מורכב מתמונות שהופצו על ידי משרד החוץ. בגוף הלינק מופיעה אזהרה באופן בולט על כך שמדובר בתמונות קשות. אם אני לא טועה, לא ניתן לזהות פנים בסרט, ומחר שהוא כבר הופץ (ללא תלונה מצד הנפגעים. להפך: חלק גם תמכו) אני לא רואה סיבה להסיר אותו. הסרט ממחיש בצורה מצוינת (אם כי קשה לעיכול) מהו פיגוע התאבדות ורק אחרי הצפיה אפשר להבין את גודל הזוועה. על כן יש להשאירו. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:24, 22 ינואר 2006 (UTC)
מעבר לטענות הקשות האמורות בקשר לסרטון, בקשר לצנעת הפרט (MathKnight הגיב שחלק מהפצועים ומשפחותיהם תמכו בסרטון, והאם המתים הסכימו שיראו חלק מהרגליים שלהם וכו' {לא אפרט...}?, אתם הייתם מסכימים ש'ימסחרו' תמונות של אברים שלכם\של בני משפחותיכם שמתו בפיגוע?), מעבר לראש הקטן של מי שהוסיף את הקישור, שגורמים סמכותיים הפיצו את התמונות שבסרטון, האם זה מוסרי והגיוני (וגם לא מתאים לקשר באנציקלופדיה תמונות לסרטון כל כך מזעזע!)???
ועוד דבר, מעבר לתמונות שמוצגות בסרטון מופיעות כתוביות בעלי רקע פוליטי אידיאולוגי (אפילו אם מפרסם הסרטון כתב שזה לא קשור לפוליטיקה), הסרטון מבהיר מסר פוליטי מוחלט, ולא משנה לאיזה צד -הוא משדר מסר פוליטי, ואין זה הגיוני שקישור לסרטון פוליטי מובהק יהיה בוויקיפדיה שהיא ארגון א-פוליטי ואנציקלופדי. הורדתי את הסרטון, אא"כ יש למשהו התנגדות ואז נעלה את הדבר לדיון. בברכה, --איתמר עצמון 21:03, 19 אפריל 2006 (IDT)

פיגועים שיצאו מעזהעריכה

Asbl שואל:איזה עוד פיגוע התאבדות היה שבו המפגעים יצאו מעזה? תשובתי: 14 במרץ 2004, נמל אשדוד. דוד שי 19:47, 4 פברואר 2006 (UTC)

תודה --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 01:14, 5 פברואר 2006 (UTC)
נזכרתי שקדם לשניהם הפיגוע בדיזנגוף סנטר, 4 במרץ 1996. דוד שי 06:49, 5 פברואר 2006 (UTC)

שכחתם פיגוע אחדעריכה

ב-25 בנובמבר בסניף הליכוד בבית-שאן שבו נרצחו 5 בני-אדם, מבקש להוסיף אותו. (דרך אגב, באותו יום היה פיגוע במלון במומבסה, אבל זה לא קשור כי זה היה בחו"ל)

זה לא היה פיגוע - זה היה מחבל שירה באנשים בבית שאן והוא נהרג ע"י תושב מהאזור. הרשימה כאן כוללת פיגועים בלבד. אסף 00:05, 29 אפריל 2006 (IDT).
כוונתך בוודאי "פיגוע התאבדות". דוד שי 08:51, 29 אפריל 2006 (IDT)
מה שמעלה את השאלה - היכן בויקיפדיה יש את הרשימה של כל הפיגועים, התאבדות או לא, שהתרחשו בישראל? גדי אלכסנדרוביץ' 08:59, 29 אפריל 2006 (IDT)
אין. המקום להרחיב בעניין הוא פעולות טרור בישראל. דוד שי 09:03, 29 אפריל 2006 (IDT)
כן, זה מה שהתכוונתי - שזה לא היה פיגוע התאבדות. אסף 10:30, 29 אפריל 2006 (IDT).

שני דבריםעריכה

1. מניין ההרוגים בפיגועי התאבדות מ-1993 ועד היום הוא 699 ולא 697, זאת לאחר שמתו בימים האחרונים שני פצועים מהפיגוע האחרון בת"א. אודה לכם על השינוי.

2. אני לא זוכר תאריך מדוייק אבל בתקופה של סוף 2002 ותחילת 2003 מחבל מתאבד התפוצץ באוטובוס ברח' רוטשילד בת"א. אודה לכם אם מישהו יוכל לתת תאריך מדויק של הפיגוע.

  1. תוקן.
  2. לא מצאתי זכר לפיגוע שתיארת באתר משרד החוץ. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 13:13, 17 מאי 2006 (IDT)

פיגוע ההתאבדות הראשון ופיגוע ב1998עריכה

בטעות נכתב בערך שהפיגוע הראשון, שהתרחש ב16 באפריל 1993, ארע בבית אל. הוא ארע בבקעת הירדן ואפילו בערך 'פיגועי התאבדות' הוא נכתב. תיקנתי את זה. מה שאולי הטעה את מי שכתב הוא שבאוקטובר אותה שנה אכן היה פיגוע ללא נפגעים ליד אוטובוס חיילים סמוך לבית אל. אולי אפשר להכניס גם את זה אבל השאלה אם רושמים את כל הפיגועים שהיו, או רק את אלה שהיו עם נפגעים. לא היה כתוב פה על הפיגוע בעזה מ1998 שבו נהרג חייל. עידכנתי גם את זה. 30 בספטמבר 2006

בערך נרשמים כל פיגועי ההתאבדות בישראל, גם אלה שהסתיימו ללא נפגעים. דוד שי 06:41, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אם ככה, חסרים פה הרבה. אני אשתדל להוסיף ממה שידוע לי. אתמול, אגב, הוספתי פיגוע עם נפגעים שהיה ב1995 בעזה. 1 באוקטובר 2006

עידכוניםעריכה

  • כאמור, לא היו מעודכנים הפיגועים בעזה ב1995 ומ1998. הוספתי אותם. היה חסר גם פיגוע באריאל מאוקטובר מ2002 עם 3 הרוגים ובכפר סבא מנובמבר 2002 עם 2 הרוגים. הוספתי אותם וגם פיגוע ללא נפגעים שהיה בירושלים ב1994.
  • מס' ההרוגים בפיגוע בבית ליד היה 22 (חייל אחד מת לאחר שהיה בקומה, בסוף 96').
  • מס' ההרוגים בפיגועים בקוי 18 בירושלים ב96' היה 26 ו19, לא 27 ו18.
  • מס' ההרוגים בפיגוע בבית ישראל ב2002 היה 11 ולא 10.

לאור כל זה, עידכנתי את מס' ההרוגים בשנים הרלוונטיות ואת הסך הכל. אגב, יש באתר של משרד החוץ באנגלית מידע מאוד מדויק בנושא. למי שכותב כדאי להתעדכן שם. זהו לבינתיים(; 1 באוקטובר 2006

יש לך קישור, לבאים אחריך? קרני שיחהזה הזמן ל... 11:39, 1 באוקטובר 2006 (IST)

בודאי. האתר של משרד החוץ: http://www.mfa.gov.il/mfa/ (ובתוכו יש לבחור Terrorism ושם יש פירוט על פיגועים לפני ואחרי 2000). יש קישור לשם גם בערך עצמו. 3 באוקטובר 2006

האם לא עדיף לכתוב בכותרת 'פיגועי התאבדות בישראל ובשטחים'?עריכה

לאור העובדה שהרשימה כוללת פיגועים שהיו גם מחוץ לשטחה הריבוני של ישראל, אולי כדאי לציין בכותרת שהרשימה מתייחסת גם לפיגועים בשטחים?

