שיחה:קרניזם

ערך זה צוטט בכתבתה של לימור נחמיאס, מגלומניה ילדותית: גם לעורכי ויקיפדיה יש אג'נדה, באתר nrg 4 באוגוסט 2015.

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4

הבאת דבריו של ד"ר גבריאל בוקובזה

הוספתי ושוחזרו על ידי משתמשת:TMagen. כפי שכתבת, אכן לא מדובר בחוקר חשוב, אבל הדברים מדברים בעד עצמם. אם נרשה לעצמנו להתבונן לרגע על התאוריה, ברור שבעיית החלת כלים פסיכולוגיים וטיפוליים על מנהג יומיומי היא הכשל (האפשרי) המרכזי ולא לחינם זה מה שבחרו להביא בכתבה ב"הארץ". (בלי קשר, על זה גם יצא עיקר הקצף בדף השיחה). הביקורות האחרות בערך הן פקפוקים צדדיים יחסית ואף אחת מהן לא מתייחסת בישירות לאופן בניית המושג. לדעתי צריך להביא את הדברים בערך. אפשר לקצץ את החצי השני של הציטוט. נתנאל - שיחה 00:12, 21 באפריל 2017 (IDT)

הארגומנט שלך סיבובי. אתה מתנגד/לא מסכים עם התאוריה של ג'וי, ולכן זה נראה לך "מדבר בעד עצמו". אבל הערך הוא לא דיון על נכונות או אי נכונות התאוריה. הערך הוא על התאוריה. יש בכלל שאלה פתוחה אם אמורים לכלול ביקורת בערכים, אבל גם אם כן, זה צריך להיות לעניות דעתי: ביקורת "חשובה" - ביקורת של תנועה, של חוקרים מוכרים, משהו כזה. הביקורת צריכה לעמוד באותה חשיבות אנציקלופדית של כל הערך, ולא סתם שמישהו לא קשור לנושא כתב טור דעה; וכן - פרופורציונלי למקומו כאלמנט אחד בתת פרק. אם זה לא יהיה נגיד ציטוט, ורק משפט (כמו הביקורות האחרות בפרק) זה יהיה נהיר שאין למשפט הזה חשיבות יתרה - כי מי שאומר את המשפט לא מעניין או בעל ידע בנושא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:46, 21 באפריל 2017 (IDT)

זו ביקורת מהותית שצריכה להופיע בערך. עוזי ו. - שיחה 15:00, 21 באפריל 2017 (IDT)

כשכתבתי "מדברים בעד עצמם" לא התכוונתי לומר שהם משכנעים או נכונים, זו אכן לא השאלה. כוונתי היא שברור שמדובר בביקורת מסוג מהותי ומתבקש מאוד שנדרשת להבנת נושא הערך. בכל ערך יש פרטים שברור שצריכים להופיע (שנת לידה של אדם, כדוגמה קיצונית) ופרטים שברור שלא (מספר זוגות הגרביים, קיצון הפוך). את הסיווג הזה עושה ה"קומון סנס", ההגיון הפשוט של כולנו וההרגלים שכותבים מסגלים לעצמם עם הזמן, ולא מקור חיצוני. אותו הגיון, בדרגה אולי מעט יותר מפותחת, אומר שביקורת כזו היא חשובה ועקרונית, לעומת ביקורות אחרות שאין להן חשיבות מהותית לנושא. מקור חיצוני הוא רק דרך אחת מבין כמה לשפוט חשיבות ומרכזיות של פרטים.

אין לי בעיה לנסח משפט במקום הציטוט אם זה חשוב לך, אבל במקרה הזה הציטוט מנוסח היטב וסתם חבל לעמעם את המשמעות שלו. נתנאל - שיחה 16:07, 21 באפריל 2017 (IDT)

אכן צריך לאזכר ביקורת על תאוריה בערך המוקדש לתאוריה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • 16:51, 21 באפריל 2017 (IDT)

יש מקום לביקורת אם היא מדעית, אבל זאת לא ביקורת כזאת, הציטוט הוא הגיגים בעל פה מכנס על קרניזם. גם אם היה מקום להגיגים לא מסוג כזה הם צריכים להתכתב עם התיאוריה בצורה אקדמית. בוקובזה לא חולק על קיומו של הקרניזם, אבל הוא לא מרגיש נוח עם הניתוח של הצד הפסיכולוגי. הוא שואל אם מנגנון ההדחקה והרציונליזציה שקשורים באכילת בשר ידועים מדעית - התשובה היא כן, הם ידועים מדעית לפני שנולד הקרניזם וזה מוסבר בספר (וגם בערך). הוא שואל אם אתי לעשות ניתוח אנושי כזה וקורא לזה "פוגעני" – יכול להיות שיש אנשים שנפגעים, אבל זו לא ביקורת על נכונות התאוריה. הוא אומר שיש לנו מנגנוני הדחקה ורציונליזציה גם לדברים אחרים – זה ידוע כי אלה מנגנונים להתמודדות עם קונפליקט רגשי, זה לא אומר שהם לא קיימים בקרניזם. הוא אומר שניתוח כזה לא מקדם את ההסברה הטבעונית – יתכן, אבל זו לא ביקורת על נכונות התיאוריה.
הציטוט ארוך ומובלט מדי, כאילו יש בו ערך מדעי. אפשר, אם רוצים, להכניס אותו בתמצות למשפט אחד כמו שאר הביקורות. שחר אבקשך - שיחה 19:27, 21 באפריל 2017 (IDT)