לא, לא כדאי. דוד שי 22:59, 3 באוקטובר 2006 (IST)
מה זה לא כדאי?! צריך לציין זאת, גילוי נאות... Ramiy 03:14, 5 בפברואר 2007 (IST)
אני אסביר לך למה לא כדאי: ברגע שתשנה את שם הערך ל"פיגועי התאבדות בישראל ובשטחים" תתעורר השאלה "באילו שטחים?" בסלנג הישראלי זה מובן מאליו, אך לא באנציקלופדיה. אז צריך יהיה לשנות ל"פיגועי התאבדות בישראל הריבונית בשטחים המוחזקים על ידי ישראל". אתה מוזמן לשנות את שם הערך ולראות מה תהיה התגובה. North Korea 00:47, 18 בפברואר 2007 (IST)
למה לא "פיגועי התאבדות בישראל ובשטחים הכבושים"?
ואולי "פיגועי התאבדות בישות הציונית" או "מסימות מיליטנטיות לשיחרור פלסטין שגבו שהידים". רוצים עוד רעיונות להטיות פוליטיות, אתן לכם בקילו. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:04, 15 באפריל 2010 (IDT)

הפיגוע בבקעת הירדן ב1993עריכה

נכתב שלא היו הרוגים בפיגוע הזה (הראשון מסוגו). במקום אחר קראתי שהיו שני הרוגים. צריך לברר מה נכון. האשורי 14:39, 1 בדצמבר 2006 (IST)

לפי הבנתי המידע בערך מבוסס על אתר משרד החוץ [2], אבל שם זה רק משנת 1994. Ramiy 03:15, 5 בפברואר 2007 (IST)

טבח מערת המכפלהעריכה

למה זה לא נחשב פיגוע התאבדות? יוסאריאןשיחה 16:01, 9 במרץ 2008 (IST)

כי ברוך גולשטיין לא פוצץ עצמו תוך כדי פגיעה בערבים, ולא תיכנן למות כחלק מהפיגוע. הוא היה מעדיף להישאר בחיים. באותה מידה שהפיגוע בישיבת מרכז הרב הוא לא פיגוע התאבדות אלא פיגוע ירי, כך גם פה. נת- ה- - שיחה 16:04, 9 במרץ 2008 (IST)

הטבח בישיבת מרכז הרבעריכה

אביעד, אני לא רואה כל סיבה להורדת הטבח מהערך. נימקת "לא פיגוע התאבדות, פיגוע ירי". מי קבע שפיגוע התאבדות זה רק כשיש פצצה לגופו של המחבל? גם בפיגוע ירי מסוג זה (להבדיל מפיגוע ירי ממכונית חולפת לדוג'), המחבל יודע שהוא יירה עד טיפת הדם האחרונה בגופו, והוא יודע שזה עניין של דקות עד שיחסלו אותו. לא רק זאת, הוא אפילו לא מנסה להרוג ולברוח, אלא הוא נשאר כדי להרוג כמה שיותר - כשברורות לו ההשלכות לחייו שלו. ‏eytanarשיחהתרומות • 23:52, 16 ביוני 2008 (IDT)

גם אם ידע שימות, אי אפשר להגיד שהתאבד. זה לא נכון. חי ◣ 16.06.2008, 23:56 (שיחה)
התאבדות זה לא רק כשאדם יורה בעצמו/מפוצץ עצמו. גם כשאדם גורם לעצמו בעקיפין למות, הוא נחשב כמתאבד. כך אדם שרץ לכביש כדי שמכונית תדרוס אותו נחשב למתאבד, בדיוק כמו מחבל שעושה פיגוע כשהוא יודע שיהרגו אותו. ‏eytanarשיחהתרומות • 23:58, 16 ביוני 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם כבר שאלות "מי קבע", אז כשמחבל מפוצץ את עצמו ברור לנו שהוא לא ציפה לצאת חי מהפיגע. לעומת זאת, כשמתבצע פיגוע ירי, ואין לנו מידע נוסף, לא נכון להניח שהמחבל ידע שלא יראה עוד אור יום. אולי חשב שיצליח להימלט? מהיכן הביטחון בקביעה הזו? יש להסיר את הפיגוע מהרשימה. אורי שיחה 23:58, 16 ביוני 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם חי. ראה ראשיתו של הערך פיגוע התאבדות: "פיגוע התאבדות הוא פעולת טרור שבה המפגע (טרוריסט) מבצע את משימתו להרוג ולפצוע אנשים עם כוונה תחילה שהמפגע לא יצא חי. זה בניגוד לפיגוע הקרבה שבה יש סיכוי, קטן יחסית, שהמפגע כן יצא חי לאחר הפעולה". עידושיחה 23:59, 16 ביוני 2008 (IDT)
האם יש ספק בכך שידע שלא יראה אור יום? האם בכלל ניסה לברוח? ניסה להסתתר? הוא המשיך לירות כל עוד נפשו בו. ‏eytanarשיחהתרומות • 00:01, 17 ביוני 2008 (IDT)
כן, יש ספק. ייתכן שהיו משתלטים עליו בלי לירות, או שרק פוצעים אותו. ספק כזה לא קיים בהפעלת מטען. עידושיחה 00:08, 17 ביוני 2008 (IDT)
אני חושב שזהו ספק שהומצא הרגע... האם היה בארץ פיגוע ירי, שבו המחבל ירה ללא הפסקה, ולא ניסה לברוח, והוא רק נפצע לבסוף? ‏eytanarשיחהתרומות • 00:11, 17 ביוני 2008 (IDT)
ואולי היעדר הספק הוא שהומצא? לא אני ולא אתה היינו בתוך ראשו של המחבל, ואיננו יודעים מה חשב. עידושיחה 00:14, 17 ביוני 2008 (IDT)


שינוי שם הערךעריכה

אני חושב שיש לשנות את שם הערך ל- "פיגועים בישראל". כיום, אנחנו עדים לשני פיגועים אחרונים (בישיבת מרכז הרב וברחוב יפו ב- 2 ביולי) שהתבצעו על ידי תושב מזרח ירושלים שלא התאבד אלא רצה לפגוע ביהודים. המילה פיגוע באה מהשורש "לפגוע". לכן אני חושב שלא טוב להשאיר את שני הפיגועים האלה בחוץ ולא להכניס אותם לרשימה. בגלל זה אני מציע לשנות את שם הערך ל- "פיגועים בישראל" ולהכניס לתוכו פיגועים שפגעו ביהודים (הרי גם יהודים ביצעו פיגועים בערבים, אבל אני לא חושב שיש לערבב בין שניהם). ניר חלא

ראשית תיקון פיגוע ירי בבית חגי 17 במאי 1994 אינו עומד בכותרת ולכן יש להוציאו מהטבלה

שנית לטענת ניר אם הפיגוע בישיבת מרכז הרב נכלל אזי גם כל הפיגועים שביצעו יהודים החל מ"ברוך הגבר", דרך עמי פופר, נתן זאדה ופיגועי "תג מחיר" מה דעתכם? מהות הערך האם נקבעת לפי זהות הפוגעים לפי זהות הנפגעים או לפי אופי המעשה? אנו צריכים לשאול את עצמנו האם ערכים נועדו לשרת אג'נדה או להיות משהו אובייקטיבי? Shulti (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

1994 פיגוע ירי בית חגי- שאלהעריכה

האם פיגוע הירי הנ"ל שייך לערך זה? tomtom - שיחה 10:11, 3 ביולי 2008 (IDT)

בעיקרון הפיגוע אינו שייך בגלל שהוא פיגוע ירי, אבל אני הצעתי בהצעה שלי (ממש הודעה מעליך) שכדאי לשנות את שם הערך ל"פיגועים בישראל (ובשטחים, או כל שם אחר שירצו)" ובכך יהיה אפשר להכניס את כל פיגועי הירי וכולי... הערך כפי שהוא כעת מטעה את הרבים וגורם להם לחשוב כי 720 זה סך כל ההרוגים בפיגועים למינם. אך זה לא האמת. לכן יש לשנות את שם הערך למה שהצעתי או משהו בסגנון זה. ניר חלא

פיגוע חסרעריכה

ברשימה חסר פיגוע בקפטריה באוניברסיטה העברית בהר הצופים, שביצע חמאס ב - 31 ליולי 2002, ובו נהרגו שבעה בני אדם, מהם חמישה אזרחים זרים ושני ישראלים. (נכתב על-ידי אלמוני ב-14:01, 20 ביוני 2009)

הפיגוע בקפטריית פרנק סינטרה בוצע על ידי מטען ולא על ידי מחבל מתאבד, למיטב ידיעתי. אדם נבו;שיחה 14:07, 20 ביוני 2009 (IDT)


חלק מהפיגועים לא היו בישראלעריכה

קרני שומרון, מעלה אדומים והאיזור שנקרא בעבר גוש קטיף אינם חלק ממדינת ישראל. לכן יש להסיר את הפיגועים הללו מהרשימה או לשנות את שם הערך...שי חלצי - שיחה 22:39, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אין מקום לכוכבית הזו משום שבלי קשר לדעתנו על גבולות מדינת ישראל, הפגועים היו בשטח שהיה בפועל בשליטה ישראלית ושהו בו אזרחים ישראליים. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 17:00, 11 בפברואר 2010 (IST)
מסכים עם עידאו. מה שמשנה זה הזמן בו התרחש הפיגוע. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 21:54, 14 בפברואר 2010 (IST)

כוכביות בתאריךעריכה

הוספתי לערך את הכוכביות שמסמלות שטח מחוץ לגבולות ישראל, וכשרציתי להוסיף כוכבית ליד התאריכים מחקו לי. הכוכבית ליד התאריך נועדה לאנשים שרוצים לרפרף על התאריכים כדי לספור, למשל, או להשוות זמנים, וכך להקל עליהם. מישהו מתנגד?

לדעתי זו כפילות מיותרת, אבל אשמח לשמוע דעות נוספות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:09, 16 בדצמבר 2009 (IST)
לדעתי, זה מיותר. כמו כן, היתי מציע לשנות את שם הערך "פיגועי התאבדות נגד מטרות ישראליות כדי להכניס מספר פיגועים שהיו בחו"ל וגם לפתור את בעיית שיוך השטחים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:19, 16 בדצמבר 2009 (IST)
הכוכביות מיותרות עוד יותר כאשר אין להן הסבר בגוף הערך, אלא רק בדף השיחה. אני למשל חיפשתי את משמעות הכוביות ולא מצאתיה (חיפשתי גם בהערות השוליים וגם בתחתית הטבלה), עד הגעתי לשיחה הזאת. Ldorfman - שיחה 16:06, 28 בדצמבר 2009 (IST)

מישהו החליט למחוק את הכוכביות מהמקומות שנמצאים בשטחים. כמו כן, לבחור שלא מצא הסבר על הכוכביות: הוא מופיע בכותרת: "להלן רשימת פיגועי ההתאבדות שבוצעו בישראל וביהודה והשומרון וחבל עזה (מסומנים בכוכבית)" (נכתב על-ידי אלמוני ב-23:25, 10 בפברואר 2010)

ההסבר היה בתחילת הערך, מישהו החליט למחוק אותו, ואח"כ מחקו גם את הכוכביות. (נכתב על-ידי אלמוני ב-17:31, 4 באפריל 2010)

הגרףעריכה

מה הוא מלמד אותנו ובין מה למה בדיוק הוא משווה? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 14:43, 13 בפברואר 2010 (IST)

הוא מלמד אותנו, במבט אחד, שהיו שני שיאים לתופעת פיגועי ההתאבדות. שהתופעה דעכה או מוגרה. ושבשיאה היא גבתה את חייהם של מאות ישראלים בשנה. ההשוואה היא בין מספר ההרוגים מפיגועי התאבדות בשנים שונות, זה לא ברור? Valleyofdawn - שיחה 21:23, 13 בפברואר 2010 (IST)
בוודאי. המסקנה המתבקשת היא שגיוסי לצה"ל בשנת 2002 גרם לפיחות כה גדול ביכולתו עד לשיא של פיגועי התאבדות באותה שנה. מה שאני מנסה להגיד כאן הוא שמידע, במוצג בקנה מידה לא פרופורציונלי (כמה הרוגים היו בשנת 08?) דינו להוביל למסקנות שגויות. יש מידע שלא צריך לראות אותו במבט אחד אלא להתעמק בו כדי להבין את המשמעויות שלו. כל זאת לפני שנדרשנו להיבט המתודולוגי של מי נחשב כהרוג לצורך יצירת הגרף הזה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:43, 13 בפברואר 2010 (IST)
המידע בהחלט מוצג באופן פרופורציונלי. כמה הרוגים היו ב-2008? מעט מאוד, הקורא יכול לגשת לטקסט כדי לברר. יש שלוש אפשרויות לפתור את הבעיה הספציפית הזו. לכתוב את הנתון עצמו מעל כל עמודה, לספק ציר Y לוגריתמי, או לספק ציר Y שהמרווחים שלו משתנים מאחדות לעשרות באמצע גובהו. לדעתי החסרונות של כל אחת מן האפשרויות עולים על היתרונות. לגבי מי נחשב הרוג - זה לא קשור לגרף אלא לכל הערך הזה שממנו נלקחו הנתונים. Valleyofdawn - שיחה 22:01, 13 בפברואר 2010 (IST)
טוב, האמת שזה לא מספיק חשוב לי. אני העליתי את תהיותי בדף השיחה ואני מניח שיום אחד יהיה מי שיחליט שיש לו כח להכנס לדיון בנושא. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 22:12, 13 בפברואר 2010 (IST)

2009עריכה

האם לא היו פיגועים? דב ט. - שיחה 15:46, 12 באפריל 2010 (IDT)

לא, תודה לאל ולשב"כ Valleyofdawn - שיחה 18:03, 12 באפריל 2010 (IDT)
ואולי גם תודה לגדר/להסכמי השלום (הגולשים מתבקשים לגנות את דברי אלה, איש-איש בהתאם לנטייתו הפוליטית. תודה). עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:00, 15 באפריל 2010 (IDT)

פיגועים שאינם פיגועי התאבדותעריכה

שמתי לב שנרשמו פה פיגועים כמו זה שהיה בירושלים ב2.11.2000 שלא היה פיגוע התאבדות אלא פיצוץ מכונית תופת באמצעות מטען. לדעתי יש להוריד אותם מהרשימה. לחלופין צריך לשנות את שם הערך ל'פיגועים באמצעות מתאבדים ומטעני נפץ' ואז יש צורך להכניס לרשימה גם את הפיגוע בהר הצופים שארע ב31.7.2002 (האשורי)

כנ"ל גם החדירה לאלון מורה Valleyofdawn - שיחה 22:41, 20 באפריל 2010 (IDT)
הסרתי שני פיגועים אלה. דוד שי - שיחה 23:34, 20 באפריל 2010 (IDT)
הפיגוע ב -2000 בירוושלים לא היה פיגוע התאבדות?--איש מהקריות - שיחה 22:23, 30 ביוני 2010 (IDT)

הוספת פצועי פיגוע שנפטרו לאחר זמןעריכה

סטיבן אברבוך, שנפצע קשה בפיגוע בגבעה הצרפתית ב-18.5.03 נשאר משותק לשארית חייו ונפטר מסיבוכי נשימה כתוצאה משיתוקו ביום חמישי האחרון, 3.6.10. האם להחשיבו כהרוג מהפיגוע ולהעלות את מספר ההרוגים ברשימה?