זה מעניין, כי דברים דומים נטענו על התאוריה עצמה, שאינה מדעית והערך מצטט אותה באריכות רבה מדי, כאילה יש בה ערך מדעי, ושצריך לתמצת וכך הלאה. אם יש ערך ארוך על תאוריה יש מקום גם לביקורת. הביקורת אינה צריכה להיות על נכונות התאוריה דווקא, גם על פרטים בתוכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ז • 22:00, 22 באפריל 2017 (IDT)

. "בארצות הברית כל פעולה מכוונת או תכנון פעולה שמטרתה להפריע לתעשיות אלה ולפגוע ברווחיהן מוגדרת בחוק כטרור"

משתמש:PelicanTwo, משתמש:גלגמש, מצטער לחזור על אל הויכוח אחרי כלכך הרבה זמן, משום מה האמנתי שכבר מחקו את השורה השגויה הזאת, הצטערתי לראות שהיא עדיין שם,בקיצור עמוד שני סעיף שלוש תת סעיף b:

(B) does not include any lawful economic disruption (including a lawful boycott) that results from lawful public, governmental, or business reaction to the disclosure of information about an animal enterprise;

הרפרנס השני באותה שורה שמוביל למאמר שנכתב ע"י עורכת הדין "אודט וילקנס" אכן מדבר על אפשרות שהחוק יפורש בצורה מכלילה, אבל לא מדובר בו על חרם שמוגן באופן מפורש בחוק, במקום להכליל עדיף לפרט מה בדיוק מוגדר כטרור לפי החוק, ולא לפי ספקולציה של אקטיביסט\ עורך דין כזה או אחר טרם קבלה ביסוס בדמות תקדים משפטי--א.פ עריכות-שיחה 12:54, 25 באוגוסט 2017 (IDT) כמו גם חשוב להזכיר שלטענת המחוקק המטרה היא להגן על זכויות בעלי החיים (ראו ערך:אג גאג-"לשבור את הפעילים שבכוונה מציגים את עסקי בעלי החיים באור שלילי, ומצלמים במקום לדווח מיד על התעללות")--א.פ עריכות-שיחה 13:13, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הערך הזה עבר תהפוכות רבות בוויקיפדיה. בהתחלה הוטל ספק על עצם נחיצותו, אחר כך בילה זמן רב בארגז חול ורק לאחר מאמצים רבים הגיע למרחב הראשי. הערך מציג עמדה שולית יחסית - הוא מתאר את היחס של הטבעונים כלפי אוכלי הבשר, מנקודת מבטם של הטבעונים. הערך לא מציג את כל מנעד האפשרויות למבט זה, אלא רק מבט צר כפי שטבעה אותו מלאני ג'וי. למרות זאת, בעיני הוא דוגמה ומופת לכתיבה שלנו ואנמק:

הצלחנו בכוחות משותפים להתגבר על הקושי שכרוך בכתיבה על נושא שנוי במחלוקת. למרות חילוקי דעות רבים הערך הצליח להגיע למצב יציב, הוא ממוסמך היטב ועומד בזכות עצמו. מעבר לזה, הערך מציג בצורה מנומקת וטובה את העמדה של ג'וי. אמנם הנושא הזה הוא צר מאוד ומבחינה זו הערך אכן חלש קצת אבל אני מקווה שזאת לא חולשה גדולה עד כדי כך שתמנע את הגעתו לעמוד הראשי.

אני מקווה שנוכל לשתף פעולה פעם נוספת ולהגיע איתו להצבעה. היתי מעורב מאוד בכתיבתו, בעיקר על ידי סיוע בדף שיחה. לא הוספתי טקסט ניכר לערך הזה ולכן אני לא רואה בעצמי את אחד הכותבים העיקריים של הערך. אתייג את משתמש:PelicanTwo שהוא הכותב העיקרי של הערך ועוד כמה ויקיפדים שבלטו בנוכחותם בדף שיחה או בעריכה (אני מקווה שלא שכחתי אף אחד), משתמש:אריה ענבר, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Liadmalone, משתמש:Netanel488, משתמש:עוזי ו., משתמשת:דוג'רית גילגמש • שיחה 12:36, 24 בדצמבר 2017 (IST)

נדמה לי שיש עוד עבודה רבה, למשל המשפט "קרניזם ברוב התרבויות מחלק את בעלי החיים לקטגוריות, ועל פי ג'וי בעלי החיים האכילים נתפסים כאובייקטים מופשטים". כלומר יש שני גורמים נפרדים: הקרניזם המופשט, וג'וי. אני חשבתי שהיא המציאה את המושג. אני גם לא חושב שכל נושא מתאים לערך מומלץ, בפרט נושאים אזוטריים או שנויים במחלוקת, וכאן שניהם קיימים. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ח • 18:41, 24 בדצמבר 2017 (IST)

הגעתי לתחילת הפסקה השניה -- "לפי התאוריה". איזו תאוריה?! עוזי ו. - שיחה 19:46, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אני מניח שצ"ל: "לפי התאוריה של ג'וי". Liad Malone - שיחה 23:52, 24 בדצמבר 2017 (IST)

זהו ערך מאוד שנוי במחלוקת, כל תוכנו שנוי במחלוקת ושרד רק הודות לעקשנות יתירה של קבוצה אידאולוגית מסוימת. הוא לא ראוי להיות מומלץ, יתר על כן, הוא זקוק לשכתוב רציני, כדי להיות ערך אנציקלופדי, כי במצבו הנוכחי הוא יותר מצע אידאולוגי טבעוני. בברכה. ליש - שיחה 01:49, 25 בדצמבר 2017 (IST)

תודה, גילגמש, על הרעיון המקורי, זאת גישה מרעננת למדור הערכים המומלצים ששווה לשלב אותה, אם לא לגבי הערך הזה אז לגבי ערכים אחרים PelicanTwo - שיחה 10:58, 25 בדצמבר 2017 (IST)

ביקורת כללית: העובדה שקבוצת ויקיפדים בעלי פרספקטיבות שונות הצליחה ליצור ערך טוב – אינה מובנת מאליה וראויה להערכה. למרות זאת הערך אינו ראוי להיות מומלץ בעיניי. למיטב התרשמותי (מקריאת הערך, ולא ממומחיות בתחום) המונח "קרניזם" הוא ספציפי מידי ומשותף רק לקבוצות הוגים מסוימות באקדמיה. אין לו תוכן ממשי שמאפשר הצגה מלאה שלו בהקשרים אנציקלופדיים מגוונים (לשוניים, תרבותיים, דתיים ומוסריים), וככל שמוזכרים אספקטים כאלה הם מאולצים ואינם מייצגים את המציאות באופן אמתי. נדמה לי שמתוך מגוון הפרספקטיבות של הוויקיפדים על הנושא קם יציר כלאיים שהתוכן שלו אינו ממשי אלא מהווה סיכום-כיתה (גם אם טוב ומשוכלל) להגיגים האקדמיים על אודות מונח שהומצא באקדמיה. נחי - שיחה 09:15, 16 בינואר 2018 (IST)

המונח הומצא באקדמיה אבל הוא כינוי לדבר שקיים בלי קשר לאקדמיה. רוב המחקר האקדמי עליו נעשה על ידי הציבור שמתעניין בנושא, בכל פעם שאני מקבל התראת גוגל סקולר על מאמר או מחקר חדש, אני בודק מי החוקרים ולרוב הם טבעונים (לא תמיד). זה לא אומר שהנושא הוא מצומצם וחסר הקשרים, ההיפך מזה, אכילת בעלי חיים והשימושים האחרים שאנו עושים בהם נוגעים כמעט לכל תחום בחיינו הפרטיים והציבוריים, החל מארוחת הצהריים והפסיכולוגיה של הפרט, דרך ספרות, אמנות פלסטית, היסטוריה, פילוסופיה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, אתולוגיה, פרסום ותקשורת, כלכלה, פוליטיקה, חוק ומשפט. בעצם חוץ ממדעים מדויקים אני לא יודע למה הוא לא קשור. עם זאת אני מסכים איתך שהערך אינו עומד בסטנדרט של ערכים מומלצים, לכן אינני מסנגר עליו. כל כמה שורות מופיע "לדברי ג'וי" או "על פי התאוריה" וכדומה, עד כדי כך שהערך מתגחך וזה לא מועיל לו. הנושא עצמו הוא רחב ועמוק מיני חקר והיה ראוי לערך גדול ומשובח וחבל לי שזה לא מה שקיים כרגע, אך כפי שאמרת גם בצורתו הפיסחת הערך הוא ציון טוב לויקיפדיה. PelicanTwo - שיחה 05:08, 30 בינואר 2018 (IST)

טוב, לצערי, למרות מאמצים ניכרים שהושקעו בערך הזה נראה שהוא לא עומד בסטנדרטים שלנו. אני כן מקווה שנוכל להציג ערך אחר בנושא זה בעמודנו הראשי. אני חושב שכדאי לגוון את העמוד הראשי גם בנושאים שלא זוכים לחשיפה גדולה. אני מקווה שיכתב ערך מקיף ורציני בנושא שקשור לטבעונות או לצמחונות ונוכל להציגו בעמוד הראשי לאחר שיזכה בתמיכת הקהילה. גילגמש • שיחה 11:55, 1 בפברואר 2018 (IST)

ספרה של ג'וי תורגם לעברית

כך שכדאי להפנות אליו במקום למקור. אביעדוס • שיחה 09:19, 24 בינואר 2018 (IST) . "בארצות הברית כל פעולה מכוונת או תכנון פעולה שמטרתה להפריע לתעשיות אלה ולפגוע ברווחיהן מוגדרת בחוק כטרור"