שינוי שם הערך ל-פיגועי טרור בישראלעריכה

לדעתי כדאי לעביר את הערך ל-פיגועי טרור בישראל. הצעתו של ברוקולי. --אבגד - שיחה 11:23, 8 באפריל 2011 (IDT)

על מנת להכניס את כל הפיגועים שהיו גם אלו שללא התאבדות. למשל את שני האחרונים בירושלים ואיתמר, ועוד. --אבגד - שיחה 11:24, 8 באפריל 2011 (IDT)
בערך זה יש להתמקד רק בפיגועי התאבדות - היו רבים כאלה, וראוי להפריד ביניהם ובין פיגועים אחרים. לפיכך אין לשנות את שם הערך ואת אופיו. רוצים ערך שיסקור את יתר הפיגועים - עשו זאת, אבל בערך נפרד. דוד שי - שיחה 18:06, 8 באפריל 2011 (IDT)
מסכים עם דוד שי. ערך זה נועד לפיגועי התאבדות. אפשר לפתוח ערך נוסף לשאר הפיגועים, אך היזהרו: כנגד ישראל בוצעו אלפי פיגועי ירי, דקירה, בקת"בים וירי תמ"ס (ירי תלול מסלול: כלומר, פצמ"רים ורקטות) - רובם ללא נפגעים, תודות למערכת הביטחון שלנו וההשגחה העליונה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:14, 8 באפריל 2011 (IDT)

HELPעריכה

Hi, I found Mechola bombing 2000 in wikipedia english while i was translating the page to wikipedia masri and i think there's no such thing called Mechola and they mean Mehola is that right? if not, or in any cases, please type the correct pronunciation here thanks Escalader - שיחה 19:19, 28 ביוני 2011 (IDT)

Yes, they mean Mehola. דוד שי - שיחה 20:17, 28 ביוני 2011 (IDT)
ok thank you Escalader - שיחה 11:11, 30 ביוני 2011 (IDT)

האם האירוע בקו 405 בו נרצחו 16, כאשר ערבי הסיט אוטובוס, אינו נכנס להגדרה פיגוע התאבדות?1עריכה

הייתי מבקש לציין אירוע זה שאירע בשנת 1989. יש לציין שפיגוע זה נמצא בויקיפדיה האנגלית לערך זה. נקודה חשובה: בפיגועי סכינאות או ירי, המחבל מעלה בדעתו שהוא ייהרג, ואף על פי כן מוכן לעשות את הפיגוע. זה אינו נכנס לגדר פיגוע התאבדות משום שהריגת האחרים הוא לא באמצעות מעשה של איבוד לדעת, כדוגמת חגורת נפץ והטסת מטוס לתוך בניין (ה-11 בספטמבר) שבו ההריגה היא באמצעות מעשה של איבוד לדעת. השאלה היא האם דרדור אוטובוס לתעלה נכנס להגדרה של הרג באמצעות מעשה של איבוד לדעת, כי כאן מלבד שהמחבל מעלה בדעתו שייהרג, הוא בפועל בא הורג את עצמו. תודה (על אף שבסופו של דבר המחבל ניצל ונידון ל-16 מאסרי עולם). Shimond111 - שיחה 11:05, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

בפיגוע התאבדות נדרשת ודאות גבוהה למות המפגע, וזו לא הייתה במקרה שלפנינו (ולא רק מפני שכך מוכיחה אחריתו). דוד שי - שיחה 19:37, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-9 באוקטובר 2011עריכה

בחדרה ב- 2002 היה פיגוע באולמי "ארמון דוד". יש כתבה ב- ynet.‏ 192.115.177.220 10:53, 9 באוקטובר 2011 (IST)

התעלמות מפיגוע בירושלים לפני 7 חודשיםעריכה

יש פיגוע אחד שנשכח,מעניין למה??? יום רביעי 23 במרץ 2011 בירושלים בבניני האומה,אישה אחת הרוגה ו35 פצועים. נא לתת יחססס 95.35.120.160 07:25, 19 באוקטובר 2011 (IST)

שם הערך הוא פיגועי התאבדות בישראל, והפיגוע שאתה מזכיר לא היה פיגוע התאבדות. דוד שי - שיחה 07:38, 19 באוקטובר 2011 (IST)
תשובה אחרת:
הויקיפדיה נכתבת על ידי מתנדבים שונים מהמחשבים בביתם, והעבודה עדיין לא הסתיימה. במידה שחסר ערך בעל חשיבות אנציקלופדית, נודה לך אם אם תוכל/י לסייע בכתיבתו. ראה/י עוד ב-ויקיפדיה:ויקיפדיה צריכה אותך. בתודה, דני. Danny-wשיחה 12:20, 19 באוקטובר 2011 (IST)

משוב מ-22 בספטמבר 2012עריכה

ב 9 לאוקטובר 1994 היה פיגוע ירי בנחלת שבעה בירושלים, נהרגו בו 2 ואין לי מושג כמה נפצעו, אך אני הייתי בין הפצועים והאירוע הזה שינה את חיי! לצערי הפיגוע הזה לא מוזכר כאן 79.179.111.82 00:51, 23 בספטמבר 2012 (IDT)

פיגוע ירי אינו פיגוע התאבדות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 01:06, 23 בספטמבר 2012 (IDT)

פיגוע ההתאבדות בצומת מחולהעריכה

הערה טכנית: בערך הפיגוע נכתב כי אף אזרח ישראלי לא נהרג, אלא שמונה נפצעו. דרך אגב כאן מצאתי נתונים אחרים: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=18785 בכול אופן בערך רשימת הפיגועים מצוינים שני הרוגים וזוהי טעות סטיסטית כי השניים שנהרגו הם המחבל עצמו ואזרח פלסטיני. עוד נכתב כי אותו מחבל גם רצח שניים בפיגוע דריסה כשלושה שבועות לפני ניסיון פיגוע ההתאבדות בבקעת הירדן.

אני מתכוון לשנות את הנתונים ושאלתי היא האם בערך הנ"ל, פיגועי התאבדות בישראל, אנו מחשיבים גם אזרח פלסטיני שנהרג? בנוסף אני תוהה מדוע פיגוע הדריסה המדובר, שנהרגו בו שני אזרחים, אינו מופיע בערך "פיגוע דריסה"?

למען הסדר הטוב, אחכה לתשובה יום יומיים לפני שאתקן את הנתונים. תודה. Mateo - שיחה 23:01, 4 באפריל 2013 (IDT)

תגובה: כן. בדיווח העובדות על פיגוע, אנו מדווחים על מספר ההרוגים בו ומאפייניהם, כפי שרשום כעת בערך הפיגוע בצומת מחולה. איננו משמיטים מהדיווח קרבנות שנקלעו לאירוע ונהרגו, עקב השתייכותם הפלסטינית. לא הבנתי מה השינוי שבכוונתך לעשות. האם הניסוח הנוכחי אינו מדוייק? בברכה, דני. Danny-wשיחה 23:49, 4 באפריל 2013 (IDT)
נדמה לי שהוא מציע למחוק את אחד ההרוגים כלומר שיסומן הרוג אחד - הרי ברור שהמחבל נהרג, זהו פיגוע התאבדות, כך נעשה בחלק, אם לא בכל, משאר השורות בטבלה. בנוגע לזהות ההרוג היא כמובן אינה רלוונטית, כל עוד הוא עובר אורח, בברכה, Nurick - שיחה 02:47, 5 באפריל 2013 (IDT)
הגעתי מלוח המודעות, בו הרחיב Danny-w את הדיון. דעתי בנושא היא:
פיגוע שכוון נגד אזרחי ישראל (למעשה, נגד יהודים אזרחי ישראל) הוא פיגוע בישראל, גם אם בוצע בשטחים שבשליטת ישראל ואינם מסופחים אליה.
בתוצאות הפיגוע כוללים את כל העובדות הידועות, בכלל זה זהותם של הנרצחים. מטבע הדברים, פיגועי התאבדות הם מעשי טבח לא ממוקדים, ולכן מדי פעם נפגעים גם ערבים (אזרחי ישראל ושאינם), על אף שהמחבלים לא התכוונו לפגוע בהם. בין כך ובין כך, אין כל הצדקה להשמטת זהות הנרצחים.
Virant - שיחה 12:13, 5 באפריל 2013 (IDT)
מי מדבר על השמטה? אני מצייו אי דיוק מובהק. זה לא הגיוני להחשיב את המחבל עצמו במניין הנרצחים. להזכיר לך שהוא הרוצח בסיפור הזה? לשים אותו בסלסלה אחת עם האנשים שרצח זה נראה לי לא הגיוני כלל, ועל כן יש לשנות את הנתון לנרצח אחד, בהנחה שאנו כוללים גם אנשים שאינם אזרחי ישראל וגם פלסטינים שלמעשה יכולים גם לשתף פעולה עם האויב. בעיני גם זו טעות, אבל טעות שיקולית שניתן להתפלמס עליה. לגבי הרוצח עצמו, אין שום ויכוח לדעתי שאין לציין אותו במניין הנרצחים.
לגבי ערך הפיגוע, המידע בו סביר (אם כי לא מאומת מספר הנפצעים, או נתוני פיגוע הדריסה שקדם לו), אך פיגוע הדריסה צריך אולי לקבל ערך משל עצמו, או לכול הפחות צריך להוסיף אותו לרשימת פיגועי הדריסה. בכול אופן בעניין זה יש לדון בדף השיחה של הערך ולא כאן.

פולמוס פירוט האזרחותעריכה

זהו המשך הדיון מהפסקה הקודמת "פיגוע ההתאבדות בצומת מחולה" - אשר חולק למען נוחיות הדיון, לפסקה נפרדת שעוסקת בנושא שבכותרת

לפנים העליתי את הצעת הפירוט לדיון מתוך עיקרון נימוסי, חשבתי שזה יהיה די ברור שעמימות הערך אינה תורמת לו. משנתקלתי בהתנגדות נמנעתי מעריכה אך עתה הדיון לא מתקדם לשום מקום והוא למעשה ערך במחלוקת. גם הדיון כאן נערך מספר רב של פעמים והתבלגן עד לרמה של חוסר בהירות הדברים. ברשותכם החלטתי לסדר מחדש את עיקרי הדברים (מבלי לערוך אותם), על מנת שנביא לפתרון מהיר של הנושא. כפי שתראו על אף שני בעל דעה די נחרצת בדיון, אני נחרץ הרבה יותר לגבי עקרונות של אובייקטיביות מדעית והסכמה פרלמנטרית, ועל כן אני משתדל עד מאוד להביא את העמדות בצורתן האולטימטיבית.

דבר ההתנגדות לפירוט האזרחות (השארת המצב הקיים)עריכה

אני חושב שההפרדה בין הלאומיות של נפגעי פיגוע כלשהו, עלולה להיות מדרון חלקלק שאי אפשר לצאת ממנו.
אחרי שעשית את ההפרדה הזו, יבוא עוד מישהו ויבקש להפריד בין פיגועים בהם יהודים נהרגו, לבין פיגועים בהם ערבים תושבי ישראל נהרגו. זה רק ייצור עוד נקודת מחלוקת שתהיה נתונה במלחמות עריכה מתמידות, והנושא גם ככה רגיש. בעיני, מספיק לציין כמה אנשים נהרגו כתוצאה מפעילות הטרור.
הנפגעים היחידים ששווה לאזכר בנפרד הם אנשי שירות הביטחון (שכן לרוב זה במסגרת ביצוע תפקידם - ורבים מהפיגועים מכוונים מלכחילה לריכוז גבוה של אנשי ביטחון ישראלים). לכל שאר המידע - הסירו דאגה מליבכם, יש קישורים לכל הנתונים וכתבות מפורט, ודף שיחה לכל ערך. גארפילד - שיחה 13:36, 8 באפריל 2013 (IDT)

..."אתה צודק מאד שהמחלוקת העיקרית בינינו מצויה בהבחנה בין לאום לאזרחות. אני באמת מאמין שאזרחות ולאומיות הן שתי זהויות פוליטיות שמעורבבות אחת בשניה בישראל. זו הייתה טעות של חוסר מחשבה, שהכותרת שנתתי "לפסקה החדשה" היה "האם יש לציין את הלאום של כל אחד מההרוגים בפיגועים השונים?". יכלת פשוט לשנות ל"אזרחות". אני מבטיח לך שכלום לא היה קורה. (בטח לא מצדי).גארפילד - שיחה 18:35, 11 באפריל 2013 (IDT)"

אני מחזק את ידי גארפילד, לטעמי יש להסיר כל הפרדה שאינה קשורה ישירות בכוחות הבטחון (שם ניתן להפריד לפי 'חייל' 'שב"כ' 'שוטר פלסטיני' וכו'), הפרדות אלו אינן רלוונטיות ויעמיסו את הערך במידע מיותר, יש פירוט בכל אחד מערכי המשנה על זהות ההרוגים, בברכה, Nurick - שיחה 10:47, 11 באפריל 2013 (IDT)

כאשר מחבל מתפוצץ באוטובוס וגורם לעשרה הרוגים, אין זה חשוב כלל האם ההרוגים הם ישראלים, פלסטינים, תיירים או חיילים - אלה עשרה בני אדם תמימים שנרצחו. דוד שי - שיחה 20:34, 7 באפריל 2013 (IDT)

במלחמה יש הבחנה ברורה בין הצדדים הלוחמים. בפעולת טרור הבחנה זו פחות חד-משמעית: קורבן טרור הוא קורבן טרור, גם אם הוא בן עמו של המתאבד. אמיל גרינצווייג הוא קורבן טרור, ולא "נפגע מאש כוחותינו". דוד שי - שיחה 07:32, 8 באפריל 2013 (IDT)

תמיכה בפירוט האזרחות (התנגדות למצב הקיים)עריכה

לעניין: השתמשת בצורת הניסוח "אני באמת מאמין שאזרחות ולאומיות הן שתי זהויות פוליטיות שמעורבבות אחת בשניה בישראל" וגם הסכמנו בינינו שזהו סלע המחלוקת בנוגע להצעת חלוקת ההורגים. אבל שים לב שאתה מדבר כאן על אמונה, והאמת היא שאם מדובר באמונה אז אני שותף לאמונה שלך כי אם תדבר עם כול ישראלי תשמע ממנו עירוב מוחלט בין זהותו האזרחית לפוליטית. אך אנחנו איננו עוסקים באמונות, והעירוב שנעשה בציבור ביום יום אינו יכול להכתיב את אופן עריכת הערכים.

מתפקידנו להעניק את ההגדרה המדויקת לערך, ושים לב שבציטטה שלך אתה חוטא לדיוק, כשאתה שם בסלסלת ה"זהויות הפוליטיות" הן את הלאום והן את האזרחות, ושוב מתעלם מההפרדה הקיימת בין זהות אזרחית לזהות פוליטית. אני מציע לך בענווה לרענן את הידע שלך בנושא. אזרחות אינה זהות פוליטית כלל ועיקר, אלא זהות אזרחית מולדת, בעוד לאום היא אמנם זהות פוליטית מתגבשת. כך ערבי ישראלי או יהודי חרדי יכולים לומר "אני לא ישראלי" כמחאה פוליטית על כך שאינם מרגישים חלק מהעם הישראלי, אך זה לא ישנה את העובדה ששניהם מזוהים כאזרחי ישראל.