"הגדרה כטרור, ועוד"

פרסום פעם שנייה בשל חוסר תגובה, במקרה של אי תגובה אני אסיר את השורה המדוברת בעצמי בשל אי הלימה עם המקורות משתמש:PelicanTwo, משתמש:גלגמש, מצטער לחזור על אל הויכוח אחרי כלכך הרבה זמן, משום מה האמנתי שכבר מחקו את השורה השגויה הזאת, הצטערתי לראות שהיא עדיין שם,בקיצור עמוד שני סעיף שלוש תת סעיף b:

(B) does not include any lawful economic disruption (including a lawful boycott) that results from lawful public, governmental, or business reaction to the disclosure of information about an animal enterprise;

הרפרנס השני באותה שורה שמוביל למאמר שנכתב ע"י עורכת הדין "אודט וילקנס" אכן מדבר על אפשרות שהחוק יפורש בצורה מכלילה, אבל לא מדובר בו על חרם שמוגן באופן מפורש בחוק, במקום להכליל עדיף לפרט מה בדיוק מוגדר כטרור לפי החוק, ולא לפי ספקולציה של אקטיביסט\ עורך דין כזה או אחר טרם קבלה ביסוס בדמות תקדים משפטי כמו גם חשוב להזכיר שלטענת המחוקק המטרה היא להגן על זכויות בעלי החיים (ראו ערך:אג גאג-"לשבור את הפעילים שבכוונה מציגים את עסקי בעלי החיים באור שלילי, ומצלמים במקום לדווח מיד על התעללות")--א.פ עריכות-שיחה 13:13, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

האם יש מישהו שמתנגד שתמחק? אשמח לעדכון, לא אוכל לחפש שיחות קודמות. 19:36, 29 במאי 2018 (IDT)

אני מתנצל על התקצירים המשובשים, יש לי מקלדת חדשה עם האנטר במיקום קצת שונה, והוא נלחץ בשוגג. התקציר: החזרת משפט שנמחק והוספת פירוט PelicanTwo - שיחה 09:24, 3 ביוני 2018 (IDT)

אולי תבהיר כאן באופן מדויק מה זה "מוגדרת בחוק כטרור". מתייחסים למי שמתכנן פעולה כזאת בדיוק כמו טרוריסט שמתכנן לרצוח בני אדם? המילה "טרור" (באנגלית גם: פחד או מזיק) מופיעה בחוק? יש הבדל עצום בין האפשרויות האלה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 10:22, 3 ביוני 2018 (IDT)

אני אישית מעדיף את התיקון של PelicanTwo על משפט המכליל שהסרתי, בהנחה והוא נכון--א.פ עריכות-שיחה 11:25, 3 ביוני 2018 (IDT)

האם המילה "טרור" מופיעה בחוק - זה שם החוק Animal Enterprise Terrorism Act

PelicanTwo - שיחה 05:38, 4 ביוני 2018 (IDT)

כפי שכתבתי, יש הבדל גדול בין זה ובין אמירה שמתייחסים אליהם כמו טרוריסטים שמתכננים לרצוח בני אדם. לכן צריך להבהיר במה בדיוק מדובר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ח • 11:03, 4 ביוני 2018 (IDT)

עשית שינויים רבים חסרי הצדקה. חוק אינו סיפור והוא לא "מכנה" דברים, חוק מגדיר דברים ולהגדרות יש השלכה חוקית ושיפוטית. כשאונס מופיע בחוק בסעיף "עונשין ומשפט פלילי" החוק לא מכנה אונס "פלילי" אלא מגדיר אותו פלילי. פעילים למען בעלי חיים נמצאים במעקב של היחידה ללוחמה בטרור של ה-FBI כי החוק הגדיר אותם ככה. כמו כן אין בסיס לטיעון שהכינוי אג גאג ניתן לחוקים על ידי מתנגדיהם, הכינוי נטבע על ידי העיתונות וזה השם המקובל בתקשורת. ראה הערך AG GAG שבו אין נסיון לטעון דבר כזה. PelicanTwo - שיחה 11:32, 9 ביוני 2018 (IDT)

אם החוק מגדיר את זה כטרור אז הוא מגדיר את זה כטרור. העניין של בני אדם זו שאלה או טענה (?) ללא בסיס משפטי או אחר, אלא מתוך תפישה אישית. זה על פניו מאוד ברור. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:52, 9 ביוני 2018 (IDT)

יש הבדל פשוט וברור בין שימוש במילה האנגלית "טרור" (פחד באנגלית) ובין להגדיר משהו כ"טרור" במובן של מחבלים וכדומה. אם יש לך מקור אמין לכך שפעילים כנ"ל נמצאים במעקב של יחידה ספציפית של ה-FBI אפשר לציין את זה בערך. מובן מאליו שלומר בעברית שמדובר ב"סתימת פיות" זו עמדה מוטה ולא תיאור עובדתי. גם הערך אג גאג נכתב בידי חסידים מובהקים של "קרניזם". נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 14:24, 14 ביוני 2018 (IDT)

החוק לא מגדיר את זה כ"פחד" אלא כטרוריזם, זה ממש הפשט ומובן הברור של המילה. זה כתוב בשם של החוק: ‘‘Animal Enterprise Terrorism Act’’ חוק הטרוריזם. ההתעקשות שלך שיש אפילו תאורטית מובן אחר למילה היא הבלתי מבוססת. כתוב חוק טרוריזם, ואם יש לך תאוריה שכל הקונגרס לא הבין את המילה, אנא הבא אתה לכך מקורות. באנגלית טרוריזם זה טרוריזם ולא תחושת פחד. אני יכולה להגיד על עצמי שחשתי terror במובן של אימה, אבל בלי ISM. גם המונח gag law זה מונח ידוע ומקובל. לומדים אותו בבית ספר למשפטים (אני משפטנית וזה היה חלק מתוכנית הלימודים שלי באחת האוניברסיטות המובילות). זו לא טרמינולוגיה של אקטיביסטים למען אג'נדה, זה המונח בשימוש גם בתקשורת ובכל מקום. חוקים שנועדו להגביל חופש ביטוי נקראים גאג לוז. זה שמם. זה גם השם כשחברות ותאגידים לא מורשים להעביר מידע. זה כשאסור לתקשורת, או לצד בתביעה להעביר מידע. זה לא קשור לאקטיביזם, אלא לאקט המהותני של חסימת פה, אפילו שמדובר בחוק ולא חסם פיזי. אתה פשוט עושה פרשנות אישית לפי ההבנות הסובייקטיביות שלך, ואין בין אלה לבין המציאות בשטח דבר. הנה הפירוש הפשט של המונח, כאן אפשר לראות (בהגדרה השנייה) שזה מונח במילון המשפטי, הנה דוגמה אחת מני אלפים של ביטאון של תעשיית החקלאות שמשתמש בביטוי, מה שבוודאי סותר שזה מונח שמוטה לצד המתנגדים לו. אפשר להמשיך אד אינפיניטום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:40, 15 ביוני 2018 (IDT)

קצת הבנת הנקרא לא תזיק לכל האג'נדיסטים. כינוי הוא לא הגדרה, ורחוק מכך. בהקשר לדבריו של PelicanTwo, שם החוק הוא כינוי. אין שום השלכות משפטיות לשמו של חוק. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 10:59, 17 ביוני 2018 (IDT)

בעריכה של פליקן לאחרונה ישנן שתי בעיות: א. הובא קישור למכתב של אורי אריאל, שכביכול מגבה את הטענה של תומכי התאוריה. זו כמובן עמדה סובייקטיבית. ב. כינוי חוקים כ"סתימת פיות" גם הוא מוטה וסובייקטיבי. עד עתה זה נכתב בהקשר נכון, שכך "לפי התאוריה". עתה זה נותק מהפסקה המקורית ומוצג כעובדה מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ח • 12:32, 15 ביוני 2018 (IDT)

ה"הוכחה" וה"מקור" מדבריו של אריאל על הוכחה לתיאוריה הן בעיות שנעות בין מחקר מקורי להטיה. על פחות מזה הכניסו עורכים לחונכות מנדטורית. לגבי הקטיעה- ערכתי קמעא. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 11:16, 17 ביוני 2018 (IDT)

די להמצאה שהמילה "גאג" או הטרמינולוגיה "אג-גאג" היא בשימוש ייחודי של תומכי תיאוריית הקרניזם, או של פעילי זכויות חיות. הנה רשימה (דוגמה ממש מזערית) של אתרים שבאים לנושא מכיוון משפטי (זכויות חוקתיות, מעקב אחר פעילות ממשלתית, ולפעמים באופן מוצהר של אוכלי בשר שמודאגים מאיכות הפיקוח):

• http://www.capitalpress.com/Dairy/20180104/9th-circuit-strikes-down-most-of-idahos-ag-gag-law
• https://www.wired.com/2013/05/ag-gag-public-health/
• http://firstamendmentwatch.org/2018/01/06/ag-gag-laws/
• https://www.desmoinesregister.com/story/opinion/editorials/2017/10/25/iowa-ag-gag-law-confinement-fraud-puppy-mill/797118001/
• https://www.sourcewatch.org/index.php/Ag-gag_laws
• https://ccrjustice.org/sites/default/files/attach/2017/09/Ag-GagAcrossAmerica.pdf
• https://www.theatlantic.com/health/archive/2012/03/the-ag-gag-laws-hiding-factory-farm-abuses-from-public-scrutiny/254674/

הבאתי דוגמה לעיל לביטאון של תעשיית החלב, הנה דוגמה מביטאון של תעשיית הבקר:

• http://www.beefmagazine.com/animal-rights/what-s-status-ag-gag-laws

כל הסיקור של פסילת החוקים של יוטה ואיידהו השתמשו במונח, כולל ארגונים משפטיים ובתקשורת:

• https://www.foodandaglawinsights.com/2017/06/ag-gag-laws/ - משפטי
• https://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=47b9e7ee-cd1c-4b93-89b6-e2af22e7d3c8 - משפטי
• Awareness of ag-gag laws erodes trust in farmers and increases support for animal welfare regulations - כתב עת מדעי
• עיתון מיינסטרים + בית משפט

אפשר עוד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:57, 17 ביוני 2018 (IDT)

בבקשה. התרגום של המשמעות של אג-גאג ל"סתימת פיות של חושפי עוולות בתעשיית בעלי החיים" זו טרמינולוגיה מובהקת של תומכי התיאוריה. אז או שזה לדעת תומכי התיאוריה, או שניצמד לשם המקורי. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 12:47, 17 ביוני 2018 (IDT)

אני בעד השימוש במינוח המקורי עם הסבר פשוט ומילוני (אג - קיצור למילה חקלאות, גאג - חוסם פה). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:52, 17 ביוני 2018 (IDT)

אבל אציין שהרי אין מחלוקת שמדובר בחוקים נגד חושפי עוולות, נכון? זה חלק מההגדרה. צד אחד טוען שהחוק הוא כדי שהעוולות ידווחו במקום שרק יתועדו, והצד השני מבקש לתעד אותן. אבל זה אכן הנושא של החוקים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:52, 17 ביוני 2018 (IDT)

איננו יכולים להכניס פרשנות לתרגום, גם אם הפרשנות הזו לא נתונה במחלוקת. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 12:55, 17 ביוני 2018 (IDT)

אני לא מדברת על פרשנות לתרגום אלא תיאור של הדבר עצמו. מדובר בחוקים שנועדו למנוע תיעוד עוולות בתעשייה. זה מה שהם. אפשר לתת את שני ההסברים לסיבה לקיומם, פלוס הגישה המשפטית (שכרגע נוטה לפסילת החוקים על רקע חוקתי). זה א"ב של אנציקלופדיה. אי אפשר להביא נושא ולא להסביר אותו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:07, 17 ביוני 2018 (IDT)

יש לחוקים האלו ערך, ולכן די באזכור שמם. אם לא היה ערך, היה מקום לסיקור מאוזן של החוקים ומטרתם. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 13:09, 17 ביוני 2018 (IDT)

אין שום כלל כזה. כשיש ערך, לא מרחיבים בנושא, אבל זה לא אומר שדי באזכור. אין באנציקלופדיה שום דיכוטומיה כזו. מה שרלוונטי לערך הנוכחי צריך להיכלל. אין שום מניעה שזה יהיה הסבר קצר למושגים או חוקים שסביר שהקורא אינו מכיר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:13, 17 ביוני 2018 (IDT)

המשפט "סתימת פיות של חושפי עוולות בתעשיית בעלי החיים" שמחקת הוא תרגום מילולי של AG GAG ואין קשר לפרשנות. חוקי AG GAG הם אכן יוצאי דופן, בשתי מדינות, יוטה ואיידהו, בית משפט פדראלי כבר ביטל אותם בנימוק שהם נוגדים את החוקה האמריקאית. חוקי AG GAG נחקקו במיוחד לטובת תעשיות שמנצלות בעלי החיים, לאף תעשייה אחרת אין חוקי הסתרה כאלה. חוקי AG GAG נחקקו בהשראת AETA, שגם הוא קיצוני, אין תעשייה אחרת שפגיעה בה מוגדרת "טרור" במקום מעשה פלילי. כל אלה אמצעים ממסדיים קיצוניים של הסתרת תעשיית בעלי החיים. פרק הדן בהסתרת תעשיית בעלי החיים הוא לא המקום לרמיזות, ערפולים והצנעה מטעם ויקיפדיה, עד כדי התנגדות לכתוב לטובת הקורא את הפירוש המילולי למונח הלא מוכר "אג גאג". PelicanTwo - שיחה 13:32, 17 ביוני 2018 (IDT)

שטות מוחלטת הגובלת ברמייה. תרגום מדוייק של המושג הוא צנזורה חקלאית, או צנזורת משק. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 13:34, 17 ביוני 2018 (IDT)

לא מדויק. הערך אג-גאג מתחיל בהגדרה המילולית: "קיצור של agriculture gag, כלומר סתימת פיות של חושפי עובדות בתעשיית בעלי החיים". כאמור, המונח "Gag law" הוא מונח מקובל. Dovno - שיחה 13:45, 17 ביוני 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא ביקשתי פרשנות. תרגום אנגלי-עברי צמוד. מהו? • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 13:47, 17 ביוני 2018 (IDT)

דגש חזק רסן את עצמך.

eldad, אנא עזור לנו לסגור את הסיפור, מה התרגום של המונח (AG GAG) ? PelicanTwo - שיחה 13:55, 17 ביוני 2018 (IDT)

אג-גאג זה מונח ולא מילה במילון. מילולית, "Gag" זה "חסם פה". "Gag law" מוגדר במילון מרים-ובסטר בתור: "חוק האוסר דיון או הבעת דעה חופשית". Dovno - שיחה 13:58, 17 ביוני 2018 (IDT)