לסיכום אין לערב ערכי מלחמה עם זהויות פוליטיות והגדרות לאום, אך בכדי להציג תמונה שלמה של הערך חובה להציג בו זהויות אזרחיות, שהן זהויות א-פוליטיות המוצגות כבסיס לכול ערך העוסק בלחימה בין צדדים. מעבר לכך שים לב שבעוד אני מדבר על ליטוש הערך האמור, ומציע ליטוש שאין עליו עוררין מבחינת אמיתותו, מועלים למולי טענות על מידת נחיצותו. אז אם תביט בערך בוודאי תשנה את דעתך ותראה עד כמה הדבר נחוץ.

כרגע יש לך טבלה שקוראת לכול ההרוגים ישראלים, רשימה שהחלוקה בה אינה אחידה ולעיתים כן מפרטת קורבנות ביטחוניים (ואפילו פעם אחת מציינת "2 פלסטינים"), וגרוע משני אלה: יש לך עמימות שמקשה על הבנת הערך ומטעה באופן חד משמעי. עמימות זו גרועה מאיי דיוקים, שכן פסיכולוגית היא נותנת לקורא לחשוב מה שהוא רוצה לחשוב, ובעקיפין מונעת חקרנות. אני בטוח שאם תציץ בערך תסכים איתי שיש לערוך אותו בצורה ראויה יותר, ואני לא מצאתי דרך טובה יותר מהדרך המדעית.Mateo - שיחה 19:58, 11 באפריל 2013 (IDT)

כאשר מחבל מתפוצץ באוטובוס, הוא עושה זאת כדי לרצוח יהודים. אם נרצחים גם ערבים בפיגוע, הדבר נובע מחוסר ידיעתו של המחבל או ממה שהוא רואה כחוסר ברירה. כזכור, כבר היו מקרים בהם מחבלים סימנו לנוסעים ערבים לרדת מן האוטובוס כדי שלא ייפגעו. כוונה זו של המחבלים היא ההצדקה לפילוח ההרוגים, ומאפשרת למעוניין בכך (וכידוע, רבים ניגשים לוויקיפדיה כצעד ראשון בחקירת תהייה, טיעון או תזה) לבחון היבטים שונים של פיגועי התאבדות (בעזרת נתונים נוספים כמו אזור הפיגוע ומידת הנזק). גם פילוח לאנשי כוחות הביטחון ותיירים מתקבל על הדעת מאותה הסיבה בדיוק. Virant - שיחה 21:02, 7 באפריל 2013 (IDT)

רצח אמיל גרינצווייג איננו רלוונטי לוויכוח הנוכחי. רצח גרינצווייג הוא רצח פוליטי עם מאפיינים של טרור, ואילו כאן אנו עוסקים בטרור ככלי לוחמתי-תודעתי במאבק בין עמים שונים. Virant - שיחה 10:46, 12 באפריל 2013 (IDT)

התרעה לקראת הרחבהעריכה

מהיעדר ההיענות להשתתף בדיון פה לגבי פירוט אזרחות, אני מסיק כי אמנם מדובר בהרחבה פעוטה. על כן איני מוצא כול מניעה לבצעה. שימו לב שמבוקשי הוא להרחיב את הערך במידע רלוונטי, מבלי לשנות או להסיר דבר. אם עדיין יש התנגדות אבקש להעלות את המחלוקת להצבעה. Mateo - שיחה 21:18, 23 באפריל 2013 (IDT)

אתה טועה ומטעה, הייתה כאן התנגדות רבה לעניין האזרחות, אם ברצונך לעשות כך (להוסיף) אתה מוזמן לפתוח הצבעה אך עדיף לסיים את הדיון הזה עם טיעונים רלוונטיים ולא בהצבעה, בברכה, Nurick - שיחה 23:52, 23 באפריל 2013 (IDT)
אני מצטרף לדברי Nurick. דוד שי - שיחה 07:41, 24 באפריל 2013 (IDT)
הטיעונים שכנגד הוספת הפירוט (ונוריק אף טענת להסרת פירוט), חלקם אמנם רלוונטים אך אין בהם לכשעצמם כדי למנוע עריכה, ובמיוחד לא כשהערך מציג כרגע חוסר אחידות ואיי דיוקים. אני מוכן להעלות את הדבר להצבעה (אם כי איני יודע כיצד) אך מבהיר מראש שהיעדר היענות פירושו חוסר עניין, ובמקרה שכזה חוזרים לנורמות המקובלות בויקיפדיה. על פי נורמות אלו, אם הוספת הנתון (ורק על הוספה) רלוונטית לערך, אזי היא רק יכולה להעשירו.16:40, 24 באפריל 2013 (IDT)
אני בעד הסרת הפירוט כשאינו רלוונטי, קרי כשלא מדובר בכוחות הביטחון, ישראלים או פלסטיניים וביניהם ראוי לסווג, כמו גם בין חיילים לסוכני שב"כ או מאבטחים, כל פירוט על רקע לאומי אחר הוא מיותר מכיוון שמטרת הפיגועים היא קודם כל לזרוע פחד ורק אחר כך דווקא להרוג בני לאום מסויים, אותי מפחיד מטען שמתפוצץ בדרום ת"א גם אם נהרגים בו רק (ואני מקיא קצת בפה כשאני כותב רק) מהגרי עבודה/מסתננים/פליטים/פלסטינים, בברכה, Nurick - שיחה 04:39, 25 באפריל 2013 (IDT)
חלוקה לפי לאום רלוונטית לערך זה כפי שהיא רלוונטית לכול ערך לחימה: על מנת להציג את הצדדים הנלחמים וקורבנותיהם. שימת כול הקורבנות יחד בהקשר זה מהווה עמעום יתר. הרי אף פיגוע אינו עומד בפני עצמו, הערך מהווה פרק מזעזע בלחימה בין ישראל לפלסטינים. זה עניין די פשוט, אפילו טכני, ואני חושב שזו תהיה טעות להיכנס לפסיכולוגיה של המפגע. הפרדת הלאום פירושה שינוי עריכה מינוריים שלא יסרבלו את הערך, יישרו אותו ברמת האחידות הפנימית והחיצונית, בהקשר של ערך העוסק בלחימה בין שני צדדים.Mateo - שיחה 22:24, 25 באפריל 2013 (IDT)

אני מתקשה להבין מדוע העניינים לא זזים. אני מוכן לקיום הצבעה, אך איני יודע כיצד לקיים אחת כזו, ולהסב את תשומת ליבם של העורכים ברחבי הרשת. אם לא תתקיים הצבעה, אין כול מניעה עקרונית להביא לפירוט אזרחות הקורבנות בערך. כבר כתבתי כי העליתי את ההרחבה לדיון מתוך עיקרון נימוסי, ולא הערכתי כי זו תיתקל בהתנגדות. כאמור מדובר בעריכה מינורית ואין סיבה לא לאפשר אותה. Mateo - שיחה 18:24, 30 באפריל 2013 (IDT)