דוב:במילה אחת-צנזורה. במילה agriculture לא נכנס לא חשיפה, לא עובדות, לא עוולות, ובקושי תעשייה של בעלי חיים. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 14:03, 17 ביוני 2018 (IDT)

יש פער גם בין "חסם פה" ובין "סתימת פיות". אין צורך להיכנס כאן להגדרות מסובכות, וגם אם מתרגמים - צריך לשים את זה במרכאות, כמו "אג-גאג" עצמו, כדי שיובהר שמדובר בכינוי לחוק ולא בתיאור שלנו. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 14:20, 17 ביוני 2018 (IDT)

"צנזורה" זה מושג קיים, וגם "gag law" זה מושג קיים, ועובדה שעולם המשפט מבחין ביניהם. Dovno - שיחה 14:24, 17 ביוני 2018 (IDT)

זה לא צנזורה. לצנזורה יש משמעות אחרת. כפי שכתוב בערך, "מקור השם צנזורה הוא במונח הלטיני censor, שמשמעו "בודק", דהינו פקיד הבודק פרסומים וגונז דברים האסורים על ידי השלטון." יש במילה צנזורה משמעות של פיקוח וקבלת החלטות, ולא חוקים א-פריורי. השימוש המובהק ב"גאג לוז" כאן הוא שונה מאוד מצנזורה - זה מוציא מהחוק סוק מסוים של התבטאות, מראש, בלי קשר לשיקול גוף רשמי כלשהו לכך שהביטוי הספציפי הוא מועיל או מזיק. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:00, 17 ביוני 2018 (IDT)

אתם הרבה מאוד נכנסים כאן לתחומי חוק ומשפט שניכר שאין כאן מישהו שבקיא בהם. אני מציעה זהירות יתרה ממה שהיה כאן עד כה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:01, 17 ביוני 2018 (IDT)

אולי תתנו לנו דוגמה אישית (גם בתחום תרבות הדיון). נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 15:03, 17 ביוני 2018 (IDT)

דגש חזק, כתבת (בהקשר של המושג הנדון): "במילה agriculture לא נכנס לא חשיפה, לא עובדות, לא עוולות, ובקושי תעשייה של בעלי חיים" - מתגובה זו ניכר כי אין לך מושג מה זה חוקי אג-גאג. אולי תכנס לאיזה מאגר מידע משפטי (למשל (HeinOnline) ותלמד את עצמך? דוג'רית - שיחה 17:09, 17 ביוני 2018 (IDT)

יש לי את מלוא הסבלנות שבעולם לחזור על טענות לטובת מי שמתקשה בהבנת הנקרא: אני דיברתי על תרגום מילולי, לא על פירוש. אם יש שאלות נוספות, בשמחה. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 17:12, 17 ביוני 2018 (IDT)

אז אפרופו קשיים בהבנת הנקרא: התרגום המילולי כבר ניתן לך כאן בדיון. זה ברור לכל בר דעת שבאופן כללי, במילה 'חקלאות' לא נכנסים מושגים אחרים כמו 'חשיפה', 'עובדה', 'עוולות' וכן הלאה (אני בטוחה שגם לך ברור שלכולם זה ברור). כדי להבין איך ב-ag שבמושג ag-gag נכנסים מושגים כמו 'חשיפה', 'עובדה', 'עוולות' ו'תעשיית בעלי החיים' - צריך להבין מה המושג ag-gag אומר. בשביל להבין מה המושג ag-gag אומר - צריך ללמוד עליו. בשביל ללמוד עליו - צריך קצת להתאמץ (וזה, מתברר, משימה שלא כל אחד מסוגל לעמוד בה). בכל מקרה, עורכי ויקיפדיה לא נמצאים במיזם כדי לסגור לעורכים אחרים חורים בהשכלה. דוג'רית - שיחה 17:44, 17 ביוני 2018 (IDT)

אז בואי נסכים שזה לא תרגום מילולי, ושכל מי שחולק עלייך אינו בר דעת. לא צריך לחזור על זה בכל פעם מחדש. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 17:46, 17 ביוני 2018 (IDT)

לבריאות. דוג'רית - שיחה 18:59, 17 ביוני 2018 (IDT)

שינויים קיצוניים בערך

משתמש:dekel3030, על הערך הזה היו ויכוחים מרים ובסופו של דבר הושגה פשרה. לא סביר לשנות אותו באופן קיצוני, כולל ההגדרה בפתיח, בלי להתייחס לכל מה שעברנו. בפרט הוכרע שמדובר בתאוריה שפיתחה מלאני ג'וי, שיש להבחין היטב בין עובדות שאין עליהן חולקים ובין טענות של תומכי התאוריה, ושמטרת הערך היא להציג את התאוריה באופן מאוזן, לא לקדם את התפיסה של תומכי התאוריה. אני מבקש שתבהיר כאן מהם השינויים הנצרכים לדעתך ושתושג לגביהם הסכמה לפני שינויים דרמטיים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 00:30, 7 ביולי 2019 (IDT)

אם יש לך התנגדות ספציפית, אמור בפירוט אתה שמוחק מהי במקום לסתום פיות. אינך רשאי לקבוע שויכוחים על ערך מחייבים אחריהם דו"ח על שינוי משמעותי. קראתי את רוב הויכוחים, עיקרם על חוקי אג-גאג וחוקים המתארים צדק וגבורה כטרור. זה לא קשור לעריכותיי. אני לא חייב לך דו"ח על מה טענה ומה עובדה. מונח הקרניזם לא מאוזן ואל תנסה לאזנו, כי תצטרך לשקר לקוראים או להסתיר מהם. לפי גישתך, נדרוש מעורכים לאזן את הערך נאציזם. אתייג שניים שתרמו לערכים הקשורים לטבעונות (ובכך גם לי בכתיבתי). משתמש:PelicanTwo משתמש:דוג'רית Dekel3030 - שיחה 03:19, 7 ביולי 2019 (IDT)

דקל, נרו יאיר צודק, על הערך הזה ניטשה המלחמה העזה ביותר בתולדות ויקיפדיה עברית. היא נמשכה חמש שנים, הערך עלה וירד ועלה שוב, והתוצאה היא הערך הפיסח, המגומגם, בעל החטוטרת שלפנינו. מה שראית בדף השיחה על אג גאג הוא רק התלקחות מקומית שמוצתת בתדירות של אחת לשנה, וגם זה שכך בשנתיים האחרונות. אתמול דורפמן הפנה את תשומת לבי לכך שנעשים שינויים רבים בערך. עברתי עליהם קלילות והם ברובם טובים, ניכר שקראת את הספר ואתה בקיא בנושא. השבתי לדורפמן שאעבור בקפדנות מאוחר יותר, ולפני שהספקתי נרו יאיר מחק הכל.

הטענה הבסיסית של מתנגדי הערך היא שאין מערכת אמונות שתומכת באכילת בשר, שזו המצאה של ג'וי ולמעשה אכילת בשר היא נורמלית, טבעית ונחוצה כמו כל פעולה ביולוגית אחרת. לכן נוספה לערך החטוטרת "לפי התיאוריה", "על פי ג'וי" וכדומה, שפזורים בערך בצורה מוגזמת עד כדי פתטיות. חלפו שנתיים ודברים השתנו, אין באקדמיה עוררין על קיומה של מערכת האמונות הקרניסטית. גם הציבור התרגל לרעיון וחש בקיומן של אמונות ופרקטיקות התומכות באכילת בשר, אך אינו קורא להן בשם הכולל 'קרניזם'. היום לא מורגש בתקשורת צורך לסנן מילים "קשות" ביחס לתעשיית בעלי החיים, וגם ויקיפדיה השתנתה. אני מציע שתכניס את השינויים אחד אחד, כדי לתת לאנשים אפשרות להגיב עליהם. את הפתיח תשאיר לסוף. PelicanTwo - שיחה 09:44, 7 ביולי 2019 (IDT)

אני מציע ש"תומכי הערך" יתמקדו בהצגת עמדתם וטענותיהם, הם לא מצטיינים במיוחד כעורכי הדין של מי שחלוקים עליהם. אם אנחנו בעניין של תיוגים, אני מתייג את משתמש:עוזי ו. ואת משתמש:AddMore-III. אני מתנגד להצעה של פליקן, זה ממש לא משנה אם השינויים יוכנו אחד אחד או שניים שלושה. אני מבקש שבשלב הראשון יובהר מה צריך לשנות בערך. אוסיף עוד שאם דקל ימשיך בטקטיקה בהתקפות אישיות אשקול לפרוש מהדיון (לא מההתנגדות! רק מהדיון). אין לי כוונה לדון עם סגנון נמוך כזה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 11:07, 7 ביולי 2019 (IDT)

בנוסף. הפרשנות של פליקן היא מעיניו בלבד. עורכים רבים סברו שהערך הוא שטות ומכיל מידע לא מעטה של מחקר מקורי. מה שיש כעת זו תוצאה של פשרה ארוכה ודיונים אין קץ. מתנגדת כמובן לכל שינוי ללא הסכמה רחבה. יעלי - שיחה 13:35, 7 ביולי 2019 (IDT)

אין לי זמן לקרוא לעומק את הגרסאות האחרונות ולהשוות. אפשר לקבל תקציר לגבי השינויים שעליהם יש מחלוקת? תודה. דוג'רית - שיחה 22:18, 7 ביולי 2019 (IDT)

הטון הדידקטי והמתלהם של הטקסט שהוסף, המציג קביעות ערכיות כעובדות, ברור לעין כל ואיננו מקובל בשום פנים ואופן. הלובי הווגני נבלם במאמץ קשה של העורכים שחשובה להם הנייטרליות במרחב הערכים, ויש להמשיך ולבלום אותו. אני מתנגד לשינויים. AddMore-III - שיחה 18:10, 8 ביולי 2019 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרניזם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://sites.google.com/site/tivonaut/articles/from_carnivore_to_carnist נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160602203015/https://sites.google.com/site/tivonaut/articles/from_carnivore_to_carnist לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:25, 3 ביולי 2023 (IDT)