לא ברור לי על סמך מה קבעת שההרוגים הם אזרחי ישראל. האם יש לך גישה לדרכון או לתעודת הזהות של כל אחד מהם? דוד שי - שיחה 18:53, 30 במאי 2013 (IDT)
פירוט חייהם של כול קורבנות שנות ה2000 (מרבית ההרוגים) נמצא באתר משרד החוץ, והשקעתי היום חמש שעות בכניסה למאות פרופילים משם. כמו כן בדקתי באתרי הנצחה נוספים וקראתי כתבות על פיגועים, על מנת לוודא את פרטי הקורבנות. פיגועים להם אין מידע מהימן השארתי ריקים.
לא צריך "גישה לדרכון או לתעודות הזהות של כול אחד מהם" וגם לא צריך להתחכם בלילה, אם משהו לא ברור לך אתה מוזמן לשאול וגם למחות בדף השיחה, אבל אין כול לך סמכות פשוט לבטל עריכה בהינד עפעף. Mateo - שיחה 19:50, 30 במאי 2013 (IDT)
ומשרד החוץ סיפר לך מה אזרחותם של הקורבנות, או שהחלטת על דעת עצמך.
יש לי (ולכל ויקיפד אחר) לבטל עריכה שנעשתה בלי הסכמה. יש כאן התנגדות לעריכתך זו, אל תתעלם ממנה. דוד שי - שיחה 20:03, 30 במאי 2013 (IDT)
מן הסתם נכנסתי לאתר משרד החוץ וקראתי שם על אזרחותם. אתה מוזמן להביט כאן בעצמך http://www.mfa.gov.il/MFA/ForeignPolicy/Terrorism/Victims/Pages/In%20Memory%20of%20the%20Victims%20of%20Palestinian%20Violence%20a.aspx
זה אתר רשמי שגם מפרט אם אזרח הוא בן מדינה זרה. חשבתי גם לכתוב אותו כמקור חיצוני, אבל הוא מפרט גם קורבנות טרור שאינם מפיגועי התאבדות. בכול אופן כאשר לא מצאתי קורבנות פיגוע מסוים, חיפשתי כתבה שעוסקת בפיגוע. כך בדיוק צריכה להתנהל כול חקירה ויקיפדית, ועד כה בערך הנ"ל היו בין עמימות מטעה לבין טעויות גסות.
ותגיד לי איזה מן סגנון זה "ומשרד החוץ סיפר לך...", "החלטת על דעת עצמך" וכול הארס? אני מציע לך להיפטר מהנימה הצינית הדוחה, אתה לא מדבר עם חבר שלך. בחיי איזו חוצפה. Mateo - שיחה 20:20, 30 במאי 2013 (IDT)

תיקוןעריכה

תיקון - הפיגוע בארז בו נהרגו 4 אנשים בשנת 2004 היה ב14.1 ולא ב-14.04 כפי שציינתם 176.13.138.80 08:51, 14 באפריל 2013 (IDT)

בטעות פיגוע זה הוצג פעמיים, באפריל ובינואר. תיקנתי. דוד שי - שיחה 07:46, 24 באפריל 2013 (IDT)

פיגועי ירי בהם המחבל נהרגעריכה

האם פיגועים מהסוג הנ"ל נחשבים פיגועי התאבדות? אם לא אז הרי שצריך להסיר פיגועים כמו זה שבקרני שומרון (2002)

במקביל תיקנתי מספר טעויות מספריות בערך (3), תיקנתי את כותרת הגרף והוספתי פירוט אזרחי. לרוב הפיגועים נדרש רק להוסיף "אזרחים ישראלים" לאחר המניין, וכמו כן פירטתי כאשר מדובר באנשי ביטחון וצבא. התוצאה אינה מסורבלת ואינה עושה עוול, והערך מדויק יותר. ודרך אגב, לנבור בהיסטוריית הפיגועים זו עבודה מזעזעת. Mateo - שיחה 17:10, 30 במאי 2013 (IDT)

לזה קוראים "מלחמת עריכה"?עריכה

צר לי להיות שותף לתהליך כה ילדותי, אך אני באתי להתייעץ, חזרתי להתריע ולא נמצאה שום מניעה משמעותית לפרט את אזרחות הקרבנות ברשימת פיגועי ההתאבדות. הבאתי לעיל נימוקים מדוע הדבר נחוץ, ולכול הפחות אינו מזיק ורק מוסיף לערך. היום השקעתי שעות על גבי שעות בכניסה לאתרי הנצחה, ערכים מקבילים, ושאר אתרי אינטרנט עד שאפילו באתי לכדי בכי. שעות המאמץ שלי הביאו לידי ערך מפורט ומדויק יותר. ועתה איני מתכוון לתת לאנשים, שמניעיהם אינו ברור לי, לבטל את ההשקעה שלי במחי יד, ואעמוד על כך בכול תוקף. בעיני זו חוצפה, ובמיוחד כשמתנהל כאן דיון בנושא, והוא נשאר תלוי מזה שבועות כשאני לא מקבל מענה. Mateo - שיחה 19:58, 30 במאי 2013 (IDT)

קיבלת מענה, בין השאר ממני. לאחר שהמענה לא היה לרוחך פעלת על דעת עצמך, וזו טעות. דוד שי - שיחה 20:00, 30 במאי 2013 (IDT)
מה שאתה עושה כעת, פועל נגד שני ויקיפדים שדעתם שונה מדעתך, זה גרוע ממלחמת עריכה, ויוביל לחסימתך. דוד שי - שיחה 20:05, 30 במאי 2013 (IDT)
מענה? מה נאמר ומה נגיד, דוד שי המומחה העניק לי "מענה". לא ביקשתי מענה, ביקשתי התדיינות, שאף היא אינה חובה עליי בתור בן אדם שגילה שגיאות בערך. בכול אופן אותה התדיינות הסתיימה בכך שאין מניעה ממני לפרט את פירוט האזרחות, שכן אפילו אם "דוד שי" חושב שזה לא נחוץ, זו עדיין לא טעות ולא מזיק (ומה גם שיש לזה יתרונות). אולי במקום לאיים כאן בחסימה ולהתנהל כאן כמו פטרון, תתמודד עם זה שהטיעונים שהבאתי כאן לעיל הם איכותים ומפורטים. Mateo - שיחה 20:20, 30 במאי 2013 (IDT)
ודרך אגב, לפי מה שכתב לי "ברוקולי" לו אין דעה וזה רק אני מולך. ברוקולי כנראה פשוט עקב אחרי העריכה שלך מתוך היכרות אישית איתך, בדיוק כפי שעכשיו משתמש בשם "עידו" מאיים עליי לחסימה, למרות שאין ספק שהחסימה צריכה להיות שלך. אבל אתה משתמש ותיק, וכנראה שיש לך כאן איזו הגמוניה. ובכן, אני בוחן ערכים למי מידת אמינותם והצגתי כאן לפרוטורוט את המניעים לעריכה ואת השגיאות שתוקנו, וכמו כן הצגתי מקורות מידע. עדיין לא ראיתי שעשו כך מתנגדיי, כלומר לא עשית כך אתה. עד שלא אראה מה כול כך כואב לך בעריכה, אחזיר אותה שתעמוד בעינה. והיה ויחסום אותי אותו משתמש, יהיה זה ברור מה מניעיו. Mateo - שיחה 20:29, 30 במאי 2013 (IDT)
מטאו, אני מצטער להודיע לך אבל הייתה התנגדות משמעותית להצעה שלך. בספירה הקודמת היית בדיעת מיעוט של 2 מול 3. להתעלם מהרוב הזה ואז להודיע קבל עם ועדה, שמאחר ואף אחד לא שכנע אותך אתה מתכוון לשנות, זה לא דיון. זו בריונות. היה כאן דיון, ואתה לא זכית לתמיכת הרוב. אתה יכול לבקש מאנשים נוספים להשתתף בדיון במזנון. רק אם יש דיעת רוב בעד שינוי בערך, אתה רשאי לשנות. במקרה הזה הדיון פשוט דעך. אני למשל הבנתי שאתה במיעוט, ולכן הפסקתי לעקוב אחרי הדף. אני מייעץ לך לא ללכת בדרך ההשתלחות והוצאת עצבים על אלו שדעתם שונה משלך. זה לא מתאים לרמת הדיון שהפגנת פה בעבר בעיני. גארפילד - שיחה 23:18, 30 במאי 2013 (IDT)
א. לא נערכה הצבעה רשמית על הסוגיה.
ב. גם כאשר נערכת הצבעה, אין לקבלה כפשטה. לא כול דבר ראוי להצבעה (ישנן הצעות מופרכות או הנוגעות לשינויים מינוריים) ואלו שכן ראויים, מן הראוי שנקבל בהם את העמדה המבוססת יותר תוך התחשבות בעמדת הרוב, ולא את עמדת הרוב אוטומטית. ייתכן ואם נערוך הצבעה על האבולוציה נגלה שהרוב יצביעו עליה כתיאוריה בלבד, ואפילו לתיאוריה מפוקפקת, אך סביר שטיעוניהם לא יעלו בקנה אחד עם השיטה המדעית שעליה מושתתת ויקיפדיה. האם גם אז תקבל את דעת הרוב בהכנעה? האם בכלל תעלה הצעה כזו להצבעה? לא. גם בחברה דמוקרטית אין בדעת הרוב ניצחון אוטומטי (לכן יש בתי משפט). אך המיזם של ויקיפדיה איננו מתיימר לדמוקרטיה, אלא להגשת האמת הרלוונטית.
ג. חורה לי שאתה מתייחס להבעה מצומצמת של עמדות (5 אשר אינן רובן מפרוטות לכדי שתיים או שלוש שורות) כהצבעה לכול דבר ועניין. בהצבעות לגיטימיות, אשר כאמור אינן המקרה הזה, ניכר שחמש עמדות אינן מבטאות הספק ראוי להצבעה.
ד. הטיעון העיקרי להנחת העריכה על אף ההתנגדות, היא שלא כול התנגדות גוררת מניעה. האם זה לא ברור מאליו שאנשים יכולים להתנגד מטעמים אשר אינם רלוונטים? העריכה המדוברת הינה עריכה מינורית המשלבת תיקון של שגיאות בערך, עם פירוט מצומצם של אזרחות הנפגעים ומעמדם הביטחוני. עצם העלתה לדיון הובאה על ידי מטעמי נימוס (שהתגלו כלא נחוצים) וכאשר נפתח הדיון, מספר טענות שלי לא נענו, ולבסוף אף הופסקה ההתייחסות (מחמת ה"3 מול 2" שכאמור איננו מחזיק לכשעצמו). ראיתי בכך מסמוס של העניין והתרעתי כי לא מצאתי מניעה להביא את העריכה. העובדה היא העריכה שביצעתי אינה מזיקה, אובייקטיבית תקנה כשלים והציגה תוכן מצומצם ומוקפד אשר רלוונטי לערך. ורק על מידת נחיצותו אפשר להתווכח, ובוודאי שלא למחוקו מיד ולחסום בהינד עפעף את המשקיע להביאו.
ה. בעריכה המדוברת השקעתי שעות של תחקיר, בכניסה לפרופילים של קורבנות והצלבת מקורות. לאחר שהתבקשתי על ידי דוד שי (בצורתו הפטרונית והלא מנומסת) גם הבאתי לעיל את מקור המידע העיקרי (עליו לגלג המערער בנימה אישית). בעריכה לא נמצאו כשלים, משוא פנים או שינוי מהותי של בסיס הדברים, אך ניתן לראות בחילופי הדברים שעל טיעונים כבדי משקל לא נעניתי אלא באיומי חסימה ולבסוף גם קיצור תהליכים.
בסופו של דבר על אף ששלושת הצדדים באירוע (המפעיל "עידו", דוד שי ואנוכי) פעלו בצורה שנויה מחלוקת, ולמעשה כולנו עברנו על חוקים ונהלים, אני נחסמתי בצורה מידית מבלי להידרש לבירור עניינים בעוד דוד שי הילך לו חופשי ומפעיל זה אף לא טורח לענות מאז החסימה. על עוול זה הבעתי בדף השיחה שלי כי איני מעוניין להיות חלק מהמיזם עד שתוחזר עריכתי זו, בה הושקעו שעות של עבודה. אני עומד כל כך מתוך אמונה בצדקתי, כי העריכה מינורית זו אינה מזיקה, רלוונטית והכרחית. אני מוכן להגיע לפשרה על איכות העריכה, ומוכן להישלח בחזרה להביא את כול מקורות המידע, ומוכן גם לערוך הצבעה לגיטימית. אני רואה בויקיפדיה מיזם מקצועי לטובת הכלל, שנועד למזער איי הבנות עובדתיות ולהביא את כול המידע הרלוונטי האמין, ומבחנתי מלחמת עריכה זו (שנפתחה כנגד עריכתי) היא סמל ודוגמה לאיך שויקיפדיה לא אמורה להיראות לפחות. על כך באה דרישתי.

Mateo - שיחה 14:58, 1 ביוני 2013 (IDT)

אי דיוקיםעריכה

שתי שאלות עיקריות:

  1. האם מחשיבים את המחבל? נדמה שיש כאן מקרים שכן ומקרים שלא, ככל הנראה התשובה היא לא ואז מי יוכל להסביר את שני הפיגועים מ2005 בהם מצויינים 5 הרוגים אך הכתבות מדברות על 4?
  2. סך ההרוגים המצוין הוא 730 אך סכום כל המספרים המוזכרים בערך הוא 725, הסבר?

בברכה, Nurick - שיחה 17:55, 15 ביוני 2013 (IDT)

  1. לא סופרים את המחבל.
  2. הדיווח בעיתון סמוך לפיגוע אינו מונה בהכרח את כל ההרוגים, משום שלעתים יש שמתים מפצעיהם ימים לאחר הפיגוע, וראוי למנות אותם בהרוגים. דוד שי - שיחה 18:07, 15 ביוני 2013 (IDT)
מה לגבי סך ההרוגים? בדקתי שהדיווח בשנה מתאים לפיגועי אותה שנה כפי שהם מצויינים כאן אך סכום כל השנים הוא 725. האם זהו מספר ההרוגים הכולל הנכון? Nurick - שיחה 18:11, 15 ביוני 2013 (IDT)

עדכון הגרףעריכה

אני יוצר גרף חדש שיכיל גם את 2011 וגם את מספר הפיגועים בכל שנה, הצבעים הם אדום ושחור, התנגדויות? Nurick - שיחה 18:13, 15 ביוני 2013 (IDT)

עודכן, בברכה, Nurick - שיחה 23:43, 21 ביוני 2013 (IDT)

חוסר מידע 87.68.154.111 09:55, 20 באוגוסט 2013 (IDT)עריכה

חסר פיגוע שארע ב 04.11.2001 בגבעה הצרפתית בו היו שתי הרוגים 87.68.154.111 09:55, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

עודכן, בברכה, Nurick - שיחה 21:00, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

חסרים לדעתי פה כמה וכמה פיגועים.עריכה

למשל: הפיגוע בישיבת מרכז הרב בירושלים - 8 הרוגים. הפיגוע באיתמר - חמשת בני משפחת פוגל. הפיגוע עם האוטובוס ליד אילת - גם 8 הרוגים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

שים לב לשם הערך: "פיגועי התאבדות בישראל". הפיגועים שמנית אינם פיגועי התאבדות. דוד שי - שיחה 20:06, 1 במאי 2014 (IDT)
לצורך הערך פיגוע התאבדות מוגדר ככזה שבו המחבל פוצץ את עצמו ביחד עם מטען חבלה. פיגוע שבו המחבל הורג אחרים בחילופי אש אך נהרג בידי כוחות הביטחון אינו נכלל ברשימה זו. בברכה, MathKnight-at-TAU שיחה 20:09, 1 במאי 2014 (IDT)
חזרה לדף "פיגועי התאבדות בישראל/ארכיון 1".